F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, en het is een hele welkome afwisseling op de kritiek van vooral "atheïstische" kantquote:Op woensdag 17 november 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?
Om er zinnig commentaar op te geven zou ik er dieper in moeten duiken, en dat wordt em de komende tijd niet 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.quote:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?
Dat is de essentie van de post van koningdavid toch ook helemaal niet? Het gaat toch 'slechts' om Paulus' visie op de lichamelijkheid van de opstanding van Jezus?quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Blabla, volmaakt irrelevant allemaal.quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Het gaat om de zaken die ik in mijn post behandel. Volgens mij heb ik daarin vrij helder laten zien dat de argumenten van Rereformed echt heel slecht zijn. Vrijwel alles waar hij grote uitspraken over doet: Paulus' visie op de menselijkheid van Jezus, Paulus' visie op de opstanding van Jezus en de details omtrent opstanding slaat hij de plank vrij ernstig mis.
Dat mensen hem zien als een groot expert lijkt meer te maken te hebben met zijn kennis dan met zijn argumenten. Kennis heeft Rereformed zeker maar de argumenten waarmee hij op de proppen zijn uitermate zwak.
Het is een beetje als de creationist die verschrikkelijk veel weet over (evolutie)biologie, indruk maakt met een brede kennis en lange posts, maar qua argumenten allesbehalve overtuigt.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 17-11-2010 11:59:22 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit soort reacties zie ik vaker op Koningdavids posts, en ik vind ze erg flauw. Hij geeft inhoudelijke en goede kritiek op bepaalde stukken, en als antwoord krijgt hij dit soort reacties. Je snapt zelf toch ook wel dat dat geen discusseren is?quote:
[..]
Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.
Iemand als Rereformed doet feitelijke claims, Koningdavid gaat daar inhoudelijk en correct op in, en dan komen dit soort "Jaha, maar uiteindelijk is het Christelijke geloof toch allemaal flauwekul"- reacties.
Dat gebrek aan de gewilligheid om inhoudelijk de discussie aan te gaan met datgene wat zo fel bestreden wordt blijft me verbazen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zijn steeds dezelfde zetten Haushofer. En dan maakt het nog uit welke christen je ontmoet. Van zingevende mythe tot een historisch document met een hoge graad van betrouwbaarheid.quote:
Dat gebrek aan de gewilligheid om inhoudelijk de discussie aan te gaan met datgene wat zo fel bestreden wordt blijft me verbazen
Christenen horen wat anderen over hem vertellen. Is het op hol geslagen fantasie, gezien de bizarre verhalen rond deze persoon of zitten er historisch betrouwbare stukken tussen.
Het vergt een hoge mate van geloof. En een discussie kan soms bepaalde raakvlakken hebben. Is dat er niet dan hoef je er niet aan te beginnen. Of het nu Jezus, Mohammed, Boeddha etc is.
Zolang je er niet voor open staat. Dan kun je blijven melken, maar op een gegeven moment raakt de melk op. Het is wat de Engelse nieuwtestamenticus Streeter ooit opmerkte; het hele verhaal beslaat 3 weken. Er zijn zo weinig feiten, maar dat verlet christenen niet om er hele bibliotheken mee te vullen. De theoloog Schweitzer kwam met de opmerking dat er in 4de eeuw al 100 levensbeschrijvingen rond Jezus waren. Wat zijn het nu tienduizenden? Misschien is het handig dat daar eens naar gekeken wordt. Hoeveel wordt er verteld en wat is er eigenlijk waar. Zet eens een vraagteken? In plaats van steeds maar weer te stampen op een overlevering. Die alleen maar bestaat dankzij gelovige volgelingen.
Als je het zo stelt lijkt het mij het meest raadzaam om naar de oudste geschriften te kijken, die dus het dichtst bij het werkelijke leven van Jezus geschreven zijn.quote:
[..]
Het zijn steeds dezelfde zetten Haushofer. En dan maakt het nog uit welke christen je ontmoet. Van zingevende mythe tot een historisch document met een hoge graad van betrouwbaarheid.
Christenen horen wat anderen over hem vertellen. Is het op hol geslagen fantasie, gezien de bizarre verhalen rond deze persoon of zitten er historisch betrouwbare stukken tussen.
Het vergt een hoge mate van geloof. En een discussie kan soms bepaalde raakvlakken hebben. Is dat er niet dan hoef je er niet aan te beginnen. Of het nu Jezus, Mohammed, Boeddha etc is.
Zolang je er niet voor open staat. Dan kun je blijven melken, maar op een gegeven moment raakt de melk op. Het is wat de Engelse nieuwtestamenticus Streeter ooit opmerkte; het hele verhaal beslaat 3 weken. Er zijn zo weinig feiten, maar dat verlet christenen niet om er hele bibliotheken mee te vullen. De theoloog Schweitzer kwam met de opmerking dat er in 4de eeuw al 100 levensbeschrijvingen rond Jezus waren. Wat zijn het nu tienduizenden? Misschien is het handig dat daar eens naar gekeken wordt. Hoeveel wordt er verteld en wat is er eigenlijk waar. Zet eens een vraagteken? In plaats van steeds maar weer te stampen op een overlevering. Die alleen maar bestaat dankzij gelovige volgelingen.
Dat zijn dus bijvoorbeeld de brieven van Paulus en de evanglieën, en dat is dus precies waar de grote post van koningdavid over gaat
Maar denk je dat een atheist daardoor gaat twijfelen ofzo? Het hele geloof draait om wel of niet een wederopstanding met daaruit mogelijk volgend dus een goddelijke status.
Als je niet geloof in wederopstanding kan dat dus niet waar zijn. Maar waarom geloof j eniet in wederopstanding? Alleen redeneren gelovigen en nietgelovigen daar tegengesteld in. Gelovigen denken dat het waar is omdat ze al weten ('weten') dat god bestaat.
Hoe fascinerend ook en hoe verleidelijk ook om er telkens weer in mee te gaan, dit soort discussies hebben totaal geen zin, iig niet om elkaar van elkaars vermeende gelijk te overtuigen, puur en alleen door de mijlenver uit elkaar liggende referentiekaders. Een ander doel kan ik zo snel niet verzinnen eerlijk gezegd, afgezien wat HH altijd een beetje lijkt te doen; proberen de ja/nee vraag geheel los te laten en te kijken naar allerlei mogelijke diepere betekenissen in gebruikte teksten/symboliek enzo. Maar daar heb ik dan weer totaal geen behoefte aan.
Wat ik me wel steeds meer afvraag is in hoeverre die tegengestelde referentiekaders een objectieve basis hebben, voor zover dat uberhaupt al kan. Allerlei begrippen die in dit soort discussies gebruikt worden hebben namelijk voor de verschillende partijen een andere betekenis en als er maar 1 waarheid is dan zouden er geen meningsverschillen bestaan.. Beetje kort door de bocht. 
. In de praktijk zie je dus dat begrippen die 'we' geneigd zijn als objectief te bestempelen nog steeds voor verschillende mensen verschillende betekenissen hebben.
Als je niet geloof in wederopstanding kan dat dus niet waar zijn. Maar waarom geloof j eniet in wederopstanding? Alleen redeneren gelovigen en nietgelovigen daar tegengesteld in. Gelovigen denken dat het waar is omdat ze al weten ('weten') dat god bestaat.
Hoe fascinerend ook en hoe verleidelijk ook om er telkens weer in mee te gaan, dit soort discussies hebben totaal geen zin, iig niet om elkaar van elkaars vermeende gelijk te overtuigen, puur en alleen door de mijlenver uit elkaar liggende referentiekaders. Een ander doel kan ik zo snel niet verzinnen eerlijk gezegd, afgezien wat HH altijd een beetje lijkt te doen; proberen de ja/nee vraag geheel los te laten en te kijken naar allerlei mogelijke diepere betekenissen in gebruikte teksten/symboliek enzo. Maar daar heb ik dan weer totaal geen behoefte aan.
Wat ik me wel steeds meer afvraag is in hoeverre die tegengestelde referentiekaders een objectieve basis hebben, voor zover dat uberhaupt al kan. Allerlei begrippen die in dit soort discussies gebruikt worden hebben namelijk voor de verschillende partijen een andere betekenis en als er maar 1 waarheid is dan zouden er geen meningsverschillen bestaan.
. Beetje kort door de bocht. . In de praktijk zie je dus dat begrippen die 'we' geneigd zijn als objectief te bestempelen nog steeds voor verschillende mensen verschillende betekenissen hebben.
Toch een opmerking die ik naast jouw tekst leg. Je zegt hier tussen de zinnen door, dit is ongeloofwaardig. En legt daarna de klemtoon op een leeg graf en koppelt dit aan het opstandingsverhaal. Als je dit soort elementen eruit filtert, wat is dan het volgende. Zijn er dan nog meer elementen die niet passen bij de persoon in kwestie. Die de schrijvers hebben verzonnen om de persoon in kwestie een bepaalde status aan te meten. Komt dat de vermeende historiciteit ten goede? Ook al benadruk je misschien ook hierboven wel tien keer dat het niets te maken heeft met de betrouwbaarheid van bepaalde elementen. Waar je dus achter blijft staan.quote:
Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.
Waar begint mythevorming?
[ Bericht 3% gewijzigd door PietV. op 17-11-2010 19:20:09 ]
Dat is dus de crux. Wanneer Matteüs schrijft over de aardbeving en de opgewekte heiligen denk ik inderdaad aan mythische elementen. Wat mijn redenen daarvoor zijn heb ik al eerder aangegeven.quote:
[..]
Toch een opmerking die ik naast jouw tekst leg. Je zegt hier tussen de zinnen door, dit is ongeloofwaardig. En legt daarna de klemtoon op een leeg graf en koppelt dit aan het opstandingsverhaal. Als je dit soort elementen eruit filtert, wat is dan het volgende. Zijn er dan nog meer elementen die niet passen bij de persoon in kwestie. Die de schrijvers hebben verzonnen om de persoon in kwestie een bepaalde status aan te meten. Komt dat de vermeende historiciteit ten goede? Ook al benadruk je misschien ook hierboven wel tien keer dat het niets te maken heeft met de betrouwbaarheid van bepaalde elementen. Waar je dus achter blijft staan.
Waar begint mythevorming?
Wat betreft Jezus' kruising, begrafenis en opstanding lijkt het me tamelijk duidelijk dat het tot de historische kern van de overlevering over Jezus behoort, toe te schrijven aan de historische Jezus zelf. De datering is oud en de hoeveelheid bronnen, is voor historische begrippen, tamelijk indrukwekkend.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-11-2010 00:27:56 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja de hoeveelheid bronnen zijn 'tamelijk indrukwekkend'. Maken zij bijv. de opstanding geloofwaardig? Nee, absoluut niet.quote:
Wat betreft Jezus' kruising, begrafenis en opstanding lijkt het me tamelijk duidelijk dat het tot de historische kern van de overlevering over Jezus behoort, toe te schrijven aan de historische Jezus zelf. De datering is oud en de hoeveelheid bronnen, is voor historische begrippen, tamelijk indrukwekkend.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.quote:
[..]
Ja de hoeveelheid bronnen zijn 'tamelijk indrukwekkend'. Maken zij bijv. de opstanding geloofwaardig? Nee, absoluut niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste zou voor bepaalde mensen een reden kunnen zijn om hun beeld bij te stellen of een psychiater te bezoeken, maar het is niet geloofwaardig in de zin dat je bijna wel tot de conclusie moet komen dat de opstanding heeft plaatsgevonden, na het bestuderen van de 'tamelijk indrukwekkende' bronnen. Dat blijkt min of meer ook wel uit jouw woordkeuze.quote:
[..]
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Het is mijn standpunt dat als je niet geleid wordt door filosofische of methodologische vooronderstellingen de opstandings-hypothese de meest overtuigende en geloofwaardige verklaring is voor de historische gegevens omtrent Jezus dood en vermeende opstanding.quote:
[..]
Dat laatste zou voor bepaalde mensen een reden kunnen zijn om hun beeld bij te stellen of een psychiater te bezoeken, maar het is niet geloofwaardig in de zin dat je wel tot de conclusie moet komen dat de opstanding heeft plaatsgevonden, na het bestuderen van de 'tamelijk indrukwekkende' bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat kan. Er zijn miljoenen mensen die het zomaar aannemen en er nooit verder over na hebben gedacht en persoonlijk zie ik weinig reden om het als een serieuze, historische gebeurtenis te beschouwen. Ik heb er verder ook geen belang bij of het wel of niet is gebeurd, maar zoals gezegd zie ik weinig aanleiding om er vanuit te gaan.quote:
[..]
Het is mijn standpunt dat als je niet geleid wordt door filosofische of methodologische vooronderstellingen de opstandings-hypothese de meest overtuigende en geloofwaardige verklaring is voor de historische gegevens omtrent Jezus dood en vermeende opstanding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lo-Fi op 18-11-2010 15:39:35 ]
Volstaat het niet te zien dat een tuin mooi is zonder ook te moeten geloven dat er ook nog feeën in wonen?
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.quote:
[..]
Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.
Zo zijn er wel meer zaken waargenomen waarvan men eerst dacht dat het zeer waarschijnlijk niet reëel was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, al die getuigen hebben het empirisch vastgesteld en daarna overgeleverd. Waterdicht toch?quote:
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.
. Ik word ook christen nu.Maar ook dat werkt ook voor jou niet zo, toch?
De vraag is wat je dan empirisch hebt vastgesteld. In het geval van Jezus' opstanding spreken we over iemand die op een metafysische manier uit de dood wordt opgewekt, niet over een natuurlijk proces. Als je een naturalist/ materialist bent is een bovennatuurlijke opwekking per definitie niet mogelijk, dat was mijn punt.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom eigenlijk niet?quote:
[..]
De vraag is wat je dan empirisch hebt vastgesteld. In het geval van Jezus' opstanding spreken we over iemand die op een metafysische manier uit de dood wordt opgewekt, niet over een natuurlijk proces.
En als Jezus uit de dood kan opstaan, betekent dat ook dat dat ook met andere mensen kan, ook nu nog tegenwoordig?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.quote:
Als christen zeg ik dat dit afhankelijk is van Gods wil. Jezus stond niet op uit de dood uit eigen kracht o.i.d., Hij werd opgewekt uit de dood door God. Een opwekking die volgens mij uniek is in de hele geschiedenis. Jezus werd immers opgewekt met een 'hemels lichaam', een bovennatuurlijk lichaam. Jezus stierf daarna ook niet meer. De opwekking van bijv. Lazarus was anders in die zin omdat hij werd opgewekt met een aards lichaam en enige tijd later gewoon overleed. Ik geloof dat dit laatste tegenwoordig nog kan, mits God het wil uiteraard. De Jezusachtige opwekking was volgens mij eenmalig en is een voorbode van hoe ons lichaam zou zijn op de 'nieuwe aarde'.quote:
En als Jezus uit de dood kan opstaan, betekent dat ook dat dat ook met andere mensen kan, ook nu nog tegenwoordig?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat klinkt als een contradictio in terminis.quote:
Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam.
Hoe ziet een bovennatuurlijk lichaam er precies uit? Hij werd blijkbaar herkend nadat hij weer was opgestaan, dus heel veel anders dan voor zijn dood kan dat niet geweest zijn.
Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?quote:Op donderdag 18 november 2010 16:32 schreef Modus het volgende:
Hoe ziet een bovennatuurlijk lichaam er precies uit? Hij werd blijkbaar herkend nadat hij weer was opgestaan, dus heel veel anders dan voor zijn dood kan dat niet geweest zijn.
Ik heb het natuurlijk over:
quote:Lukas 24:36-43
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.
Wat de verschillende evangelisten zeggen over Jezus' verschijning aan zijn discipelen:
Matteüs:
[quote]
Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: Ik wens jullie vrede! 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit. 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent tweeling), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: Wij hebben de Heer gezien! zei hij: Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven. 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. Ik wens jullie vrede! zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof. 28 Tomas antwoordde: Mijn Heer, mijn
Matteüs:
Marcus (latere toevoeging):quote:De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.
Lucas:quote:Toen
Noot [sluiten]
(16:9-20)
Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. 15 En hij zei tegen hen: Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.
19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.
Johannes:quote:Diezelfde dag gingen twee van de leerlingen op weg naar een dorp dat Emmaüs heet en zestig stadie van Jeruzalem verwijderd ligt. 14 Ze spraken met elkaar over alles wat er was voorgevallen. 15 Terwijl ze zo met elkaar in gesprek waren, kwam Jezus zelf naar hen toe en liep met hen mee, 16 maar hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden. 17 Hij vroeg hun: Waar loopt u toch over te praten? Daarop bleven ze somber gestemd staan. 18 Een van hen, die Kleopas heette, antwoordde: Bent u dan de enige vreemdeling in Jeruzalem die niet weet wat daar deze dagen gebeurd is? 19 Jezus vroeg hun: Wat dan? Ze antwoordden: Wat er gebeurd is met Jezus uit Nazaret, een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk. 20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet. 25 Toen zei hij tegen hen: Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan? 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
28 Ze naderden het dorp waarheen ze op weg waren. Jezus deed alsof hij verder wilde reizen. 29 Maar ze drongen er sterk bij hem op aan om dat niet te doen en zeiden: Blijf bij ons, want het is bijna avond en de dag loopt ten einde. Hij ging mee het dorp in en bleef bij hen. 30 Toen hij met hen aan tafel aanlag, nam hij het brood, sprak het zegengebed uit, brak het en gaf het hun. 31 Nu werden hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik. 32 Daarop zeiden ze tegen elkaar: Brandde ons hart niet toen hij onderweg met ons sprak en de Schriften voor ons ontsloot? 33 Ze stonden op en gingen meteen terug naar Jeruzalem, waar ze de elf en de anderen aantroffen, 34 die tegen hen zeiden: De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen! 35 De twee leerlingen vertelden wat er onderweg gebeurd was en hoe hij zich aan hen kenbaar had gemaakt door het breken van het brood.
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op. 44 Hij zei tegen hen: Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan. 45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. 48 [4748] 49 Ik zal ervoor zorgen dat de belofte van mijn Vader aan jullie wordt ingelost. Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed.
50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.
[quote]
Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar; ze hadden de deuren afgesloten, omdat ze bang waren voor de Joden. Jezus kwam in hun midden staan en zei: Ik wens jullie vrede! 20 Na deze woorden toonde hij hun zijn handen en zijn zijde. De leerlingen waren blij omdat ze de Heer zagen. 21 Nog eens zei Jezus: Ik wens jullie vrede! Zoals de Vader mij heeft uitgezonden, zo zend ik jullie uit. 22 Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: Ontvang de heilige Geest. 23 Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven.
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent tweeling), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: Wij hebben de Heer gezien! zei hij: Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven. 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. Ik wens jullie vrede! zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof. 28 Tomas antwoordde: Mijn Heer, mijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.quote:
Is dat een reactie op mijn post, Haushofer? Even voor de goede orde
Ikzelf kan er in elk geval niet 1 duidelijk beeld uit halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook. Jezus was na zijn opstanding niet een soort geest, hij had een lichaam. Maar hij was ook geen 'zombie' in de zin van dat hij met zijn oude, vermoedelijk half-ontbonden, lichaam was opgestaan. Paulus spreekt erover dat Jezus' aardse lichaam getransformeerd werd tot een 'geestelijk lichaam':quote:
[..]
Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?
Ik heb het natuurlijk over:
[..]
1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. (...) Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: De dood is opgeslokt en overwonnen.
Dit 'geestelijk lichaam' is wat ik eerder een bovennatuurlijk lichaam noemde. Het is nog steeds een lichaam zoals wij dat kennen, vandaar dat Jezus ook die vis eet en zich laat aanraken, maar ook met bovennatuurlijke eigenschappen (onvergankelijk, niet gebonden aan plaats en tijd), zoals Jezus na zijn opstanding blijkbaar een huis binnen kon komen dat op slot was (Joh. 20:19).
Kortom de opgestane Jezus is geen immateriële geest maar ook geen opgewekt lijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:quote:
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook.
Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?quote:
Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.
Daar heb je denk ik gelijk in, maar ik meen er toch wel uit te mogen halen dat de lichamelijkheid van de opgestane Jezus op meerdere plaatsen wordt benadrukt. Dat zie je bij het eten van de vis, dat zie je bij Thomas en dat zie je bij Maria Magdalena. De gedachte 'het zal wel een geest geweest zijn' zal vast niet alleen in het verhaal bij Thomas zijn opgekomen, maar ook bij de lezers van de evangeliën en de toehoorders van de apostelen.quote:
Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).quote:
[..]
Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?
Dat klopt. Ik denk en geloof dat het bovennatuurlijke invloed kan uitoefenen op het natuurlijke. Maar ik kan begrijpen waarom jij daar in contradictie in ziet.quote:
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.quote:
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).
Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.
Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.
Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.quote:
[..]
Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.
Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.
Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 19-11-2010 00:57:35 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?quote:
[..]
Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.
Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.quote:
[..]
Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?
Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Soms Opwekking met band maar vooral Psalmen (NB) en Gezangen met orgel hoor.quote:
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?
Qua theologie is het, zoals in de meeste CGK's, zeer bijbelgetrouw, maar wel met ruimte voor verschillende inzichten zoals bijv. omtrent het Scheppingsverhaal.
Al met al zou ik zeggen dat ik bij de 'progressieve vleugel' zit ja, zeker als je de omschrijving op Wikipedia bekijkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, het is hier redelijk progressief. Al heb je nog progessievere CGK-kerken waar ze helemaal niet meer aan het orgel doen en alleen maar Opwekking en Psalmen voor Nu zingen. Onze kerk zit aan de behoudende kant van de progessieve vleugel, zou ik zeggen. Een beetje de Rouvoet en Knevel kant, beiden ook CGK'ers.quote:
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.
(enniewees terug naar de evangelien).
(enniewees terug naar de evangelien).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Haha, vrij treffend omschreven ja.quote:Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.
Goed plan. Niks mis met die evangeliën.quote:
(enniewees terug naar de evangelien).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een zeer bekende stroming. Mijn ouders zeiden vroeger op vakantie. Laten we maar de christelijk gereformeerde kerk gaan. Dat lijkt het meest op wat we thuis gewend zijnquote:
[..]
Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.
Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.
Zou kunnen, maar ik bedoelde het niet verkeerd. Ik wilde er enkel mee zeggen dat onze kerk vrij 'strak in de leer' is. De autoriteit en inhoud van de bijbel staat centraal, sola scriptura. Er zijn kerken waar de nadruk minder op de bijbel, of op het gezag daarvan, ligt.quote:
Zegt elke tak niet van zichzelf dat ze zeer bijbelgetrouw zijn?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb een nieuw wachtwoord en kan op Fok weer inloggen. Een groet aan iedereen die mij uit het grijze verleden nog kent. Ik heb me dagelijks op Fok laten zien van 18 april 2003 tot 18 april 2004 en heb nog steeds goede herinneringen aan die tijd!
Ik heb me nu eindelijk beziggehouden met een reply op de laatste posten van KoningDavid in dit topic, die op hun beurt weer een hele late reply waren op posten van mij een jaar ofzo daarvoor. We zullen zo dus wel het record slow forummen op onze naam hebben staan.
Mijn reaktie op KoningDavid is in twee delen op het Freethinkerforum te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290094#p290094
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095
Ik heb me nu eindelijk beziggehouden met een reply op de laatste posten van KoningDavid in dit topic, die op hun beurt weer een hele late reply waren op posten van mij een jaar ofzo daarvoor. We zullen zo dus wel het record slow forummen op onze naam hebben staan.
Mijn reaktie op KoningDavid is in twee delen op het Freethinkerforum te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290094#p290094
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 12:26 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.
Ik zie dat KD nog een link geeft naar een radiointerview met Bart Ehrman en vraagt wat ik van hem vind.
In Bart Ehrman heb ik altijd een lotgenoot gezien. Iemand die in zijn tienertijd tot het fundamentalistische evangelische geloof werd bekeerd, en langzamerhand via de theologiestudie een grote teleurstelling onder ogen moest zien en zijn opinies moest bijstellen totdat hij uiteindelijk zijn christelijk geloof ermee verloor.
Ik zie hem als een scherp denker.
Het interview gaf mij een knagend gevoel dat hij niet helemaal voor 100% eerlijk is. Je kan uit dat interview opmaken dat hij niet erg bekend is met Robert Price, en Earl Doherty zelfs niet eens noemt Ik krijg de indruk dat hij opzettelijk zo reageert, want het is uiteraard onmogelijk voor een scholar om het over de Christ-myth hypothese te hebben zonder grondig bekend te zijn met Doherty's boek. Maar zeker weten kan ik dat niet. Misschien is hij onbekend met Doherty en dan is zijn opstelling best goed te begrijpen.
Zijn argumenten vond ik niet erg overtuigend. Eerst een uitspraak die een beetje opschepperig overkomt dat hij wel 1000 scholars kent, die hij dan gebruikt als argument om opvattingen van Price of Doherty van tafel te vegen. En dan de Christ-myth hypothese al even nonchalant van tafel te vegen door enkel aan te komen met het argument dat Paulus het over de broer van Jezus heeft. Wat mij betreft is zijn buitengewone felheid en opwinding in het interview verdacht. Ik kan het me echter wel voorstellen van iemand die een reputatie heeft op te houden en zijn brood moet verdienen met deze zaken.
Het mooie van Ehrman is dat hij door enkel de zaken aan te stippen waar de theologen het al zo lang over eens zijn, kritiek op hem bijna onmogelijk maakt, en zo tot een autoriteit uitgroeit en meer effect heeft om mensen van hun orthodoxe geloof af te brengen dan wanneer hij radikaal zou zijn en gemakkelijk als 'belachelijk' aan de kant gegooid zou kunnen worden.
De strijd tegen fundamentalistisch christelijk geloof heeft meer aan een Ehrman en een Price dan aan twee radikalen.
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.quote:
[..]
Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.
(Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is daar de laatste tijd wat stilletjes. Ben daar ook in de kortste keren weggepest.quote:
[..]
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.
Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens. Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.quote:
[..]
Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.
PietV. hielp mij met het overhevelen van wat ik op Freethinker plaatste, maar om dit telkens opnieuw te doen is een hoop werk, terwijl het heel goed voor nop kan zijn aangezien ik niet weet of KD nog zin heeft de discussie te vervolgen, en het is net zo handig om het via een link aan te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 13-08-2011 15:56:48 ]
Geheel misplaatst ad hominem argument.quote:
[..]
Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens.
KD voelde kennelijk niet de behoefte jullie forum te bezoeken, en ik eerlijk gezegd ook niet. Dat freethinker niet genoeg aandacht krijgt is ieg niet mijn probleem.quote:
Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de OP gelezen en de reactie van KD. Verdere lange reacties gaan me boven mijn pet.
Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
Verdere lange reacties gaan me boven mijn pet.Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
Gegroet
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?quote:
Ik heb de OP gelezen en de reactie van KD.
Ik ben het helemaal met KD eens en ben blij om wat ik allemaal door dit topic heb geleerd. Het meest leerzame topic op fok over de evangelien.
* Markus beschreef wat absoluut waar was voor iedereen. (Eigen conclusie)quote:
[..]
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?
* Johannes schreef wat Jezus bedoelde. (Eigen conclusie)
* Evangelie Petrus complete onzin.
* Dat er zo veel evangelien zijn
* Velen hadden Markus teksten er bij.
* Dat er duidelijk in de bijbel staat dat Jezus god is.
En zo nog 10tallen andere dingen.
Gegroet
Tsja het is jammer dat we niet eerder in het topic beland zijn.quote:
[..]
En wat heb je dan zoals geleerd op deze topic ?
Tja, zo te zien heb je nog een lange weg te gaan. En wat denk je van de Freethinker-linken van Rereformed ? Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.quote:
[..]
* Markus beschreef wat absoluut waar was voor iedereen. (Eigen conclusie)
* Johannes schreef wat Jezus bedoelde. (Eigen conclusie)
* Evangelie Petrus complete onzin.
* Dat er zo veel evangelien zijn
* Velen hadden Markus teksten er bij.
* Dat er duidelijk in de bijbel staat dat Jezus god is.
En zo nog 10tallen andere dingen.
Ik hoop niet dat ik dit in een overmoedige bui gezegd heb. Ik vind het fascinerend en de moeite waard om deze hypothese te bestuderen en onderbouwen om te laten zien dat deze veronderstelling verre van belachelijk is, maar zie niet in hoe iemand dogmatisch hierover zou kunnen zijn. Wat mij betreft mag er ooit een Jezus hebben bestaan die broertjes had en die volgens zijn familie zijn verstand had verloren terwijl hij op zijn beurt zijn familiebanden verachtte (Marcus 3).quote:
Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.
Het verschil tussen een charismatische rondtrekkende prediker die je overhoudt wanneer je de propaganda, de overduidelijk verzonnen legenden en bijgelovigheden uit de evangeliën weghaalt en een totaal verzonnen Jezus is wat mij betreft zo klein dat het er weinig toe doet.
Propaganda, legenden en bijgelovigenheden overlappen elkaar natuurlijk, en de meeste zaken zijn alledrie.
Met propaganda bedoel ik zaken zoals Johannes de Doper wordt tot een volgeling van Jezus gemaakt, proloog van Johannesevangelie, de zendingsopdracht in Matteüs, de aardbevingen die Matteüs verzint, scheuren van het voorhangsel in de tempel, zwartmaken van de farizeeën en schriftgeleerden enz.
Met legenden bedoel ik zaken zoals het kerstverhaal, de verleiding in de woestijn, pientere 12-jarige Jezus in de tempel, de verschijningsverhalen van de opgestane Jezus enz
Met bijgelovigheden de wonderen, demonenuitdrijvingen en zogenaamde vervulling van profetieën.
Eveneens is het verschil tussen een Paulus die geen enkele weet heeft van een historische Jezus en een Paulus die wel degelijk wist dat hij uit een vrouw geboren was, broers had en op een nacht werd uitgeleverd na nog een maaltijd genoten te hebben met zijn volgelingen, zo miniem dat het er weinig toe doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door Rereformed op 14-08-2011 06:49:31 ]
Rereformed:
Wat zou volgens jou deze charismatische rondtrekkende prediker dan wel gepredikt hebben ? ( In de veronderstelling dat ie al zou bestaan hebben )quote:Het verschil tussen een charismatische rondtrekkende prediker die je overhoudt wanneer je de propaganda, de overduidelijk verzonnen legenden en bijgelovigheden uit de evangeliën weghaalt en een totaal verzonnen Jezus is wat mij betreft zo klein dat het er weinig toe doet.
Vraag niet gezien Groene_Democraat ?quote:
[..]
Tja, zo te zien heb je nog een lange weg te gaan. En wat denk je van de Freethinker-linken van Rereformed ? Het enige waar ik het niet mee eens ben is dat de historische Jezus totaal verzonnen is.
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?quote:
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 17:10:58 ]
Gegroet
Is ' gelovigen ' het synoniem van ' onwetenden ' ?quote:
[..]
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op het dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
Is dat zo ? Wie schrijft hier dan onder de nick De_Groene_Democraat ??quote:Ik lees alleen op het dit forum
Je moet ook niet opzoek naar de interpretatie van de bijbel. Dat ding is multi interpretabel.quote:
[..]
Ik hoor bij de gelovigen. Ik lees alleen op het dit forum en hier lees ik ook niet alles. Is het echt heel interessant die links naar het Freethinker forum?
Ik ben inderdaad een leek op het gebied van interpretatie van de bijbel.
Je moet op zoek naar de historie van de bijbel. Dat is waar je de interessante dingen zult vinden.
Ik lees niet op een ander forum, bedoel ik. Ik schrijf ook alleen hier.quote:
[..]
Is ' gelovigen ' het synoniem van ' onwetenden ' ?
[..]
Is dat zo ? Wie schrijft hier dan onder de nick De_Groene_Democraat ??
Gegroet
Ik vind de interpretaties veel interessanter.quote:
[..]
Je moet ook niet opzoek naar de interpretatie van de bijbel. Dat ding is multi interpretabel.
Je moet op zoek naar de historie van de bijbel. Dat is waar je de interessante dingen zult vinden.
Gegroet
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.quote:
[..]
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Sorry meneer die alles weet.quote:
[..]
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Gegroet
Dat snap ik want dan hoef je je geen zorgen te maken over het waarheidsgehalte en je kunt besluiten dat ieder zijn eigen interpretatie heeft en daar mee verder leven.quote:
[..]
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Iedereen die in de bijbel / koran of welk religieus boek dan ook geloofd zou historisch onderzoek moeten doen naar het desbetreffende boek. En bekijken of de claims die het boek maakt wel overeenkomen met de werkelijkheid.
Alles vast niet, maar ik kan wel bevestigen dat hij meer weet dan jij.quote:
[..]
Sorry meneer die alles weet.
Weer zo'n enorm flauwe opmerking ! Waar beweer ik alles te weten ?? Heb jij zo'n angst om achter de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel te komen ?quote:
[..]
Sorry meneer die alles weet.
@ATONquote:
[..]
Weer zo'n enorm flauwe opmerking ! Waar beweer ik alles te weten ?? Heb jij zo'n angst om achter de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel te komen ?
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
Gegroet
Omdat je letterlijk alles over de inhoud van de bijbel kunt weten en niets over de bijbel zelf.quote:
[..]
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
En de ontstaansgeschiedenis van de bijbel verandert je blik op de inhoud van de bijbel.
Zoals je zegt heeft ieder zijn eigen waarheid bij de bijbel en ik heb gekozen voor de interpretatie van de Lutherse kerk.quote:
[..]
Dat snap ik want dan hoef je je geen zorgen te maken over het waarheidsgehalte en je kunt besluiten dat ieder zijn eigen interpretatie heeft en daar mee verder leven.
Iedereen die in de bijbel / koran of welk religieus boek dan ook geloofd zou historisch onderzoek moeten doen naar het desbetreffende boek. En bekijken of de claims die het boek maakt wel overeenkomen met de werkelijkheid.
Ieder geloof, ieder niet geloof, interpreteert de bijbel op zijn eigen manier. Het hoe en waarom daarvan vind ik interessant.
Eeuwig blijven zoeken naar de waarheid vind ik niets.
Gegroet
Hihihi, ik gok eerder dat jouw angst de eindigheid van die zoektocht is.quote:
Eeuwig blijven zoeken naar de waarheid vind ik niets.
Of terwijl stel dat je resultaten tegen komt waaruit je conclusies kunt trekken.
Die zijn er namelijk wel.
Je zegt dat je alles over de inhoud kunt weten, dan weet ik toch niet totaaaaaaal niets van de bijbel. Zoals ATON beweert.quote:
[..]
Omdat je letterlijk alles over de inhoud van de bijbel kunt weten en niets over de bijbel zelf.
En de ontstaansgeschiedenis van de bijbel verandert je blik op de inhoud van de bijbel.
Ik ben het met je eens dat mijn blik op de bijbel veranderd met meer kennis.
Gegroet
Omdat je zelf beweerd op de posting van Daniel :quote:
[..]
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet
Waarom zou ik niets over de bijbel weten?
Daarom!quote:Ik vind de interpretaties veel interessanter.
Ik heb er volledig vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.quote:
[..]
Hihihi, ik gok eerder dat jouw angst de eindigheid van die zoektocht is.
Of terwijl stel dat je resultaten tegen komt waaruit je conclusies kunt trekken.
Die zijn er namelijk wel.
Dat is een keuze die ik heb gemaakt voor mijn geloof
[ Bericht 2% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 17:12:55 ]
Gegroet
Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.quote:
[..]
Ik heb er vol vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.
Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
@groene democraat
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Daarom reageerde ik met "sorry meneer die alles weet"
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 16:39:04 ]
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
@groene democraat
Ik vind de interpretaties veel interessanter.
@ATON
Interpretaties van iets waar je to-taaal niks over weet ! Wat voor waarde hebben zulke interpretaties? Geen enkele waarde, waar-de-loos.
Daarom reageerde ik met "sorry meneer die alles weet"
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 14-08-2011 16:39:04 ]
Gegroet
Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.quote:
[..]
Goed zo jochie, huppel daar maar achteraan.
Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.quote:
[..]
Het kost minder energie een kerkleider voor je te laten denken, dan om zelf te hoeven denken natuurlijk.
Gegroet
Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.quote:
Zij hebben er voor gestudeerd. Neemt niet weg dat ik andere interpretaties heel erg interessant vind, en daar wil ik best over nadenken.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.
Ik vind het helemaal niet erg dat ze de kerkelijke visie volgen en zich in die visie gespecialiseerd hebben. Zolang ik me als leek in hun visie kan vinden ben ik tevreden.quote:
[..]
Zelfs dat niet, ze hebben gestudeerd op de inhoud in een sterk door de kerk beperkte visie.
In je opleiding tot voorganger (dominee priester / pastoor) krijg je hele andere dingen helaas.
Gegroet
on topic
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
Gegroet
Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.quote:
on topic
Voor zover ik begrepen heb zijn de evangelien van Lucas en Matteus de betrouwbaarste?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q
(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)
Hebben we jou al eens op deze (in mijn ogen zeer boeiende en interessante) lectures gewezen en heb je ze al eens bekeken?
http://www.youtube.com/us(...)1E75E0/0/dtQ2TS1CiDY
http://www.youtube.com/us(...)1E75E0/0/dtQ2TS1CiDY
Kijk, als je op deze wijze de Bijbel gaat interpreteren ga je er niet veel van opsteken hoor !quote:
Mijn eigen interpretaties zijn heel erg waardevol voor mezelf en jij noemt ze waardeloos en zegt dat in principe ik niet zelf mag nadenken tot ik net zoveel weet van interpretaties als jij.
Het kwam op mijn over als bek houden jij, ik weet er meer van af.
En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?quote:
[..]
Dat klopt want die liggen het dichtste bij Q.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q
(Deze vraag van je verbaast me dan weer, maar ga zo door!)
Je lijkt hier tenminste te impliceren dat Matteus en Lucas historisch "betrouwbaarder" zouden zijn dan Marcus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 09:41:54 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Ik heb er volledig vertrouwen in dat mijn kerkleiders resultaten hebben waaruit ik dezelfde conclusies kan trekken als zij zelf.
Dat is een keuze die ik heb gemaakt voor mijn geloof
quote:Dooft de Geest niet uit, veracht de profetieën niet, maar toetst alles en behoudt het goede.
De 1 ervaart het geloof als een bevestiging, de ander ervaart het als zoektocht. Ik ervaar het vooral als dat laatste.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.quote:
[..]
En waarom zou die vermeende bron Q "betrouwbaarder" zijn dan het evangelie van Marcus?
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.
We weten toch wel iets meer over Q?quote:
[..]
Eigenlijk wel een goede vraag, maar niet zo eenvoudig te beantwoorden denk ik.
Het is een vraag die dan weer nieuwe vragen oproept zoals:
- Gaat Q uit van een historische verslaggeving of uit van een Hellenistisch gnostische interpretatie van een historische Q.
- In de veronderstelling dat Q een historische verslaggeving zou kunnen zijn, vanuit welke hoek is die gedaan ? Vanuit Hellenistische of uit Joodse bron.
Een zaak is zeker, dat zowel de Romeinen als de Joden er alles aan gedaan hebben deze geschiedenis te wissen. De Romeinen om herhaling te voorkomen en de Joden uit schaamte.
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.
Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.quote:
[..]
We weten toch wel iets meer over Q?
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben. Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.quote:Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.quote:
[..]
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.
Overigens ken ik ook nog een afwijkende theorie met een L & M, maar ook in die theorie komt Q voor.
Ja true. Hoewel ik vind dat de waarheid daarover ergens in het midden ligt. Ik ga daar nog eens even over nadenken.quote:Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.
Ik denk dat net dit niet te vinden is in de Q.quote:
[..]
We weten toch wel iets meer over Q?
Het lijkt er toch op dat Q een verzameling is van alle uitspraken die jezus tijdens zijn leven gedaan zou hebben.
Later... maar dan zitten we al voorbij de Q. Later zitten we grotendeels in Alexandrië, dé metropool waar zowel oost en west elkaar ontmoette. Later... krijgen we maar pas de N.T. manuscripten en zijn doorspekt met oosterse invloeden. Zelfs in die mate dat men opperde dat Jezus in Indië geweest was, maar het was Indië dat naar Alexandrië kwam. Zo zou bv. de Bergrede hier perfect op geënt zijn.http://nl.wikipedia.org/wiki/Srimad_bhagavatam#Belangquote:Waar o.a. later de bergrede van is samengesteld?!
Ik verwacht Q niet als een geschreven document, maar uit fragmenten te vinden in het N.T. die iets vertellen over de historische jezus en zijn ' beweging '. De evangeliën, zowel canoniek als apocrief zijn geen historische weergave van zowel de figuur Jezus als zijn ' missie '.quote:Het is misschien een verkeerde opvatting om te stellen dat de oudere boeken betrouwbaarder zouden zijn, echter het omgekeerde lijkt mij niet voor de hand liggend. Maar als je naar de verschillen gaat kijken tussen johannes en lucas aan de ene kant en marcus en mattheus aan de andere kant.
Jazeker! Na de val van Jeruzalem ( 70 n.C.) hebben de Romeinen alles van Joodse geschriften verbrand. Ze hebben letterlijk een poging gedaan deze cultuur en religie uit te roeien en met de grond gelijk te maken. Wat nog restte waren de diaspora zoals we in de brieven van Paulus terugvinden. Voor de joden waren deze gehelleniseerde joden heidenen. Maar toch bleven het joden en werden er ook zo op nagekeken. De nood aan een eigen mythische held was groot en gaf een antwoord op " waarom moet dit ons overkomen ". Hier begint het verhaal van Paulus.quote:Maar ATON, zoals jij het beschrijft verwacht je dus ook dat Q met opzet is vernietigd door de romeinen of de joden?
Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.quote:
Het is in mijn ogen slechts 1 mogelijke verklaring voor het synoptische probleem, en na de vondst van het Thomas-evangelie weten we inderdaad dat dergelijke teksten met alleen uitspraken daadwerkelijk geschreven zijn.
Zeker minder vatbaar voor herschrijvingen vanuit het gnostisch christendom door de orthodox revaliserende ' sekte '. En dan nogmaals de vraag: wat verwacht men te vinden in Q, de historische of de religieuze 'Jezusversie '? De apocrieve manuscripten ( bv.Nag hammadi ) liggen dichter bij de religieuze bron. Ze hadden ook niet de bedoeling een historisch verslag van het leven van Jezus en zijn ' beweging ' te doen, net zo min als wat Paulus schreef.quote:Waarom? Die teksten liggen dichter bij de bron. Dat maakt ze niet a priori betrouwbaarder, maar waarschijnlijk wel minder vatbaar voor herschrijvingen.
Hoe zou je die bron Q "uit het NT kunnen halen"?quote:
[..]
Ik neem Q toch wel erg serieus eigenlijk. Omdat veel wetenschappers goede argumentatie hebben voor Q en omdat je Q wel uit het NT kunt halen.
Zoals ik het zie: je hebt het "synoptische probleem", waarbij je 2 bronnen hebt (Matteus en Lucas) die voor een deel (ik geloof zo'n 90% en 60% resp.) terug lijken te grijpen op een andere bron (Marcus), maar in bepaalde opzichten ook verschillen t.o.v die andere bron en t.o.v van elkaar.
Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-08-2011 11:03:07 (eerdere/andere) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.quote:
[..]
Teksten door een gnostische ' sekte ' geschreven, maar daarom niet de woorden van Jezus.
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.quote:Eén manier op dit te verklaren is om nog een andere bron te poneren. Ik zal vanavond eens thuis kijken in de literatuur naar alternatieven voor dit probleem met wat bronvermeldingen
De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.
En dan ? Veel van die uitspraken bestonden reeds vóór Christus.quote:
[..]
Dat weet ik, maar één van de vroegere tegenargumenten tegen het bestaan van Q was dat men nog nooit eerder een tekst had gevonden met slechts uitspraken van Jezus (of die nou historisch betrouwbaar zijn of niet). Met de vondst van het Thomas-evangelie blijkt dat dit soort teksten wel degelijk geschreven zijn.
Dan zul je moeten verklaren waarom de vroege kerkvaders er nergens naar refereren, ook niet in vroege catalogi. Persoonlijk heb ik het nooit zo'n bevredigende oplossing gevondenquote:
[..]
Is dat niet Q + L & M? Maar goed, meer info is altijd welkom.
De algemene consensus is wel dat Q bestaan heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
