F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.quote:Op maandag 15 augustus 2011 11:11 schreef ATON het volgende:
[..]
En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als het al vernietigd zou zijn, dan zouden vroege kerkvaders er nog steeds naar kunnen refereren.quote:
[..]
Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook logisch als ik onder ' kerkvaders ' de orthodoxe strekking mag verstaan.quote:
[..]
Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevonden
Ja.quote:
[..]
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.
Waarom?quote:
[..]
Ook logisch als ik onder ' kerkvaders ' de orthodoxe strekking mag verstaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tot nu toe kunnen we dat enkel hopen.quote:
[..]
Ja dat vind ik heel moeilijk om te beantwoorden en de meeste wetenschappers ook.
Als ik jou hoor en ik hoor dat het in 70 CE vernietigd is, dan kan het nog orale kennis zijn.
En alle wetenschappers die ik heb mogen beluisteren zijn er ook nog niet uit of Q wel ooit op papier (of iets anders) heeft gestaan.
En dat deze dan ook openbaar worden gemaakt en er weer geen vijftig jaar op moeten wachten zoals gebeurd is met de Dode Zee rollen. ( ondertussen waren al tal van fragmenten vergaan ).quote:Maar er is een kans aanwezig dat het ooit opgeschreven is en er is zelfs een kans dat we het ooit nog gaan vinden.
Hopen dat ze die kruiken met rollen dan niet weer gaan gebruiken om het vuur aan te maken.
Ach misschien is Q zelfs al gevonden. Weet jij veel wat er in de kelders van het vaticaan ligt wat wij allemaal niet mogen zien.quote:
[..]
Tot nu toe kunnen we dat enkel hopen.
[..]
En dat deze dan ook openbaar worden gemaakt en er weer geen vijftig jaar op moeten wachten zoals gebeurd is met de Dode Zee rollen. ( ondertussen waren al tal van fragmenten vergaan ).
Ik heb begrepen dat ze daar een aardige collectie curiosa hebben.
Meen je dat nu ?? Over welke ' kerkvaders ' heb je het ???? Zoek het vanavond ook maar eens op.quote:
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Meen je dat nu ?? Over welke ' kerkvaders ' heb je het ???? Zoek het vanavond ook maar eens op.
Maar inderdaad, dat meen ik
Waarom zouden de vroege kerkvaders een prominente bron voor de evangelieën als Q willen wegmoffelen? Zit daar één of ander complotidee achter? Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen? Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist? Zoals de Wiki-pagina ook stelt:Als het kennelijk voor jou zo klaar als een klontje is, dan ben ik wel benieuwd naar je verklaringquote:An even greater mystery is why the extensive Church Catalogs compiled by Eusebius and Nicephorus would omit such an important work, yet include such spurious accounts as the Gospel of Peter and the Gospel of Thomas.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien omdat Q een totaal andere Jezus laat zien dan wat Eusebius proclameerde.quote:
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad, dat meen ik
Ja. Net zo min heeft het orthodoxe christendom van Eusbius als het gnostisch christendom iets te maken met de historische Jezus. Beiden zijn mythische versies en hebben geen boodschap aan wat historisch correct was.quote:Zit daar één of ander complotidee achter?
Net zo min als de Griekse lagere god Dionysos iets te maken heeft met de mythische Dionysos van Pythagoras en Plato.quote:Omdat bepaalde ideeën uit Q niet meer strookten met de toen heersende opvattingen?
Net zo min als men nog iets afwist van de Amarna-dynastie. Zeer grondig uitgewist. Dit werd wel vaker gedaan door de overwinnaar.quote:Of heeft de verwoesting van Jeruzalem elk spoor van Q uitgewist, zelfs zodanig dat decennia daarna niemand meer van het bestaan afwist?
Waarom? Q zou toch uitspraken van Jezus bevatten? Zouden er dan ook dermate schokkende uitspraken in staan dat Eusebius het hele Q-document niet vermeldt, terwijl hij het Thomas-evangelie wel vermeldt?quote:
[..]
Misschien omdat Q een totaal andere Jezus laat zien dan wat Eusebius proclameerde.
[..]
Dat is hier niet aan de orde; het gaat er hier om wat de oorspronkelijke documenten waren. Of die nou historisch betrouwbaar waren of niet, dat is een andere vraag.quote:Ja. Net zo min heeft het orthodoxe christendom van Eusbius als het gnostisch christendom iets te maken met de historische Jezus. Beiden zijn mythische versies en hebben geen boodschap aan wat historisch correct was.
Maar het Q-document is volgens de hypothese een (belangrijke?) bron geweest voor het Matteüs en Lucas-evangelie!quote:Net zo min als men nog iets afwist van de Amarna-dynastie. Zeer grondig uitgewist. Dit werd wel vaker gedaan door de overwinnaar.
Als ik jouw redenatie zou volgen, waarom noemen Nicephorus en Eusebius het Thomas- en Petrus-evangelie dan wel in hun catalogus? Dan hadden zie die toch ook gewoon kunnen weglaten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 13:40:31 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jou aanname en niet de mijne.quote:
Waarom? Q zou toch uitspraken van Jezus bevatten?
Nogmaals, en laat het even rustig doordringen: Net zomin als het Thomas-evangelie laat de orthodoxe strekking van Eusebius iets zien van de historische Jezus. Paulus hield zich ook niet bezig met de historische Jezus.quote:Zouden er dan ook dermate schokkende uitspraken instaan dat Eusebius het hele Q-document niet vermeldt, terwijl hij het Thomas-evangelie wel vermeldt?
Over welke ' historische documenten ' heb je het ?quote:Dat is hier niet aan de orde; het gaat er hier om wat de oorspronkelijke documenten waren. Of die nou historisch betrouwbaar waren of niet, dat is een andere vraag.
Q = bron en niet aan document ! Nogmaals: De auteurs van de ( alle ) evangelies hielden zich niet bezig met de historische Jezus, echter kan men wél fragmenten erin terugvinden die een historische bron ( Q ) kunnen hebben.quote:Maar het Q-document is volgens de hypothese een belangrijke bron geweest voor het Matteüs en Lucas-evangelie!
Nee, gezien deze beide versies in omloop waren en deze vernoemden om ze te kunnen bekritiseren. Er bestaat heel wat literatuur over hoor.quote:Als ik jouw redenatie zou volgen, waarom noemen Nicephorus en Eusebius het Thomas- en Petrus-evangelie dan wel in hun catalogus? Dan hadden zie die toch ook gewoon kunnen weglaten?
Wat zou er nog meer in moeten staan, dan?quote:
Ik zie niet helemaal in waarom je dit aanhaalt. Het gaat in deze discussie om de bronnen die tot het Matteus en Lucas-evangelie hebben geleid.quote:Nogmaals, en laat het even rustig doordringen: Net zomin als het Thomas-evangelie laat de orthodoxe strekking van Eusebius iets zien van de historische Jezus. Paulus hield zich ook niet bezig met de historische Jezus.
De bronnen die gebruikt zijn door de evangelisten die Lucas en Matteus hebben geschreven.quote:Over welke ' historische documenten ' heb je het ?
Dus jij beschouwt Q als de bron waar een Jezus beschreven zou worden die historisch betrouwbaar zou zijn?quote:Q = bron en niet aan document ! Nogmaals: De auteurs van de ( alle ) evangelies hielden zich niet bezig met de historische Jezus, echter kan men wél fragmenten erin terugvinden die een historische bron ( Q ) kunnen hebben.
En dat deze bron zulke schokkende inhoud bevatte dat het door de vroege kerkvaders uit de geschiedenis is geschreven?
En alle kopieën van die bron Q zouden dan vernietigd zijn oid?quote:Nee, gezien deze beide versies in omloop waren en deze vernoemden om ze te kunnen bekritiseren. Er bestaat heel wat literatuur over hoor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En kunnen dus niet van Christus komen. Logisch toch ?quote:
[..]
Dan weet je dat documenten van die vorm (slechts uitspraken, geen verhalende draad) inderdaad geschreven zijn.
Omdat...? Waarom zou Jezus bijvoorbeeld niet rabbi's van voor zijn tijd geciteerd hebben (zoals b.v. bij de gulden regel het geval lijkt)? Ik zie de logica daarvan totaal niet.quote:
[..]
En kunnen dus niet van Christus komen. Logisch toch ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wel.quote:
[..]
Omdat...? Waarom zou Jezus bijvoorbeeld niet rabbi's van voor zijn tijd geciteerd hebben (zoals b.v. bij de gulden regel het geval lijkt)? Ik zie de logica daarvan totaal niet.
Wie Jezus was en wat zijn missie was bijvoorbeeld. Net dit noemen ze de Q bron.quote:
Wat zou er nog meer in moeten staan, dan?
O, zuiver gnostisch ( de orriginele versies te verstaan )quote:Ik zie niet helemaal in waarom je dit aanhaalt. Het gaat in deze discussie om de bronnen die tot het Matteus en Lucas-evangelie hebben geleid.
O, je bedoeld e historisch correcte bron Q ? Nu ja , dat hebben ze als kleerhanger gebruikt om hun religieuze versie aan op te hangen.quote:De bronnen die gebruikt zijn door de evangelisten die Lucas en Matteus hebben geschreven.
Aha, het begint te dagen!quote:Dus jij beschouwt Q als de bron waar een Jezus beschreven zou worden die historisch betrouwbaar zou zijn?
Yep !quote:En dat deze bron zulke schokkende inhoud bevatte dat het door de vroege kerkvaders uit de geschiedenis is geschreven?
Ik hoop van harte van niet. Regelmatig komen er nieuwe documenten en artefacts boven water. Dat zou me al heel wat tikwerk schelen.quote:En alle kopieën van die bron Q zouden dan vernietigd zijn oid?
Omdat...?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weer een typische discussie hier....
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Weer een typische waardevolle inbreng uwentwege ?quote:
Weer een typische discussie hier....
Misschien zodat die kerkvaders hun kerk als enige echte kerk van Christus zien, omdat andere kerken niet alle informatie hebben. Q behouden voor je eigen kerk zou een strategisch sterke zet zijn.quote:
[..]
Kerkvaders als Eusebius, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad, dat meen ik
Gegroet
Je hebt hem doorquote:
[..]
Weer een typische waardevolle inbreng uwentwege ?
Wat ik wil aangeven is dat de discussies hier over dit soort onderwerpen vaak verzanden in subjectief en niet-concreet geneuzel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Sorry? Debatteren over Q is best wel interessant.quote:
[..]
Je hebt hem door
De discussie is zeer interessant, de manier van discusiëren heb ik het voornamelijk over. Eens kijken of ik een inbreng kan doenquote:
[..]
Sorry? Debatteren over Q is best wel interessant.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
