Jezus, Plato en de gnostiek

Wie was Jezus nou echt? En wat leerde hij ons? Dit soort vragen houdt een aanzienlijk deel van de mensheid al eeuwenlang bezig. Ook vandaag de dag is het een populair gesprekspunt op persoonlijk en academisch niveau. Een belangrijke rol in deze gesprekken is vaak weggelegd voor de gnostiek en de gnostische geschriften. Sommigen beweren dat de gnostiek ons meer leert over de echte Jezus dan het traditionele christendom.

Gnostiek & Gnosis
De gnostiek kent verschillende stromingen met verschillende opvattingen, het is dus lastig de gnostiek precies te duiden. Over het algemeen kunnen we zeggen dat de gnostiek een vermenging van het christendom en het gnosticisme is. Gnostici geloven dat de aarde niet geschapen is door de goede Oppergod, de 'Vader', maar door een minderwaardige Schepper, de Demiurg. Mensenzielen zijn creaties van de goede Oppergod, gevangen in een lichaam dat geschapen is door de minderwaardige Scheppergod. Door op zoek te gaan naar de 'vonk' van de goede God kan de mens zichzelf als het ware verlossen uit het lichaam. Deze 'vonk' wordt ook wel gnosis genoemd. Jezus wordt binnen de gnostiek gezien als een geestelijke afgezant van de goede Oppergod. De oudtestamentische God JHWH wordt gezien als de kwaadaardige Scheppergod, het Oude Testament is voor gnostici dan ook van vrijwel geen waarde.

De rol van Plato
Mensen met enige kennis van filosofie herkennen in bovenstaand verhaal veel overeenkomsten met Plato. In de 'dialogen van Plato' kwamen veel mythes aan bod waarin werd gesproken over God, de schepping en de mens. Plato zag de imperfectie van het aardse bestaan en concludeerde dat een goede en almachtige God hier nooit de schepper van kan zijn geweest. Plato geloofde wel in een dergelijke God maar kon niet anders dan concluderen dat de imperfecte aarde zaken geschapen moest zijn door minderwaardige scheppers die Plato 'jonge goden' noemde. De ziel was volgens Plato geschapen door de hoogste God, maar het lichaam door de mindere goden. De ziel is onsterfelijk en perfect, maar zolang de ziel vastzit in het ellendige lichaam, kan men het Allerhoogste niet waarnemen. Het doel van het aardse bestaan is om de hoge afkomst van de ziel te herinneren en daarnaar te leven. Zodoende zal men goed voorbereid zijn op de dood, als de ziel zich losmaakt van het lichaam.¹
Plato’s denkbeelden werden later nog eens geconcretiseerd door de filosofen Alcinoüs en Numenius. Dit wordt ook wel Middelplatoonse filosofie genoemd. Alcinoüs en Numenius maakten duidelijker dan Plato een onderscheid tussen de goede Vader en de mindere Scheppergod.

Dat Platoonse filosofie een grote invloed had op de 'Griekse wereld' en de omgelegen gebieden behoeft geen verdere uitleg. Die invloed droeg er ook aan bij dat Plato’s denkbeelden andere religies beïnvloedde. De orthodoxe jood Philo van Alexandrië maakte in de eerste eeuw n.c. duidelijk gebruik van Platoonse filosofie bij zijn beschouwingen over het joodse geloof. Op deze manier probeerde hij joodse denkbeelden te 'helleniseren' om ze gangbaarder te maken voor zijn leefomgeving.

Jezus en het ontluikende christendom
Halverwege de eerste eeuw n.c. begon de bloei van een nieuwe godsdienst binnen het Romeinse Rijk. Volgelingen van een zekere Jezus, die ook Christus genoemd werd, begonnen zijn leer te verkondigen.² Aanvankelijk was er veel tegenstand maar beetje bij beetje bekeerden, behalve Joden, ook steeds meer Romeinen en Grieken zich tot het christendom. Men smulde van de verhalen over Jezus en alles wat hij gezegd zou hebben. Het was een nieuwe leer die culturele grenzen leek te overstijgen en mensen van allerlei achtergronden aansprak. Zoals gezegd, de verhalen van Jezus deden het goed, maar bepaalde bekeerde christenen hadden meer moeite met andere facetten van het christelijke geloof zoals dat toen gepreekt werd. Men zag een discrepantie tussen de God van het Oude Testament en de zogenaamde Zoon van God, Jezus. De een leek gewelddadig, de ander vredelievend.

De gnostiek
Een aantal filosofisch geschoolde christenen kwam tot de conclusie dat men eigenlijk over twee verschillende 'goden' sprak. Zij concludeerden dat de oudtestamentische God de minderwaardige schepper moest zijn en dat Jezus gezonden was door de goede Vader.³ Deze denkbeelden ontwikkelden zich steeds verder totdat er twee groepen leken te ontstaan. Christenen die wel het Oude Testament onderschreven en Jezus als Zoon zagen van JHWH, en christenen die het Oude Testament verwierpen en Jezus als afgezant van de Allerhoogste God zagen. Die laatste groep begon in de tweede eeuw zich te ontwikkelen tot wat wij nu de ‘gnostiek’ zouden betitelen. Deze groep keerde zich steeds meer af van het traditionele christendom en begon zich meer hellenistische ideeën toe te eigenen.
Docetisme begon zijn intrede te doen: Jezus was geen mens maar een 'geest'. Plato leerde immers dat de hoogste God zich niet mengde met de materie omdat materie onrein was. Jezus, als afgezant van deze God, kon zich dus niet inlaten met zoiets materieels als een lichaam.
Als Jezus geen lichaam had, kan hij ook niet gekruisigd zijn en kan de opstanding uit de dood niet hebben plaatsgevonden. Voor deze gebeurtenissen was daarom weinig plaats binnen de gnostiek. Jezus' doel was niet om zijn leven te offeren voor onze zonden, maar om ons te wijzen op onze innerlijke 'vonk' en ons te richten op de allerhoogste God.

De gnostische geschriften
Het proces dat de gnostiek heeft doorgemaakt is ook terug te zien in de gnostische geschriften. Als we kijken naar een van de oudere gnostische documenten, De Exegese van De Ziel (tweede eeuw n.c.), zien wij citaten van Jezus terugkomen, maar wordt hij zelf nog niet bij name genoemd. Er wordt daar enkel gesproken over de 'Verlosser'. Opvallend is dat er ook geciteerd wordt uit het Oude Testament, waaruit blijkt dat het OT in dit document nog wel enige status had. Ook komen er citaten van Homerus in voor.

Jezus krijgt al een prominentere plaats in het oudste gnostische evangelie, het Evangelie van Thomas (120-170 n.c.)⁴. In dit document zien we al meer gnostische denkbeelden terugkomen. Jezus spreekt in het EvT negatief over de 'profeten' en lijkt daarmee afstand te nemen van het Oude Testament.⁵ Op een aantal plaatsen⁶ wordt er wel gehint naar de kruisdood van Jezus maar het heeft lang niet zo’n centrale plaats als in de bijbels evangeliën. Wel wordt Jezus in het EvT als 'Gods gelijke' en 'Zoon van God' gezien.⁷ Volgens de Jezus van het EvT is zelfkennis en 'gnosis' de weg naar verlossing.

Een ander bekend gnostisch werk is het Evangelie van Judas (eind 2e eeuw n.c.). Hierin worden de opvattingen beschreven van een groepering die zich identificeerde met Kaïn, Esau en de inwoners van Sodom.⁸ Hiermee zette men zich nadrukkelijk af tegen de God uit het Oude Testament.
Judas, ook een zwart schaap binnen het christelijk geloof, beschouwde men ook als held. Hij zou volgens het EvJ de enige zijn die Jezus' ware leer kende en daarnaar handelde.⁹ Voor een opstanding van Jezus is binnen het EvJ geen plaats. Jezus zou nadat hij de ware gnosis aan Judas heeft geleerd, door Judas expres zijn verraden, zodat hij kon sterven om zijn ziel vrij te laten en terug te keren naar de Allerhoogste.

In de latere gnostische documenten is de gnostiek nog nadrukkelijker aanwezig en worden de verschillen met het traditionele christendom derhalve nog groter. Jezus wordt ook niet meer neergezet als mens, maar als geest. Dergelijke docetische opvattingen worden zo prominent dat ze zelfs ook hun weerslag vinden in de Koran.¹⁰

De ware Jezus
Het lijkt historisch gezien zeer onwaarschijnlijk dat Jezus gnostische leer verkondigde. Deze leer lijkt te zijn voortgekomen uit de moeite die bekeerde christenen hadden met de oudtestamentische God. Filosofisch geschoolde christenen pasten Platoonse filosofie toe op het christelijke geloof. Naar mate deze stroming zich ontwikkelde, vervreemde het zich daarmee steeds meer met het traditionele christendom.
Vermoedelijk vervreemde het zich ook steeds meer van de historische Jezus. De oudere gnostische geschriften, zoals het Evangelie van Thomas, lijken nog in vrij grote overeenstemming met de schriften uit het Nieuwe Testament. De latere schriften begonnen steeds meer af te wijken. De oudste bronnen omtrent Jezus portretteren hem als een gelovige jood die het Oude Testament onderschreef. Ook wordt Jezus in deze bronnen duidelijk als mens van vlees en bloed neergezet die uiteindelijk wordt gekruisigd.¹¹ De opstanding is een van de speerpunten van het vroege christelijk geloof, zo blijkt uit de brieven van Paulus.

Conclusie
De gnostiek lijkt een latere hellenistische verdraaiing van het christendom. Dat de gnostiek een latere stroming is dan het traditionele christendom met stuk voor stuk latere documenten, lijkt aan deze visie bij te dragen.
Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten.¹²
Op historisch-wetenschappelijk gebied lijkt het traditionele christendom een realistischer en oorspronkelijker beeld van Jezus neer te zetten dan de gnostiek. De ware Jezus lijkt een stuk meer met de traditioneel-christelijke Jezus van doen te hebben dan de gnostische Jezus.

^{1 Roukema, Riemer, Gnosis & Geloof in het vroege christendom, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 1998), blz. 95
2 Josephus, Flavius, Anitquitates, boek 18 en 20
3 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, II en III
4 Voor onderbouwing van deze datering zie bijv. deze post van mij op FOK!
5 Evangelie van Thomas 52
6 EvT 55, 65
7 EvT 61, 44
8 Ireneaus, Tegen de Ketterijen I, 31,1
9 Evangelie van Judas 33-35
10 Bijvoorbeeld de passage over Jezus’ kruisiging: Soera 4:157
11 Bijvoorbeeld bronnen als Tacitus, Josephus maar ook de brieven van Paulus.
12 Roukema, Riemer, Jezus, de gnosis en het dogma, (Zoetermeer: Uitgeverij Meinema 2007), blz. 161}

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 09:13:15 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 17:21 schreef Laton het volgende:
oke dus je weet hoe ctrl-v werkt...

Heb ik zelf geschreven joh.

Ik had al lang het idee om eindelijk eens een topic over de gnostiek te maken, aangezien het zo'n 'hot' onderwerp is in discussies over het christendom. Vandaag had ik toch vrij, dus ik dacht, 'what the heck'.

quote:

Op maandag 8 september 2008 17:41 schreef Averroes het volgende:
En je bent zelf aanhanger van het Christendom in plaats van de gnostiek omdat er voor de figuur Jezus zoals beschreven binnen het Christendom, meer historische onderbouwing is?

Er komt natuurlijk veel meer bij kijken, maar met deze topic wil ik onderbouwen waarom ik bestrijd dat de gnostische Jezus eigenlijk de echte, historische Jezus is.

Het idee dat de gnostiek eigenlijk de 'ware Jezus' herbergt is populair vandaag de dag, ook hier op WFL wordt dit idee aangehangen door zelfbenoemde 'experts'.
Maar historisch-wetenschappelijk gezien is het m.i. lariekoek. Vandaar deze post.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:24 schreef Averroes het volgende:

[..]

Waarom is dat historisch gezien zeer onwaarschijnlijk?

Dat leg ik nou juist in het hele artikel uit. Vooral de paragrafen onder die uitspraak die je citeert.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:00 schreef heartz het volgende:

[..]

Er is historisch gezien wel meer onwaarschijnlijk . Zoiezo in de bijbel, maar ook in het verhaal van Jezus. Het is erg onwaarschijnlijk dat Jezus uberhaupt bij de Koning is geweest voordat hij gekruisigd werd. Het is ook erg onwaarschijnlijk dat Jezus voor zijn kruisiging een soort 'trail' heeft gehad. Er werden toen vele mensen gekruisigd door de romeinen, dat was heel normaal in die tijd. Is het niet zo dat Paulus toen veel invoed heeft gehad op het verhaal van Jezus en de bijbel? Paulus was volgens mij Romeins, dus de Joden moeten dat idee verworpen hebben.

Verder verwijs is naar deze link

Wie heeft god gemaakt ?

Het gaat wel over God, maar staan een aantal goede argumenten tussen, die je aan dit topic zou kunnen linken.

Je gaat ook geen eens in op de OP. Ga ff ergens anders offtopic posten met je TRU rotzooi.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-09-2008 19:22:29 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:

[..]

Rotzooi??!!! Ik geef mijn mening, en ik vind het een heel interessant onderwerp. Dat ik daar niet op inga betekent niet dat wat ik post rotzooi is!!!!

Prima joh, maar het is erg offtopic en hoort daarom niet thuis in dit topic. Open maar een nieuwe topic of reageer op de OP.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:18 schreef heartz het volgende:
Wat ben jij kort door de bocht, ben je in het dagelijks leven ook zo

Ja. Vandaar deze OP.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:52 schreef Scaurus het volgende:
Een slecht artikel, weliswaar goed geschreven maar met mager bewijs. Vanavond mijn argumenten

Ik ben benieuwd.

Ik ben helemaal benieuwd waarvoor er 'weinig bewijs' zou zijn. Bepaalde punten had ik veel uitgebreider kunnen onderbouwen, vandaar ook de voetnoten, maar ik wilde het enigszins beknopt en kernachtig houden.

Het is gewoon een beschrijving van de gnostiek en een historisch-wetenschappenlijke kijk op de route die het heeft afgelegd, om zodoende de historisch-wetenschappelijke waarde ervan te duiden.

Geen interesse? Waar zijn alle gnostiek-experts die ik altijd tegenkwam in topics?

Misschien had ik beter een broddelwerk kunnen maken over hoe de kerk de 'echte Jezus' heeft verstopt en de gnostische schriften eigenlijk de waarheid verkondigen! Dat doet het altijd goed

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 17:53 schreef Doffy het volgende:
Wat wil je met dit topic? Claimen dat jouw incidentele christelijke stroming geen hellenistische invloed heeft gezien?

Tijd niet gezien Doffy, ik had stiekem gehoopt dat je een leescursus in de tussentijd had genomen, maar helaas.

Mijn artikel gaat over waar de gnostiek vandaan komt en welke stroming (traditioneel-christelijk of gnostisch) meer recht van spreken heeft als het gaat om de 'ware Jezus'.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:

[..]

Los van de voor jouw klassieke jij-bak, nogmaals mijn vraag: wat is je punt van discussie? Wat wil je impliceren met de link met Plato? Dat de gnostiek hellenistische invloeden heeft ondergaan en dús niet "waar" is? En bij impliciete extentie, dat jouw serie dogma's dat níet zou hebben gehad en dús wel "waar" is?

Serieus man, dit heb ik toch al een paar keer uitgelegd?

Wat ik wil impliceren, of expliceren beter gezegd, is dat de gnostiek een verdraaiing is van het traditionele christendom en niet andersom. Ook hebben ze daarmee een wat verwarrend, en in m.i. historisch inaccuraat, beeld van Jezus gecreëerd.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Dat geloof ik niet, want Plato uitvergroten als invloed is armzalig at best.

Merkwaardig. Zie jij niet de overduidelijke parallelen die er zijn? Dat Plato een zeer, maar dan ook, zeer grote invloed heeft gehad op het gnostisch denken wordt door professoren van allerlei pluimage erkend.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wil je echt de roots van de gnostiek weten, verdiep je dan in bijvoorbeeld het zoroastrisme: dat is een veel belangrijker en letterlijker bron van de gnostiek als geheel (niet slechts de christelijke subvariant) dan Plato.

Mwah, daar kunnen we over discussieren. Plato heeft ook veel ideëen van het zoroastrisme in zijn eigen filosofiën geimplenteerd, dat zou er ook mee te maken kunnen hebben.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Wiens werk overigens zeker een invloed heeft gehad op álle smaken christendom die ooit over deze aarde hebben gewandeld - inderdaad, óók op de gnostiek. Én op de orthodoxie.

Oh zeker... maar Plato kwam bij het orthodoxe christendom vooral om de hoek kijken bij het concretiseren en uitwerken van dogma's. Zijn invloed is duidelijk veel groter geweest bij de gnostici.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende:
Ik zie geen argumentatie waarom de ene stroming 'beter' is dan de andere,

Ik zeg niet dat de ene beter is dan de andere, zorgvuldiger quoten Doffy. Welke stroming beter is, is volledig 'subjectief'. Ik zeg alleen dat de ene stroming historisch wetenschappelijk meer recht van spreken heeft dan de ander.

Ik quote mijzelf uit de OP:
"Het prefereren van de gnostische Jezus boven de orthodox-christelijke Jezus, kan enkel gebaseerd zijn op een theologische voorkeur, niet op historische argumenten."¹²

Deze opinie is, zoals de voetnoot suggereert, vrijwel letterlijk overgenomen van prof. R. Roukema. Ongetwijfeld een van de grootste autoriteiten op dit gebied in Nederland.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 18:54 schreef Doffy het volgende: ik zie het halfslachtig en slecht onderbouwd afzeiken van een dogmatische stroming die contra jouw dogmatische stroming loopt.

Afzeiken? Kom op Doffy, niet zo verschrikkelijk overdrijven nu. Ik geef slechts mijn historische beschouwing over de ontwikkeling van de gnostiek. In plaats van in grote bewoordingen je afkeuring over mijn motieven uit te spreken, kan je beter eens inhoudelijk erop in gaan.

Waar is het halfslachtig en slecht onderbouwd?

quote:

[b]Op dinsdag 9 september 2008 18:54
Dat vind ik echter geen discussie, dat is het klassieke 'mijn god is groter dan jouw god'-gepuber.

Allemaal typische Doffy 'bla-bla' weer. En dat definieëer jij waarschijnlijk weer als een 'jij-bak', prima. Maar het is nou eenmaal kernmerkend voor je stijl dat je altijd met een grote bek van alles tettert maar constant NIKS onderbouwd.

Veel geblaat, weinig wol.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 09-09-2008 22:10:22 ]

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:28 schreef Chela145 het volgende:
Neem eens kijkje op www.gnosticteachings.org

Jezus draait zich om in zijn graf, als hij niet was opgestaan uiteraard, als hij dit leest. 'Dream yoga', 'sacred sex', wat heeft dat nog met die man te maken die in de eerste eeuw n.c. instemde met de joods-orthodoxe leer?

Kijk, mensen rommelen maar raak, daar hebben gnostici helemaal een handje van. Dat is allemaal prima. Maar m.i. heeft het vrijwel niks met de historische Jezus te maken, dat is het punt.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen zijn dat Paulus de oorspronkelijke Joodse leer van Jezus heeft omgedraaid naar zijn eigen hand, en dat Jezus zich nu in zijn graf omdraait omdat al die Christenen vrolijk de halve Thora aan hun laars lappen.

Zeker, maar dat is een heel ander, en terecht, discussiepunt. Mijn post ging over de verbazing waar Jezus vandaag de dag allemaal voor gebruikt wordt. Zoveel zaken liggen vaak zo verschrikkelijk ver buiten het referentiekader van een jood uit de eerste eeuw n.c. dat het lachwekkend wordt.

Jezus verwordt de laatste tijd meer tot een soort Griekse mysticus of Egyptische goeroe dan een jood. Een ontwikkeling die m.i. redelijk exemplarisch is voor de ontwikkeling van de gnostiek in de eerste eeuwen, zoals ik onderbouw in de OP.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Maar de gnostiek heeft zover ik weet ook veel Joodse roots; het is niet iets wat na de vorming van het Christendom is over komen waaien.

De gnostiek heeft inderdaad ook joodse roots, zoals ik ook nog even aangeef in mijn OP met het voorbeeld van Philo van Alexandrië.

De ontwikkeling van de 'christelijke gnostiek' heeft Jezus echter vrijwel volledig ontheemd van zijn joodse roots. Met als belangrijkste ontwikkeling dat binnen de gnostiek JHWH als kwaadaardige demiurg werd gezien en het Oude Testament als waardeloos werd betiteld. Daar is weinig joods aan en het is m.i. onwaarschijnlijk dat Jezus zulke denkbeelden bezigde.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:

[..]


[..]

Het heeft er heel veel mee te maken:
2 (kleine) voorbeelden:

Sacred Sex:

uit: http://sacred-sex.org/terminology/fornication

In the Bible, the law is defined primarily in the Ten Commandments. In Christianity, two of the commandments are related to sexuality: that one should not fornicate, nor should one commit adultery. Adultery is commonly defined as:

Adultery: voluntary sexual intercourse between a married person and someone other than his or her lawful spouse.
Let us recall the "official" definition for fornication:

Fornication: voluntary sexual intercourse between two unmarried persons or two persons not married to each other.

Are these not the same definition? Why should the law of Moses differentiate between these two if they are the same thing? It is exceedingly bizarre to conflate these two terms, fornication and adultery, and to conflate these two commandments. The fact is that fornication and adultery are not the same thing. That is why the Bible always keeps them distinct.[/i]
...

Whosoever is born of God doth not commit sin; for his seed remaineth in him: and he cannot sin, because he is born of God. - 1 John 3:9

...

A man from whom there is a discharge of semen, shall immerse all his flesh in water, and he shall remain unclean until evening. And any garment or any leather [object] which has semen on it, shall be immersed in water, and shall remain unclean until evening. A woman with whom a man cohabits, whereby there was [a discharge of] semen, they shall immerse in water, and they shall remain unclean until evening. - Leviticus 15:16-18

Dus?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
Dream Yoga:

"I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven.And I knew such a man, (whether in the body, or out of the body, I cannot tell: God knoweth;) How that he was caught up into paradise, and heard unspeakable words, which it is not lawful for a man to utter." - St. Paul, 2 Corinthians 12

Wat heeft dat in hemelsnaam met joga te maken?!?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 01:19 schreef Chela145 het volgende:
"Mensen rommelen maar raak"

Snap jij dan ook dat de bijbel naar de wens van bepaalde mensen is veranderd en dat er zelfs passages uit zijn gehaald over bijvoorbeeld de relatie tussen Jezus Christus en zijn vrouw?

Aha, dus Jezus had een vrouw? Waar baseer je dat op?

Geen van de oudste bronnen meldt dat hij een vrouw had. Zelfs geen van de gnostische en andere latere evangeliën melden het. Wat is je bron dan? De "Da Vinci Code'?

Trap toch niet in die onzin, kom op man.

Scaurus, ik zou nog wel graag jouw argumenten zien van waarom mijn artikel 'slecht' is.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Word eens wakker joh! .
KD wil niet de discussie aangaan, want nooit zal hij ergens zijn mening bijstellen. Hij denkt zus en zo en alles wat niet in zijn straatje past is historisch onjuist.
Ik erger me aan zijn belerende toontje en selectieve brongebruik en ik ben al zó vaak vruchteloos met hem in discussie gegaan... ik heb er gewoon geen kracht meer voor.

Damn... wat is dit toch. Als ik er altijd zo naast zit moet het toch ook makkelijk zijn om dat te ontkrachten? Waarom doet niemand dat dan? Wat klopt er niet aan de OP? Waarin ben ik selectief? Waarin doe ik de geschiedenis onrecht aan? Waarom kan niemand dat aanwijzen?

Het is zo zielig en zo verschrikkelijk arrogant. Ik word gezien als een 'fundamentalist' en min of meer als 'leugenaar', simpelweg omdat ik niet geloof wat jullie geloven en er andere denkbeelden op nahoud. En dan noemen ze gelovigen intolerant?

Ik word hier zo moe van. Schreeuwlelijken zonder niveau als Doffy en Viking die geen kans onbenut laten om mijn posts af te kraken maar wel elke kans onbenut laten om het te onderbouwen.
WFL is zo bedroevend soms, en vooral ook zo bedroevend eenzijdig en 'narrow-minded'.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:04 schreef shroomer het volgende:
Haha, inderdaad alles is historisch onjuist behalve wat hij allemaal heeft gelezen. Dat argument die ik keer op keer terugkomen, dan is er toch iets mis met je denkwijze. Jammer genoeg ziet hij dit zelf niet in.

Hoe wil je dat ik dat ooit ga inzien als niemand mij ooit kan vertellen en onderbouwen waarom mijn posts 'historisch onjuist' zijn?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
@ KD:

Lieve schat, alle onzin die je uitkraamt ís allang ontkracht.

Waar, wanneer door wie?

Of kunnen we dat zelfs niet meer onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Daar is iedere weldenkende, onafhankelijke geest het over eens, behalve jij.

Daar ben ik wel benieuwd naar eigenlijk, wie zijn het daar allemaal over eens? Kan je dat ook onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Het bestaan van Jezus en de historische betrouwbaarheid van de evangeliën zijn voor jou een gegeven

Dat jij het bestaan van Jezus niet als een 'gegeven' ziet, laat maar weer eens zien hoe weinig je eigenlijk erover weet.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
en je zoekt alleen maar naar bewijs om je eigen denkbeelden te ondersteunen. Precies om die reden doe ik geen moeite meer je te overtuigen.

Wees gewoon eerlijk Viking, je hebt de kennis niet om te overtuigen. Dat heb je eerder in meerdere dicussies zelf toegegeven, nu geef je opeens een andere reden aan.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11 schreef Viking84 het volgende:
Figures trouwens dat je mij en Doffy een gebrek aan niveau toedicht .

Jullie hebben ook totaal geen niveau, althans niet als jullie in discussie zijn met mij. Wat betreft Doffy, kijk maar naar dit topic. Hij roept wat dingen, onderbouwt het niet. Ik ga erop in en weg is hij. Zo gaat het in elke discussie met hem.

We zijn nu ruim 40 posts ver in dit topic en nog NIEMAND heeft inhoudelijk gereageerd op de OP. Dat noem ik niveauloos... tekenend weer.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:28 schreef Viking84 het volgende:
Dat er zo weinig animo is voor 'alweer een Koning David-topic' zegt wel genoeg imho. I rest my case.

Nou he, dat zegt zoveel. Ik vind het eerder veelzeggend dat niemand ingaat op mijn OP.

En je geeft weer geen onderbouwing voor de zaken waar ik om vroeg... tekenend.
Het is grappig, ik heb ook echt het gevoel dat ik tegen een muur sta te praten met mensen als jou en Doffy. En dat ik dan ook een 'muur' ben, prima. Ik ben ten minste wel een muur die zaken altijd onderbouwd. Jullie zijn een muur die niet verder komen dan one-liners en niet-onderbouwde boude uitspraken.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. Gebeurt wel vaker dat niemand inhoudelijk op je OP ingaat he? Ligt dat altijd aan die ander?

Wellicht omdat jouw manier van schrijven meer een "zo is het en niet anders" methode is. Je laat geen enkele ruimte voor discussie. Je stellingen moeten als juist worden aanvaart en vanuit zo'n positie valt er weinig spannends te vertellen.

Waar haal je deze onzin vandaan? Ik geef alle ruimte voor de discussie. Hoe?
Door open en duidelijk te zijn over mijn onderbouwing en waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik geef iedereen de kans om erop te schieten en uit te leggen waar mijn onderbouwingen en bronnnen tekort schieten.

Het feit is echter, dat niemand dit doet. Mensen brabbelen alleen maar wat in de marge.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Elke aanval, maakt niet uit uit welke hoek het komt op een van je 100-den boude stellingen wordt door jou afgedaan als een "outrage".

Dit slaat ook weer nergens op. Mensen als Haushofer en Monolith zijn het vaak ook niet met mij eens, maar zie je miij zeuren over hun posts? Nee, ik ga gewoon met ze in discussie. Waarom? Omdat zij wel zaken onderbouwen en ruimte geven door discussie.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Een verbijstering dat mensen zo ontiegelijk ongeinformeert kunnen zijn.

Die verbijstering heb ik ook vaak ja.

quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:33 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie. (waar kennen we die van )
Wellicht tijd om je wat schappelijker op te stellen op dit forum als je echt oprecht hoopt ooit iemand te kunnen overtuigen.

Aha, dus als je een 'conclusie' formuleert, ben je onwetenschappelijk bezig?

Tsjongejonge, nu zijn mijn OP's weer te scherp gesteld zeker. Het is namelijk veel beter om een discussie in te leiden met een onzeker en onduidelijk betoog waarin het onduidelijk is watvoor stelling je inneemt.

Ik ben gewoon helder in mijn mening. Dat kan je zeggen, maar je kan mij niet verwijten dat ik het niet naar behoren onderbouw.