Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:28 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Ik heb er vol vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.

Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.

Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.

@groene democraat
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.

Daarom reageerde ik met "sorry meneer die alles weet"

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 16:39:04 ]

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.

Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.

Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:40 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.

Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.

Ik vind het helemaal niet erg dat ze de kerkelijke visie volgen en zich in die visie gespecialiseerd hebben. Zolang ik me als leek in hun visie kan vinden ben ik tevreden.

on topic

Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:52 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
on topic

Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?

Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)

Hebben we jou al eens op deze (in mijn ogen zeer boeiende en interessante) lectures gewezen en heb je ze al eens bekeken?

http://www.youtube.com/us(...)1E75E0/0/dtQ2TS1CiDY

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:33 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.

Kijk, als je op deze wijze de Bijbel gaat interpreteren ga je er niet veel van opsteken hoor !

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 17:27 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)

En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?

Je lijkt hier tenminste te impliceren dat Matteus en Lucas historisch "betrouwbaarder" zouden zijn dan Marcus.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 09:41:54 ]

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 16:28 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Ik heb er volledig vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.

Dat is een keuze die ik heb gemaakt voor mijn geloof

quote:

Dooft de Geest niet uit, veracht de profetieën niet, maar toetst alles en behoudt het goede.

De 1 ervaart het geloof als een bevestiging, de ander ervaart het als zoektocht. Ik ervaar het vooral als dat laatste.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?

Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 09:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.

We weten toch wel iets meer over Q?

Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!

Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.

Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 09:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

We weten toch wel iets meer over Q?

Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!

Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.

quote:

Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn...

Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.

Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.

Overigens ken ik ook nog een afwijkende theorie met een L & M, maar ook in die theorie komt Q voor.

quote:

Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.

Ja true. Hoewel ik vind dat de waarheid daarover ergens in het midden ligt. Ik ga daar nog eens even over nadenken.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 09:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

We weten toch wel iets meer over Q?

Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben.

Ik denk dat net dit niet te vinden is in de Q.

quote:

Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!

Later... maar dan zitten we al voorbij de Q. Later zitten we grotendeels in Alexandrië, dé metropool waar zowel oost en west elkaar ontmoette. Later... krijgen we maar pas de N.T. manuscripten en zijn doorspekt met oosterse invloeden. Zelfs in die mate dat men opperde dat Jezus in Indië geweest was, maar het was Indië dat naar Alexandrië kwam. Zo zou bv. de Bergrede hier perfect op geënt zijn.http://nl.wikipedia.org/wiki/Srimad_bhagavatam#Belang

quote:

Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.

Ik verwacht Q niet als een geschreven document, maar uit fragmenten te vinden in het N.T. die iets vertellen over de historische jezus en zijn ' beweging '. De evangeliën, zowel canoniek als apocrief zijn geen historische weergave van zowel de figuur Jezus als zijn ' missie '.

quote:

Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?

Jazeker! Na de val van Jeruzalem ( 70 n.C.) hebben de Romeinen alles van Joodse geschriften verbrand. Ze hebben letterlijk een poging gedaan deze cultuur en religie uit te roeien en met de grond gelijk te maken. Wat nog restte waren de diaspora zoals we in de brieven van Paulus terugvinden. Voor de joden waren deze gehelleniseerde joden heidenen. Maar toch bleven het joden en werden er ook zo op nagekeken. De nood aan een eigen mythische held was groot en gaf een antwoord op " waarom moet dit ons overkomen ". Hier begint het verhaal van Paulus.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 10:27 schreef Haushofer het volgende:

Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.

Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.

quote:

Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.

Zeker minder vatbaar voor herschrijvingen vanuit het gnostisch christendom door de orthodox revaliserende ' sekte '. En dan nogmaals de vraag: wat verwacht men te vinden in Q, de historische of de religieuze 'Jezusversie '? De apocrieve manuscripten ( bv.Nag hammadi ) liggen dichter bij de religieuze bron. Ze hadden ook niet de bedoeling een historisch verslag van het leven van Jezus en zijn ' beweging ' te doen, net zo min als wat Paulus schreef.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 10:34 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.

Hoe zou je die bron Q "uit het NT kunnen halen"?

Zoals ik het zie: je hebt het "synoptische probleem", waarbij je 2 bronnen hebt (Matteus en Lucas) die voor een deel (ik geloof zo'n 90% en 60% resp.) terug lijken te grijpen op een andere bron (Marcus), maar in bepaalde opzichten ook verschillen t.o.v die andere bron en t.o.v van elkaar.

Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 11:03:07 (eerdere/andere) ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 10:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.

[..]

Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.

quote:

Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen

Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.

De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.

En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.

De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.

Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevonden

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.

De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.

Als document ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 11:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Als document ?

Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
En alle wetenschappers die ik heb mogen beluisteren zijn er ook nog niet uit of Q wel ooit op papier (of iets anders ) heeft gestaan.

Maar er is een kans aanwezig dat het ooit opgeschreven is en er is zelfs een kans dat we het ooit nog gaan vinden.
Hopen dat ze die kruiken met rollen dan niet weer gaan gebruiken om het vuur aan te maken.