Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:10 schreef Daniel1976 het volgende:

Mwah, vind ik ver gaan die uitspraak. Ik zou niet verder willen gaan dan dat de schrijver je de indruk probeert te geven dat het om historische gebeurtenissen gaat.

Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?

quote:

Handelingen, dat is toch één van de boeken met een zeer onzekere herkomst?
Ieder geval niet door Paulus geschreven.

Nee, door de auteur van Lucas.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dan wel?

Als je niet normaal in discussie wil, dan kun je dat nu aangeven, dan steek ik er ook geen tijd meer in

Doeiiii .

En ja in 50 jaar kan er heel veel gebeuren en de meest onzinnige verhalen kunnen dan in de wereld komen:

Als je er van uit gaat dat Hitler geen zelfmoord gepleegd heeft....
http://www.google.nl/sear(...)01c&biw=1280&bih=699

En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je twijfelt aan de oprechtheid van de auteur?

Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.

quote:

Nee, door de auteur van Lucas.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:15 schreef ATON het volgende:
Doeiiii .

't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Ja tuurlijk. Alle boeken zijn met een doel geschreven en in mijn opinie heeft dat niets van doen met geschiedschrijving.

Nou ja, "niet van doen", dat is dus de vraag In hoeverre kun je Lucas als een klassieke biografie opvatten? Dat de tekst met een doel is geschreven zegt iets over de gekleurdheid.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:16 schreef Daniel1976 het volgende:
En nu hebben wij nog de beschikking over beeld / audio / foto materiaal.

Want dat is zo betrouwbaar?

Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:

quote:

Bijvoorbeeld als het gaat om de getuigen na Jezus' opstanding, of wanneer Jezus opgenomen werd

Ook binnen Handelingen zelf zijn er volgens mij verschillende verhalen over wat Paulus na zijn bekering deed, maar dat zou ik even expliciet moeten opzoeken.

Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)

Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:32 schreef Cognitor het volgende:
Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.

Hier doelde ik inderdaad op Is dit een literaire vorm die je vaker tegenkomt in klassieke teksten? En zo ja, zou je daar voorbeelden van kunnen geven?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:19 schreef heartz het volgende:

[..]

Want dat is zo betrouwbaar?

Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.

We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.

De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.

We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.

De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.

Wil je hiermee beweren dat beelden niet bewust in scene gezet kunnen worden?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:54 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Betrouwbaarder dan helemaal niets en als je ziet hoeveel hoaxes er na 66 jaar over de 2e wereld oorlog de ronde doen.
En de grap is dat als we even lokaal kijken naar Nederland en de 2e wereld oorlog, dat dan een groot deel van de hoaxes zelfs van de geschiedschrijvers af komt. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) Zo heeft bijvoorbeeld een groot deel van de mensen tijden lang het idee gehad dat bijna alle nederlanders verzetsstrijders waren en oja er waren ook nog een paar nsb'ers. De werkelijkheid ligt heel anders. En dat is sinds het ergens rond het jaar 2000 wel gecorrigeerd, maar toch.

We hebben het nu even over een gebeurtenis van 66 jaar geleden.
En in die tijd was er dus al vanalles beschikbaar om gebeurtenissen enigszins betrouwbaar vast te leggen. Maar blijkbaar gaat het toch mis.

De laatste 100 jaar leven we in een redelijk georganiseerde maatschappij met technische mogelijkheden. Ik stel dat dit 2000 jaar geleden wel anders was, waardoor eventuele geschiedenis nog meer aan inflatie onderhevig was dan nu.

Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?

Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.

@Cognitor: ben je ook bekend met de ideeën van Robert Price, en zo ja, wat vind je daar van?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

't Is weer stuitend hoe jij met kritiek en serieuze vragen omgaat, ATON, het doet bijna denken alsof ik met een orthodox religieus iemand zit te discusseren. Maar in dat geval:

Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken " en ik ben directer: Doeiii. Weet je wat ? lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud. Of zoek het vanavond eens op.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dit denk ik al een heel tijdje over jou, m'n beste. Jij gebruikt " zal het vanavond eens opzoeken.

Ik heb overdag ook een baan als onderzoeker, dus ik kan niet altijd direct dingen opzoeken die ik thuis in de literatuur heb staan. Als ik daar niet op terugkom, mag je me daar rustig op wijzen; ik zal niet reageren met "Doei" of "lees eens een boek-of-vijf over dit onderwerp, maar dan in het nederlands. Misschien begrijp je dan beter de inhoud".

Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:32 schreef Cognitor het volgende:
Over verschillen tussen Lucas en Handelingen:

[..]

Dat laatste is een verschil tussen Paulus' brieven en Handelingen. In Handelingen wordt wel drie keer het bekeringsverhaal van Paulus verteld, en elke keer net ietsje anders. Dat betekent dat Lucas in dit geval meer waarde hechtte aan literaire variatie dan aan een saaie herhaling.
De verschillen tussen het slot van Lucas en het begin van Handelingen zijn m.i. goed te verklaren als je het doel van elk gedeelte voor ogen houdt, namelijk de afsluiting van het evangelie of het begin van de kerk. (Daarmee zeg ik trouwens nog niets over de geschiedenis achter die verhalen.)

En denk je nu werkelijk dat deze wat uiteenlopende verslagen de bedoeling hadden een zeker feit weer te geven ? Dit is zuiver als allegorie geschreven op een gnostisch denken.

quote:

Wat betreft de al dan niet oprechte bedoeling van de schrijvers van de evangeliën. Ik vind het niet overtuigend om te zeggen dat die schrijvers een ideologische bedoeling hadden en daarom slechts een historische bedoeling veinsden. Dat klopt niet met wat er overigens bekend is van aniteke geschiedschrijvers. Neem nu Josefus, die spreekt zichzelf regelmatig tegen en heeft apologetische bedoelingen. Is hij daarom minder een historicus? Neen. Als je dat zou beweren leg je moderne maatstaven aan en dat is een anachronisme.

Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar zoals Cognitor aangeeft: pas je dezelfde kritiek ook toe op iemand als Josephus, iemand die volgens veel historici van onschatbare waarde is geweest? Kun je ook op zijn post in gaan?

Ik vind het nogal zwart-wit eigenlijk.

Vind je?
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:30 schreef ATON het volgende:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard . Dat hij de geschiedenis ten behoeve van zijn broodheer heeft bijgekleurd is ook begrijpelijk. Dat gebeurd vandaag nog.

Je was net iets eerder

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier doelde ik inderdaad op Is dit een literaire vorm die je vaker tegenkomt in klassieke teksten? En zo ja, zou je daar voorbeelden van kunnen geven?

Ik zou niet zo snel een concreet voorbeeld kunnen geven van precies hetzelfde fenomeen. Als je lang genoeg zoekt in klassieke historiografische werken zul je sowieso interne tegenstrijdigheden tegenkomen.
Feit is wel dat uit stilistisch oogpunt variatie verre te verkiezen was boven letterlijke herhaling. Een vorm hiervan is te vinden bij Josefus, die, hoewel hij de Griekse Bijbel waarschijnlijk voor zijn neus heeft liggen, toch soms een afwijkend verhaal opschrijft (vgl. bijv. Ant. 2.160-161 met Gen. 45:3-6). Een ander voorbeeld: Tacitus schrijft in Ann.11.24 een speech van Claudius op, maar het is wel een grondige bewerking van de schriftelijke teboekstelling van de echte speech die Tacitus ook tot zijn beschikking had. Letterlijk kopiëren was dus not done.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Het spijt me als dat je ergert. Ik weet niet hoe jij dat doet, misschien ben je werkloos of met pensioen, maar niet iedereen kan dezelfde hoeveelheid tijd en energie in een topic stoppen. Misschien moet je daar maar aan wennen, en niet zo kinderachtig reageren

Ik ben niet met pensioen en niet werkloos maar ben wel zaakvoerder. Dit is niet het excuse dat ik geen tijd nodig heb om iets te moeten opzoeken. Meestal tik ik dit uit het vuistje omdat ik deze materie wel door en door kén. Jou postings laten duidelijk zien dat je zeker geen ' onderzoeker ' bent op dit terrein. Waar je wel zéér goed in bent is de bal steeds in het ander kamp leggen en zelf ondertussen leuk op de vlakte blijven.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je was net iets eerder

En dit zou Haushofer niet weten ? Mag ie daar een ander mee de zot houden!!!

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Vind je?
Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen:
http://www.skeptically.org/chxbible/id12.html
Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat.

Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:45 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat Josephus alleen het beruchte Testimonium heeft geschreven? Ik mag hopen van niet. Josefus is een uitermate belangrijke historische bron voor de geschiedenis van het vroege jodendom.

(Goed) lezen is een vak apart hè?!

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

(Goed) lezen is een vak apart hè?!

Jij schrijft:

quote:

Josephus zie ik als hoax o.a. om de volgende redenen...

Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 12:30 schreef ATON het volgende:
Alles wat Josephus geschreven zou hebben i.v.m. het N.T. is er later bijgeschreven. Dit is zo stilletjesaan wel algemeen aanvaard.

Dat het Christelijke extrapolaties bevat. Het hele Testimonium als verzinsel beschouwen is niet algemeen aanvaard.

quote:
Op woensdag 17 augustus 2011 12:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij schrijft:

[..]

Daarmee bedoel je de persoon Josephus, neem ik aan.
Ik beëindig mijn post met: "Ieder geval wèl als het om die paar regels over jezus gaat."

O en daar tussen staat nog een significante link.