abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_61477067
Wie was Jezus nou echt? En wat leerde hij ons? Dit soort vragen houdt een aanzienlijk deel van de mensheid al eeuwenlang bezig. Ook vandaag de dag is het een populair gesprekspunt op persoonlijk en academisch niveau. Een belangrijke rol in deze gesprekken is vaak weggelegd voor de gnostiek en de gnostische geschriften. Sommigen beweren dat de gnostiek ons meer leert over de echte Jezus dan het traditionele christendom.

Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.

De rol van Plato
Mensen met enige kennis van filosofie herkennen in bovenstaand verhaal veel overeenkomsten met Plato. In de 'dialogen van Plato' kwamen veel mythes aan bod waarin werd gesproken over God, de schepping en de mens. Plato zag de imperfectie van het aardse bestaan en concludeerde dat een goede en almachtige God hier nooit de schepper van kan zijn geweest. Plato geloofde wel in een dergelijke God maar kon niet anders dan concluderen dat de imperfecte aarde zaken geschapen moest zijn door minderwaardige scheppers die Plato 'jonge goden' noemde. De ziel was volgens Plato geschapen door de hoogste God, maar het lichaam door de mindere goden. De ziel is onsterfelijk en perfect, maar zolang de ziel vastzit in het ellendige lichaam, kan men het Allerhoogste niet waarnemen. Het doel van het aardse bestaan is om de hoge afkomst van de ziel te herinneren en daarnaar te leven. Zodoende zal men goed voorbereid zijn op de dood, als de ziel zich losmaakt van het lichaam.1
Plato’s denkbeelden werden later nog eens geconcretiseerd door de filosofen Alcinoüs en Numenius. Dit wordt ook wel Middelplatoonse filosofie genoemd. Alcinoüs en Numenius maakten duidelijker dan Plato een onderscheid tussen de goede Vader en de mindere Scheppergod.

Dat Platoonse filosofie een grote invloed had op de 'Griekse wereld' en de omgelegen gebieden behoeft geen verdere uitleg. Die invloed droeg er ook aan bij dat Plato’s denkbeelden andere religies beïnvloedde. De orthodoxe jood Philo van Alexandrië maakte in de eerste eeuw n.c. duidelijk gebruik van Platoonse filosofie bij zijn beschouwingen over het joodse geloof. Op deze manier probeerde hij joodse denkbeelden te 'helleniseren' om ze gangbaarder te maken voor zijn leefomgeving.

Jezus en het ontluikende christendom
Halverwege de eerste eeuw n.c. begon de bloei van een nieuwe godsdienst binnen het Romeinse Rijk. Volgelingen van een zekere Jezus, die ook Christus genoemd werd, begonnen zijn leer te verkondigen.2 Aanvankelijk was er veel tegenstand maar beetje bij beetje bekeerden, behalve Joden, ook steeds meer Romeinen en Grieken zich tot het christendom. Men smulde van de verhalen over Jezus en alles wat hij gezegd zou hebben. Het was een nieuwe leer die culturele grenzen leek te overstijgen en mensen van allerlei achtergronden aansprak. Zoals gezegd, de verhalen van Jezus deden het goed, maar bepaalde bekeerde christenen hadden meer moeite met andere facetten van het christelijke geloof zoals dat toen gepreekt werd. Men zag een discrepantie tussen de God van het Oude Testament en de zogenaamde Zoon van God, Jezus. De een leek gewelddadig, de ander vredelievend.

De gnostiek
Een aantal filosofisch geschoolde christenen kwam tot de conclusie dat men eigenlijk over twee verschillende 'goden' sprak. Zij concludeerden dat de oudtestamentische God de minderwaardige schepper moest zijn en dat Jezus gezonden was door de goede Vader.3 Deze denkbeelden ontwikkelden zich steeds verder totdat er twee groepen leken te ontstaan. Christenen die wel het Oude Testament onderschreven en Jezus als Zoon zagen van JHWH, en christenen die het Oude Testament verwierpen en Jezus als afgezant van de Allerhoogste God zagen. Die laatste groep begon in de tweede eeuw zich te ontwikkelen tot wat wij nu de ‘gnostiek’ zouden betitelen. Deze groep keerde zich steeds meer af van het traditionele christendom en begon zich meer hellenistische ideeën toe te eigenen.
Docetisme begon zijn intrede te doen: Jezus was geen mens maar een 'geest'. Plato leerde immers dat de hoogste God zich niet mengde met de materie omdat materie onrein was. Jezus, als afgezant van deze God, kon zich dus niet inlaten met zoiets materieels als een lichaam.
Als Jezus geen lichaam had, kan hij ook niet gekruisigd zijn en kan de opstanding uit de dood niet hebben plaatsgevonden. Voor deze gebeurtenissen was daarom weinig plaats binnen de gnostiek. Jezus' doel was niet om zijn leven te offeren voor onze zonden, maar om ons te wijzen op onze innerlijke 'vonk' en ons te richten op de allerhoogste God.

De gnostische geschriften
Het proces dat de gnostiek heeft doorgemaakt is ook terug te zien in de gnostische geschriften. Als we kijken naar een van de oudere gnostische documenten, De Exegese van De Ziel (tweede eeuw n.c.), zien wij citaten van Jezus terugkomen, maar wordt hij zelf nog niet bij name genoemd. Er wordt daar enkel gesproken over de 'Verlosser'. Opvallend is dat er ook geciteerd wordt uit het Oude Testament, waaruit blijkt dat het OT in dit document nog wel enige status had. Ook komen er citaten van Homerus in voor.

Jezus krijgt al een prominentere plaats in het oudste gnostische evangelie, het Evangelie van Thomas (120-170 n.c.)4. In dit document zien we al meer gnostische denkbeelden terugkomen. Jezus spreekt in het EvT negatief over de 'profeten' en lijkt daarmee afstand te nemen van het Oude Testament.5 Op een aantal plaatsen6 wordt er wel gehint naar de kruisdood van Jezus maar het heeft lang niet zo’n centrale plaats als in de bijbels evangeliën. Wel wordt Jezus in het EvT als 'Gods gelijke' en 'Zoon van God' gezien.7 Volgens de Jezus van het EvT is zelfkennis en 'gnosis' de weg naar verlossing.

Een ander bekend gnostisch werk is het Evangelie van Judas (eind 2e eeuw n.c.). Hierin worden de opvattingen beschreven van een groepering die zich identificeerde met Kaïn, Esau en de inwoners van Sodom.8 Hiermee zette men zich nadrukkelijk af tegen de God uit het Oude Testament.
Judas, ook een zwart schaap binnen het christelijk geloof, beschouwde men ook als held. Hij zou volgens het EvJ de enige zijn die Jezus' ware leer kende en daarnaar handelde.9 Voor een opstanding van Jezus is binnen het EvJ geen plaats. Jezus zou nadat hij de ware gnosis aan Judas heeft geleerd, door Judas expres zijn verraden, zodat hij kon sterven om zijn ziel vrij te laten en terug te keren naar de Allerhoogste.

In de latere gnostische documenten is de gnostiek nog nadrukkelijker aanwezig en worden de verschillen met het traditionele christendom derhalve nog groter. Jezus wordt ook niet meer neergezet als mens, maar als geest. Dergelijke docetische opvattingen worden zo prominent dat ze zelfs ook hun weerslag vinden in de Koran.10

De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde. Deze leer lijkt te zijn voortgekomen uit de moeite die bekeerde christenen hadden met de oudtestamentische God. Filosofisch geschoolde christenen pasten Platoonse filosofie toe op het christelijke geloof. Naar mate deze stroming zich ontwikkelde, vervreemde het zich daarmee steeds meer met het traditionele christendom.
Vermoedelijk vervreemde het zich ook steeds meer van de historische Jezus. De oudere gnostische geschriften, zoals het Evangelie van Thomas, lijken nog in vrij grote overeenstemming met de schriften uit het Nieuwe Testament. De latere schriften begonnen steeds meer af te wijken. De oudste bronnen omtrent Jezus portretteren hem als een gelovige jood die het Oude Testament onderschreef. Ook wordt Jezus in deze bronnen duidelijk als mens van vlees en bloed neergezet die uiteindelijk wordt gekruisigd.11 De opstanding is een van de speerpunten van het vroege christelijk geloof, zo blijkt uit de brieven van Paulus.

Conclusie
De gnostiek lijkt een latere hellenistische verdraaiing van het christendom. Dat de gnostiek een latere stroming is dan het traditionele christendom met stuk voor stuk latere documenten, lijkt aan deze visie bij te dragen.
Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten.12
Op historisch-wetenschappelijk gebied lijkt het traditionele christendom een realistischer en oorspronkelijker beeld van Jezus neer te zetten dan de gnostiek. De ware Jezus lijkt een stuk meer met de traditioneel-christelijke Jezus van doen te hebben dan de gnostische Jezus.

1 Roukema, Riemer, Gnosis & Geloof in het vroege christendom, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 1998), blz. 95
2 Josephus, Flavius, Anitquitates, boek 18 en 20
3 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, II en III
4 Voor onderbouwing van deze datering zie bijv. deze post van mij op FOK!
5 Evangelie van Thomas 52
6 EvT 55, 65
7 EvT 61, 44
8 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, 31,1
9 Evangelie van Judas 33-35
10 Bijvoorbeeld de passage over Jezus’ kruisiging: Soera 4:157
11 Bijvoorbeeld bronnen als Tacitus, Josephus maar ook de brieven van Paulus.
12 Roukema, Riemer, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 161


[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 09:13:15 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61477167
oke dus je weet hoe ctrl-v werkt...
underground forever baby
pi_61477243
quote:
Op maandag 8 september 2008 17:21 schreef Laton het volgende:
oke dus je weet hoe ctrl-v werkt...
Heb ik zelf geschreven joh.

Ik had al lang het idee om eindelijk eens een topic over de gnostiek te maken, aangezien het zo'n 'hot' onderwerp is in discussies over het christendom. Vandaag had ik toch vrij, dus ik dacht, 'what the heck'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61477628
En je bent zelf aanhanger van het Christendom in plaats van de gnostiek omdat er voor de figuur Jezus zoals beschreven binnen het Christendom, meer historische onderbouwing is? In ieder geval een interesant stuk (gezien het feit dat mijn kennis van de gnostiek zo goed als nihil is).
pi_61478254
quote:
Op maandag 8 september 2008 17:41 schreef Averroes het volgende:
En je bent zelf aanhanger van het Christendom in plaats van de gnostiek omdat er voor de figuur Jezus zoals beschreven binnen het Christendom, meer historische onderbouwing is?
Er komt natuurlijk veel meer bij kijken, maar met deze topic wil ik onderbouwen waarom ik bestrijd dat de gnostische Jezus eigenlijk de echte, historische Jezus is.

Het idee dat de gnostiek eigenlijk de 'ware Jezus' herbergt is populair vandaag de dag, ook hier op WFL wordt dit idee aangehangen door zelfbenoemde 'experts'.
Maar historisch-wetenschappelijk gezien is het m.i. lariekoek. Vandaar deze post.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61478716
quote:
Op maandag 8 september 2008 17:17 schreef koningdavid het volgende:


De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde.
Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?
pi_61479664
quote:
Op maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?
Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 8 september 2008 @ 19:00:46 #8
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_61479808
quote:
Op maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?
Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijk . Zoiezo in de bijbel, maar ook in het verhaal van Jezus. Het is erg onwaarschijnlijk dat Jezus uberhaupt bij de Koning is geweest voordat hij gekruisigd werd. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat Jezus voor zijn kruisiging een soort 'trail' heeft gehad. Er werden toen vele mensen gekruisigd door de romeinen, dat was heel normaal in die tijd. Is het niet zo dat Paulus toen veel invoed heeft gehad op het verhaal van Jezus en de bijbel? Paulus was volgens mij Romeins, dus de Joden moeten dat idee verworpen hebben.

Verder verwijs is naar deze link

Wie heeft god gemaakt ?

Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_61479875
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:00 schreef heartz het volgende:

[..]

Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijk . Zoiezo in de bijbel, maar ook in het verhaal van Jezus. Het is erg onwaarschijnlijk dat Jezus uberhaupt bij de Koning is geweest voordat hij gekruisigd werd. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat Jezus voor zijn kruisiging een soort 'trail' heeft gehad. Er werden toen vele mensen gekruisigd door de romeinen, dat was heel normaal in die tijd. Is het niet zo dat Paulus toen veel invoed heeft gehad op het verhaal van Jezus en de bijbel? Paulus was volgens mij Romeins, dus de Joden moeten dat idee verworpen hebben.

Verder verwijs is naar deze link

Wie heeft god gemaakt ?

Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.
Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je TRU rotzooi.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-09-2008 19:22:29 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 8 september 2008 @ 19:18:59 #10
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_61480283
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je rotzooi.
Rotzooi??!!! Ik geef mijn mening, en ik vind het een heel interessant onderwerp. Dat ik daar niet op inga betekent niet dat wat ik post rotzooi is!!!!

Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo

Wel een hele kinderachtige reactie.......

Maar van mij heb je geen last meer, veel succes met je forum
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_61480479
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Rotzooi??!!! Ik geef mijn mening, en ik vind het een heel interessant onderwerp. Dat ik daar niet op inga betekent niet dat wat ik post rotzooi is!!!!
Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:
Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo
Ja. Vandaar deze OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 8 september 2008 @ 19:30:08 #12
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_61480650
Houd het netjes, reageer inhoudelijk en ontopic als je niet wilt discussieren over wat de TS voorstelt, open je een eigen topic!
  maandag 8 september 2008 @ 19:39:37 #13
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_61480961
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.
[..]

Als eerste geef ik een reactie op iemand in dit topic. Mag dat ook niet meer? Daarbij geef ik een mening dat slaat op hoe ik denk over Jezus. Ik geef aan dat ik denk dat Paulus veel invloed heeft gehad op het christelijke verhaal van Jezus, ook al ga ik er verder niet diep op in.
Wat is daar mis mee?

Ja. Vandaar deze OP.
Ik blijf zoiezo wel netjes , maar ik snap niet dat iemand mijn mening zomaar rotzooi noemt. Maar het ok, ga ff andere topics checken. Laterzzz
Volg je hart, gebruik je verstand.
  maandag 8 september 2008 @ 19:52:21 #14
185261 Scaurus
Memento mori
pi_61481324
Een slecht artikel, weliswaar goed geschreven maar met mager bewijs. Vanavond mijn argumenten
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_61481466
quote:
Op maandag 8 september 2008 18:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.
Heb ik het gelezen kom ik daarna nog met zo'n vraag, mijn fout.
pi_61482603
quote:
Op maandag 8 september 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Een slecht artikel, weliswaar goed geschreven maar met mager bewijs. Vanavond mijn argumenten
Ik ben benieuwd.

Ik ben helemaal benieuwd waarvoor er 'weinig bewijs' zou zijn. Bepaalde punten had ik veel uitgebreider kunnen onderbouwen, vandaar ook de voetnoten, maar ik wilde het enigszins beknopt en kernachtig houden.

Het is gewoon een beschrijving van de gnostiek en een historisch-wetenschappenlijke kijk op de route die het heeft afgelegd, om zodoende de historisch-wetenschappelijke waarde ervan te duiden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61503773
Geen interesse? Waar zijn alle gnostiek-experts die ik altijd tegenkwam in topics?

Misschien had ik beter een broddelwerk kunnen maken over hoe de kerk de 'echte Jezus' heeft verstopt en de gnostische schriften eigenlijk de waarheid verkondigen! Dat doet het altijd goed
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  dinsdag 9 september 2008 @ 17:53:42 #18
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_61504185
Wat wil je met dit topic? Claimen dat jouw incidentele christelijke stroming geen hellenistische invloed heeft gezien?

Voor ketters zoals jij heb ik EvT logion 39:
quote:
Jezus zei:
de Farizeeërs en de schriftgeleerden hebben
de sleutels van de gnosis ontvangen en die verborgen.
Zelf zijn zij niet binnengegaan
en hen die wilden binnengaan, lieten zij niet toe.
Jullie echter, weest arglistig als slangen
en argeloos als duiven.
'Nuff said
pi_61504446
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 17:53 schreef Doffy het volgende:
Wat wil je met dit topic? Claimen dat jouw incidentele christelijke stroming geen hellenistische invloed heeft gezien?
Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.

Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  dinsdag 9 september 2008 @ 18:54:27 #20
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_61505589
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.
Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?

En als dat het niet is, want is dan jouw punt van discussie?
quote:
Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt
Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best. Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato. Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.
quote:
en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.
Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere, ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt. Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.
'Nuff said
pi_61511005
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:

[..]

Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?
Serieus man, dit heb ik toch al een paar keer uitgelegd?

Wat ik wil impliceren, of expliceren beter gezegd, is dat de gnostiek een verdraaiing is van het traditionele christendom en niet andersom. Ook hebben ze daarmee een wat verwarrend, en in m.i. historisch inaccuraat, beeld van Jezus gecreëerd.
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best.
Merkwaardig. Zie jij niet de overduidelijke parallelen die er zijn? Dat Plato een zeer, maar dan ook, zeer grote invloed heeft gehad op het gnostisch denken wordt door professoren van allerlei pluimage erkend.
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato.
Mwah, daar kunnen we over discussieren. Plato heeft ook veel ideëen van het zoroastrisme in zijn eigen filosofiën geimplenteerd, dat zou er ook mee te maken kunnen hebben.
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.
Oh zeker... maar Plato kwam bij het orthodoxe christendom vooral om de hoek kijken bij het concretiseren en uitwerken van dogma's. Zijn invloed is duidelijk veel groter geweest bij de gnostici.
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere,
Ik zeg niet dat de ene beter is dan de andere, zorgvuldiger quoten Doffy. Welke stroming beter is, is volledig 'subjectief'. Ik zeg alleen dat de ene stroming historisch wetenschappelijk meer recht van spreken heeft dan de ander.

Ik quote mijzelf uit de OP:
"Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten."12

Deze opinie is, zoals de voetnoot suggereert, vrijwel letterlijk overgenomen van prof. R. Roukema. Ongetwijfeld een van de grootste autoriteiten op dit gebied in Nederland.
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende: ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt.
Afzeiken? Kom op Doffy, niet zo verschrikkelijk overdrijven nu. Ik geef slechts mijn historische beschouwing over de ontwikkeling van de gnostiek. In plaats van in grote bewoordingen je afkeuring over mijn motieven uit te spreken, kan je beter eens inhoudelijk erop in gaan.

Waar is het halfslachtig en slecht onderbouwd?
quote:
[b]Op dinsdag 9 september 2008 18:54
Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.
Allemaal typische Doffy 'bla-bla' weer. En dat definieëer jij waarschijnlijk weer als een 'jij-bak', prima. Maar het is nou eenmaal kernmerkend voor je stijl dat je altijd met een grote bek van alles tettert maar constant NIKS onderbouwd.

Veel geblaat, weinig wol.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 22:10:22 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61511820
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 22:28 schreef Chela145 het volgende:
Neem eens kijkje op www.gnosticteachings.org
Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?

Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_61512209
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 22:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?

Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.
Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.
pi_61512344
quote:
Op dinsdag 9 september 2008 22:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.
Zeker, maar dat is een heel ander, en terecht, discussiepunt. Mijn post ging over de verbazing waar Jezus vandaag de dag allemaal voor gebruikt wordt. Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.

Jezus verwordt de laatste tijd meer tot een soort Griekse mysticus of Egyptische goeroe dan een jood. Een ontwikkeling die m.i. redelijk exemplarisch is voor de ontwikkeling van de gnostiek in de eerste eeuwen, zoals ik onderbouw in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')