Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:15 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevonden

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook logisch als ik onder ' kerkvaders ' de orthodoxe strekking mag verstaan.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:15 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
En alle wetenschappers die ik heb mogen beluisteren zijn er ook nog niet uit of Q wel ooit op papier (of iets anders ) heeft gestaan.

quote:

Maar er is een kans aanwezig dat het ooit opgeschreven is en er is zelfs een kans dat we het ooit nog gaan vinden.
Hopen dat ze die kruiken met rollen dan niet weer gaan gebruiken om het vuur aan te maken.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Tot nu toe kunnen we dat enkel hopen.

[..]

En dat deze dan ook openbaar worden gemaakt en er weer geen vijftig jaar op moeten wachten zoals gebeurd is met de Dode Zee rollen. ( ondertussen waren al tal van fragmenten vergaan ).

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Meen je dat nu ?? Over welke ' kerkvaders ' heb je het ???? Zoek het vanavond ook maar eens op.

quote:

An even greater mystery is why the extensive Church Catalogs compiled by Eusebius and Nicephorus would omit such an important work, yet include such spurious accounts as the Gospel of Peter and the Gospel of Thomas.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.

Maar inderdaad, dat meen ik Waarom zouden de vroege kerkvaders een prominente bron voor de evangelieën als Q willen wegmoffelen?

quote:

Zit daar één of ander complotidee achter?

quote:

Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen?

quote:

Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 13:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Misschien omdat Q een totaal andere Jezus laat zien dan wat Eusebius proclameerde.

[..]

quote:

Ja. Net zo min heeft het orthodoxe christendom van Eusbius als het gnostisch christendom iets te maken met de historische Jezus. Beiden zijn mythische versies en hebben geen boodschap aan wat historisch correct was.

quote:

Net zo min als men nog iets afwist van de Amarna-dynastie. Zeer grondig uitgewist. Dit werd wel vaker gedaan door de overwinnaar.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 13:32 schreef Haushofer het volgende:
Waarom? Q zou toch uitspraken van Jezus bevatten?

quote:

Zouden er dan ook dermate schokkende uitspraken instaan dat Eusebius het hele Q-document niet vermeldt, terwijl hij het Thomas-evangelie wel vermeldt?

quote:

Dat is hier niet aan de orde; het gaat er hier om wat de oorspronkelijke documenten waren. Of die nou historisch betrouwbaar waren of niet, dat is een andere vraag.

quote:

Maar het Q-document is volgens de hypothese een belangrijke bron geweest voor het Matteüs en Lucas-evangelie!

quote:

Als ik jouw redenatie zou volgen, waarom noemen Nicephorus en Eusebius het Thomas- en Petrus-evangelie dan wel in hun catalogus? Dan hadden zie die toch ook gewoon kunnen weglaten?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 13:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Jou aanname en niet de mijne.

quote:

Nogmaals, en laat het even rustig doordringen: Net zomin als het Thomas-evangelie laat de orthodoxe strekking van Eusebius iets zien van de historische Jezus. Paulus hield zich ook niet bezig met de historische Jezus.

quote:

Over welke ' historische documenten ' heb je het ?

quote:

Q = bron en niet aan document ! Nogmaals: De auteurs van de ( alle ) evangelies hielden zich niet bezig met de historische Jezus, echter kan men wél fragmenten erin terugvinden die een historische bron ( Q ) kunnen hebben.

quote:

Nee, gezien deze beide versies in omloop waren en deze vernoemden om ze te kunnen bekritiseren. Er bestaat heel wat literatuur over hoor.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 14:16 schreef ATON het volgende:

[..]

En kunnen dus niet van Christus komen. Logisch toch ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 14:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...? Waarom zou Jezus bijvoorbeeld niet rabbi's van voor zijn tijd geciteerd hebben (zoals b.v. bij de gulden regel het geval lijkt)? Ik zie de logica daarvan totaal niet.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 13:56 schreef Haushofer het volgende:
Wat zou er nog meer in moeten staan, dan?

quote:

Ik zie niet helemaal in waarom je dit aanhaalt. Het gaat in deze discussie om de bronnen die tot het Matteus en Lucas-evangelie hebben geleid.

quote:

De bronnen die gebruikt zijn door de evangelisten die Lucas en Matteus hebben geschreven.

quote:

Dus jij beschouwt Q als de bron waar een Jezus beschreven zou worden die historisch betrouwbaar zou zijn?

quote:

En dat deze bron zulke schokkende inhoud bevatte dat het door de vroege kerkvaders uit de geschiedenis is geschreven?

quote:

En alle kopieën van die bron Q zouden dan vernietigd zijn oid?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 14:26 schreef ATON het volgende:
Ik wel.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 15:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat...?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
Weer een typische discussie hier....

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 12:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.

Maar inderdaad, dat meen ik Waarom zouden de vroege kerkvaders een prominente bron voor de evangelieën als Q willen wegmoffelen? Zit daar één of ander complotidee achter? Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen? Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist? Zoals de Wiki-pagina ook stelt:

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer een typische waardevolle inbreng uwentwege ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:26 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt hem door Wat ik wil aangeven is dat de discussies hier over dit soort onderwerpen vaak verzanden in subjectief en niet-concreet geneuzel.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Sorry? Debatteren over Q is best wel interessant.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
Weer een typische discussie hier....

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, er wordt veel langs elkaar heen gepraat.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, hoe zou dát komen he ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Kan de bron Q ook een mondelinge zijn, d.w.z. dat de evangelïen een gezamelijke optekening zijn vanuit een ooggetuige, of diverse ooggetuigen?

_{Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.}

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Ik vind het wel een interessante hypothese.

Wat mij geleerd is, is dat Q over jezus moet gaan. En dat jezus wel degelijk een historische persoon is.

quote:

(De aanzet daarvoor heb ik ooit van jou gehad want ik twijfelde zelfs of er ooit wel een historische jezus is geweest).

quote:

Maar dat jezus een hele andere agenda en leer had dan dat nu uiteindelijk in het NT terecht is gekomen. Hij kwam om koning van de joden te worden en ze te bevrijden van de romeinen en dat ging een beetje mis en toen is het dit geworden.

quote:

Maar jij wil zeggen dat Q over een ander persoon gaat wat dan ook maar opgenomen is in de mythische jezus?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ? 't Is maar een idee hoor. Iemand die zou zorgen voor de verlossing van een bezetter i.p.v. ( joodse versie ) zou zorgen voor de verlossing van de ' erfzonde ' ? Het eerste zou een historische figuur kunnen zijn en de andere een mythologische ( christelijke versie ). Daar al eens aan gedacht ? Als Q zou gaan over versie 1, dan hadden de uitvinders van versie 2 er bitter weinig aan, niet ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:43 schreef ATON het volgende:

Juist. Archeologen en geschiedkundigen houden zich niet bezig met religie, die gaan zoeken naar harde bewijzen voor het al dan niet verwerpen van mythes. Wat deze wetenschappers bedoelen met de Q is waar deze mythe op gebaseerd is en of deze een historische achtergrond heeft, net zoals ze doen met Mozes, David en Salomon. Honderd jaar geleden trok men met de Bijbel onder de arm het veld in op zoek naar bewijs voor de Bijbel. Nu gaat men het veld in en vergelijk de vonsten met of hoe ze in de Bijbel beschreven zijn en komen soms tot totaal ander verhaal uit. Alle nieuwe vondsten kan men als Q beschouwen. Een potscherf met een opschrift of een stijl die niet in het Bijbelverhaal past is ook al een Quelle.
Met je dood te staren op het N.T. komt men geen stap verder. Dit is wat het is; een religieus pamflet .

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je spreekt dus in weze van een vergaand gemythologiseerde zekere Jezus die streed voor een Joodse staat.

quote:

Op basis waarvan zou je hiervan uit gaan?

quote:

Als een dergelijk persoon zou hebben geleefd, zou hier toch op de een of andere manier objectief verslag van teruggevonden moeten zijn?

quote:

Daarnaast heeft het de consequentie dat je alle boeken die je vindt in de bijbelse canon met een heel klein korreltje zout neemt.

quote:

Kan je daarnaast een verklaring geven waarom 2 brieven die dus beiden sterk op een volgens jou historisch correcte ( zie jou reactie op 14:44) bron Q gebaseerd zijn, in een in grote lijnen even sterk gemythologiseerd zijn?

quote:

Je zou eerder zeggen dat die bron Q erg op dezelfde bronnen zou lijken, dan zou mijn verhaal dichter bij de waarheid liggen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dan hecht je ook werkelijk geen enkele historische waarde aan de bijbel, je gaat er dus al vanuit dat niks klopt totdat het tegendeel bewezen is. Enige historiciteit van de bijbel beschouw je dus als weinig waard totdat dit wordt aangevuld met andere vondsten uit dezelfde periode. Is dat niet een beetje een omgekeerde bewijslast?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:12 schreef ATON het volgende:

Dat beslaat wel enkele boekdelen. Ik heb trouwens het laatste jaar hierover al heel wat geschreven.

quote:

Stel dat die er zijn, zou je die dan aanvaarden ? Nogmaals, men heeft in de loop der eeuwen alles aan gedaan om de historische Jezus te doen verdwijnen.

quote:

Als je daarin de historische Jezus wil vinden moet je met wat meer afkomen dan ' een heel klein korreltje zout '. De vraag is eerder of je de historische Jezus wil leren kennen of de religieuze versie met de gemythologeerde Jezus. Zoals ik reeds schreef, wil je de klassieke Griekse mindere god Dionysus of de mystieke versie van Pythagoras ?

quote:

Hier kan ik je even niet volgen. Welke 2 brieven ?

...


ook hier ben ik niet mee.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat zal goed kunnen, maar daar hebben wij hier natuurlijk weinig aan...

quote:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, misschien dat je daarop wilt reageren?

quote:

Als het historisch zeer duidelijk is dat er een andere Jezus was zou dat misschien wel zulke consequenties hebben, al ben ik nog bijzonder weinig overtuigd.

quote:

Inderdaad, je moet wel verder kunnen komen dan wat giswerk. zie mijn opmerking hierboven over het beantwoorden van mijn vorige vraag.

quote:

Bron Q zou de bron zijn van Mattheus en Lucas.

quote:

Als volgens jou bron Q historisch correct zou zijn, waarom zouden Mattheus en Lucas dan beiden verregaand gemythologiseerd zijn, en daarnaast nog in grotendeels precies dezelfde mate?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 20:25 schreef ATON het volgende:

Mijn antwoord is klaar en duidelijk. Misschien je vraag niet.

quote:

Ik heb het niet over giswerk. Dit is nu net jou probleem. Als je op het veld komt moet je minstens de regels van het spel kennen, niet ? Wat is trouwens uw solide basis ??

quote:

Dat heb je mis begrepen. In beide auteurs zou het meeste Q materiaal te vinden zijn, waar ik trouwens nog eens niet mee akkoord ga. Maar laten we niet afdwalen.

quote:

Dat volgens mij de Q historisch correct zou zijn is een totaal andere vraag. De evangelisten baseerden zich vermoedelijk op eenzelfde Q, maar wat deze inhoudt is niet zeker.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De bronnen bestaan niet omdat ze bewust vernietigd zijn, is dat geen omgekeerde bewijslast?

[..]

Je geeft aan dat er heel wat nodig is om een historische Jezus te construeren, dat is voor mijn idee giswerk bij gebrek aan andere historische bronnen.

[..]

Ik had het inderdaad niet juist geformuleerd, maar het doet niet af van mijn vraag.

[..]

Dat het een andere vraag is klopt, maar dat doet zeker niet af van de relevantie. Er kan moeilijk vergaande mythologisering plaats hebben gevonden vanuit bron Q als bepaalde zaken met precies dezelfde zinnen worden omschreven in de evangeliën. Je kan dus de conclusie trekken dat Bron Q ook vergaande mythologisering kende, en dus niet historisch correct is.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.

quote:

Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:33 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik help hem wel een stukje opweg:

[..]

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:33 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik help hem wel een stukje opweg:

[..]

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben de laatste tijd zelf ook wat literatuur over de historische Jezus aan het lezen (van zowel Christelijke als seculiere kant; denk aan mensen als Wright, Bock, Price, en Sanders), en wat mij opvalt is dat er in mijn ogen weinig aandacht wordt besteed aan de methodologie. In dit boek wordt dat ook aangedragen als één reden waarom er betrekkelijk weinig consensus bestaat over de historische Jezus, en waarom (zeker in de zogenaamde "3e zoektocht", wat een sterk interdisciplinair karakter heeft) er zoveel verschillende visies op Jezus als historisch figuur zijn. Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).

quote:

Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:20 schreef ATON het volgende:

[..]

En om reden dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was, is ie door de Romeinen gekruisigd. Nu ja, dat zal wel steek houden. ( ? )

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Iemand met een klein beetje aanhang was al gauw een dreiging in de ogen van de Romeinen, zeker tijdens de roerige periode omtrent Pasen. Daarbij, er zijn verscheidene geleerden die menen dat Jezus' kruisiging ook het gevolg kan zijn van het tumult wat hij in de tempel veroorzaakte toen hij vlak voor Pasen naar Jeruzalem ging, en dat dat verhaal in de evangelieën dus een historische basis heeft.

quote:

Om Jezus' kruisiging te verklaren hoef je em volgens mij niet als militaire leider te bestempelen oid.