Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 22:48 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Mijn vraag is waarom je hier over wil discussieren? Het uitgangspunt van de almachtige, alwetende, inherent goede God die ons een eigen wil gaf, maar ons ongenadig straft wanneer we deze te veel naar eigen inzicht gebruiken.

Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.

quote:

Een God die geen enkele verantwoording neemt voor een schepping die hij lief zegt te hebben, maar van jou en mij verwacht dat we hem zoeken terwijl hij verstoppertje speelt.

Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.

quote:

Het woord van God verteld door mensen... Als er dan geen alarmbellen bij je afgaan dan kan niemand je meer helpen hoor, serieus..

6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.

quote:

Op zondag 30 augustus 2009 15:05 schreef Tevik het volgende:

[..]

Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.
[..]

Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.
[..]

6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.

aan je hele manier van praten kun je gewoon zien dat je helemaal beïnvloed bent door de Koran. delen uit het boek napraten en er zelf niet kritisch naar kijken. ik zal je per paragraaf een vraag geven die je voor jezelf moet beantwoorden:

quote:

Je zal alleen datgene dragen waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Als de mens bewust wordt Wie hij heeft ontkent en verbergt dan zal de mens zichzelf vernietigd wensen en de hel voor zichzelf creeren. God waarschuwt ons slechts voor de gevolgen van je eigen daden. Je bent vrij om die richting op te gaan, maar de gevolgen zijn dan ook voor jou. Je wenst je hand in het vuur te steken, maar wil geen pijn voelen? Steek dan je hand niet in het vuur.

Moet Hij zich niet eerst onomstotelijk aan een mens openbaren voordat hij ook maar enige verantwoording draagt richting het wel of niet volgen van Zijn regels/aanbidden van Hem?

quote:

Hij 'verstopt' Zich niet, maar jij verstopt Hem. En om Hem te vinden zal je echt door die lagen van duisternis heen moeten gaan, die jij, je ouders, maatschappij, hebben aangebracht.

Hoe kun je iets verstoppen wat je niet kent?

quote:

6:7 En indien Wij aan jou een Boek op perkament hadden doen neerdalen, zodat zij het met hun handen hadden kunnen aanraken, zouden degenen die ongelovig zijn zeker gezegd hebben: "Dit is slechts duidelijke tovenarij."
6:8 En zij (de ongelovigen) zeggen: "Waarom hebben zij geen Engel tot hem (de Boodschapper) doen neerdalen?" En indien Wij een Engel neergezonden hadden was de zaak zeker besloten en hadden zij geen tijd meer gekregen (voor reflectie).
6:9 En als Wij een Engel gestuurd hadden, dan hadden Wij hem als een man gestuurd en Wij hadden hen laten twijfelen waarover zij reeds twijfelden.

Is twijfel zaaien met betrekking to goddelijke waarheid(en de eventuele gevolgen van het wel/niet geloven daarvan) wel echt een goed idee als je er zelf eens goed over nadenkt?

Ik heb gisteren en vandaag eindelijk de tijd gevonden een reactie te typen op Rereformed.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.

Ik ken de theorie juist uit dat boek.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.

Op wat voor elementen doel je dan?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De (overigens typisch heidense) mythe vertelt over een goddelijk persoon die afstand deed van zijn goddelijkheid en in de gestalte van een mens op aarde verschijnt en via zijn dood de Satan verslaat en bevrijding schenkt aan het mensdom. Sommige onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat eerst deze mythe ontstond. Gaandeweg werd er met behulp van passages in het OT later een historisch persoon van gemaakt.
Zie hier en hier , hier en hier (en volgende post) om er iets meer over te lezen. In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor deze zienswijze, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.

Paulus heeft dus wel 'weet' van een historische Jezus. Hij noemt specifiek dat het een echt mens was van vlees en bloed (Rom. 8 en 9). Afkomstig uit het geslacht van David (Rom. 1), geboren uit een vrouw (Gal. 4), hij heeft een broer genaamd Jakobus (Gal. 1) en Paulus heeft het over 'de nacht waarin hij verraden werd' (1 Kor. 11).
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan. Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus

Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.

De gnostiek werd steeds docetischer. Gnostici zagen het stoffelijke/materiële als slechte creatie van de minderwaardige scheppergod en vonden het derhalve problematisch dat De Verlosser (Jezus) mens zou zijn geweest. Vandaar dat het 'mens-zijn'-aspect van Jezus steeds meer uit de gnostische werken verdwijnt.

Zie dit topic voor een meer onderbouwde mening van mij over de gnostiek en haar historisch-wetenschappelijke geloofwaardigheid: Jezus, Plato en de gnostiek

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Blijkbaar had Markus daar een reden voor. Dat er verschijningen waren, is immers al bekend uit het oudere 1. Kor. 15.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Zeer zeker geen nitpicking. Het is zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.

Lees dat lijstje nog eens terug. Dat zijn toch inderdaad details? Niet één evangelie spreekt tegen dat Jezus begraven lag in het graf van Jozef van Arimathea, dat de eerste getuige een vrouw was (Johannes noemt er 1, de anderen noemen er meer), dat zij 's ochtends het graf bezochten, dat een engelachtige figuur bij de tombe aanwezig was en dat Jezus daarna nog aan zijn volgelingen verscheen. Waarin verschillen zij? Was er één of twee engelen? Wat zeiden deze engelen? Welke vrouwen waren precies aanwezig? Dat soort zaken. Dat zijn details.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!

Ook bij ooggetuigen is te verwachten dat ze in details verschillen. Het zou pas verdacht zijn als in alles helemaal precies overeen kwamen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.

'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis, 'Gods woord' getuigt er in overdadige vorm van dat Jezus gekruisigd is, gestorven is, begraven is en weer opgestaan is. En m.i. is de getuigenis buitengewoon sterk, des te meer omdat we verschillende getuigenissen hebben terwijl misschien 1 Kor. 15 alleen al afdoende zou zijn.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het argument gaat niet op omdat de eerste vermelding van Adonis pas van het jaar 100 dateert? De religie is al oeroud en de opstandingsmythe is het centrale begrip in deze religie.

Welke opstandingmythe van Adonis bedoel je dan eigenlijk? Het verhaal dat hij verscheurd werd door wilde beren en zijn bloeddruppels bloeiende rozen voortbrachten? Je hebt wel ongelooflijk veel fantasie nodig om dat een opstanding te noemen en deze ook maar enigszins te vergelijken met Jezus' opstanding.
De post-christelijke versie, waar ik op doelde, beschrijft hoe Adonis verbrand wordt en hij door leeft in de as die door de wind wordt meegenomen.

Elke parallel met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Adonis is enkel een syrische variant op dezelfde mythe. In Egypte was het Osiris

Osiris waarvan het lichaam in 14 stukken gehakt is? Isis 'herbouwt' Osiris als een soort Frankenstein en begraaft hem waarna Osiris een soort zombie-achtige koning van de onderwereld wordt, hij komt niet eens terug op aarde.

Hoe is dit precies vergelijkbaar met Jezus?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
in Soemerië Tammuz

Een dode god die 6 maanden per jaar leeft, als een soort symbool voor de landbouw o.i.d.

Lijkt weer totaal niet op Jezus.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
en in Griekenland Attis.

Is nooit opgestaan. Zeus zorgde er alleen voor dat zijn vinger bewoog en zijn lichaam niet verging.

quote:

Rereformed schreef het volgende:Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.

Zoals hierboven laten zien, lijkt het 'heidense concept' van de opstanding totaal niet op hoe het christendom het beschrijft. Je kan de zogenaamde 'opstandingen' van de heidense goden amper een 'opstanding' noemen. Waar jij nu mee komt is verschrikkelijk vergezocht op zijn best.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
In Ezechiël 8:14 wordt al vermeld dat de religie van Tammuz voor de deur van de tempel van Jeruzalem gepraktiseerd werd!

Maar niet met een opstanding en dat is mijn punt.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”. Deze woorden laten zelfs zien dat het bijna als een doodnormale zaak wordt beschouwd! Voor Matteüs is dit overigens nog niet helemaal goed genoeg. Hij laat voor de goedgelovigsten nog een heel leger ‘heiligen’ opstaan die allang begraven zijn op het moment dat Jezus sterft!

Dat het niet als normaal beschouwd werd, is wel te merken aan de reacties van de omstanders in de verhalen. Veel joden hadden niet zoveel met een opstanding uit de dood, dat zei je zelf al. Anderen geloofden in de opstanding uit de dood aan het eind der tijden. De Greco-Romeinse cultuur kende ook geen vergelijkbare lichamelijke opstandingen, zoals eerder onderbouwd.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Hoezo domheid? Het gaat mij en Randel Helms er helemaal niet om te verdedigen dat ze serieus genomen moeten worden. Er is overigens (via de kerkvader Eusebius) wel een passage bewaard gebleven die naar alle waarschijnlijkheid oorspronkelijk door Apollonius zelf geschreven is, dus dat is al heel wat meer authenticiteit voor het bestaan van de persoon als voor Jezus!
Waar het mij om gaat is een beeld te schetsen van de goedgelovigheid van de mensen in die tijd: Apollonius was eeuwenlang een beroemdheid waar velen, ook filosofen en zelfs koningen heilig in geloofden. In het begin van de vierde eeuw schreef Eusebius een kritiek op iemand die een pamflet geschreven had waarin Apollonius een grotere wonderwerker genoemd werd dan Jezus. Eusebius’ antwoord was 1) dat Philostratus fabels schreef en 2) Apollonius een tovenaar was en zijn wonderen in de kracht van Satan deed.
Wanneer je het even overdenkt zie je meteen dat argument 2 argument 1 voor het grootste gedeelte uitwist. Of anders gezegd: de graad van goedgelovigheid (geloof in de meest buitensporige wonderen) in die tijd was nogal hoog. Men ontkende niet dat Apollonius grote wonderen had gedaan.

Ik vind het citaat nog steeds misleidend zolang je er niet bij zet dat het verhaal omtrent Appolonius uit een veel latere tijd dateert dan Jezus. Nu wek je, ook al is het volgens jou onbedoeld, het beeld op dat het christelijke geloof 'gejat' heeft, wat dus duidelijk niet het geval is. Ik vind het voorbeeld daarom ook niet zo heel erg relevant, we weten dat de Greco-Romeinse bevolking destijds zeer bijgelovig was. Dat is nog geen reden om dan gelijk maar elke religieuze beweging af te schieten, simpelweg omdat rivalen later vergelijkbare bewegingen begonnen. Dat is zo non-sequitur als wat.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.

Graag verdere onderbouwing van dit punt.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!

Hoe krijg jij die laatste boodschap? Dat lees ik er niet in namelijk. De discipelen krijgen onderricht over 'het koninkrijk', waar Lukas waarschijnlijk gewoon 'de christelijke leer bedoelde'. Kortom, Jezus vertelde, net als bij de Emmaüsgangers, waarschijnlijk over hoe men de messias moest zien en hoe Jezus in dat plaatje past. Kortom, zo ongeveer alles wat aan bod komt in de evangeliën. Ik zie niet in waarom Lukas dat weer helemaal zou moeten herhalen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft.

Er staat nergens dat ze 'veertig dagen lang in zijn gezelschap' waren. Hij verscheen een aantal keer gedurende veertig dagen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Alweer staat je opmerking van laatdunkendheid gelijk aan het tentoon stellen van je eigen onwetendheid of onzorgvuldigheid. Indien je op alle haken en ogen zou gaan studeren zou je zien dat de bewering helemaal niet vreemd is.
Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.

Dit klopt. Al is 125 de meest gangbare datering.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).

Dit klopt in zekere zin, als is het natuurlijk wel het meest geloofwaardig dat het uit het evangelie van Johannes komt. Wij kennen immers geen andere teksten die deze passage bevatten ook weten we geen bron die daarvoor in aanmerking komen. Helemaal zeker weten we dus niet dat het Johannes is, maar het is wel het meest waarschijnlijk.

Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn

Waar baseer je dit op?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.

Het komt weer over als zo'n misleidende truc om overdreven veel scepsis te zaaien over de nieuwtestamentische evangeliën. Het is niet de eerste keer dat je terugkrabbelt als ik je ergens mee confronteer.

Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."

en daarna:

"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"

Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Maar enkel de hoofdgedachte is voor een rechter van belang en de twee punten die ik geef zijn doorslaggevende kritiek. En juist dát laat je helemaal liggen. Slim geprobeerd natuurlijk, maar niet slim genoeg.

De hoofdgedachte had je ook wat verder moeten onderbouwen.

1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ik heb niets op deze datering tegen. Al mijn conclusies aangaande de onbetrouwbaarheid van de evangeliën blijven staan met deze datering. Ik stel enkel dat men niet moet denken dat deze gegeven datering een uitgemaakte zaak is en zeker niet ‘door vrijwel iedereen geaccepteerd’.

Wel, door het overgrote deel, of ze nou orthodox of liberaal in hun opvattingen zijn. Maar goed, dat Jezus echt bestaan heeft wordt ook niet betwist door serieuze historici en dat trek jij ook in twijfel.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?

Het is opvallend dat veel van de, door jouw genoemde, evangeliën juist de vroege kerk aanvielen, denk bijvoorbeeld aan het Evangelie van Judas. Denk aan andere gnostische werken die kenmerken van anti-exegese vertoonden.
Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften sterkt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.

Grappig dat je hiervoor wel een autoriteitsargument gebruikt als "alle theologen die niet ultraorthodox zijn...". Waarom accepteer je niet de autoriteit van vrijwel alle (ook atheïstische) historici die geloven dat Jezus echt bestaan heeft? Je bent nogal selectief-kritisch hier.

Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol. De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ook je opmerking dat geschriften die niet in het NT terechtkwamen enkel in ‘splintergroepjes’ gebruikt werden gaat niet op. Ten eerste waren alle vroegchristelijke groeperingen waar ze zich ook bevonden splintergroepjes, en is ieder christelijk geschrift als het geschrift van een splintergroepje begonnen. Bijvoorbeeld de brief aan de Tessalonicenzen was oorspronkelijk enkel een brief aan een piepklein groepje. Voorts, sommige geschriften die beweren terug te gaan op een apostel, zoals de Apocalyps van Petrus, zijn wijdverbreid geweest en eeuwenlang door sommige gelovigen als geïnspireerde schrift beschouwd. Sommige geschriften, zoals de derde brief van Paulus aan de Korintiërs worden in de Armeense en Syrische kerk nog steeds tot de bijbel gerekend. De brief/evangelie (eigenlijk verhandeling) van Barnabas staat in de oudste verzameling van alle nieuwtestamentische geschriften, de Codex Sinaïticus, en werd dus in de vierde eeuw nog op die plaats als geïnspireerd beschouwd.
Sommige andere geschriften/evangeliën zijn later bewust door de kerk uitgeroeid, en men kan volstrekt niet weten hoe populair ze oorspronkelijk waren.

Uitzonderingen zijn er altijd te noemen maar je zult moeten toegeven dat de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en later Johannes aanzienlijk meer gebruikt werden dan de gnostische evangeliën van Thomas, Petrus en Maria Magdalena. Die laatsten kwamen qua status in de vroege kerk bij lange na niet in de buurt van de canonieke evangeliën, ze waren vrijwel alleen populair in kleine, gnostische, splintergroepjes. Dit lijkt mij toch een relevante zaak?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Een antwoord hierop vergt nogal veel leeswerk. Ik hoop dat je er de tijd voor neemt en deze bijdragen van mij aandachtig doorleest:
viewtopic.php?p=105661#p105661
viewtopic.php?p=106427#p106427
viewtopic.php?p=106674#p106674
viewtopic.php?p=106701#p106701

Je begint al gelijk weer met de volstrekt ongeloofwaardige claim van Doherty dat Paulus Jezus niet als een historische persoon zag, waar ik het volstrekt niet mee eens ben. En bijna niemand in het geleerdencircuit.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Aangezien ten eerste de datering van alle evangeliën een zaak is die niet definitief en met grote zekerheid kan opgelost worden, en ten tweede alle evangeliën ten vroegste tientallen jaren later geschreven werden en ten derde alle evangeliën putten uit oudere bronnen, is je eerste punt niet van heel groot belang.

Wat een lariekoek. Dat jij vindt dat we niet met 'grote zekerheid' uitspraken kunnen doen over de datering van de evangeliën komt omdat jij, met je enorm radicale denkbeelden, alles in twijfel wilt trekken. We kunnen de evangeliën met grote zekerheid op zijn laatste tussen 70-100 n.c. dateren. Dat het gros van de niet-canonieke evangeliën, i.i.g. de belangrijke van deze evangeliën, later is geschreven kunnen we ook met redelijk grote zekerheid zeggen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar.

Het spreekt wel over Jezus als preëexistente Zoon van God, dus wonderbaarlijkheden zijn in het evangelie van Thomas net zo goed aanwezig. Bovendien is Jezus als 'wonderwerken' juist wel iets wat geloofwaardig bij Jezus hoort. Of je nou gelooft dat wonderen bestaan, Jezus deed bijzondere, wonderlijke dingen. Dit wordt uiteraard bevestigd door christelijke bronnen maar ook door niet-christelijke bronnen. Denk aan bijv. Celsus en de schrijvers van De Talmoed.
Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.

quote:

Rereformed schreef het volgende:Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.

We kunnen de mondelinge overlevering bijvoorbeeld distilleren uit de brieven van vroege kerkvaders die zich wellicht meer lieten informeren door de mondelinge tradities dan de canonieke schrijfsels.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand.

Wat doen we als we iets niet weten? Dan maken we schattingen toch?

Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor:

- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders. Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.
Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.
- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus. Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.
- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron
- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.

Wat betreft Matteüs en Johannes kunnen we daarover discussiëren, maar het lijkt wel aannemelijk dat ze i.i.g. uit de school van de apostelen komen en in de apostolische traditie staan. Dat kunnen we van de gnostische evangeliën niet zeggen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ik ben het met je eens dat het zeer waarschijnlijk is dat de apostel Thomas het evangelie van Thomas niet geschreven heeft, maar in dat geval zitten we weer met het probleem dat christenen dus weer een vals en onbetrouwbaar geschrift erbij geproduceerd hebben. Mooie klanten die lui die zo productief door een onheilige geest worden aangedreven, maar het doen voorkomen alsof ze door een heilige geest geïnspireerd worden.

Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.

Klopt. Echter wijkt het vooral ook op bepaalde essentiële gebieden ernstig af van de synoptici. Het EvT zeg op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.

Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Deze passage uit mijn artikel is een antwoord op de claim van christenen dat men enkel geschriften tot de canon toeliet die in overeenstemming waren met de overgeleverde leer. Maar het is een feit dat de evangeliën elkaar wat betreft cruciale zaken regelrecht tegenspreken. Dit probleem spitst zich toe op de kwestie hoe de persoon van Jezus bezien moet worden. In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”)

Fraai hoor, zo'n quote uit de context rukken. Wat doe je dan met deze quotes?

Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’

Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.

Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

etc. etc.

Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn.

De tegenstrijdigheid is niet aanwezig aangezien Jezus in Markus ook een 'goddelijke' status heeft.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.

Jezus praat wel degelijk over het koninkrijk in Johannes (zie Joh. 3, of Joh. 18) maar wel op een andere manier dan de synoptici, dat klopt. Maar is dit een tegenstrijdigheid? Nee toch? Een tegenstrijdigheid is als iets tegengesproken wordt, als tegengestelde informatie gegeven wordt, maar dat is hier geenszins aan de orde. Rereformed is hier, getuige ook zijn vorig punt (de christologie), zogenaamde tegenstrijdigheden aan het zoeken die er totaal niet zijn en negeert bovendien de vele overeenkomsten.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.

Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.

Johannes plaatste Jezus 'laatste avondmaal' inderdaad anders met betrekking tot Pesach, dat klopt. Maar om dit nou een 'grote tegenstrijdigheid' te noemen gaat ook wat ver. Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.

Omdat één monnik in Egypte (wat niet bepaald bekend staat als erg orthodox) ermee begraven is, zegt ons dat het zeer serieus genomen werd? Dat is nogal gebrekkig beargumenteerd. De enige keren dat het Evangelie van Petrus (waarvan we niet eens weten of dat hetzelfde is als het Akhmim fragment) ter sprake komt is als er gewaarschuwd wordt voor dwaalleer, met name, docetische dwaalleer. Je moet toch erkennen dat het in de verste verte niet de status had van een Markus, Matteüs, Lukas of Johannes?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Origenus noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef.

Hij heeft het hier vermoedelijk over iets anders dan het Akhmim fragment aangezien daar niets over de maagdelijkheid van Maria instaat.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het evangelie van Petrus is een interessant voorbeeld om te bestuderen, aangezien het bovendien heel goed laat zien hoe men redeneerde en te werk ging. Toevallig bestaat er namelijk een verslag van de eerste kerkhistoricus Eusebius over de wederwaardigheden van dit evangelie. Hij verhaalt van bisschop Serapion van Antiochië (eind tweede eeuw), die een bezoek maakte aan een christelijke gemeenschap in een dorpje Rhossos. Serapion maakt daar voor het eerst kennis met het evangelie van Petrus, dat daar gelezen werd. Zonder het boek te lezen stelde Serapion dat indien Petrus een evangelie geschreven had het uiteraard acceptabel is en hij gaf toestemming tot het gebruik van dit evangelie. Weer teruggekomen in Antiochië werd hem door anderen erop gewezen dat dit evangelie ketters is en door de christenen die de docetische leer aanhangen gebruikt wordt. Hierop vroeg Serapion een kopie van het boek en las hij het zelf. Zijn conclusie was dat het boek voor het grootste gedeelte orthodox was, maar het enige passages bevatte die inderdaad door aanhangers van de docetische leer aangegrepen zouden kunnen worden. Daarop schreef hij een brief aan die gemeente waarin hij stelde dat het evangelie vanwege deze dubieuze passages niet door Petrus geschreven kan zijn, en hij verbood het lezen ervan. (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Serapion_of_Antioch )
Uit dit voorbeeld kan men dus goed opmaken hoe men besloot of iets ‘geïnspireerd’ was of niet. Serapion is niet geïnteresseerd in of het bepaalde wonderen bevat die niet acceptabel zijn, noch doet hij onderzoek naar de historische betrouwbaarheid. Hij heeft maar één gedachte: of er lering in staat die volgens zijn eigen kijk op het geloof ketters is. Wanneer hij die ketterse leer vindt, concludeert hij bijgevolg dat het niet door Petrus geschreven kan zijn.

Nogmaals: of Eusebius en Serapion het over hetzelfde evangelie hebben als het Akhmim fragment is nog maar zeer te bezien. Docetische opvattingen komen namelijk niet echt voor in het Akhmim fragment.
Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw
heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw.

Wat een lariekoek weer. Er zijn andere redenen voor, ik noem er een aantal:

- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.
- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.
- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)

quote:

Rereformed schreef het volgende:Maar hetzelfde kan gezegd worden voor de vier evangeliën in de bijbel: we horen er voor het eerst pas van in 180!

Dat is de eerste referentie (Iraneaus) die ze allemaal als viertal noemt, we komen natuurlijk al eerder sporen van de evangeliën tegen, denk bijv. ook aan Papias.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Indien men de andere evangeliën toch in de eerste eeuw kan plaatsen, dan is er ook geen reden om hetzelfde te doen met het evangelie van Petrus, vooral omdat het evangelie niet op duidelijke wijze laat zien dat de schrijver gebruik heeft gemaakt van de bijbelse evangeliën.

Wat een relativistische onzin, sorry hoor. Maar er is genoeg reden om de canonieke evangeliën eerder te dateren dan het Akhmin fragment, zoals hierboven al onderbouwd.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ook heeft Justinus Martelaar het over 'de herinneringen van Petrus', waarmee hij wellicht dit evangelie bedoelt. In dat geval zou het evangelie al meteen een halve eeuw eerder gedateerd moeten worden en is het het eerste evangelie waar melding van wordt gemaakt.

Het lijkt mij echt zeer onwaarschijnlijk dat Justinus daarmee verwees naar het Akhmin fragment, ik ken ook echt geen enkele geleerde die dat zou denken.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.

Tsja, allemaal leuk en aardig dat die andere stukjes redelijk sober geschreven zijn, maar die ene passage over het pratende kruis en de enorm lange Jezus geeft toch echt een enorme blijk van 'mythologisering'. Wat je ook mag verwachten bij een document dat een stuk later geschreven is dan de canonieke evangeliën.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De bijbel bevat zoveel absurde zaken dat een paar meer of minder er weinig toe doen, zoals Haushofer al duidelijk maakt in de discussie op Fok.

Het doet er wel toe, zoals ik ook al aan Haushofer antwoordde.

Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.

Als we eerdere bronnen over Lazarus hadden die zeiden dat Lazarus niet een paar dagen dood was, maar een paar uren, of dat hij niet dood maar ernstig ziek was, dan is er duidelijk sprake van geleidelijke mythologisering en had je een punt gehad.

Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Zou het zijn omdat men niet in de tijd van het internet leefde?
Zou het zijn omdat keizer Constantijn te Rome de kerk van Rome uiteindelijk alle macht gaf en alle andere varianten van het christendom daarna te vuur en te zwaard bestreden werden?

Dan heb je het pas over de vierde eeuw n.c. Daarvoor waren dergelijke visies, zoals terug te vinden in gnostische en andere apocriefe geschriften, al verre van dominant.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De kerk die het dichtst bij de volgelingen van Jezus leefde was de kerk van joodse christenen te Jeruzalem, de Ebionieten, die niets van Paulus wilden weten (maar zich beriepen op het evangelie van Matteus, echter zonder het verhaal van de maagdelijke geboorte, waarin Jezus duidelijk uitspreekt dat de joodse wet onderhouden dient te worden), noch van de goddelijkheid van Jezus, en zich beriepen op de originele joodse leer van Jezus en Jacobus.

Die leefden inderdaad dicht 'bij het vuur', so to speak. Maar dat leefden de christelijke gemeentes in bijv. Korinthe en Efeze ook. Waarom? Omdat er apostolische traditie was. Paulus heeft meerdere keren gesproken met mensen als Jakobus, Petrus en Johannes om te kijken of ze nog wel hetzelfde dachten over zaken. Natuurlijk waren er meningsverschillen, zoals ook belicht in bijv. Handelingen en de brieven van Paulus, maar ze waren het in grote mate toch met elkaar eens.
De roots van de apostelen is m.i. toch duidelijk terug te vinden in 'mainstream christendom' en niet in de gnostische, psuedo-christelijke splintergroeperingen waar jij een soort voorkeur voor lijkt te hebben.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Zaals gezegd is zo’n claim wel degelijk nodig. Aangezien het om buitengewoon onwaarschijnlijke zaken gaat is het minste wat men kan verwachten een vlekkeloos, foutloos en betrouwbare geschiedenis.

Gelukkigen hebben we ook een zeer betrouwbare geschiedenis, en worden de belangrijke gebeurtenissen in overdaad bevestigd door verschillende bronnen. Dat je iets dergelijks alleen wilt aannemen als het helemaal foutloos/vlekkeloos is zegt meer over jouw vooronderstellingen dan over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Mijn artikel ontkracht op talloze manieren beargumenteerd jouw claim. Jouw claim daarentegen wordt op geen enkele manier onderbouwd.

Over welke claim heb je het nu?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Indien de zaak er zo voor zou staan zou het inderdaad bedroevend zijn. Maar zulke aantijgingen moet je met argumenten aantonen en dat doe je niet.

Dat doe ik wel. Bijvoorbeeld de claim dat de apocriefe evangeliën niet van 'mindere kwaliteit' zijn dan de canonieke is natuurlijk een wereldvreemde claim. Noem eens één apocrief evangelie dat qua kwaliteit gelijk is aan de canonieke evangeliën?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Maar aan de andere kant kan ik beargumenteerd aantonen dat jijzelf schuldig bent aan iets becommentariëren terwijl je het niet gelezen hebt. Je laat weten dat het evangelie van Petrus het heeft over figuren die tot boven de bomen uitreiken, in een volgende post heb je het over een ‘boomlange Jezus’. Zoals ik hierboven heb laten zien spreekt het hele evangelie niet van bomen, maar zegt het dat ze tot aan en in de hemel reikten. Jij laat dus goed je eigen onwetendheid zien.

Ik heb het evangelie van Petrus wel degelijk gelezen, dat kost ook niet bepaald veel moeite aangezien het vrij kort is. In mijn hoofd is het beeld ontstaan dat de figuren tot 'boven de bomen reikten', maar je hebt gelijk dat het evangelie het over de 'hemel' heeft, dat klopt. Foutje van mijn kant.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen.

Ik ken Ehrman. Ik ken de inhoud van dat boek, maar ik ben er niet zo lovend over als jij. Ehrman maakt zich schuldig aan onterechte twijfel zaaien bij de leek met popi-jopi taal die hij academisch niet zou kunnen onderbouwen. Dat deed hij in 'Misquoting Jesus' al veelvuldig. Ik lees liever andere boeken.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Leuk indien je nog zin hebt het tweede deel van mijn artikel te becommentariëren. Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:

In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "

Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.

Lucas schrijft zijn evangelie enkele tientallen jaren later en gebruikt oa Marcus als bron. Wanneer hij bij deze passage komt verdraait hij deze volkomen:

"Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’ " (Luc. 22:67-71)

Lucas laat hier opzettelijk de woorden weg "en u zult hem zien komen op de wolken van de hemel", uiteraard omdat deze voorspelling niet uitgekomen was en het te laat was om nog uit te kunnen komen. Zoals men weer ziet: allesbehalve betrouwbaar en eerlijk.

Volgens mij impliceert Jezus in Markus 14 niet per se een spoedige wederkomst. Dat hij zegt 'u zult Hem (de Mensenzoon) zien komen op de wolken..." bedoel hij niet per se dat de Hogepriester hem op dat moment nog zal zien komen. Hij bedoelt het volgens mij meer in de zin van "we zullen hem allemaal (elk mens van elke plaats en tijd) zien komen op de wolken". Volgens mij lees jij dingen in de tekst die er niet mee bedoeld worden.

Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?
Daar lijkt het wel op. Het is wel schrikbarend hoe zwak je dat onderbouwdt. Je negeert volledige passages van Paulus waar hij duidelijk een aardse, menselijke, historische Jezus beschrijft en je komt aan met hele vergezochte parallellen met heidense mythen.
Zwakjes.

Mooi dat je reageert KD! Ik hoopte er nog steeds op en kijk al weer uit naar de reactie van R

Ik zal het ook volgen

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:


Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?

Het zou nog geloofwaardiger zijn als je eens goed verdiept in het ziekenbeeld MS. Met zijn remissies en exacerbaties. Een groter wonder zou het aangroeien van een been of het herstel van een complete dwarsleasie. MS is wispelturig en kent perioden van ogenschijnlijke stilstand of zelfs verbetering en dan...
Dus dit als bewijsvoering voor een wonder?

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:07 schreef koningdavid het volgende:


'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis,

http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html

Het zou heel raar zijn als hier geen tegenstrijdigheden tussen zitten. Misschien vallen een aantal af, maar toch.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 21:27 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het zou nog geloofwaardiger zijn als je eens goed verdiept in het ziekenbeeld MS. Met zijn remissies en exacerbaties. Een groter wonder zou het aangroeien van een been of het herstel van een complete dwarsleasie. MS is wispelturig en kent perioden van ogenschijnlijke stilstand of zelfs verbetering en dan...
Dus dit als bewijsvoering voor een wonder?

Ik heb geen bewijsvoering voor een wonder, een wonder is dan ook niet te bewijzen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2009 21:41 schreef PietV. het volgende:

[..]

http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html

Het zou heel raar zijn als hier geen tegenstrijdigheden tussen zitten. Misschien vallen een aantal af, maar toch.

Ik zeg niet dat er totaal geen tegenstrijdigheden in de bijbel zitten, je moet die quote dan ook in de context lezen.

R heeft immiddels zijn reply klaar. Voor wie de tijd en zin heeft, ga er eens goed voor zitten en trek je eigen conclusies. http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183919#p183919

Hij klinkt wat bitterder nu. Nu zegt hij veel one-liners als "lees eens wat anders dan orthodoxe boeken" en "wat voor apologeetje etc. etc.", terwijl hij uitsluitend radicale geleerden noemt en citeert. Grappig.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.

Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rerformed vrees ik, dus het kan wel even duren.

Ik vind hem voornamelijk overtuigender klinken, hij komt echt met tientallen argumenten en valt juist erg weinig terug op 'autoriteiten' Hij houdt ook goed verschillende mogelijkheden open. Maar goed, deze argumentatie is van een wat ander kaliber dan wat hier op fok gebruikelijk is. Aangezien het nog nooit iemand gelukt is om een sluitend weerwoord op zulke argumentatie te verzinnen, verwacht ik ook niet dat jij dat wel kunt.

Het gaat er mij niet om dat een christen van zijn geloof af valt, of dat een ongelovig iemand bekeerd wordt, maar dat zo'n betoog als dit aan de twijfelaar laat zien waarom bv het christendom in de wetenschap niet serieus genomen wordt als openbaring, wel wordt het uiteraard serieus genomen als cultureel en historisch fenomeen.

Er zijn gewoon mensen die er blijkbaar behoefte aan hebben, en mensen voor wie het iets onbegrijpelijks is.

In de volkskrant vandaag een pagina groot interview met Philippe Bär, oud bisschop van Rotterdam, nu in de 80 en wonend in een klooster. Zo'n interview vind ik heel mooi, de man heeft een lang leven gehad waarin religie op een centrale plaatst stond. En staat want hij leeft nog. Hij zegt: "Ik denk niet dat ik in mijn leven ook maar 1 iemand heb bekeerd. Niet een. Maar ik heb mensen wel aan het nadenken gezet." meneer Bär heeft als kind een broer verloren, 4 jaar in een jappenkamp gezeten en daarna op jonge leeftijd zijn moeder verloren. Ik heb dat allemaal niet. Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat de kerk troost en warmte geeft waar hij op een punt in zijn leven een grote behoefte aan had. . En dat kan voor veel mensen zo zijn, ik haal uit de antwoorden van de oud-bisschop dat hij dat ook zo ziet. "Het verhaal spreekt mij (hem) aan, ik denk dat het anderen ook aan kan spreken en daarom wil ik ze erover vertellen, maar ik weet ook dat het niet voor iedereen zo zal zijn."

Religie heeft dus voordelen, toch hamer ik er vrij actief op dat het allemaal maar menselijke verbeelding is en sta ik instemmend mee te knikken als iemand die dat beter kan dan ik dat weer eens uitvoerig uitlegt. Waarom? Ik zie namelijk ook veel nare kanten aan religie, voor elke meneer Bär is er ook een meneer of mevrouw X een leven lang gebukt gaat onder religieuze trauma's. En ik zie ook alternatieven voor de troostende functie van religie, tenslotte geloof ik dat het puur mensenwerk is, en dus is er alternatief mensenwerk voorhanden.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 13:07 schreef koningdavid het volgende:
je komt aan met hele vergezochte parallellen met heidense mythen.
Zwakjes.

Rereformed zoekt niet alleen naar parallellen. Als je de context beetpakt, dan zie je een extreem bijgelovige samenleving die sterk geloofde in wonderen. Elke verering ging gepaard met bijzondere gebeurtenissen. Een normaal verschijnsel in de Hellenistisch cultuur. Ook elders kom je dit tegen. In dit gezichtspunt zijn verslagen uit deze tijd tamelijk onbetrouwbaar. Hier nog een voorbeeld. En dan vraag ik aan jou of dit waar gebeurd is. Ik neem twee geschiedschrijvers. Dus plaats hun "objectieve" schrijfsels bij elkaar. Datgene wat jij ook doet bij de evangeliën die hun intrede doen tientallen jaren na de dood van Jezus. In een andere cultuur en opgetekend in een andere taal door auteurs die ogenschijnlijk geen ooggetuige waren.


In zijn "metamorfosen" beschrijft Ovidius (43 v.C. -17n.C.) de dramatische gebeurtenissen bij de dood van Caesar: lawaai van wapens en trompetten in de lucht, donkere wolken, regen die een mengeling was van water en bloed, wenende beelden, huilende honden, aardschokken in de stad en overal sombere schaduwen van de overledenen die begonnen rond te waren.

Ovidius - Metamorphosen XV, 680 - 804

Dezelfde angstaanjagende beschrijvingen vinden we ook bij Vergilius - Georgia I, 466 en vlg.
en bij TIBILIUS - Elegieen II, 5, 73.

Voor de duidelijkheid. Is dit echt gebeurd? Het werd toch opgeschreven door verschillende auteurs.

Maar als tussendoortje. Je hebt nog een stevige kluif aan het stuk van Rereformed. Ik hoop dat je het net zo uitvoerig beantwoord en geen dooddoeners er tussen zet. Een kritische theoloog is nog niet per definitie een slechte theoloog. De discrepantie tussen kansel en de theologische wetenschap komt bij deze mensen scherp naar voren. Misschien doet dit pijn voor de orthodoxe gelovige?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 12:44 schreef PietV. het volgende:

[..]
De discrepantie tussen kansel en de theologische wetenschap komt bij deze mensen scherp naar voren. Misschien doet dit pijn voor de orthodoxe gelovige?

De orthodoxe gelovige (Katholiek, Oosters Orthodox of protestants) hoeft niet zo bang te zijn voor de theologische wetenschap. Het is eerder zo dat de visie die hier door Rereformed wordt neergezet de toets van de wetenschap niet kan doorstaan. Het is een pad dat al bewandeld is, en mislukt is.

In de 19e eeuw was dat misschien nog anders. Toen waren er allerlei theorieën gangbaar, waar de orthodox gelovige moeite mee zou hebben. Tegenwoordig wordt breed gedragen dat vrijwel het hele Nieuwe Testament in de eerste eeuw werd geschreven en dat we een bepaalde historische Jezus kunnen reconstrueren. We hebben vele bronnen die over de opgestane Jezus spreken, wat een luxe is, voor die tijd. Deze luxe wordt door mensen als Rereformed misbruikt om bepaalde overgangen te zien in het vroege christendom. Als dat werkelijk het geval zou zijn, dan zouden we verwachten dat er (vijandige) discussie is tussen de aanhangers van de evangeliën en de aanhangers van Paulus. Dat ontbreekt echter. De vroege christenen als Ignatius en Polycarpus maken duidelijk dat beide vormen als een eenheid werden gezien en niet tegenstrijdig waren.

De orthodoxe gelovige kan hier mijns inziens geen argument uithalen om zijn orthodoxe geloof te moeten verlaten. Het geloof is niet in strijd met de feiten.

KD: respect dat je de moeite neemt om uren te steken in deze theorieën!

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 02:03 schreef koningdavid het volgende:
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter...

Deze snap ik niet KD. Datgene wat Ehrman doet heeft mijns inziens alles met theologie te maken, en zijn inleiding op het Nieuwe Testament is 1 van de meeste gebruikte boeken voor theologiestudenten.

Ik moet zeggen dat ik Ehrman's Misquoting Jesus een erg leuke introductie vind op het gebied van tekstkritiek. Soms lijkt hij inderdaad wat in herhaling te vallen en te overdrijven, en de titel komt wat achterdochtig over, maar het is een erg leuk en informatief boek om te lezen. Hij geeft mooie voorbeelden. Alleen daarom al de moeite waard, zou ik zeggen.

Misschien wil Koningdavid Ehrman eerder een bijbelwetenschapper noemen, maar ik weet Ehrman's Christelijke overtuigingen niet. Hij geeft zelf in ieder geval al aan dat hij van happy-clappy is gevallen. Hoe belangrijk dat etiketje is weet ik niet, maar zijn boek over het nieuwe testament wordt inderdaad elk jaar bij theologiestudie's gebruikt.

Ben ook benieuwd naar Koningdavid's antwoord op Rereformed. Misschien kan Rereformed de vorige post van Freethinker hier ook even copy-pasten?

door Rereformed » za sep 19, 2009 2:13 pm
@KoningDavid en andere Fokkers,
Het was mijn bedoeling mijn reply ook te copiëren en op Fok te zetten, maar om de één of andere reden lukt het me niet meer om in te loggen daar. Ik snap er niets van want ik kwam er een paar weken geleden na vijf jaar weer kijken en herinnerde me m'n password nog steeds zeer goed. Nu lukt het opeens niet meer. Ik klikte ik op het knopje om een nieuw password te krijgen, maar heb geen e-mail ontvangen op het e-mailadres dat ik mijn profiel op Fok staat. Het lukt dus nu niet. Sorry.

quote:

KoningDavid schreef:.....

Rereformed schreef:Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften strekt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.

quote:

koningdavid:Grappig dat je hiervoor wel een autoriteitsargument gebruikt als "alle theologen die niet ultraorthodox zijn...". Waarom accepteer je niet de autoriteit van vrijwel alle (ook atheïstische) historici die geloven dat Jezus echt bestaan heeft? Je bent nogal selectief-kritisch hier.

Zeker niet. Ik ga er graag van uit dat er ergens in Galilea een historische prediker aan de basis ligt voor de uitspraken in Q en in het Evangelie van Thomas. Maar de mogelijkheid dat hij helemaal niet bestaan heeft blijft wel degelijk bestaan.

Overigens, maak je dit punt om niet te hoeven toe te geven dat 2 Petrus en de Pastorale brieven vervalsingen zijn? De vergelijking is namelijk nogal slecht. Wat deze brieven betreft bestaat er echt geen twijfel over dat ze niet van Paulus en Petrus zijn. En de basis hiervoor is echt geen ‘autoriteitsclaim’ (de overgrote meerderheid zegt dat het zo is), maar enkel en alleen de enorme lading van argumenten die hiervoor op tafel gelegd kunnen worden, net zoals evolutietheorie niet waar is omdat de overgrote meerderheid erin gelooft, maar omdat ze gebaseerd is op een gigantische lading aan argumenten.

quote:

KoningDavid schreef:Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol.

Daar ga ik ook mijn tijd niet aan verspillen. Deze zaak is al lang en breed beslist.

quote:

KoningDavid schreef:De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?

Alweer maak je je er veel te gemakkelijk van af. Natuurlijk is dit niet maar een zaak ergens in de marge. Het is voor mij in ieder geval van enorm groot belang. Vervalsingen zijn zaken die absoluut niet in een ‘goddelijke openbaring’ thuishoren. We hebben in de bijbel dus valse geschriften. We weten dus zeker dat er ‘geknutseld’ is in de vroege kerk, dat men niet volstrekt eerlijk is geweest. Dat is wat mij betreft een gigantische ontluistering.

Wat de evangeliën betreft of áuthentieke brieven van Paulus zullen we bijgevolg ook rekening moeten houden met de mogelijkheid dat er in de authentieke teksten veranderingen zijn aangebracht. Hierover is ook veel geschreven. Eusebius heeft bijvoorbeeld al opgemerkt dat de frase [Gaat dan op weg en maak alle volken tot mijn discipelen] door hen te dopen in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest, en hun te leren enz... niet in het origineel stond. Ook weten we dat de zogenaamde Comma Johanneum een latere toevoeging is, of dat er aan het OnzeVader gebed een latere toevoeging werd gemaakt, en dat het einde van Markus niet authentiek is, of het verhaal van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ en het laatste hoofdstuk van Johannes een latere toevoeging tot het evangelie van Johannes is. Er is ook sprake van een geheim gedeelte van Markus. We weten ook dat de christenen aan de geschiedschrijving van Josephus gesleuteld hebben. En ga zo maar door. Wat Paulus betreft zijn er vele passages die aangevochten worden. Zekerheid hierover is vaak moeilijk te krijgen, maar het maakt de authentieke brieven van Paulus, of wat dan ook wat het orthodoxe christendom claimt, inderdaad wat minder betrouwbaar.

quote:

KoningDavid schreef:Uitzonderingen zijn er altijd te noemen maar je zult moeten toegeven dat de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en later Johannes aanzienlijk meer gebruikt werden dan de gnostische evangeliën van Thomas, Petrus en Maria Magdalena. Die laatsten kwamen qua status in de vroege kerk bij lange na niet in de buurt van de canonieke evangeliën, ze waren vrijwel alleen populair in kleine, gnostische, splintergroepjes. Dit lijkt mij toch een relevante zaak?

Hoe weet jij nou of Matteüs, Markus, Lukas en Johannes in de vroege kerk meer gebruikt werden dan andere geschriften? De bijbelse evangeliën worden voor het eerst genoemd door Irenaeus in het jaar 180! Dat betekent dat we over de 150 jaren die daarvoor liggen dus enkel gissingen kunnen doen.
We weten ook dat de orthodoxe kerk eeuwenlang aan uitroeiingswerk heeft gedaan. Sommige evangeliën hebben bestaan, maar zijn volledig uitgeroeid.

Alweer kijk je door orthodoxe bril, eentje die door Ireneaus gefabriceerd is. Weet je waarop zijn zienswijze dat er exact vier evangeliën zijn (waar hij zich aan hield) steunde? Op numerologie!

Merk je niet op dat je zelfs in het nieuwe testament al de groei van de mythe kan zien? Hier een overzichtje dat ik in één theologisch boek vind:

Oudste literatuur: 7 brieven van Paulus, ca 50-60. Jezus als mystieke hellenistische mensgod die sterft en opstaat.

Markus (ca. 70 of later): Jezusmythe krijgt gestalte als historische figuur

Matteüs (ca. 90 of later): Verhaal wordt verder verzonnen met geboortemythen en verschijningsmythen en uitgebreid met vele leringen.

Johannes (ca. 100 of later): christelijke theologie wordt ontwikkeld.


Lukas-Handelingen (120 of later): Nu de illusie van de historische Jezus is uitgewerkt (er komt zelfs nog een verhaaltje over zijn jeugd bij), nog een illusoire gestroomlijnde geschiedenis van de eerste christenen erbij verzonnen en Paulus ingelijfd.

Apostolische brieven en Pastorale brieven (midden tweede eeuw) : latere kerkleer van de tweede eeuw wordt op naam van apostelen geschreven.

quote:

KoningDavid schreef:Je begint al gelijk weer met de volstrekt ongeloofwaardige claim van Doherty dat Paulus Jezus niet als een historische persoon zag, waar ik het volstrekt niet mee eens ben. En bijna niemand in het geleerdencircuit.

Calling names is no argument. Met onbeargumenteerde minachting scoor je geen punten.

quote:

KoningDavid schreef: Dat jij vindt dat we niet met 'grote zekerheid' uitspraken kunnen doen over de datering van de evangeliën komt omdat jij, met je enorm radicale denkbeelden, alles in twijfel wilt trekken. We kunnen de evangeliën met grote zekerheid op zijn laatste tussen 70-100 n.c. dateren. Dat het gros van de niet-canonieke evangeliën, i.i.g. de belangrijke van deze evangeliën, later is geschreven kunnen we ook met redelijk grote zekerheid zeggen.

‘We’ zijn enkel een aantal theologen. Daartegenover staan een ander aantal ‘wij’ die de evangeliën in de tweede eeuw dateren. En wat het niet-canonieke Evangelie van Thomas betreft die je graag in de tweede eeuw wil laten ontstaan, zijn er minstens zoveel die het in de eerste eeuw dateren. Het enige wat jij doet is een tunnelvisie opleggen en alles wat buiten jouw tunnelvisie ligt met retoriek scherp afwijzen. Met dwingende argumenten kom je niet aan.

Dat ik radikaal zou zijn is absoluut ongegrond. Ik ben juist het tegendeel van radikaal door op te merken dat je allerlei mogelijkheden moet openhouden. Radikaal is juist iemand zoals jij die ongegrond ‘met grote zekerheid’ alle evangeliën in de eerste eeuw denkt te kunnen plaatsen en Thomas met grote zekerheid naar de tweede eeuw denkt te kunnen overhevelen. Kijk, alle orthodoxe gelovigen zullen het graag met je eens willen zijn want het is niet leuk voor ze indien ‘we’ in de tweede eeuw uitkomen met bijbelse evangeliën en in de eerste eeuw met een niet.-canoniek evangelie. En alle gelovigen hebben een enorme psychische behoefte aan zekerheid. Ze kunnen er niet tegen dat hun geloof maar van flarden en onzekerheden en gissingen aan elkaar hangt. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat je je nooit op de hoogte gesteld hebt van boeken geschreven door de ‘higher critics’. Tsja, ik voel met je mee, maar het is niet mijn schuld dat de eerste christenen zo nonchalant waren met verzinnen, opschrijven en bewaren van documenten, en zo bijzonder divers in hun opvattingen; het is ook niet mijn schuld dat moderne onderzoekers al 200 jaar zo pienter zijn.

quote:

Rereformed schreef:Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar

quote:

koningdavid:Het spreekt wel over Jezus als preëexistente Zoon van God, dus wonderbaarlijkheden zijn in het evangelie van Thomas net zo goed aanwezig.

Het evangelie van Thomas zet Jezus op een hoog, maar tezelfdertijd duister en vaag, voetstuk. Ze waren allemaal goed in heldenverering in die tijd. Maar het kent helemaal geen titel ‘Zoon van God’ zoals in de bijbelse evangeliën, en een begrip als ‘preëexistente Zoon van God’ is er niet in te lezen. De Jezus uit Thomas is moeilijk aan de bijbelse Jezus te knopen, maar aan de andere kant is de tekst juist heel dicht bij de Q-bron van Matteus en Lukas. Christenen zitten dus met een probleem. Ze moeten het zoveel mogelijk van tafel zien te vegen en de bijbelse evangeliën proberen hoog en droog te stellen.

quote:

KoningDavid schreef:Bovendien is Jezus als 'wonderwerker' juist wel iets wat geloofwaardig bij Jezus hoort. Of je nou gelooft dat wonderen bestaan, Jezus deed bijzondere, wonderlijke dingen. Dit wordt uiteraard bevestigd door christelijke bronnen maar ook door niet-christelijke bronnen. Denk aan bijv. Celsus en de schrijvers van De Talmoed.

1) Een wonderwerker is nooit geloofwaardig. Maar vooral niet wanneer het ook nog om een wonderwerker in de antieke tijd gaat.
2) Dat het evangelie van Thomas niet over wonderen rept is een teken aan de wand. Indien er een historische Jezus had rondgelopen die echte wonderen gedaan had zou het uitgesloten zijn dat er een Jezusgroepering ergens was die hier niet van wist.
3) Celsus en de Talmoed zijn geen bronnen die de wonderwerking van Jezus bevestigen. Het zijn eeuwen later geschreven teksten die eenvoudig uitgaan van de claim die de christenen om hen heen maken, net zoals Mohammed later van bepaalde zaken die in het evangelie worden verteld uitgaat als waar gebeurd. Hoe zouden zij op onderzoek naar wat de oorspronkelijke waarheid was hebben kunnen uitgaan? Ze verzonnen ieder hun eigen argumenten om het oneens te zijn met de christenen. Ze laten slechts zien dat het voor de antieke mens nogal wiedes was dat iemand die je als godmens aanprijst uiteraard over goddelijke wonderwerking laat beschikken en dat wonderen nu eenmaal tot de ingrediënten van de religie behoren.

quote:

KoningDavid schreef:Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.

Alweer verwijs je naar de latere gnostiek. Laten we die erbuiten houden. Ik beperk me tot de oudste christelijke bronnen. Hiertoe behoort Paulus die helemaal niets weet over een Jezus die een orthodoxe jood was en het evangelie van Thomas dat helemaal niets jouw aangevoerde gnostische visies laat zien.
Bovendien heb je een verkeerd beeld van de bijbelse evangeliën, alsof ze allemaal eensluidend zijn. Matteüs wil Jezus inderdaad in de traditie van nauwgezette navolging van de Torah plaatsen, maar hij spreekt de Markus tegen, die bijvoorbeeld laat weten dat Jezus al het voedsel tot rein verklaarde. Ook het Jezusbeeld dat je in het evangelie van Johannes tegenkomt heeft geen raakvlakken met de Torah. Het is door en door heidens (het verheft Jezus tot een god) en zelfs anti-joods (nota bene alle tegenstanders van Jezus worden in dit evangelie ‘de joden’ genoemd!).

quote:

Rereformed schreef:Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.

quote:

KoningDavid schreef: We kunnen de mondelinge overlevering bijvoorbeeld distilleren uit de brieven van vroege kerkvaders die zich wellicht meer lieten informeren door de mondelinge tradities dan de canonieke schrijfsels.

Wel, blijkbaar heb je de proef op de som nooit genomen. Dit is nu juist wat Doherty uitgebreid doet en zijn conclusie is dat er nergens een historische Jezus die we uit de bijbelse evangeliën kennen te bespeuren valt. Vrijwel nergens zul je iets tegenkomen wat op mondelinge overlevering is gebaseerd. En helemaal nergens zul je horen over wat Jezus deed en wat er in zijn leven gebeurde.
Je kunt het gemakkelijk nagaan door op het internet de vroegste teksten te lezen:
-De Didache ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... berts.html ) heeft helemaal niets te melden,
-Barnabas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) weet niets te vertellen,
-in 1 Clement (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html komen we zowaar voor het eerst enige uitspraken tegen die Jezus gezegd zou hebben, maar nog steeds geen enkele gebeurtenis uit zijn leven.
-In de lange Herder van Hermas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) valt zelfs het woord Jezus niet.
-Ignatius ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) heeft niets te melden (btw deze schrijver is weer ruim voorzien van latere orthodox-christelijke valse geschriften),
-en in de Brief van Polycarpus aan de Filippenzen (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) is ook niets over de historische Jezus te vinden.
-Van Papias (http://www.earlychristianwritings.com/text/papias.html ) zijn nog een paar fragmenten over. Hij heeft een commentaar geschreven over ‘De Uitspraken van de Heer’. Dat lijkt er alweer verdacht veel op dat hij niet met de bijbelse evangeliën bekend is.
Een fragment van Papias laat horen:
“Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.”
Een prachtig voorbeeld van de betrouwbaarheid van mondelinge overlevering! Het is al de derde versie van hoe Judas aan zijn eind kwam!
Hier nog een snipper van wat Papias geschreven heeft:
”[Papias thus speaks, word for word:] To some of them [angels] He gave dominion over the arrangement of the world, and He commissioned them to exercise their dominion well. [And he says, immediately after this:] but it happened that their arrangement came to nothing.”
Lijkt dat op iets wat in het NT te vinden is?

quote:

Rereformed schreef:Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand.

quote:

koningdavid: Wat doen we als we iets niet weten? Dan maken we schattingen toch?

Ja, maar dan zetten we er achteraan dat het maar een gissing is en hechten we er uiteraard enkel betrekkelijke waarde aan.

quote:

KoningDavid schreef:Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor

Maar er zijn talloze zeer gerenommeerde theologen die het in de eerste eeuw plaatsen en er ook een aantal redenen voor hebben, bijvoorbeeld Helmut Koester, Burton Mack. Ik zal er straks ook een paar redenen voor geven.

quote:

KoningDavid schreef:- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders.

Dat verschilt dus niet van de evangeliën in de bijbel!

quote:

KoningDavid schreef:Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.

Zo wordt er door de kerkvaders ook nergens gesproken over de Johannitische kring/groepering. Dat zo’n tekst een groepering als Sitz im Leben heeft is een vanzelfsprekendheid.

quote:

KoningDavid schreef:Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.

Wellicht was het een bijzonder vroeg geschrift, net als Q, dat al spoedig verloren is gegaan.

quote:

KoningDavid schreef:- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus.
Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.

‘Gepolijste grammatica’ betekent eenvoudig dat het een schrijver was die vloeiend en ontwikkeld Grieks kon schrijven. Markus kon dat niet.
Uit deze feiten kun je verder uiteraard helemaal geen enkele conclusies trekken. Zowel het evangelie van Thomas als de evangeliën van ook Matteüs en Lukas heeft een versie van Q als bron. Maar het is uitgesloten dat het Thomasevangelie van Lukas of Mattheus gebruik heeft gemaakt.

quote:

KoningDavid schreef:- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron

Het is het een volstrekt raadsel waar de precieze geografische oorsprong van het evangelie gezocht moet worden, net zoals het geval is met de andere evangeliën het geval is.
KoningDavid schreef:- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.


Dat is een leuk onderwerp voor je om uit te spitten. Indien je de parallelle uitspraken met Q niet meerekent (want die parallellen zijn nogal wiedes), zou ik graag een exact lijstje van je willen hebben van parallelle teksten met andere NT geschriften. Je zult wel begrijpen dat je tevens moet aantonen dat het er duidelijk van getuigt dat de schrijver de NT teksten gekend heeft.

Indien je het laatste punt hard kan maken heb je een punt. De andere argumenten zijn van geen waarde.
Aan de andere kant zijn er juist zwaarwegende argumenten om het Evangelie van Thomas in de eerste eeuw te plaatsen:
1) Het evangelie maakt gebruik van een bron Q die al spoedig verdwenen is.
2) Het evangelie is exact wat je verwacht bij de alleroudste gegevens die men opschrijft: een verzameling korte uitspraken zonder enige contekst:
Jesus said, "Be passersby." Vaak uitspraken die enkel duidelijk zijn voor de mensen die alle contekst er bij weten, maar niet meer voor latere lezers. His disciples said to him, "Who are you to say these things to us?" "You don't understand who I am from what I say to you. Rather, you have become like the Judeans, for they love the tree but hate its fruit, or they love the fruit but hate the tree." Let op: hier geeft Jezus kritiek op zijn volgelingen, maar er is helemaal geen duidelijke christologie. Er wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wie Jezus dan wel niet is.
Deze primitieve stijl is juist een teken van authenticiteit.
3) Het evangelie kent de bijbelse evangeliën duidelijk niet, want anders zou het uiteraard commentaar hebben moeten leveren op de wonderen, kruisiging en opstandingsgeschiedenis van Jezus.
4) Juist de afwezigheid van geschiedenis van Jezus laat zien dat het een vroeg geschrift is. Enkel wanneer die geschiedenis niet verteld hoeft te worden kan men zoiets weglaten.
5) Summiere gegevens zoals “En Salome zei:...” zijn enkel zinnig wanneer het in een tijd en omgeving geschreven is waar niemand er behoefte aan heeft om te vragen Who the heck is Salome? Het is imo absoluut ondenkbaar dat deze stijl 100 jaar later gebezigd werd.

quote:

Rereformed schreef:Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.

quote:

koningdavid:Wat betreft Matteüs en Johannes kunnen we daarover discussiëren, maar het lijkt wel aannemelijk dat ze i.i.g. uit de school van de apostelen komen en in de apostolische traditie staan. Dat kunnen we van de gnostische evangeliën niet zeggen.

Alweer schoorvoetend toegeven dat de bijbelse evangeliën niet door apostelen geschreven zijn, maar je vervolgens meteen weer aan de volgende strohalm vastklampen. ‘De school van de apostelen’ is een volkomen illusoir begrip. Er is helemaal nergens een apostolische school. De enige Apostolische School die bekend is De Didache. En die is nou net niet door de apostelen geschreven...
KoningDavid schreef:Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.


Maar het evangelie van Thomas heeft helemaal geen problemen met de Torah. Het houdt zich er helemaal niet mee bezig. Het noemt Mozes niet één keer.
Bovendien heeft het evangelie geen problemen met een bepaald Jezusbeeld dat het afwijst: het ként helemaal geen Jezus van de evangeliën. Het heeft op geen enkele manier een behoefte om een bepaalde Jezus die al bekend is op een andere manier te duiden.
Je uitleg is op geen enkele manier een uitleg.

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.

Klopt. Echter wijkt het vooral ook op bepaalde essentiële gebieden ernstig af van de synoptici.


Inderdaad en vele theologen hebben opgemerkt dat de versie van Thomas primitiever (dwz eerder, vroeger) overkomt dan die in de synoptische evangeliën.
KoningDavid schreef:Het EvT zet op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.

Helemaal niet, die elementen kun je ook in de bijbelse evangeliën terugvinden. Het evangelie van Johannes zet (op een andere manier) Jezus ook neer als een hellenistische mysticus die niets op heeft met ‘de joden’, en Markus staat vol van zog. chreiai, de typische uitspraken van de hellenistische cynici. En de eindeloze ruzie met de Farizeeën en schriftgeleerden, en het feit dat de Jezusbeweging in Galilea ontstaat (zeer hellenistisch in die tijd) en het christendom geformuleerd wordt door Paulus laten duidelijk zien dat de vroege Jezusbeweging weinig met het orthodoxe jodendom ophad en boordevol hellenistisch denken zat.
Matteüs probeerde er zo goed als het kon een andere versie van te maken, maar dat is een latere ontwikkeling van één bepaalde groep binnen het christendom.

quote:

KoningDavid schreef:Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.

Nogmaals, enkel een zeer bijgelovig mens kan de evangeliën serieus nemen als waar gebeurde geschiedenis.

quote:

Rereformed schreef:In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”)

quote:

koningdavid
Fraai hoor, zo'n quote uit de context rukken. Wat doe je dan met deze quotes?

Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’

Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.

Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

etc. etc.

Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.

Ten eerste is mijn bewering dat Jezus geen goddelijkheid wordt gegeven uiteraard niet gebaseerd op één passage. En ten tweede is ‘zoon van God’ in de bijbel niet een titel voor het godzijn van de persoon. In het OT is het eenvoudig de titel van de koning van Israel.

Het Markusevangelie kent geen maagdelijke geboorte, een geen verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie laat bovendien Jezus zien als een nogal opvliegend mens: wie ‘de kleinen die in hem geloven’ tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Markus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt (Marcus 3:21). en niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’ (Marc. 4: 11, 12).

Me dunkt genoeg redenen om te kunnen zeggen dat Jezus in Markus echt niet met God moet worden verwisseld, zoals het Evangelie van Johannes dat doet.

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn.

De tegenstrijdigheid is niet aanwezig aangezien Jezus in Markus ook een 'goddelijke' status heeft.

De tegenstrijdigheid is zo groot dat er geen theoloog is die met het probleem geworsteld heeft. Tegensputteren is nutteloos. Alles wat je doet om ze aan elkaar te knopen is enkel gekronkel en ongeloofwaardig. Ik besteed mijn tijd in ieder geval niet verder aan deze uitgemaakte zaak. Je kunt er in ieder theologieboek uitgebreid over lezen. Alweer: ga eens wat anders dan orthodoxe boekjes lezen.

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.

Jezus praat wel degelijk over het koninkrijk in Johannes (zie Joh. 3, of Joh. 18) maar wel op een andere manier dan de synoptici, dat klopt. Maar is dit een tegenstrijdigheid? Nee toch? Een tegenstrijdigheid is als iets tegengesproken wordt, als tegengestelde informatie gegeven wordt, maar dat is hier geenszins aan de orde. Rereformed is hier, getuige ook zijn vorig punt (de christologie), zogenaamde tegenstrijdigheden aan het zoeken die er totaal niet zijn en negeert bovendien de vele overeenkomsten.

Ook hier ga ik niet op in. Indien jij geen tegenstrijdigheid ziet dan veel plezier met je opvattingen. Overigens kent de Jezus van Johannes ook geen hel. Da’s heel leuk voor de verandering. En wil jij mij wijsmaken dat indien de schrijver van Johannes die hel-prediking van Jezus in de synoptische evangeliën gelezen had hij ‘uiteraard’ ermee in zou stemmen? Wel, indien je gelijk hebt dan noem ik zo’n figuur schizofreen en oneerlijk.
KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.

Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?

Ik stel voor dat je zelf maar uitgebreid gaat studeren op dit probleem.

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.

Johannes plaatste Jezus 'laatste avondmaal' inderdaad anders met betrekking tot Pesach, dat klopt. Maar om dit nou een 'grote tegenstrijdigheid' te noemen gaat ook wat ver.


Helemaal niet, want het verschil berust op theologische interpretatie. Oftewel weer een voorbeeld dat de theologie de feiten fabriceert.
KoningDavid schreef:Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?


Ja hoor, ik kan wel een betere tegenstrijdigheid verzinnen: de Thomaschristenen hadden helemaal geen opgestane Jezus nodig. Waarom maak jij je daar zo druk over? Is het niet geweldig dat je de hele zaak ook symbolisch kan opvatten? En is het niet geweldig dat het geschrift uit het woestijnzand is tevoorschijn gekomen? Nu zien we des te beter dat de vroege christenen geen tegenstrijdigheden wegpoetsten, maar alles eerbiedig bewaarde ter meerdere glorie van hun god. Zelfs Josephus hebben ze mee laten doen aan het koor van Jezuslofprijzers. Is het niet geweldig deze geweldige veelkleurigheid van de wijsheid Gods?

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.

Omdat één monnik in Egypte (wat niet bepaald bekend staat als erg orthodox) ermee begraven is, zegt ons dat het zeer serieus genomen werd? Dat is nogal gebrekkig beargumenteerd.

Hoe kun je zo simpel redeneren? Je moet wel ook zelf een paar touwtjes aan elkaar vast kunnen knopen.

quote:

KoningDavid schreef:
Origenus noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef.

Hij heeft het hier vermoedelijk over iets anders dan het Akhmim fragment aangezien daar niets over de maagdelijkheid van Maria instaat.

Uiteraard niet. In Akhmim werd een fragment gevonden (het enige wat we nu kennen van het Evangelie van Petrus), remember?, en Origenus kende in zijn tijd natuurlijk nog het hele evangelie.

quote:

KoningDavid schreef:Nogmaals: of Eusebius en Serapion het over hetzelfde evangelie hebben als het Akhmim fragment is nog maar zeer te bezien. Docetische opvattingen komen namelijk niet echt voor in het Akhmim fragment.

Jazeker hebben ze het over hetzelfde evangelie.
Dat is dan ook exact wat Serapion van mening was.

quote:

KoningDavid schreef:Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.

Dat is een onzinargument. Het evangelie van Petrus is juist geschreven door Petrus en is dus de apostolische traditie. En op een (andere) traditie van Petrus beroept Serapion zich niet. Je mag natuurlijk geloven dat het evangelie een vervalsing is, maar vergeet niet er wel steeds bij te bedenken dat het ooit door een christen geschreven is, een christen die vast te goeder trouw was.

quote:

koningdavid:Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw.

Wat een lariekoek weer. Er zijn andere redenen voor, ik noem er een aantal:

- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.

Haha, en Matteüs schrijft dat de Farizeeën op de sabbat naar Pilatus gingen om een romeinse wacht bij het graf te vragen. Iemand in de eerste eeuw zou wel weten dat Farizeeën zoiets echt niet op de sabbat doen.

quote:

KoningDavid schreef:- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.

Haha, en Johannes noemt alle tegenstanders van Jezus “de joden”. Hoe antisemitisch wil je het hebben? Iemand in de eerste eeuw zou toch wel op z’n minst begrijpen dat Jezus en zijn discipelen ook joden waren. Johannes is dus ook duidelijk tweede eeuw?

quote:

KoningDavid schreef:- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)

Ik zou wel eens willen weten welk apologetisch boekje jij kwoot.
Je redenering snijdt geen enkel hout en zijn bedroevend, maar het is de schuld van jouw apologeet. Hoeveel ‘legendarische elementen’ uit de bijbelse evangeliën wil je aangereikt krijgen? Vind je een hemel die openscheurt en een duif die op Jezus neerdaalt, begeleid met de stem van God uit de hemel, of de verschijning van Mozes en Elia op de berg en het lichaam van Jezus dat opeens begint te stralen, niet een geval dat “de mogelijke invloed van de Herder van Hermas” verraadt? Wellicht niet...Het is duidelijk eerste eeuwse betrouwbare verslagen en sobere historische feiten.

quote:

KoningDavid schreef:
Rereformed schreef:- Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.

Tsja, allemaal leuk en aardig dat die andere stukjes redelijk sober geschreven zijn, maar die ene passage over het pratende kruis en de enorm lange Jezus geeft toch echt een enorme blijk van 'mythologisering'. Wat je ook mag verwachten bij een document dat een stuk later geschreven is dan de canonieke evangeliën.


Ach jongen, je hoeft je goedgelovigheid enkel een heel klein graadje te vergroten. Dat moet toch niet moeilijk zijn voor een christen. Je gelooft toch ook dat Mozes en Elia een praatje maakten met Jezus en dat 2000 demonen in een kudde zwijnen hun inwoning maakten en dat de eerste mens die zich in de in de poel van Betesda kon strompelen wanneer er weer eens een engel langskwam genezen werd? En ongetwijfeld kun je nog steeds geloven in de pratende ezel van Bileam en dat ‘Ik kom spoedig’ heel spoedig uitkomt...

quote:

KoningDavid schreef:Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.

Bravo! Ga zo door!

quote:

[quote]Rereformed schreef:Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen

quote:

koningdavid:Ik ken Ehrman. Ik ken de inhoud van dat boek, maar ik ben er niet zo lovend over als jij. Ehrman maakt zich schuldig aan onterechte twijfel zaaien bij de leek met popi-jopi taal die hij academisch niet zou kunnen onderbouwen. Dat deed hij in 'Misquoting Jesus' al veelvuldig. Ik lees liever andere boeken.

De realiteit is altijd moeilijk onder ogen te zien. De popi-jopi argumentatie is toch echt bij jou te vinden. Bart Ehrman is juist een gewaardeerde theoloog, en bij uitstek met academische onderbouwing bezig. Hij wordt juist door vriend en vijand geloofd omdat hij kritisch is maar (tot nu toe) toch nog vrij conservatief blijft. Hij heeft al zes boeken op zijn naam heeft staan. Doe jij hem dat maar eerst maar eens na. Daarna legt je uitspraak wat gewicht in de schaal.

quote:

Rereformed schreef:Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:

In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "

Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.

quote:

koningdavidVolgens mij impliceert Jezus in Markus 14 niet per se een spoedige wederkomst. Dat hij zegt 'u zult Hem (de Mensenzoon) zien komen op de wolken..." bedoel hij niet per se dat de Hogepriester hem op dat moment nog zal zien komen. Hij bedoelt het volgens mij meer in de zin van "we zullen hem allemaal (elk mens van elke plaats en tijd) zien komen op de wolken". Volgens mij lees jij dingen in de tekst die er niet mee bedoeld worden.

Very well, indien jouw interpretatie juist is, is de belangrijkste reden om Markus vroeg te dateren weggenomen. Men dateert hem namelijk zo vroeg omdat hij Jezus duidelijk een eschatologisch einde laat beloven voor zijn eigen generatie.

quote:

KoningDavid schreef:Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Wellicht kun je de titel van mijn artikel nog eens opnieuw lezen.

quote:

KoningDavid schreef:Hij klinkt wat bitterder nu. Nu zegt hij veel one-liners als "lees eens wat anders dan orthodoxe boeken" en "wat voor apologeetje etc. etc.", terwijl hij uitsluitend radicale geleerden noemt en citeert. Grappig.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.

Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rereformed vrees ik, dus het kan wel even duren.

Bitterder? Haha, je moest eens weten hoezeer ik genoot van het schrijven van een commentaar op je.

quote:

Heb je het overwogen dat mijn advies om eens andere boeken te lezen dan orthodoxe wel eens terecht kan zijn? Ik kan niet in je boekenkast kijken, maar als ik een gok mag doen ontbreekt David Strauss, Albert Schweizer, William Wrede, K.L. Schmidt, Rudolf Bultmann, Ernst Haenchen, Kloppenburg, M. Borg, J.D. Crossan, R. Price, G.A. Wells, von Campenhausen, C.A. Evans, Burton Mack, D. Nineham, Randell Helms, Heikki Räisänen.

One-liners? Come on, zeg, ik durf te wedden dat jij van je leven nog nooit zo'n uitgebreid commentaar op je eigen zienswijzen hebt gekregen.

Uitsluitend radikale geleerden genoemd? En hoe denk je dat ik mijn zienswijzen zou hebben kunnen onderbouwen met de uitspraken van conservatieve vrome theologen?
Ik ben overigens wel 30 jaar lang fundamentalistisch/evangelisch christen geweest en ik heb wel degelijk een boekenkast vol met Donald Guthrie, F.F. Bruce, C.H. Dodd, G.E. Ladd, C.K. Barrett en vele andere betrouwbare makkers die ongetwijfeld naar de hemel gaan. En ik heb net het boek van Tom Wright besteld over the Resurrection.

Bart Ehrman geen theoloog? Kun je het nog bonter maken?
Probeer nu eens af te komen van dit soort denigrerende opmerkingen. Enkel een zo zakelijk mogelijk gesprek levert interessant leesvoer op voor anderen.

Ik heb overigens helemaal niet het woord 'apologeetje' gebruikt. Degene die voortdurend bezig is met uit de hoogte over anderen te praten ben jij zelf; het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om dit spelletje mee te spelen en als ik het ooit doe wil ik graag dat iemand mij op de vingers tikt. Ik wilde enkel in alle serieusheid weten welke apologeet jij napraatte, omdat ik op de hoogte wil zijn van alle christelijke theologie, niet om jou te kunnen minachten. Kun je het me dus gewoon zeggen? Een andere theoloog napraten is echt geen schande. In de theologie doet men bijna niets anders, want origineel te zijn op dit gebied vereist welhaast een wonder.

En jij minder tijd dan ik? Vergeet het maar. Ik heb een full time job en vele andere zaken aan mijn hoofd en een hond en een tuin. Maar ik heb passie voor mijn zaak. Probeer die maar eens te evenaren. Daarvoor heb ik groot respect. Vandaar ook dat ik wel warmliep voor Wrights boek van 800 bladzijden

[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 19-09-2009 15:58:00 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 14:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Deze snap ik niet KD. Datgene wat Ehrman doet heeft mijns inziens alles met theologie te maken, en zijn inleiding op het Nieuwe Testament is 1 van de meeste gebruikte boeken voor theologiestudenten.

Ehrman schrijft wel theologische boeken (zoals bijv. ook 'Interrupting Jesus'), maar hij is geen theoloog. Hij is tekstcriticus.

Maar je hoeft het niet van mij aan te nemen, Rereformed neemt het me ook al kwalijk zie ik. Bart Ehrman zegt het zelf:

quote:

Bart Ehrman: "I am not a theologian"

http://blog.beliefnet.com(...)s-kingdom-has-n.html

[ Bericht 5% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2009 16:21:02 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 16:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ehrman schrijft wel theologische boeken (zoals bijv. ook 'Interrupting Jesus'), maar hij is geen theoloog. Hij is tekstcriticus.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183919#p183919
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=183921#p183921


Beste koningdavid,

Hierboven staat het resterende deel van het antwoord van Rereformed. Die dus een inlogprobleem heeft. Omdat de forum layout niet synchroon verloopt met freethinker, staat er nog een geweldige laptekst op freethinker. Dit moet even in Word omgezet worden. De quotes zitten op de verkeerde plek. Het resterende deel komt er zo snel mogelijk bij. Voor de liefhebbers is er de bovenstaande link waar het hele antwoord staat. Ik hoop dat de discussie op beide fora te volgen zal zijn.

Mvg,

Piet.

Nb. Met natuurlijke een uitnodiging om lid te worden van freethinker. Je bent van harte welkom.
Nog even dit moderators . Kijk even naar het huidige account van Rereformed. Help hem even met dit technische probleem.

[ Bericht 4% gewijzigd door PietV. op 19-09-2009 18:00:53 ]

Ik had zijn hele antwoord al gezien op Freethinker. Van mij hoef je dus niet zoveel moeite te doen om het helemaal hier te posten, maar desondanks bedankt voor de moeite.

Rereformed schreef:
Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.

quote:

KoningDavid schreef:

Ik ken de theorie juist uit dat boek.

Rereformed schreef:

Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.

quote:

KoningDavid schreef:

Op wat voor elementen doel je dan?

Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.

Jij mag uiteraard geloven dat dat allemaal heel logisch is en hij het wel degelijk allemaal wist, maar er nooit behoefte aan had om erover te schrijven aan zijn bekeerlingen.


In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.

quote:

KoningDavid schreef:
Paulus heeft dus wel 'weet' van een historische Jezus. Hij noemt specifiek dat het een echt mens was van vlees en bloed (Rom. 8 en 9). Afkomstig uit het geslacht van David (Rom. 1), geboren uit een vrouw (Gal. 4), hij heeft een broer genaamd Jakobus (Gal. 1) en Paulus heeft het over 'de nacht waarin hij verraden werd' (1 Kor. 11).
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?

Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie, of ten hoogste op snippers van zaken die inderdaad ooit bestaan hebben maar van weinig belang zijn: een bepaalde figuur Jezus die ooit verraden werd en gekruisigd, bepaalde figuren (Paulus noemt enkel Jacobus, Kefas, Johannes) leiders van een Jezusbeweging in Jeruzalem, die net als Paulus visionaire gezichten hadden gehad van een hemels figuur genaamd Jezus. Op dezelfde manier als de geschiedenis bezaaid is met musici die ‘de mooiste muziek van de wereld maken’ en bijna doodgaan van smart als hun geliefde sterft, en waarvan er best één ooit Orfeus heeft kunnen heten.

Dat is allemaal heel iets anders als zeggen dat Paulus de evangeliën bevestigt. Dat doen deze uitspraken helemaal niet. Misschien is de Jezusbeweging begonnen met een charismatische prediker (theologen zoals Gerald Downing, Burton Mack, John Dominic Crossan, David Seeley delen hem in bij de groep Cynici) en had hij inderdaade een broer die later, toen deze prediker een martelaar werd, de leider werd van een Jezusbeweging. Anderen hebben opgemerkt dat ‘de broeder van de Heer’ een benaming zou kunnen zijn voor een groep gelovigen die zich ‘de broeders des Heren’ noemden (zie 1 Kor. 9:5).


:

quote:

KoningDavid schreef:
Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan.

Rereformed schreef:
Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.


Voor meer hierover: Zie forum Freethinker voor deze informatie
viewtopic.php?p=105661#p105661
viewtopic.php?p=106427#p106427
viewtopic.php?p=106674#p106674
viewtopic.php?p=106701#p106701
viewtopic.php?p=116164#p116164
viewtopic.php?p=116170#p116170
viewtopic.php?p=116176#p116176
viewtopic.php?p=116177#p116177


Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.

quote:

KoningDavid schreef:
De gnostiek werd steeds docetischer. Gnostici zagen het stoffelijke/materiële als slechte creatie van de minderwaardige scheppergod en vonden het derhalve problematisch dat De Verlosser (Jezus) mens zou zijn geweest. Vandaar dat het 'mens-zijn'-aspect van Jezus steeds meer uit de gnostische werken verdwijnt

.


De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.


...dat er in Markus geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.
KoningDavid schreef:

quote:

Blijkbaar had Markus daar een reden voor. Dat er verschijningen waren, is immers al bekend uit het oudere 1. Kor. 15.

Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf. Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.


[tegenstrijdige opstandingsverslagen] Zeer zeker geen nitpicking. De tegenstrijdigheden zijn zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.

quote:

KoningDavid schreef:
Lees dat lijstje nog eens terug. Dat zijn toch inderdaad details? Niet één evangelie spreekt tegen dat Jezus begraven lag in het graf van Jozef van Arimathea, dat de eerste getuige een vrouw was (Johannes noemt er 1, de anderen noemen er meer), dat zij 's ochtends het graf bezochten, dat een engelachtige figuur bij de tombe aanwezig was en dat Jezus daarna nog aan zijn volgelingen verscheen. Waarin verschillen zij? Was er één of twee engelen? Wat zeiden deze engelen? Welke vrouwen waren precies aanwezig? Dat soort zaken. Dat zijn details.

Rereformed schreef:

Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!

1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen. Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn. Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf. Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21). En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.
Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!

quote:

KoningDavid schreef:

Ook bij ooggetuigen is te verwachten dat ze in details verschillen. Het zou pas verdacht zijn als in alles helemaal precies overeen kwamen.

Rereformed schreef:

Dit is de altijd gehoorde tegenspraak van iedere apologeet. Het argument deugt niet:

1. Aangezien de christenen de claim doen dat we hier met het Woord van God te maken hebben is het nogal vreemd dat dit argument gebruikt wordt. Ik moet echt glimlachen wanneer iemand mij een bord goddelijke soep voorschotelt terwijl er toch echt een paar vliegen in de soep drijven, voor iedereen duidelijk te zien. Nog vreemder is het op te merken dat vrome gelovigen de soep eten en iedereen proberen wijs te maken dat een paar vliegen in de soep echt de goddelijke maaltijd niet bederven. Hoe stuntelig kun je je god maken?
2. Zoals ik hierboven uitgebreid heb aangegeven gaat het beslist niet om details, maar gaat het om essentiële verschillen.
3. Er is bij alle verslagen geen sprake van ooggetuigen. Je doet het voorkomen alsof we hier onafhankelijke getuigenverklaringen hebben die allemaal het verhaal van hoe men het beleefde vertellen en daarom wat betreft een paar details van elkaar verschillen. Maar wat bijbelwetenschap nu juist heeft aangetoond is dat de synoptische evangeliën van elkaar afhankelijk zijn: Markus schreef eerst, en kent geen verschijningsverhalen. Matteüs en Lukas hadden beiden het Markusevangelie voor zich en spraken het bewust onafhankelijk van elkaar op sommige punten (zoals hier in het opstandingsverslag) tegen. Matteüs spreekt het laatste vers van Markus tegen door het door te strepen en te vervolgen met een verhaal dat de vrouwen juist wél meteen aan de anderen laten weten wat ze zagen. En Lukas spreekt Markus’ opmerking dat Jezus de discipelen in Galilea zal ontmoeten ronduit tegen omdat hij ze liever in Jeruzalem wil laten blijven. Dit laat zien dat Matteüs en Lukas het Markusevangelie dus niet beschouwden als betrouwbare ooggetuigeoverlevering, maar zich vrij voelden om de fouten die er volgens hen in zaten te verbeteren.


:
Rereformed schreef:
Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.

quote:

KoningDavid schreef:

'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis. 'Gods woord' getuigt er in overdadige vorm van dat Jezus gekruisigd is, gestorven is, begraven is en weer opgestaan is. En m.i. is de getuigenis buitengewoon sterk, des te meer omdat we verschillende getuigenissen hebben terwijl misschien 1 Kor. 15 alleen al afdoende zou zijn.

Rereformed schreef:

Dat Jezus gekruisigd is, gestorven en begraven kunnen we ook wel geloven zonder dat er ook maar één woord op schrift zou staan. Ook dat mensen visioenen denken te krijgen is bekend.
Maar dit doet allemaal niet terzake. We hebben het hier nu heel concreet over de verslagen van de opstanding die we in de bijbel kunnen lezen. Deze verhalen zijn van uiterst bedroevende kwaliteit zoals ik nu in alle toonaarden heb uiteengezet.


Rereformed schreef:
Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.

quote:

KoningDavid schreef:

Elke parallel [van opstandingsverhalen in heidense godsdiensten] met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.
Zoals hierboven laten zien, lijkt het 'heidense concept' van de opstanding totaal niet op hoe het christendom het beschrijft. Je kan de zogenaamde 'opstandingen' van de heidense goden amper een 'opstanding' noemen. Waar jij nu mee komt is verschrikkelijk vergezocht op zijn best.

Rereformed schreef:

Niks vergezocht. Aan de basis van al die heidense godsdiensten staat eenzelfde absurde gedachte, namelijk dat een godheid zich in menselijke vorm op aarde laat zien, doodgaat en weer opstaat. Dit idee is door en door heidens en heeft totaal niets met het bijbelse (OT) geloof te maken.


Rereformed schreef:
Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”.

quote:

KoningDavid schreef:

Dat het niet als normaal beschouwd werd, is wel te merken aan de reacties van de omstanders in de verhalen. Veel joden hadden niet zoveel met een opstanding uit de dood, dat zei je zelf al. Anderen geloofden in de opstanding uit de dood aan het eind der tijden. De Greco-Romeinse cultuur kende ook geen vergelijkbare lichamelijke opstandingen, zoals eerder onderbouwd.

Rereformed schreef
Uiteraard was het geen normale zaak in de zin van een alledaagse gebeurtenis. Maar het idee op zich (dat God af en toe zoiets kan doen) was bekend uit het OT en werd dus zeker niet als onmogelijk beschouwd. Het komt zowel in het OT als in het NT meerdere malen voor.
Zoals ik liet zien was Paulus een grieks-romeinse denker en is hij het wat betreft de lichamelijke opstanding volkomen eens met je.

quote:

KoningDavid schreef:
We weten dat de Greco-Romeinse bevolking destijds zeer bijgelovig was. Dat is nog geen reden om dan gelijk maar elke religieuze beweging af te schieten, simpelweg omdat rivalen later vergelijkbare bewegingen begonnen. Dat is zo non-sequitur als wat.

Rereformed schreef

Natuurlijk schiet ik daarmee wel alle bewegingen op die aan zulke absurditeiten doen als godmensen, wonderwerkers en opstandingen uit de dood. Alle bijgeloof en wondergeloof is absolute onzin. Al deze verhalen uit de antieke oudheid, hoe verschillend ze ook mogen zijn, zijn wat historiciteit betreft eenvoudig onzin. Het christendom kon enkel ontstaan in een denkklimaat van grof bijgeloof zoals in de oudheid.
Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.

quote:

KoningDavid schreef:
Graag verdere onderbouwing van dit punt.

Rereformed schreef:

De evangelies staan vol met nogal typisch antieke wonderen die Jezus doet of die er rondom hem gebeuren. Deze verhalen zijn uiteraard bedoeld om de indruk te wekken dat er een goddelijke kracht aan het werk is en Jezus de goddelijke held is. In 1970 ontdekte Paul Achtemeier dat Markus al bestaande bronnen gebruikte met mirakelverhalen. In die oorspronkelijke setting hadden de verhalen een andere gedachte als achtergrond. Dit werd duidelijk toen hij de passage 4:35 tot en met 8:10 onder de loupe nam. Je komt daar twee series met dezelfde soort wonderen tegen. Oorspronkelijk waren dat parallelle tradities (varianten van dezelfde strekking) die op zichzelf stonden. De series volgen exact hetzelfde patroon: eerst een wonder op het meer, dan een combinatie van één uitdrijving van een duivel plus twee genezingen, en eindigend met een verhaal van wonderbaarlijke spijziging:

Eerste serie:
1. stillen van storm 4:35-41
2. De bezetene en de 2000 zwijnen
3. Het dochtertje van Jaïrus 5:21-23, 35-43
4. De vrouw met bloedvloeiing 5:25-34
5. Wonderbaarlijke spijziging van 5000

Tweede serie:
1. Lopen op het meer 6:45-51
2. De blinde man te Betsaida 8:22-26
3. De syro-fenicische vrouw 7:24b-30
4. De doofstomme 7:32-37
5. Wonderbaarlijke spijziging van 4000

Genezingswonderen zijn typisch voor verhalen uit de grieks-romeinse tijd. Er zijn er honderden bijeenverzameld ter vergelijking. Maar Achtemeier merkte op dat de verhalen over Jezus lijken op wat men in het OT tegenkomt. De wonderbaarlijke tocht door de zee en wonderbaarlijke spijziging in de woestijn zijn de standaardwonderen die ieder jaar verteld worden in verband met de exodus en staan vaak symbool voor het hele verhaal in joodse literatuur. En de drie tussenliggende wonderen doen weer denken aan de wonderverhalen over Elia en Elisa. Men weet ook dat ten tijde van Jezus velen de terugkomst van Elia verwachtten. De achterliggende idee van de twee wonderseries is dus dat men Jezus als een soort combinatie van Mozes en Elia wilde neerzetten.
De middelste wonderverhalen beklemtonen voorts welk volk gered wordt: het zijn allemaal mensen die geen enkele hoop hebben en waar duidelijk geen enkele rekening mee wordt gehouden: hopeloze gevallen (bezetene), onreinen (vrouw met bloedvloeiing), buitenlanders (syro-feninische vrouw), heidense machthebbers (romein).
Het effect van de wonderserie is dus een parallel met de tijden van het grootste ingrijpen van God, de exodus en het optreden van de grootste profeten, waarin het nieuwe volk van God (de kanslozen) gered wordt.
Johannes heeft ook een serie (andere) wonderen (hij noemt ze ‘tekenen’) die ook weer ditzelfde patroon volgen. Het laat zien dat de vroege Jezusbeweging dezelfde gedachte vele malen aankleedde.

Steeds meer komt aan het licht dat vele zaken in de evangeliën bewust opgemaakt zijn naar aanleiding van teksten uit het OT. Zo wekken zowel Elia als Elisa een dode op en vermenigvuldigen ze op wonderbaarlijke manier eten. In het boek van Randell Helms (Gospel Fictions) kun je zelfs zien hoe letterlijk de tekst van de griekse vertaling van het OT (Septuaginta) terug te vinden is in de evangeliën. Lukas 7:11-16 gebruikt bijvoorbeeld sommige van dezelfde woorden en uitdrukkingen als de griekse tekst van 1 Kon. 17:8-10, 17, 19-23, aan de hand waarvan het dus gefabriceerd is. Beide verhalen beginnen met ‘En het geschiedde’. In beide verhalen gaat het om een weduwe en een dode zoon. In beide verhalen ‘reisde’ de profeet ‘naar een stad’, in beide verhalen ontmoette de profeet de vrouw bij de stadspoort (archeologische opgravingen hebben overigen laten zien dat Naïn in Galilea nooit een muur heeft gehad; de muur is er enkel vanwege dat het verhaal is opgemaakt aan de hand van het OT verhaal). In beide verhalen spreekt de profeet tegen de dode zoon en ‘raakt hij aan’. In beide verhalen krijgt de zoon het leven terug en ‘begint te spreken’. In beide verhalen ‘geeft’ de profeet de jongen ‘aan zijn moeder’. Beide verhalen besluiten met de conclusie dat er ‘een groot profeet is opgestaan’.

De gedetailleerde onderbouwing van talloze verhalen die opgemaakt zijn aan de hand van OT teksten kun je ook vinden in oa Robert Price The Incredible Shrinking Son of Man.


:
Rereformed schreef:
Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!

quote:

KoningDavid schreef:

Hoe krijg jij die laatste boodschap?

Rereformed schreef:

Uiteraard uit de elementaire vraag die de discipelen stellen. Het is volledig uitgesloten dat Jezus 40 dagen lang onderricht aan ze gegeven heeft, en het niet uitgebreid gehad heeft over de deze zaak! Het Koninkrijk van God is in de evangeliën wel degelijk het eschatologische messiasrijk dat spoedig zal worden opgericht. Zoals je weet geloofden ze daar allemaal in, ook Paulus.
Lucas-Handelingen is wellicht het laatste evangelie dat geschreven werd, vele theologen plaatsen het in de tweede eeuw. De domme vraag van de discipelen heeft hier uiteraard de dienst om de gelovigen uit zijn tijd uit te leggen dat de wederkomst wel eens lang kan gaan duren.

quote:

KoningDavid schreef:
Dat lees ik er niet in namelijk. De discipelen krijgen onderricht over 'het koninkrijk', waar Lukas waarschijnlijk gewoon 'de christelijke leer bedoelde'. Kortom, Jezus vertelde, net als bij de Emmaüsgangers, waarschijnlijk over hoe men de messias moest zien en hoe Jezus in dat plaatje past. Kortom, zo ongeveer alles wat aan bod komt in de evangeliën. Ik zie niet in waarom Lukas dat weer helemaal zou moeten herhalen.

Rereformed schreef:

Uiteraard lees jij dat er niet in, want jij moet het koninkrijk van God geheel scheiden van de eschatologische verwachting dat die spoedig zal ingeluid worden. Jij weet tenslotte dat de spoedige wederkomst helemaal niet uitkwam.

quote:

KoningDavid schreef:
Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft.
Er staat nergens dat ze 'veertig dagen lang in zijn gezelschap' waren. Hij verscheen een aantal keer gedurende veertig dagen.

Rereformed schreef:

Denk je? En telkens *poef!!!*, lost hij weer op in het niets om vervolgens *poef!!!* weer onverwacht te verschijnen. Interessant om de gedachte te overdenken overigens. Jezus verschijnt dan hier weer, dan daar weer, af een toe een weekje weg en dan opeens weer terug op aarde. Heb je je wel eens afgevraagd waar hij de tussentijd tussen twee *poef!!!*-momenten heeft doorgebracht? Ergens aan het strand van Galilea uitslapen? Of af en toe een broodje eten bij verdwaalde en teleurgestelde emmaüsgangers? Of ging hij telkens even naar de hemel en kwam hij op zijn tijd agf en toe weer even terug voor een stichtelijk praatje? Of veeg je dat hele probleem van tafel? Een beetje God kan tenslotte vanalles. Wie weet zat hij af en toe als een geest in een fles te slapen.

quote:

KoningDavid schreef:
Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.
Dit klopt. Al is 125 de meest gangbare datering.

Rereformed schreef:

Dat kan zijn, maar daar koop ik weinig voor. Ik drukte me nog heel voorzichtig uit. In werkelijkheid kan het fragment zelfs nog veel langer afwijken van de geschatte datum. Ik wil 125 niet pertinent tegenspreken maar sta ook open voor geheel andere mogelijkheden. Wellicht weet je dat de datum van 125 enkel gebaseerd is op paleografisch bewijs, dat betekent de stijl van het handschrift (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleography ) . En dat betekent dat je de stijl van schrijven moet vergelijken met andere handschriften die uit dezelfde tijd stammen. Dat is niet veel houvast. Een voorbeeld van hoezeer zo’n schatting de mist in kan gaan is het zogenaamde Egerton-fragment: http://en.wikipedia.org/wiki/Egerton_Gospel Het moest na een tijdje bijna een eeuw later gedateerd worden vanwege dat men in een aanvullend fragment de aanwezigheid van één apostrofe opmerkte!


Wikipedia schreef:
The date of the fragment is established on paleography alone. When the Egerton fragment was first analyzed, the estimated date was rivaled in age only by the John Rylands Library fragment of the Gospel of John. Later, when an additional piece of the same manuscript was identified in the University of Cologne collection (Papyrus Köln 255) and published in 1987— it fit on the bottom of one of the Egerton pages— a single use of an apostrophe, which was not normally added to Greek punctuation until the 3rd century, sufficed to revise the date of the manuscript. This study placed the manuscript to around the time of Bodmer Papyri P66, c. 200.


Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).

quote:

KoningDavid schreef
Dit klopt in zekere zin, als is het natuurlijk wel het meest geloofwaardig dat het uit het evangelie van Johannes komt. Wij kennen immers geen andere teksten die deze passage bevatten ook weten we geen bron die daarvoor in aanmerking komen. Helemaal zeker weten we dus niet dat het Johannes is, maar het is wel het meest waarschijnlijk.

Rereformed schreef:
Nogmaals: je hebt nu twee zaken die allebei onzeker zijn. Dat levert een totaal op van geen bruikbaar argument.

quote:

KoningDavid schreef:
Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.

Rereformed schreef:
Nogmaals: ik wil me daar echt niet op vastbijten. Ik sta enkel open voor deze mogelijkheid. Dat is wellicht iets wat moeilijk voor je op te merken is, want gelovigen móeten wel alles zo vroeg mogelijk dateren én willen zich de illusie verschaffen dat het allemaal heel zeker is, en gelovigen gaan er bovendien nog vanuit dat een atheïst de zaken altijd zo laat mogelijk wil dateren. Maar echt, voor een atheïst maakt het weinig uit: een vroeg evangelie, zeg ca. het jaar 70 voor Markus, is ook al oud genoeg om volstrekt waardeloos te zijn. Pas wanneer gelovigen met theoriën zouden aankomen die de evangeliën in de dertiger jaren neer zouden zetten zou een ongelovige er duidelijk belang bij hebben de evangeliën later te dateren. Vrome gelovigen laten echter altijd het denkwerk over aan de echte onderzoekers die voor alles open staan en de zaak zo objectief mogelijk willen beschouwen, en doen zelf nooit iets anders dan de onderzoeksresultaten zoveel mogelijk tegen te spreken. Een beetje net zoals Id-ers te werk gaan.
De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn

quote:

KoningDavid schreef:

Waar baseer je dit op?

Rereformed schreef:

) De evangeliën zijn allemaal in een andere taal gerschreven dan de taal van de personen en het gebied waar het over gaat. Ze zijn bovendien met zekerheid geen vertalingen.
2) Matteüs en Lukas zijn nogal gemakkelijk om te ontmaskeren, want ze maken gebruik van geschreven bronnen (Markus en Q). Een ooggetuige zou zijn eigen belevenissen opschrijven.


Dat Markus geen ooggetuige is, noch op ooggetuigeverslagen berust is ook duidelijk hieruit:
3) Hij doet niet eens de claim dat het op ooggetuigeverslagen gebaseerd is.
4) Hij vertelt niet in de ik-vorm.
5) Je kan uit het feit dat Matteüs en Lukas allebei Markus talloze malen naar gelieven verbeteren/veranderen opmaken dat zij Markus niet als een betrouwbare ooggetuigebron beschouwden.

Johannes wordt door niemand serieus genomen als geschiedschrijving.

quote:

KoningDavid schreef:
en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.

quote:

KoningDavid schreef:

Het komt weer over als zo'n misleidende truc om overdreven veel scepsis te zaaien over de nieuwtestamentische evangeliën. Het is niet de eerste keer dat je terugkrabbelt als ik je ergens mee confronteer.

Rereformed schreef:
Wat een vreemde beschuldigingen en geladen taalgebruik. Zoals ik nu al vaak heb uitgelegd vermeld ik in mijn artikel wat mogelijk is. En die opmerking staat eenvoudig overeind.

quote:

KoningDavid schreef:
Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."

en daarna:

"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"

Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?

Rereformed schreef:
Is het voor jou zo moeilijk om te zien dat iemand in een algemeen artikel het kan hebben over wat allemaal mogelijk is en in een andere reaktie spreekt over waar hijzelf naar neigt? Dat Markus ongeveer 100 jaar na Jezus geschreven is is bijvoorbeeld geopperd door Hermann Detering (2000). Markus 13 wordt tegenwoordig als een al bestaande bron beschouwd, een pamflet dat omstreeks 70 geschreven moet zijn. Markus heeft deze tekst in zijn evangelie opgenomen. Gewoonlijk wordt aangenomen dat Markus dus vlak na het jaar 70 geschreven is. Volgens Detering past de tekst van Markus 13 echter beter in de context van de Romeinse campagne tegen de messiaanse koning Bar-Kochba in 136 dan in 70. Robert Price heeft andere zaken aangevoerd die lijken te duiden op een tweede eeuwse setting. Indien Markus in principe te dateren is in de tweede eeuw, dan volgt daaruit dat de andere evangeliën nóg later in de tweede eeuw geschreven zijn. Johannes is vanouds al als laat evangelie aangeduid.

quote:

KoningDavid schreef:
De hoofdgedachte had je ook wat verder moeten onderbouwen.

1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?

Aha, je komt eindelijk op het punt toe te moeten geven dat er geen sprake is van ooggetuigeverslagen en vroege verslaggeving. Zo komen we nog ergens.

Inderdaad, indien je dat eindelijk moet toegeven is je laatste strohalm te opperen dat een schrijfsel niet per definitie onbetrouwbaar is wanneer het geen ooggetuigeverslag is en niet per definitie onbetrouwbaar als het vele decennia na dato geschreven is. Geheel mee eens.
Maar er is dan ook nooit een theoloog of geschiedkundige geweest die zaken per definitie als onbetrouwbaar aanwijst. Voor die conclusie worden dan ook honderden argumenten gegeven die tesamen overtuigend laten zien dat van geschiedschrijving geen sprake is. Ik heb dit wel degelijk onderbouwd in mijn artikel. Een groot gedeelte van mijn betoog is nota bene aan de onderbouwing ervan gewijd. Indien je wil dat ik het nóg verder onderbouw zul je op je wenken bediend worden. Ik ben al geruime tijd met dit onderwerp bezig en vind voortdurend nieuwe voorbeelden die de onbetrouwbaarheid eenvoudig uit de bijbelse evangeliën telkens zelf aantonen, zoals in dit vervolgtopic op Freethinker af en toe wordt vermeld. Het is een bijzonder interessante bezigheid.

quote:

KoningDavid schreef:
Maar goed, dat Jezus echt bestaan heeft wordt ook niet betwist door serieuze historici en dat trek jij ook in twijfel.

Rereformed schreef:

Natuurlijk trek ik dat in twijfel. Maar alweer: ik ga me er niet in vastbijten, er niet 'in geloven'. Waarom zou ik?
Ik geloof niet dat wonderen gebeuren. Haal die wonderen weg uit de evangeliën en je houdt weinig over wat je ‘Jezus’ mag noemen. Je houdt een anonieme persoon over. Zoiets als die je in het evangelie van Thomas tegenkomt. Iedereen had die uitspraken in Thomas kunnen oplepelen. Iemand schreef uiteindelijk misschien “En Jezus zei” voor iedere al bestaande uitspraak. Je mag ergens in de mist van een geschiedenis waar we niet meer bij kunnen komen nog een charismatische Galilesche prediker zien die je Jezus noemt en leerde dat het koninrijk van God nabij is, net zo goed als je je kunt voorstellen dat er ooit een Salome heeft rondgelopen die een duistere opmerking maakte (Thomasevangelie: “Salome said, "Who are you mister? You have climbed onto my couch and eaten from my table as if you are from someone"), maar ik vind dat zoiets in wezen gelijk staat aan te zeggen dat hij nooit bestaan heeft. Want wat we eigenlijk met Jezus bedoelen staat gelijk aan een kunstproduct, een product van de religieuze verbeelding zoals we het kunnen lezen in de bijbelse evangeliën. Het is voor mij om het even of er een historische Jezus heeft rondgelopen. Alles wat er eventueel historisch is is buitengewoon oninteressant.
Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?

quote:

KoningDavid schreef:

Het is opvallend dat veel van de, door jouw genoemde, evangeliën juist de vroege kerk aanvielen, denk bijvoorbeeld aan het Evangelie van Judas. Denk aan andere gnostische werken die kenmerken van anti-exegese vertoonden.

Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.

Rereformed schreef:

Je bekijkt de zaak veel te simplistisch vanuit een bevooroordeeld gezichtspunt van de orthodoxe kerk, de kerk die andersdenkenden uitroeide en alles wat niet strookte met de orthodoxe leer verbrandde en van de aardbodem wegvaagde. Vraag je eens af hoe over de geschiedenis van het joodse volk geschreven zou zijn indien de nazi’s gewonnen hadden. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en van de overwonnenen wordt altijd een karikatuur gemaakt.

Ik raad je aan om maar eens wat boekjes te gaan lezen die niet orthodox zijn.


<sub>Nb. Dit stuk is overgenomen van freethinker. Na bewerking geplaatst. Fouten na overname zijn voor mijn conto. Het hele originele stuk is op het forum van freethinker te lezen.

Mvg,

Piet.</sub>

Dag Rereformed, ik heb enige jaren geleden met jou geconverseerd (ik heb nogal wat pseudoniemen gebruikt hier, maar volgens mij heette ik toen SportsIllustrated) en ik verheug mij in je terugkeer.
Ik houd mij nog maar zelden bezig met de geschiedenis van het Christendom, maar ik vind de huidige discussie erg interessant. Een vraag:

quote:

In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.

Valt dit misschien te verklaren uit het feit dat de Opstanding het wezenlijke feit is van het Evangelie: ''zoek de dingen die boven zijn''? Louter giswerk, natuurlijk.

quote:

Op zondag 20 september 2009 13:03 schreef TitusPullo het volgende:
Dag Rereformed, ik heb enige jaren geleden met jou geconverseerd (ik heb nogal wat pseudoniemen gebruikt hier, maar volgens mij heette ik toen SportsIllustrated) en ik verheug mij in je terugkeer.

Beste TitusPullo,

Rereformed is een betrokken deelnemer van http://www.freethinker.nl/ Op dit moment heeft hij een inlogprobleem op dit forum. Mocht je hem persoonlijk willen spreken en deze vraag willen stellen, dan mag dat natuurlijk op dit forum.

quote:

Ik houd mij nog maar zelden bezig met de geschiedenis van het Christendom, maar ik vind de huidige discussie erg interessant. Een vraag:
[..]

Valt dit misschien te verklaren uit het feit dat de Opstanding het wezenlijke feit is van het Evangelie: ''zoek de dingen die boven zijn''? Louter giswerk, natuurlijk.

Schopje

Game , Set and Match. Knocked Out, Game Over.

Haha, dat zou je graag willen of niet, Vaarsuvius?

Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.

Ik wil dat helemaal niet, ik vind het veel te interessant om de argumenten over en weer te lezen. Al geef ik toe dat zelf denk dat het wel waar is, het was zeker ook bedoeld om een een beetje te prikkelen in de hoop dat er nog iets zou komen. (Maar doe er vooral zo lang over als je nodig hebt, het geduld heb ik)

Ha, ik ben al zover dat ik topics van Matteus standaard negeer, maar nu krijg ik het deksel op de neus. Mis ik zomaar de terugkeer van Rereformed . Tvp, heb ik de komende maand wat te lezen.

Het is niet een terugkeer, meer een eenmalige visite naar aanleiding van een elders geschreven tekst.

Maar weer es een schopje

Ik mis in de grote lijst:

"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.

Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 20:35 schreef Haushofer het volgende:
Maar weer es een schopje

Ik ben er van de week even mee bezig geweest. Heb 1/3e van de post van Rereformed behandelt. Heb nog wel ff te gaan dus, hoop nog wat tijd te vinden deze week.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 22:15 schreef Bankfurt het volgende:
Ik mis in de grote lijst:

"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.

Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.

Nou, dit topic was eigenlijk bedoeld voor de wat meer wetenschappelijke consensus in plaats van filmscripts a la Dan Brown.

Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

Ik waardeer het erg dat je er zoveel tijd in wil steken KD. Neem alle tijd

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:


Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.

Beste David,

Rereformed zit ook niet stil. Hij heeft net een stuk geschreven over N.T.Wright. Ook deze apologeet stort zich in een honderden bladzijden voortkabbelende woordenvloed op de vermeende historische bewijslast rond de persoon Jezus. De aandacht van Rereformed ligt ditmaal ligt rond de onbetrouwheid van de opstandingsverhalen. Hij neemt het boek van Wright als uitgangspunt. Hij heeft hier een artikel over geschreven wat op het portal van Freethinker staat. Hij nodigt geïnteresseerden uit om hier op freethinker commentaar over te geven. Dus David grijp je kans. En ga de uitdaging aan.

Mvg,

Piet.

http://www.freethinker.nl/

N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.

Ik zag net dat de link niet meer aansloot bij het artikel. Je zal maar verdwalen in het doolhof van artikels op freethinker. De richtingaanwijzer wijst weer de goede kant op.

http://www.freethinker.nl(...)iew&id=244&Itemid=41

N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.

Betekenisloze lulkoek.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

En schiet het al op?

Ik heb het, wegens gebrek aan tijd, nooit af kunnen maken. Nu heb ik de tijd al helemaal niet. Maar ik zal posten tot waar ik was gekomen (13 pagina's was het in Word). Ik behandel de kern van Rereformeds betoog. Namelijk dat Paulus zogenaamd niets zou weten van Jezus, gebaseerd op het werk van Doherty. Ook behandel ik de ogenschijnlijke contradicties omtrent Jezus' opstanding en Paulus' visie op de lichamelijkheid van Jezus' opstanding.

De volledige post past er niet in één keer op. Ik zal het dus in meerdere posts, posten.

[ Bericht 47% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2010 13:28:06 ]

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.

Een feit nog wel? Zozo. Aparte definitie van een 'feit' heb jij. Ik heb nog nooit een 'feit' gezien wat door zoveel wetenschappers wordt afgewezen. Ja, dat is een autoriteitsargument.
Maar wees niet bevreesd, ik ga er nu dieper op in.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.

Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.

Complimenten voor deze uitvoerige argumentum ex silentio.

Je maakt alleen een grote fout als jij beweert dat omdat Paulus niet over bovenstaande feiten bericht, hij er ook niet van weet. Dat volgt niet. Des te meer omdat hij juist wel laat blijken dat hij andere gegevens over Jezus wel vertelt, waarover later meer.

Zoals eerder vermeld, Paulus schrijft pastorale brieven, geen evangeliën. Hij gaat ervan uit dat de kerken waaraan hij schrijft al weet hebben van de verhalen over Jezus. Realiseer je, het zijn al 'kerken'. Hij schrijft niet aan ongelovigen of mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Hij schrijft aan mensen die zichzelf al christen zouden noemen. Waarom zouden zij zich christen noemen? Omdat ze Jezus willen volgen. Waarom willen ze Jezus volgen? Omdat ze onder de indruk zijn van hetgeen ze over Jezus weten. Ze zijn niet christen geworden omdat iemand ooit zei: "Er was ooit ene Jezus maar ik weet er eigenlijk niks vanaf, sorry."
Kortom, de kerken waar Paulus aan schrijft weten wie Jezus is en kennen de verhalen. Ze zouden het gehoord kunnen hebben van de apostelen, andere discipelen, andere ooggetuigen of Paulus zelf.

1 Korintiërs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Hier zegt Paulus dat hij de gemeente kennis heeft bijgebracht over Jezus, de gekruisigde. Hoe hij dat wellicht gedaan heeft, kan je zien in Handelingen 13.

Handelingen 13:
13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”
34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’

Het is in zijn brieven juist opvallend te zien dat Paulus het amper nodig acht om te onderbouwen wie Jezus is en waarom hij de Christus is. Hij noemt Jezus de 'Christus' alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Hij gebruikt leer van Jezus (1 Kor. 9) zonder het nodig te achten de situatie toe te lichten. Paulus zegt dat Jezus uit een vrouw geboren is zonder dat hij net nodig vindt om toe te lichten uit welke vrouw Jezus geboren was en hoe dat precies ging (Gal. 4). Paulus citeert Jezus en vertelt over het avondmaal en zijn arrestatie, zonder de noodzaak te zien te vertellen hoe de uitlevering precies plaatsvond.(1 Kor. 11). Paulus heeft het simpelweg over "de nacht waarin Jezus uitgeleverd werd" en gaat er dan vanuit dat de lezer dit gegeven kan plaatsen en dus bekend is met het passieverhaal.

Het is wel duidelijk, zijn toehoorders waren niet geïnteresseerd om door middel van Paulus te horen wat Jezus gedaan en gezegd heeft, dat wisten ze al, anders waren ze niet christen. Ze luisterden naar Paulus voor pastoraal, ethisch advies en om een en ander theologisch te duiden. Er is dus geen enkele reden om van Paulus te verwachten dat hij nog een keer het evangelie overschrijft. De zogenaamde stilte van je argumentum ex silentio valt prima te verklaren, en dat maakt je argument uiterst zwak.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie

Dit slaat echt nergens op. Je wuift alle details die Paulus geeft over de 'mens' Jezus, weg onder het mom van "ja, maar hij noemt heel veel andere dingen niet".
Wat is dat voor logica? En waarom is het mythisch wat Paulus schrijft? Paulus schrijft overduidelijk over een mens van vlees en bloed die op deze aarde heeft gelopen, niet over een mythisch iemand die uitsluitend boven de aarde verbleef.

Laten we kijken naar een citaat die Doherty, zij het incompleet, ook gebruikt voor The Jesus Puzzle. Het is van de wijlen Nederlandse theoloog Herman Ridderbos:

quote:

“The theme retains its significance because no one who examines the gospels, especially the synoptic gospels, and then reads the epistles of Paul, can escape the impression that he is moving in two entirely different spheres. The difference has a special relation to the position which the person of Jesus Christ takes in both groups of New Testament writings. The gospels portray Jesus as the preacher of the kingdom of heaven; a person who walked on the hills of Galilee, and gave his commandments in the sermon on the mount. They depict a Jesus who was moved by the fate of distressed sinners; a person who ate with both Pharisees and publicans; a man who suffered, died, and penetrated into the deepest depths of human existence. However, when Paul writes of Jesus, as the Christ, all such historical and human traits appear to be obscure and Christ appears to have significance only as a transcendent divine being. It is true that he (Jesus) enters the fullness of time and descends to earth to take part in the conflict against superhuman powers, and therefore permits himself to be nailed to the cross, and given over to death, but in all this he remains the pre-existent, eternal Son of God”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 3,4)}

Doherty gebruikt het onderstreepte stuk en laat het dikgedrukte stuk weg. Verrassend.

Jammer dat Doherty ook dit soort citaten van Ridderbos niet gebruikt:

quote:

“Again and again even in the most exalted Christological statements such as Philippians 2:6-8, Romans 15:3, 2 Corinthians 8:9, Galatians 4:4, there clearly comes to the forefront the historical picture of Jesus in his earthly wanderings and humiliation, a knowledge of the tradition concerning Jesus, appears as one of the essential presuppositions of Paul’s gospel proclamation”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 51, 52)}

quote:

“In summary, with respect to the sources of Paul’s preaching of Christ, the direct data of the New Testament points before everything else to the revelation which Paul received from the risen, exalted Christ, and to the tradition received from the early Christian church. This does not deny but rather presupposes that his preaching bears the stamp of his own personality, spiritual gifts, and theological powers. Nevertheless, in spite of all these personal, penetrating, and unique characteristics, and even a one-sided emphasis, Paul is, in the most absolute sense of the word, aware that he is a legitimate proclaimer of the historical Jesus Christ, and that he is in full harmony with his fellow apostles, and is also in a direct continuous relationship with the Old Testament revelation. Moreover, Paul passionately opposes any falsification of the gospel, and appeals to the leading of the Spirit of Christ in support of his conception of the wisdom of God”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 63)}

Conclusie over Paulus m.b.t. de historische Jezus
Je weet het mooi te brengen Albert, maar eigenlijk is het echt een verschrikkelijk slecht argument, ik kan er niks anders van maken. Je beargumenteert enkel vanuit een 'argument from silence'. Dit terwijl deze zogenaamde 'stilte' van Paulus goed te verklaren is (hij schrijft al aan christenen die op de hoogte zijn van de verhalen). Maar het punt is ook dat Paulus helemaal niet 'stil' is. Hij geeft details over het leven van Jezus en beschrijft hem als mens van vlees en bloed. Waarom zou hij schrijven dat een niet-historisch, mythisch godmens een broer op aarde heeft rondlopen die een doodgewone sterveling is? Waarom schrijft hij dat het mythische godmens Jezus een afstammeling is van de (historische) koning David? Dat hij uit een vrouw geboren is? Gekruisigd en begraven is?
Paulus is misschien stiller dan jij zou willen, maar dat maakt hem geenszins stil. Paulus beschrijft duidelijk de historische Jezus, zoals ook Ridderbos laat zien. Maar gelukkig hoef ik me niet alleen te baseren op Ridderbos, nagenoeg het hele geleerdencircuit ziet dat hetzelfde. Dat maakt jouw opmerking dat het een 'feit' is des te belachelijker. Dat een of andere schrijver met een aardige pen en twijfelachtige 'credentials' dat vindt, maakt het nog geen feit. En dat ik dit niet enkel afdoe op basis van een autoriteitsargument moge duidelijk zijn, gezien mijn uitvoerige beargumentering op dit punt. Je slaat de plank finaal mis.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.

Van de latere gnostiek kunnen we veel leren over de vroegere gnostiek. In de gnostiek speelt de lijdensgeschiedenis en opstanding van Jezus logischerwijs geen grote rol, omdat het lijden en opstaan van Jezus niet binnen hun theologie past. Een verlossing van onze zonde d.m.v. het lijden en opstaan van Jezus is niet nodig, omdat enkel de 'gnosis' ons kan verlossen.
Dat het lijden en opstaan van Jezus gebagatelliseerd wordt in het Evangelie van Thomas is dus precies wat je mag verwachten.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf.

Niet expliciet, maar zeker wel impliciet. Joden destijds geloofden in een lichamelijke opstanding (zie bijv. 2 Baruch 50, 1 Enoch 51). Dus als Paulus zegt dat Jezus begraven en opgestaan is (1 Kor. 15), impliceert dat voor Paulus duidelijk een leeg graf. Het zal waarschijnlijk niet eens in hem opgekomen zijn over een leeg graf te praten, aangezien dat voor hem overduidelijk was. Als Jezus begraven is en hij is opgestaan, is het graf leeg.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.

De verschijning bij Paulus is absoluut niet te vergelijken met zomaar een 'visioen' of iets dat veel mensen vandaag de dag ervaren. Toen Paulus Jezus zag vlakbij Damascus werd hij voor 3 dagen verblind, het licht was zo fel dat Paulus' medereizigers het ook zagen.
Bovendien ga je er zonder reden maar van uit dat de andere verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 allemaal precies hetzelfde waren als die van Paulus. Wat voor reden heb je daarvoor? Paulus was in dit credo de laatste aan wie Jezus verscheen. Dat deze verschijning anders is geweest is vanuit christelijk perspectief te verwachten, aangezien Paulus Jezus pas ontmoet ruim na de '40 dagen' die Jezus nog na de opstanding op aarde zou hebben geleefd. Paulus ontmoette dus de hemelse (Hemelvaart is al geweest) Jezus terwijl de apostelen, discipelen, etc. de aardse, opgestane Jezus ontmoetten.
Het lijkt eerder waarschijnlijk dat deze verschijningen in 1 Kor. 15 corresponderen met wat er in de evangeliën staat. Zoals Lukas (of welke schrijver jij wenst) bijvoorbeeld in Handelingen schrijft over de bijzondere verschijningen van Jezus aan Paulus maar deze duidelijk anders typeert dan de verschijningen van Jezus aan de apostelen en discipelen in het evangelie van Lukas.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.

Dit is nogal gevaarlijk beredeneerd. Des te meer omdat we niet precies weten hoe het evangelie van Markus werkelijk eindigt. Dat het stuk vanaf vers 9 een latere toevoeging is, moge duidelijk zijn. Maar het is ook goed mogelijk dat het origineel niet eindigde bij vers 8.

quote:

Among the scholars who reject Mark 16:9–20, a debate continues about whether the ending at 16:8 is intentional or accidental. Some scholars consider the original ending to have been verse 8. Others argue that Mark never intended to end so abruptly: either he planned another ending that was never written, or the original ending has been lost. C. H. Turner argued that the original version of the Gospel could have been a codex, with the last page being especially vulnerable to damage. Whatever the case, many scholars, including Rudolf Bultmann, have concluded that the Gospel most likely ended with a Galilean resurrection appearance and the reconciliation of Jesus with the Eleven,[33] even if verses 9–20 are unautographic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Scholarly_opinions

Hoe dan ook, zelfs als het eindigt bij vers 8, impliceert Markus wel andere verschijningen. Zoals de verschijning aan Petrus e.a. en de verschijningen in Galilea:

Markus 16:
7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’

en eerder nog Markus 14:
27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.” 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’

Markus impliceert dus duidelijk dat men wel weet had van de verschijningen in Galilea en aan Petrus en de leerlingen. Dat is ook wat je mag verwachten als je kijkt naar de traditie van de verschijningen in 1 Kor. 15 die al langer rondging onder christenen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!

1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.

Dit heb ik hierboven al behandeld.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.

Je gaat weer uit van 'of' 'of'. Omdat Matteüs en Lukas alleen verschijningen in respectievelijk Galilea en Jeruzalem laten plaatsvinden spreken ze volgens jou tegen dat er ooit andere verschijningen plaats hebben gevonden. Ze noemen ze niet, dus ze hebben niet plaatsgevonden. Weer een 'argument from silence'.
De uitspraak van Jezus in Lukas dat de discipelen in Jeruzalem moeten blijven, zou ergens hebben kunnen plaatsvinden gedurende de 40 dagen die Jezus volgens Lukas (Hand. 1:3) na zijn opstanding op aarde was. M.a.w. Jezus zou eerst in Galilea kunnen zijn geweest, een traditie waar Lukas hoogstwaarschijnlijk wel weet van had, en later (wellicht vlak voor zijn hemelvaart) de discipelen hebben opgedragen te wachten in Jeruzalem op 'pinksteren.'

quote:

Rereformed schreef het volgende:
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).

Het is inderdaad een bijzonder slecht verhaal als Matteüs (of wie jij als schrijver van het evangelie ziet) het bedacht zou hebben. Kijk, het hele verhaal van de wacht lijkt een reactie op een gerucht dat joden zeiden dat de christenen zelf het lichaam gestolen hadden (zie bijv. ook Justinus de Martelaars Dialogus cum Tryphone). Als Matteüs daarop dit verhaal verzint als uitleg, maakt hij een paar grove fouten:

• Zoals je terecht aangeeft, is de wacht er veel te laat. In de tussentijd hadden christenen allang het lichaam kunnen stelen.
• Waarom schrijft Matteüs dat de wacht in slaap is gevallen? Dan heeft hij nog steeds niet ontkracht dat christenen het lichaam gestolen konden hebben.

Wat voegt dit in hemelsnaam toe qua betrouwbaarheid aan het verhaal? Dan is het verhaal over de wacht in het Petrusevangelie een stuk beter bedacht. Daar zijn er meerdere wachten, inclusief een centurion, die de steen voor het graf extra goed beveiligen en bovendien niet in slaap vallen.
Het verhaal in Matteüs is een stuk zwakker en lijkt een soort overblijfsel van een polemiek onder joden en christenen over het lege graf. De polemiek zou zo gegaan kunnen zijn:

Christen: "Jezus is opgestaan, je hebt toch zelf gezien dat het graf leeg was?!?"
Jood: "Ja, maar christenen hebben het lichaam gestolen."
Christen: "Er was toch een wacht bij?"
Jood: "Die is in slaap gevallen."
Christen: "Dat zegt hij alleen omdat hij omgekocht is door de hogepriester!"

Deze polemiek zou niet snel ontstaan zijn als er niet echt een wacht bij was geweest, dan zou de Jood in kwestie eerder het aanwezig zijn van de wacht ontkennen.
Hoe dan ook, ik begrijp je kritiek. Helemaal aangezien Markus, Lukas en Johannes deze wacht niet noemen en de reactie van de wacht in kwestie inderdaad wat merkwaardig is.
Het is dan ook geen essentieel onderdeel van het opstandingverhaal, laat staan het evangelie. Het is wederom slechts een 'detail'. Ook al zou je het verhaal van de wacht als legende beschouwen, doet dit niets af van de waarschijnlijkheid van het lege graf of de opstanding.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.

Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen.

Weer een 'argument from silence'. Paulus noemt ze niet dus hij heeft er geen weet van. Ga je altijd zo kort door de bocht? Misschien formuleerde hij het op deze manier omdat dit de meest 'gewichtige figuren' waren voor de kerk van Corinthe?
Dat vrouwen eigenlijk de eerste getuigen waren was vermoedelijk een beschamend feit voor de vroege kerk. Het getuigenis van een vrouw was niets waard en vrouwen werden qua religieuze ervaringen ook niet bijster serieus genomen. Bekend is o.a. de passage waarin Celsus het opstandingsgeloof aanvalt omdat het gebaseerd is op een getuigenverslag van 'hysterische vrouwen'.
Dat juist vrouwen, en met name een vrouw met een twijfelachtig verleden, de eerste getuige is van het lege graf maakt het onwaarschijnlijk dat het verhaal is verzonnen. Het is een van de beschamende feiten die in de evangeliën zijn opgenomen en die in verzonnen propagandaverhaaltjes vermoedelijk zouden ontbreken. Paulus kan niet veel met de vrouwelijke getuigen en beperkt zich enkel tot de mannelijke getuigen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn.

Weer zo'n verschrikkelijke kort-door-de-bocht conclusie, dat begint echt jouw specialiteit te worden. Wie waren 'de Twaalf' rond de tijd van Paulus? Dezelfde elf als voorheen met Matthias als vervanger van Judas Iskariot. Matthias is volgens Handelingen een ooggetuige van Jezus' verkondiging en opstanding dus de beschrijving van Paulus klopt feitelijk volledig.
Bovendien is 'de Twaalf' natuurlijk ook gewoon een titel. Het Nederlands Elftal wordt ook niet het 'Nederlands Tiental' genoemd als iemand een rode kaart heeft. In Johannes 24:20 wordt ook nog gesproken over de Twaalf terwijl Judas Jezus al verraden heeft en niet meer bij de Twaalf actief is.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.

Ze noemen niet specifiek de '500' maar ze hebben het wel over verschijningen waar vermoedelijk meer mensen bij waren dan alleen de discipelen. De verschijning van Jezus bijv. op de berg in Galilea of de verschijning van Jezus voor zijn hemelvaart.
Trouwens, dat Paulus het heeft over een verschijning aan '500 ooggetuigen tegelijk' is dat niet wat problematisch voor jouw idee dat het enkel om visioenen/hallucinaties gaat? Hoe gebruikelijk is het dat 500 mensen tegelijk een visioen/hallucinatie krijgen?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf.

Dit heb ik al eerder behandeld. In Paulus' joodse visie was het vanzelfsprekend dat een opstanding uit de dood lichamelijk was. Dat het graf in dat geval leeg is, behoeft geen verdere uitleg.
Paulus noemt niet specifiek de paasdag (weer ga jij er dan weer klakkeloos vanuit dat hij die niet 'kent'), maar heeft het wel over 'de derde dag'.

N.T. Wright daarover:

quote:

The phrase ‘after three days’, looking back mainly to Hosea 6:2, is frequently referred to in rabbinic mentions of the resurrection. This does not mean that Paul or anyone else in early Christianity supposed that it was a purely metaphorical statement, a vivid way of saying ‘the biblical hope has been fulfilled'.
In fact, the mention of any time-lag at all between Jesus’ death and his resurrection is a further strong indication of what is meant by the latter: not only was Jesus’ resurrection in principle a dateable event for the early Christians, but it was always something that took place, not immediately upon his death, but a short interval thereafter.

^{Wright, N.T. The Resurrection of the Son of God. (blz. 322)}

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21).

En de manier waarop mensen volgens de joodse traditie, die Paulus zeer waarschijnlijk onderschrijft, opgewekt zouden worden is lichamelijk. Vandaar ook de ‘beenderenkisten’.

Onze geliefde Bart Ehrman interpreteert de opstanding ook lichamelijk trouwens. Hij schrijft dit over 1 Kor. 15:

quote:

Sometimes this chapter is misunderstood by modern readers as an attempt to prove that Jesus was raised from the dead, for example, by citing a group of ‘witnesses’ in verses 5-8. In fact, Paul is not trying to demonstrate to the Corinthians something they don’t believe, he is reminding them of something they already know (see vv. 1 and 3), that Jesus was raised bodily from the dead.

Paul spends most of chapter 15 demonstrating that since Christ was raised bodily from the dead-and since he is the ‘first fruit’ of the resurrection, as all of the Corinthians came to believe when they accepted his gospel message-then there is going to be a future resurrection of the dead when Christians come to participate in Christ’s exalted status, that is, when they themselves are raised in glorious immortal bodies (15:12-23, 50-55)

^{Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (blz. 322)}

quote:

Rereformed schreef het volgende:
En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan!

Hij heeft het vooral over een 'aards lichaam'. Dat geloven christenen natuurlijk ook niet, dat Jezus is opgestaan met een 'aards lichaam'. Jezus had inderdaad een 'hemels lichaam', een onvergankelijk 'getransformeerd' lichaam. Maar wel een lichaam.
Wat Paulus schrijft sluit daar precies op aan. Wat na 'Dwaas die u bent!' komt, sluit er juist precies op aan. Het beeld van het vergankelijke lichaam die als een zaadje geplant wordt en dan opgaat in het nieuwe, getransformeerde, hemelse lichaam.

1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt.

53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Dit is juist precies wat het christelijke idee van Jezus' opgestane lichaam is.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken.

Heb je je ooit afgevraagd wat Paulus hier bedoelt met 'vlees en bloed'? Met 'vlees en bloed' benadrukt hij op symbolische manier weer het vergankelijke, het aardse van het 'aardse lichaam' t.o.v. van het hemelse/geestelijke lichaam. Het geestelijke lichaam is niet hetzelfde als een geest, het gaat nog steeds over een lichaam.

Ik vind dat E.P. Sanders het goed verwoord:

quote:

The change would make them like the risen Lord. ‘Just as we have borne the image of the man of dust [Adam], we shall also bear the image of the man of heaven [Christ]’ (1 Cor. 15:49). Just what would this be like? Paul understandably had difficulty in saying precisely what the transformed body would be. He was convinced that he had seen the risen Lord (1 Cor. 9:1), and thus it follows that the ‘man of heaven’ was both visible and identifiable. On the other hand, there had been (and would be) a real transformation. ‘Flesh and blood cannot inherit the kingdom of heaven’ (1 Cor. 15:50). The chief characteristic of bodies of flesh and blood is that they are perishable, and the perishable cannot inherit what is imperishable (1 Cor. 15: 42, 50).

Paul, that is, thought of the resurrected Jesus neither as a corpse which had regained the ability to breathe and walk nor as a ghost. He regarded Jesus as ‘first fruits’ of the resurrection (1 Cor. 15:20) and thought that all Christians would become like him. He denied that the resurrected body would be the ‘natural’ body, but maintained that it would be a ‘spiritual’ body (1 Cor. 15:44-46). ‘Not a natural body’ excludes a walking corpse, while ‘spiritual body’ excludes a ghost (which would be called in Greek simply a ‘spirit,’ pneuma). Positively, there would be continuity between the ordinary and the resurrected person, as there was in the case of Jesus. To express this, Paul used the simile of seed, which, when planted, is in one form, but, when grown, in another (1 Cor. 15:36-38).

The degree to which he thought of ‘transformation’, rather than either disembodiment or resuscitation, can be seen in his discussion of ‘putting on’ immortality. Thinking of those who would still be alive when the Lord returned, he wrote that the ‘perishable nature must put on the imperishable, and this mortal nature must put on immortality. This would fulfill the Scripture, ‘Death is swallowed up in victory’ (1 Cor. 15:53f.). He used the same imagery in 2 Corinthians 5. The living are in an ‘earthly tent’, and they wish not to be ‘unclothed,’ ‘but that we would be further clothed, so that what is mortal may be swallowed up by life’ (2 Cor. 5:4). The metaphor changes from ‘tent’ to ‘clothing’, but the meaning is nevertheless clear. Immortality is ‘put on’ and replaces mortality. Paul was not thinking of an interior soul which escapes its mortal shell and floats free, nor of new life being breathed into the same body, but again of transformation, achieved by covering mortality with immortality, which then ‘swallows’ it.

^{Sanders, E.P. Paul. (blz. 28-30)}

Het lijkt mij duidelijk dat Paulus het over een lichamelijke opstanding heeft. Het 'aardse lichaam' zal worden getransformeerd tot een 'hemels' of 'geestelijk lichaam'. Die transformatie is ook duidelijk te zien in de volgende tekst van Paulus:

Fillipenzen 3:
21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.

Kortom, alles lijkt erop te wijzen dat Paulus gelooft dat Jezus begraven en opgestaan is, een leeg graf achterlatend. Het idee wat jij lijkt aan te hangen, dat volgens Paulus op het moment van schrijven nog gewoon het lijk van Jezus in een graf te rotten lag, is m.i. volstrekt ongeloofwaardig. Als Jezus na zijn dood gewoon verder was gaan leven als Geest in de hemel, waarom heeft Paulus het dan überhaupt over een 'opstanding uit de dood'? Waarom plaatst hij Jezus dan niet in hetzelfde rijtje als Elia en Mozes die niet zijn opgestaan uit de dood maar volgens joodse traditie ook in de hemel 'zetelen'?
Wat bedoelt Paulus volgens jou überhaupt met Jezus' begrafenis? Hij was volgens jou toch geen historisch, aards persoon in Paulus' werken?

Jouw Dohertyaanse visie op Paulus is zo verschrikkelijk inconsistent en bovenal ongeloofwaardig dat ik me echt serieus afvraag waarom je met die onzin op de proppen komt. Als je zo graag het christelijke geloof onderuit wilt halen kan je toch wel iets geloofwaardigers gebruiken?

Ook ben ik wel benieuwd wat Rereformed vindt van wat zijn grote vriend Ehrman hier zegt:

Ehrman zou Rereformeds ideeën ronduit belachelijk vinden.

Welkom terug Koningdavid!

quote:

Op zondag 14 november 2010 14:28 schreef Molurus het volgende:
Welkom terug Koningdavid!

Thx, ben nooit echt weg geweest, maar gebrek aan tijd belet me helaas meer te posten.

Heeft iemand het eigenlijk gelezen?

Vind je het heel gek als ik nee zeg? .

Je kan hele boeken vol schrijven over dit soort materie maar daar gaat het helemaal niet om, er is al eerder gebleken dat mensen geloven om 1 of 2 hoofdpunten, die niet te onderbouwen zijn anders dan met geloofsargumenten en the rest comes with the package.

/My50cts.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?

Ja, en het is een hele welkome afwisseling op de kritiek van vooral "atheïstische" kant Om er zinnig commentaar op te geven zou ik er dieper in moeten duiken, en dat wordt em de komende tijd niet