Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen

Ach, discussie gaat om de inhoud niet om de vorm.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doen

Ik kijk er met vol spanning naar uit.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
Weer een typische discussie hier....

Ja, er wordt veel langs elkaar heen gepraat.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, er wordt veel langs elkaar heen gepraat.

Tja, hoe zou dát komen he ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, hoe zou dát komen he ?

Omdat we beide een andere insteek hebben.

Kan de bron Q ook een mondelinge zijn, d.w.z. dat de evangelïen een gezamelijke optekening zijn vanuit een ooggetuige, of diverse ooggetuigen?

De beschreven gebeurtenissen zijn niet alle door de evangelisten meegemaakt, voor het schrijven van de evangeliën hebben ze hoe dan ook gebruik gemaakt van ooggetuigen, ik kan mij goed voorstellen dat ze hiervoor uit dezelfde groep mensen hebben geput, omdat maar een kleine groep dagelijks met Jezus optrok. Misschien dat dat de overeenkomsten verklaart.

_{Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.}

[ Bericht 18% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-08-2011 17:11:11 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 16:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Kan de bron Q ook een mondelinge zijn, d.w.z. dat de evangelïen een gezamelijke optekening zijn vanuit een ooggetuige, of diverse ooggetuigen?

_{Wat ik met mijn voorgaande opmerking bedoelde is dat het een hele typische haushofer-aton discussie is waar er inderdaad eindeloos langs elkaar heen wordt gepraat.}

Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ? 't Is maar een idee hoor. Iemand die zou zorgen voor de verlossing van een bezetter i.p.v. ( joodse versie ) zou zorgen voor de verlossing van de ' erfzonde ' ? Het eerste zou een historische figuur kunnen zijn en de andere een mythologische ( christelijke versie ). Daar al eens aan gedacht ? Als Q zou gaan over versie 1, dan hadden de uitvinders van versie 2 er bitter weinig aan, niet ?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ?

Ik volg je niet helemaal. Ik vind het wel een interessante hypothese.

Wat mij geleerd is, is dat Q over jezus moet gaan. En dat jezus wel degelijk een historische persoon is. (De aanzet daarvoor heb ik ooit van jou gehad want ik twijfelde zelfs of er ooit wel een historische jezus is geweest).
Maar dat jezus een hele andere agenda en leer had dan dat nu uiteindelijk in het NT terecht is gekomen. Hij kwam om koning van de joden te worden en ze te bevrijden van de romeinen en dat ging een beetje mis en toen is het dit geworden.

Maar jij wil zeggen dat Q over een ander persoon gaat wat dan ook maar opgenomen is in de mythische jezus?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Ik vind het wel een interessante hypothese.

Wat mij geleerd is, is dat Q over jezus moet gaan. En dat jezus wel degelijk een historische persoon is.

Juist.

quote:

(De aanzet daarvoor heb ik ooit van jou gehad want ik twijfelde zelfs of er ooit wel een historische jezus is geweest).

En ik heb nog steeds drie argumenten om de historische Jezus op te graven.

quote:

Maar dat jezus een hele andere agenda en leer had dan dat nu uiteindelijk in het NT terecht is gekomen. Hij kwam om koning van de joden te worden en ze te bevrijden van de romeinen en dat ging een beetje mis en toen is het dit geworden.

Juist.

quote:

Maar jij wil zeggen dat Q over een ander persoon gaat wat dan ook maar opgenomen is in de mythische jezus?

Juist. Archeologen en geschiedkundigen houden zich niet bezig met religie, die gaan zoeken naar harde bewijzen voor het al dan niet verwerpen van mythes. Wat deze wetenschappers bedoelen met de Q is waar deze mythe op gebaseerd is en of deze een historische achtergrond heeft, net zoals ze doen met Mozes, David en Salomon. Honderd jaar geleden trok men met de Bijbel onder de arm het veld in op zoek naar bewijs voor de Bijbel. Nu gaat men het veld in en vergelijk de vonsten met of hoe ze in de Bijbel beschreven zijn en komen soms tot totaal ander verhaal uit. Alle nieuwe vondsten kan men als Q beschouwen. Een potscherf met een opschrift of een stijl die niet in het Bijbelverhaal past is ook al een Quelle.
Met je dood te staren op het N.T. komt men geen stap verder. Dit is wat het is; een religieus pamflet .

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 17:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Of zou het kunnen dat Q helemaal niks te maken heeft met de bekende evangeliën en dit enkel de mondelinge/schriftelijke verslagen zijn van iemand die écht bestaan heeft met dezelfde naam als in de evangeliên, maar met een andere missie. Zoiets als waar sinds Josia reeds naar werd uitgekeken ? 't Is maar een idee hoor. Iemand die zou zorgen voor de verlossing van een bezetter i.p.v. ( joodse versie ) zou zorgen voor de verlossing van de ' erfzonde ' ? Het eerste zou een historische figuur kunnen zijn en de andere een mythologische ( christelijke versie ). Daar al eens aan gedacht ? Als Q zou gaan over versie 1, dan hadden de uitvinders van versie 2 er bitter weinig aan, niet ?

Je spreekt dus in weze van een vergaand gemythologiseerde zekere Jezus die streed voor een Joodse staat.

Op basis waarvan zou je hiervan uit gaan? Als een dergelijk persoon zou hebben geleefd, zou hier toch op de een of andere manier objectief verslag van teruggevonden moeten zijn? Daarnaast heeft het de consequentie dat je alle boeken die je vindt in de bijbelse canon met een heel klein korreltje zout neemt.

Kan je daarnaast een verklaring geven waarom 2 brieven die dus beiden sterk op een volgens jou historisch correcte ( zie jou reactie op 14:44) bron Q gebaseerd zijn, in een in grote lijnen even sterk gemythologiseerd zijn? Je zou eerder zeggen dat die bron Q erg op dezelfde bronnen zou lijken, dan zou mijn verhaal dichter bij de waarheid liggen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:43 schreef ATON het volgende:

Juist. Archeologen en geschiedkundigen houden zich niet bezig met religie, die gaan zoeken naar harde bewijzen voor het al dan niet verwerpen van mythes. Wat deze wetenschappers bedoelen met de Q is waar deze mythe op gebaseerd is en of deze een historische achtergrond heeft, net zoals ze doen met Mozes, David en Salomon. Honderd jaar geleden trok men met de Bijbel onder de arm het veld in op zoek naar bewijs voor de Bijbel. Nu gaat men het veld in en vergelijk de vonsten met of hoe ze in de Bijbel beschreven zijn en komen soms tot totaal ander verhaal uit. Alle nieuwe vondsten kan men als Q beschouwen. Een potscherf met een opschrift of een stijl die niet in het Bijbelverhaal past is ook al een Quelle.
Met je dood te staren op het N.T. komt men geen stap verder. Dit is wat het is; een religieus pamflet .

Maar dan hecht je ook werkelijk geen enkele historische waarde aan de bijbel, je gaat er dus al vanuit dat niks klopt totdat het tegendeel bewezen is. Enige historiciteit van de bijbel beschouw je dus als weinig waard totdat dit wordt aangevuld met andere vondsten uit dezelfde periode. Is dat niet een beetje een omgekeerde bewijslast?

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 15-08-2011 19:01:57 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je spreekt dus in weze van een vergaand gemythologiseerde zekere Jezus die streed voor een Joodse staat.

Juist.

quote:

Op basis waarvan zou je hiervan uit gaan?

Dat beslaat wel enkele boekdelen. Ik heb trouwens het laatste jaar hierover al heel wat geschreven.

quote:

Als een dergelijk persoon zou hebben geleefd, zou hier toch op de een of andere manier objectief verslag van teruggevonden moeten zijn?

Stel dat die er zijn, zou je die dan aanvaarden ? Nogmaals, men heeft in de loop der eeuwen alles aan gedaan om de historische Jezus te doen verdwijnen.

quote:

Daarnaast heeft het de consequentie dat je alle boeken die je vindt in de bijbelse canon met een heel klein korreltje zout neemt.

Als je daarin de historische Jezus wil vinden moet je met wat meer afkomen dan ' een heel klein korreltje zout '. De vraag is eerder of je de historische Jezus wil leren kennen of de religieuze versie met de gemythologeerde Jezus. Zoals ik reeds schreef, wil je de klassieke Griekse mindere god Dionysus of de mystieke versie van Pythagoras ?

quote:

Kan je daarnaast een verklaring geven waarom 2 brieven die dus beiden sterk op een volgens jou historisch correcte ( zie jou reactie op 14:44) bron Q gebaseerd zijn, in een in grote lijnen even sterk gemythologiseerd zijn?

Hier kan ik je even niet volgen. Welke 2 brieven ?

quote:

Je zou eerder zeggen dat die bron Q erg op dezelfde bronnen zou lijken, dan zou mijn verhaal dichter bij de waarheid liggen.

ook hier ben ik niet mee.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 18:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dan hecht je ook werkelijk geen enkele historische waarde aan de bijbel, je gaat er dus al vanuit dat niks klopt totdat het tegendeel bewezen is. Enige historiciteit van de bijbel beschouw je dus als weinig waard totdat dit wordt aangevuld met andere vondsten uit dezelfde periode. Is dat niet een beetje een omgekeerde bewijslast?

Dit is dan weer een brug te ver. De Bijbel is uiterst onbetrouwbaar als historische verslaggeving, zowel in tijd als plaats als in wapenfeiten. Het is eerder een politiek pamflet met ' aangepaste ' feiten, geschreven of geredigeerd door één koninkrijkje , Juda. Ik kan als je wil wel enkele boektitels opgeven om hierin je weg te vinden, maar weer té complex om via dit forum uit de doeken te doen.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:12 schreef ATON het volgende:

Dat beslaat wel enkele boekdelen. Ik heb trouwens het laatste jaar hierover al heel wat geschreven.

Dat zal goed kunnen, maar daar hebben wij hier natuurlijk weinig aan...

quote:

Stel dat die er zijn, zou je die dan aanvaarden ? Nogmaals, men heeft in de loop der eeuwen alles aan gedaan om de historische Jezus te doen verdwijnen.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, misschien dat je daarop wilt reageren?

Als het historisch zeer duidelijk is dat er een andere Jezus was zou dat misschien wel zulke consequenties hebben, al ben ik nog bijzonder weinig overtuigd.

quote:

Als je daarin de historische Jezus wil vinden moet je met wat meer afkomen dan ' een heel klein korreltje zout '. De vraag is eerder of je de historische Jezus wil leren kennen of de religieuze versie met de gemythologeerde Jezus. Zoals ik reeds schreef, wil je de klassieke Griekse mindere god Dionysus of de mystieke versie van Pythagoras ?

Inderdaad, je moet wel verder kunnen komen dan wat giswerk. zie mijn opmerking hierboven over het beantwoorden van mijn vorige vraag.

quote:

Hier kan ik je even niet volgen. Welke 2 brieven ?

...


ook hier ben ik niet mee.

Bron Q zou de bron zijn van Mattheus en Lucas. Als volgens jou bron Q historisch correct zou zijn, waarom zouden Mattheus en Lucas dan beiden verregaand gemythologiseerd zijn, en daarnaast nog in grotendeels precies dezelfde mate?

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 19:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat zal goed kunnen, maar daar hebben wij hier natuurlijk weinig aan...

Tja, dat is zo...

quote:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, misschien dat je daarop wilt reageren?

Mijn antwoord is klaar en duidelijk. Misschien je vraag niet.

quote:

Als het historisch zeer duidelijk is dat er een andere Jezus was zou dat misschien wel zulke consequenties hebben, al ben ik nog bijzonder weinig overtuigd.

Dacht ik wel. Je ziet maar.

quote:

Inderdaad, je moet wel verder kunnen komen dan wat giswerk. zie mijn opmerking hierboven over het beantwoorden van mijn vorige vraag.

Ik heb het niet over giswerk. Dit is nu net jou probleem. Als je op het veld komt moet je minstens de regels van het spel kennen, niet ? Wat is trouwens uw solide basis ??

quote:

Bron Q zou de bron zijn van Mattheus en Lucas.

Dat heb je mis begrepen. In beide auteurs zou het meeste Q materiaal te vinden zijn, waar ik trouwens nog eens niet mee akkoord ga. Maar laten we niet afdwalen.

quote:

Als volgens jou bron Q historisch correct zou zijn, waarom zouden Mattheus en Lucas dan beiden verregaand gemythologiseerd zijn, en daarnaast nog in grotendeels precies dezelfde mate?

Dat volgens mij de Q historisch correct zou zijn is een totaal andere vraag. De evangelisten baseerden zich vermoedelijk op eenzelfde Q, maar wat deze inhoudt is niet zeker.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 20:25 schreef ATON het volgende:

Mijn antwoord is klaar en duidelijk. Misschien je vraag niet.

De bronnen bestaan niet omdat ze bewust vernietigd zijn, is dat geen omgekeerde bewijslast?

quote:

Ik heb het niet over giswerk. Dit is nu net jou probleem. Als je op het veld komt moet je minstens de regels van het spel kennen, niet ? Wat is trouwens uw solide basis ??

Je geeft aan dat er heel wat nodig is om een historische Jezus te construeren, dat is voor mijn idee giswerk bij gebrek aan andere historische bronnen.

quote:

Dat heb je mis begrepen. In beide auteurs zou het meeste Q materiaal te vinden zijn, waar ik trouwens nog eens niet mee akkoord ga. Maar laten we niet afdwalen.

Ik had het inderdaad niet juist geformuleerd, maar het doet niet af van mijn vraag.

quote:

Dat volgens mij de Q historisch correct zou zijn is een totaal andere vraag. De evangelisten baseerden zich vermoedelijk op eenzelfde Q, maar wat deze inhoudt is niet zeker.

Dat het een andere vraag is klopt, maar dat doet zeker niet af van de relevantie. Er kan moeilijk vergaande mythologisering plaats hebben gevonden vanuit bron Q als bepaalde zaken met precies dezelfde zinnen worden omschreven in de evangeliën. Je kan dus de conclusie trekken dat Bron Q ook vergaande mythologisering kende, en dus niet historisch correct is.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De bronnen bestaan niet omdat ze bewust vernietigd zijn, is dat geen omgekeerde bewijslast?

[..]

Je geeft aan dat er heel wat nodig is om een historische Jezus te construeren, dat is voor mijn idee giswerk bij gebrek aan andere historische bronnen.

[..]

Ik had het inderdaad niet juist geformuleerd, maar het doet niet af van mijn vraag.

[..]

Dat het een andere vraag is klopt, maar dat doet zeker niet af van de relevantie. Er kan moeilijk vergaande mythologisering plaats hebben gevonden vanuit bron Q als bepaalde zaken met precies dezelfde zinnen worden omschreven in de evangeliën. Je kan dus de conclusie trekken dat Bron Q ook vergaande mythologisering kende, en dus niet historisch correct is.

Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.

Ik help hem wel een stukje opweg:

quote:

Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
Linkje naar deel 5:
De historische Jezus #5

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:33 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik help hem wel een stukje opweg:

[..]

Of dát zal helpen betwijfel ik sterk hoor Daniel. Als kaars en bril...

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Kom eens terug als je wat meer kennis van zaken hebt. Concludeer maar verder op je eentje. Doei.

Ik heb voldoende kennis van zaken, wat ik probeer aan te geven is dat als je Jezus ontdoet van zjin wonderen en tekenen er behalve zijn uitspraken maar enkele zaken historisch concreet te maken. Er zijn diverse benaderingen en meningen over wie hij dan geweest zou zijn, ik ben van mening dat tot er duidelijker bewijs is het giswerk is. Als dat niet het geval zou zijn zou er een grotere concensus over bestaan. Dat is de achtergrond van mijn opmerking, en niet het ontbreken van bepaalde kennis.

De discussie af doen onder het mom dat daar eerder consensus over is geweest is wel heel makkelijk, maar dat is niet het geval.

Ik ben de laatste tijd zelf ook wat literatuur over de historische Jezus aan het lezen (van zowel Christelijke als seculiere kant; denk aan mensen als Wright, Bock, Price, en Sanders), en wat mij opvalt is dat er in mijn ogen weinig aandacht wordt besteed aan de methodologie. In dit boek wordt dat ook aangedragen als één reden waarom er betrekkelijk weinig consensus bestaat over de historische Jezus, en waarom (zeker in de zogenaamde "3e zoektocht", wat een sterk interdisciplinair karakter heeft) er zoveel verschillende visies op Jezus als historisch figuur zijn. Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).

Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.

In dit boek worden ook enkele verwijzingen gegeven naar boeken die de methodologie van het historische vakgebied beschrijven. Ik denk dat dat enorm belangrijk is in dit soort discussies, en het aantal uiteenlopende visies op Christus bevestigt voor mij die opvatting

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:33 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik help hem wel een stukje opweg:

[..]

Heb ik grotendeels gevolgd, tevreden? Overigens kom je in deel 1 al precies dezelfde discussie tegen met exact dezelfde argumenten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben de laatste tijd zelf ook wat literatuur over de historische Jezus aan het lezen (van zowel Christelijke als seculiere kant; denk aan mensen als Wright, Bock, Price, en Sanders), en wat mij opvalt is dat er in mijn ogen weinig aandacht wordt besteed aan de methodologie. In dit boek wordt dat ook aangedragen als één reden waarom er betrekkelijk weinig consensus bestaat over de historische Jezus, en waarom (zeker in de zogenaamde "3e zoektocht", wat een sterk interdisciplinair karakter heeft) er zoveel verschillende visies op Jezus als historisch figuur zijn. Jezus als militaire leider is er één van, maar persoonlijk zie ik niet zo in waarom deze verklaring nou zoveel beter is dan bijvoorbeeld de visie dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was die daadwerkelijk het ingrijpen van God verwachtte (en, volgens iemand als Schweitzer, in dat licht een "mislukte profeet" was).

En om reden dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was, is ie door de Romeinen gekruisigd. Nu ja, dat zal wel steek houden. ( ? )

quote:

Ik heb het al eens eerder aangestipt, maar ideeën als "de bronnen zijn vernietigd" en "de kerk stopte bepaalde bronnen in de doofpot" hebben wat mij betreft niet veel verklarende waarde door de vrij grote willekeur die je introduceert; wanneer bepaalde bronnen missen kun je al gauw deze "verklaring" inzetten. Het neigt naar mijn idee naar complotdenken.

Nee, dat ís complotdenken. Lees maar rustig verder.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:20 schreef ATON het volgende:

[..]

En om reden dat Jezus een eschatologisch-apocalyptische profeet was, is ie door de Romeinen gekruisigd. Nu ja, dat zal wel steek houden. ( ? )

Ja. Iemand met een klein beetje aanhang was al gauw een dreiging in de ogen van de Romeinen, zeker tijdens de roerige periode omtrent Pasen. Daarbij, er zijn verscheidene geleerden die menen dat Jezus' kruisiging ook het gevolg kan zijn van het tumult wat hij in de tempel veroorzaakte toen hij vlak voor Pasen naar Jeruzalem ging, en dat dat verhaal in de evangelieën dus een historische basis heeft.

Om Jezus' kruisiging te verklaren hoef je em volgens mij niet als militaire leider te bestempelen oid.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 10:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Iemand met een klein beetje aanhang was al gauw een dreiging in de ogen van de Romeinen, zeker tijdens de roerige periode omtrent Pasen. Daarbij, er zijn verscheidene geleerden die menen dat Jezus' kruisiging ook het gevolg kan zijn van het tumult wat hij in de tempel veroorzaakte toen hij vlak voor Pasen naar Jeruzalem ging, en dat dat verhaal in de evangelieën dus een historische basis heeft.

Daar ben ik het mee eens. En gezien dit vast niet de eerste keer is dat deze oproerkraaier van zich laat horen werd hij met zijn gevolg al zeer goed in de gaten gehouden. En vertellen deze ' verscheidene geleerden ' er dan ook niet bij waarover deze oproer ging ?

quote:

Om Jezus' kruisiging te verklaren hoef je em volgens mij niet als militaire leider te bestempelen oid.

Je moet nu weer geen woorden aan me toewijzen die ik niet geschreven heb." Militaire leider ", waar heb ik dat beweerd ? Hij was wél de wettige troonpretendent uit het geslacht David. Simon zelotés zou een ' militaire leider ' kunnen geweest zijn.
En nu zou ik eens van jou willen weten wie de historische figuur Jezus was.