Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

Haha, dat zou je graag willen of niet, Vaarsuvius?

Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.

Ik wil dat helemaal niet, ik vind het veel te interessant om de argumenten over en weer te lezen. Al geef ik toe dat zelf denk dat het wel waar is, het was zeker ook bedoeld om een een beetje te prikkelen in de hoop dat er nog iets zou komen. (Maar doe er vooral zo lang over als je nodig hebt, het geduld heb ik)

Ha, ik ben al zover dat ik topics van Matteus standaard negeer, maar nu krijg ik het deksel op de neus. Mis ik zomaar de terugkeer van Rereformed . Tvp, heb ik de komende maand wat te lezen.

Het is niet een terugkeer, meer een eenmalige visite naar aanleiding van een elders geschreven tekst.

Maar weer es een schopje

Ik mis in de grote lijst:

"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.

Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 20:35 schreef Haushofer het volgende:
Maar weer es een schopje

Ik ben er van de week even mee bezig geweest. Heb 1/3e van de post van Rereformed behandelt. Heb nog wel ff te gaan dus, hoop nog wat tijd te vinden deze week.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 22:15 schreef Bankfurt het volgende:
Ik mis in de grote lijst:

"Het evangelie van de waarheid" van Valentinus en het "geheime evangelie" van Markus.

Jezus heeft de kruisiging overleefd en is via Damascus ontsnapt naar India.

Nou, dit topic was eigenlijk bedoeld voor de wat meer wetenschappelijke consensus in plaats van filmscripts a la Dan Brown.

Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

Ik waardeer het erg dat je er zoveel tijd in wil steken KD. Neem alle tijd

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:


Het probleem is dat ik retedruk ben en de laatste tijd amper nog tijd heb voor F&L en een reply aan Rereformed nogal wat tijd zou kosten. Maar hij gaat er zeker komen, geduld is een schone zaak.

Beste David,

Rereformed zit ook niet stil. Hij heeft net een stuk geschreven over N.T.Wright. Ook deze apologeet stort zich in een honderden bladzijden voortkabbelende woordenvloed op de vermeende historische bewijslast rond de persoon Jezus. De aandacht van Rereformed ligt ditmaal ligt rond de onbetrouwheid van de opstandingsverhalen. Hij neemt het boek van Wright als uitgangspunt. Hij heeft hier een artikel over geschreven wat op het portal van Freethinker staat. Hij nodigt geïnteresseerden uit om hier op freethinker commentaar over te geven. Dus David grijp je kans. En ga de uitdaging aan.

Mvg,

Piet.

http://www.freethinker.nl/

N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.

Ik zag net dat de link niet meer aansloot bij het artikel. Je zal maar verdwalen in het doolhof van artikels op freethinker. De richtingaanwijzer wijst weer de goede kant op.

http://www.freethinker.nl(...)iew&id=244&Itemid=41

N.T. Wright. De Opstanding van de Zoon van God.

Betekenisloze lulkoek.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 23:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof dat die reactie op 1/3e van RRs post al 11 pagina's in Word was ofzo.

En schiet het al op?

Ik heb het, wegens gebrek aan tijd, nooit af kunnen maken. Nu heb ik de tijd al helemaal niet. Maar ik zal posten tot waar ik was gekomen (13 pagina's was het in Word). Ik behandel de kern van Rereformeds betoog. Namelijk dat Paulus zogenaamd niets zou weten van Jezus, gebaseerd op het werk van Doherty. Ook behandel ik de ogenschijnlijke contradicties omtrent Jezus' opstanding en Paulus' visie op de lichamelijkheid van Jezus' opstanding.

De volledige post past er niet in één keer op. Ik zal het dus in meerdere posts, posten.

[ Bericht 47% gewijzigd door koningdavid op 14-11-2010 13:28:06 ]

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.

Een feit nog wel? Zozo. Aparte definitie van een 'feit' heb jij. Ik heb nog nooit een 'feit' gezien wat door zoveel wetenschappers wordt afgewezen. Ja, dat is een autoriteitsargument.
Maar wees niet bevreesd, ik ga er nu dieper op in.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.

Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.

Complimenten voor deze uitvoerige argumentum ex silentio.

Je maakt alleen een grote fout als jij beweert dat omdat Paulus niet over bovenstaande feiten bericht, hij er ook niet van weet. Dat volgt niet. Des te meer omdat hij juist wel laat blijken dat hij andere gegevens over Jezus wel vertelt, waarover later meer.

Zoals eerder vermeld, Paulus schrijft pastorale brieven, geen evangeliën. Hij gaat ervan uit dat de kerken waaraan hij schrijft al weet hebben van de verhalen over Jezus. Realiseer je, het zijn al 'kerken'. Hij schrijft niet aan ongelovigen of mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Hij schrijft aan mensen die zichzelf al christen zouden noemen. Waarom zouden zij zich christen noemen? Omdat ze Jezus willen volgen. Waarom willen ze Jezus volgen? Omdat ze onder de indruk zijn van hetgeen ze over Jezus weten. Ze zijn niet christen geworden omdat iemand ooit zei: "Er was ooit ene Jezus maar ik weet er eigenlijk niks vanaf, sorry."
Kortom, de kerken waar Paulus aan schrijft weten wie Jezus is en kennen de verhalen. Ze zouden het gehoord kunnen hebben van de apostelen, andere discipelen, andere ooggetuigen of Paulus zelf.

1 Korintiërs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Hier zegt Paulus dat hij de gemeente kennis heeft bijgebracht over Jezus, de gekruisigde. Hoe hij dat wellicht gedaan heeft, kan je zien in Handelingen 13.

Handelingen 13:
13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”
34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’

Het is in zijn brieven juist opvallend te zien dat Paulus het amper nodig acht om te onderbouwen wie Jezus is en waarom hij de Christus is. Hij noemt Jezus de 'Christus' alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Hij gebruikt leer van Jezus (1 Kor. 9) zonder het nodig te achten de situatie toe te lichten. Paulus zegt dat Jezus uit een vrouw geboren is zonder dat hij net nodig vindt om toe te lichten uit welke vrouw Jezus geboren was en hoe dat precies ging (Gal. 4). Paulus citeert Jezus en vertelt over het avondmaal en zijn arrestatie, zonder de noodzaak te zien te vertellen hoe de uitlevering precies plaatsvond.(1 Kor. 11). Paulus heeft het simpelweg over "de nacht waarin Jezus uitgeleverd werd" en gaat er dan vanuit dat de lezer dit gegeven kan plaatsen en dus bekend is met het passieverhaal.

Het is wel duidelijk, zijn toehoorders waren niet geïnteresseerd om door middel van Paulus te horen wat Jezus gedaan en gezegd heeft, dat wisten ze al, anders waren ze niet christen. Ze luisterden naar Paulus voor pastoraal, ethisch advies en om een en ander theologisch te duiden. Er is dus geen enkele reden om van Paulus te verwachten dat hij nog een keer het evangelie overschrijft. De zogenaamde stilte van je argumentum ex silentio valt prima te verklaren, en dat maakt je argument uiterst zwak.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie

Dit slaat echt nergens op. Je wuift alle details die Paulus geeft over de 'mens' Jezus, weg onder het mom van "ja, maar hij noemt heel veel andere dingen niet".
Wat is dat voor logica? En waarom is het mythisch wat Paulus schrijft? Paulus schrijft overduidelijk over een mens van vlees en bloed die op deze aarde heeft gelopen, niet over een mythisch iemand die uitsluitend boven de aarde verbleef.

Laten we kijken naar een citaat die Doherty, zij het incompleet, ook gebruikt voor The Jesus Puzzle. Het is van de wijlen Nederlandse theoloog Herman Ridderbos:

quote:

“The theme retains its significance because no one who examines the gospels, especially the synoptic gospels, and then reads the epistles of Paul, can escape the impression that he is moving in two entirely different spheres. The difference has a special relation to the position which the person of Jesus Christ takes in both groups of New Testament writings. The gospels portray Jesus as the preacher of the kingdom of heaven; a person who walked on the hills of Galilee, and gave his commandments in the sermon on the mount. They depict a Jesus who was moved by the fate of distressed sinners; a person who ate with both Pharisees and publicans; a man who suffered, died, and penetrated into the deepest depths of human existence. However, when Paul writes of Jesus, as the Christ, all such historical and human traits appear to be obscure and Christ appears to have significance only as a transcendent divine being. It is true that he (Jesus) enters the fullness of time and descends to earth to take part in the conflict against superhuman powers, and therefore permits himself to be nailed to the cross, and given over to death, but in all this he remains the pre-existent, eternal Son of God”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 3,4)}

Doherty gebruikt het onderstreepte stuk en laat het dikgedrukte stuk weg. Verrassend.

Jammer dat Doherty ook dit soort citaten van Ridderbos niet gebruikt:

quote:

“Again and again even in the most exalted Christological statements such as Philippians 2:6-8, Romans 15:3, 2 Corinthians 8:9, Galatians 4:4, there clearly comes to the forefront the historical picture of Jesus in his earthly wanderings and humiliation, a knowledge of the tradition concerning Jesus, appears as one of the essential presuppositions of Paul’s gospel proclamation”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 51, 52)}

quote:

“In summary, with respect to the sources of Paul’s preaching of Christ, the direct data of the New Testament points before everything else to the revelation which Paul received from the risen, exalted Christ, and to the tradition received from the early Christian church. This does not deny but rather presupposes that his preaching bears the stamp of his own personality, spiritual gifts, and theological powers. Nevertheless, in spite of all these personal, penetrating, and unique characteristics, and even a one-sided emphasis, Paul is, in the most absolute sense of the word, aware that he is a legitimate proclaimer of the historical Jesus Christ, and that he is in full harmony with his fellow apostles, and is also in a direct continuous relationship with the Old Testament revelation. Moreover, Paul passionately opposes any falsification of the gospel, and appeals to the leading of the Spirit of Christ in support of his conception of the wisdom of God”

^{Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 63)}

Conclusie over Paulus m.b.t. de historische Jezus
Je weet het mooi te brengen Albert, maar eigenlijk is het echt een verschrikkelijk slecht argument, ik kan er niks anders van maken. Je beargumenteert enkel vanuit een 'argument from silence'. Dit terwijl deze zogenaamde 'stilte' van Paulus goed te verklaren is (hij schrijft al aan christenen die op de hoogte zijn van de verhalen). Maar het punt is ook dat Paulus helemaal niet 'stil' is. Hij geeft details over het leven van Jezus en beschrijft hem als mens van vlees en bloed. Waarom zou hij schrijven dat een niet-historisch, mythisch godmens een broer op aarde heeft rondlopen die een doodgewone sterveling is? Waarom schrijft hij dat het mythische godmens Jezus een afstammeling is van de (historische) koning David? Dat hij uit een vrouw geboren is? Gekruisigd en begraven is?
Paulus is misschien stiller dan jij zou willen, maar dat maakt hem geenszins stil. Paulus beschrijft duidelijk de historische Jezus, zoals ook Ridderbos laat zien. Maar gelukkig hoef ik me niet alleen te baseren op Ridderbos, nagenoeg het hele geleerdencircuit ziet dat hetzelfde. Dat maakt jouw opmerking dat het een 'feit' is des te belachelijker. Dat een of andere schrijver met een aardige pen en twijfelachtige 'credentials' dat vindt, maakt het nog geen feit. En dat ik dit niet enkel afdoe op basis van een autoriteitsargument moge duidelijk zijn, gezien mijn uitvoerige beargumentering op dit punt. Je slaat de plank finaal mis.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.

Van de latere gnostiek kunnen we veel leren over de vroegere gnostiek. In de gnostiek speelt de lijdensgeschiedenis en opstanding van Jezus logischerwijs geen grote rol, omdat het lijden en opstaan van Jezus niet binnen hun theologie past. Een verlossing van onze zonde d.m.v. het lijden en opstaan van Jezus is niet nodig, omdat enkel de 'gnosis' ons kan verlossen.
Dat het lijden en opstaan van Jezus gebagatelliseerd wordt in het Evangelie van Thomas is dus precies wat je mag verwachten.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf.

Niet expliciet, maar zeker wel impliciet. Joden destijds geloofden in een lichamelijke opstanding (zie bijv. 2 Baruch 50, 1 Enoch 51). Dus als Paulus zegt dat Jezus begraven en opgestaan is (1 Kor. 15), impliceert dat voor Paulus duidelijk een leeg graf. Het zal waarschijnlijk niet eens in hem opgekomen zijn over een leeg graf te praten, aangezien dat voor hem overduidelijk was. Als Jezus begraven is en hij is opgestaan, is het graf leeg.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.

De verschijning bij Paulus is absoluut niet te vergelijken met zomaar een 'visioen' of iets dat veel mensen vandaag de dag ervaren. Toen Paulus Jezus zag vlakbij Damascus werd hij voor 3 dagen verblind, het licht was zo fel dat Paulus' medereizigers het ook zagen.
Bovendien ga je er zonder reden maar van uit dat de andere verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 allemaal precies hetzelfde waren als die van Paulus. Wat voor reden heb je daarvoor? Paulus was in dit credo de laatste aan wie Jezus verscheen. Dat deze verschijning anders is geweest is vanuit christelijk perspectief te verwachten, aangezien Paulus Jezus pas ontmoet ruim na de '40 dagen' die Jezus nog na de opstanding op aarde zou hebben geleefd. Paulus ontmoette dus de hemelse (Hemelvaart is al geweest) Jezus terwijl de apostelen, discipelen, etc. de aardse, opgestane Jezus ontmoetten.
Het lijkt eerder waarschijnlijk dat deze verschijningen in 1 Kor. 15 corresponderen met wat er in de evangeliën staat. Zoals Lukas (of welke schrijver jij wenst) bijvoorbeeld in Handelingen schrijft over de bijzondere verschijningen van Jezus aan Paulus maar deze duidelijk anders typeert dan de verschijningen van Jezus aan de apostelen en discipelen in het evangelie van Lukas.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.

Dit is nogal gevaarlijk beredeneerd. Des te meer omdat we niet precies weten hoe het evangelie van Markus werkelijk eindigt. Dat het stuk vanaf vers 9 een latere toevoeging is, moge duidelijk zijn. Maar het is ook goed mogelijk dat het origineel niet eindigde bij vers 8.

quote:

Among the scholars who reject Mark 16:9–20, a debate continues about whether the ending at 16:8 is intentional or accidental. Some scholars consider the original ending to have been verse 8. Others argue that Mark never intended to end so abruptly: either he planned another ending that was never written, or the original ending has been lost. C. H. Turner argued that the original version of the Gospel could have been a codex, with the last page being especially vulnerable to damage. Whatever the case, many scholars, including Rudolf Bultmann, have concluded that the Gospel most likely ended with a Galilean resurrection appearance and the reconciliation of Jesus with the Eleven,[33] even if verses 9–20 are unautographic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16#Scholarly_opinions

Hoe dan ook, zelfs als het eindigt bij vers 8, impliceert Markus wel andere verschijningen. Zoals de verschijning aan Petrus e.a. en de verschijningen in Galilea:

Markus 16:
7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’

en eerder nog Markus 14:
27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.” 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’

Markus impliceert dus duidelijk dat men wel weet had van de verschijningen in Galilea en aan Petrus en de leerlingen. Dat is ook wat je mag verwachten als je kijkt naar de traditie van de verschijningen in 1 Kor. 15 die al langer rondging onder christenen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!

1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.

Dit heb ik hierboven al behandeld.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.

Je gaat weer uit van 'of' 'of'. Omdat Matteüs en Lukas alleen verschijningen in respectievelijk Galilea en Jeruzalem laten plaatsvinden spreken ze volgens jou tegen dat er ooit andere verschijningen plaats hebben gevonden. Ze noemen ze niet, dus ze hebben niet plaatsgevonden. Weer een 'argument from silence'.
De uitspraak van Jezus in Lukas dat de discipelen in Jeruzalem moeten blijven, zou ergens hebben kunnen plaatsvinden gedurende de 40 dagen die Jezus volgens Lukas (Hand. 1:3) na zijn opstanding op aarde was. M.a.w. Jezus zou eerst in Galilea kunnen zijn geweest, een traditie waar Lukas hoogstwaarschijnlijk wel weet van had, en later (wellicht vlak voor zijn hemelvaart) de discipelen hebben opgedragen te wachten in Jeruzalem op 'pinksteren.'

quote:

Rereformed schreef het volgende:
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).

Het is inderdaad een bijzonder slecht verhaal als Matteüs (of wie jij als schrijver van het evangelie ziet) het bedacht zou hebben. Kijk, het hele verhaal van de wacht lijkt een reactie op een gerucht dat joden zeiden dat de christenen zelf het lichaam gestolen hadden (zie bijv. ook Justinus de Martelaars Dialogus cum Tryphone). Als Matteüs daarop dit verhaal verzint als uitleg, maakt hij een paar grove fouten:

• Zoals je terecht aangeeft, is de wacht er veel te laat. In de tussentijd hadden christenen allang het lichaam kunnen stelen.
• Waarom schrijft Matteüs dat de wacht in slaap is gevallen? Dan heeft hij nog steeds niet ontkracht dat christenen het lichaam gestolen konden hebben.

Wat voegt dit in hemelsnaam toe qua betrouwbaarheid aan het verhaal? Dan is het verhaal over de wacht in het Petrusevangelie een stuk beter bedacht. Daar zijn er meerdere wachten, inclusief een centurion, die de steen voor het graf extra goed beveiligen en bovendien niet in slaap vallen.
Het verhaal in Matteüs is een stuk zwakker en lijkt een soort overblijfsel van een polemiek onder joden en christenen over het lege graf. De polemiek zou zo gegaan kunnen zijn:

Christen: "Jezus is opgestaan, je hebt toch zelf gezien dat het graf leeg was?!?"
Jood: "Ja, maar christenen hebben het lichaam gestolen."
Christen: "Er was toch een wacht bij?"
Jood: "Die is in slaap gevallen."
Christen: "Dat zegt hij alleen omdat hij omgekocht is door de hogepriester!"

Deze polemiek zou niet snel ontstaan zijn als er niet echt een wacht bij was geweest, dan zou de Jood in kwestie eerder het aanwezig zijn van de wacht ontkennen.
Hoe dan ook, ik begrijp je kritiek. Helemaal aangezien Markus, Lukas en Johannes deze wacht niet noemen en de reactie van de wacht in kwestie inderdaad wat merkwaardig is.
Het is dan ook geen essentieel onderdeel van het opstandingverhaal, laat staan het evangelie. Het is wederom slechts een 'detail'. Ook al zou je het verhaal van de wacht als legende beschouwen, doet dit niets af van de waarschijnlijkheid van het lege graf of de opstanding.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.

Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen.

Weer een 'argument from silence'. Paulus noemt ze niet dus hij heeft er geen weet van. Ga je altijd zo kort door de bocht? Misschien formuleerde hij het op deze manier omdat dit de meest 'gewichtige figuren' waren voor de kerk van Corinthe?
Dat vrouwen eigenlijk de eerste getuigen waren was vermoedelijk een beschamend feit voor de vroege kerk. Het getuigenis van een vrouw was niets waard en vrouwen werden qua religieuze ervaringen ook niet bijster serieus genomen. Bekend is o.a. de passage waarin Celsus het opstandingsgeloof aanvalt omdat het gebaseerd is op een getuigenverslag van 'hysterische vrouwen'.
Dat juist vrouwen, en met name een vrouw met een twijfelachtig verleden, de eerste getuige is van het lege graf maakt het onwaarschijnlijk dat het verhaal is verzonnen. Het is een van de beschamende feiten die in de evangeliën zijn opgenomen en die in verzonnen propagandaverhaaltjes vermoedelijk zouden ontbreken. Paulus kan niet veel met de vrouwelijke getuigen en beperkt zich enkel tot de mannelijke getuigen.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn.

Weer zo'n verschrikkelijke kort-door-de-bocht conclusie, dat begint echt jouw specialiteit te worden. Wie waren 'de Twaalf' rond de tijd van Paulus? Dezelfde elf als voorheen met Matthias als vervanger van Judas Iskariot. Matthias is volgens Handelingen een ooggetuige van Jezus' verkondiging en opstanding dus de beschrijving van Paulus klopt feitelijk volledig.
Bovendien is 'de Twaalf' natuurlijk ook gewoon een titel. Het Nederlands Elftal wordt ook niet het 'Nederlands Tiental' genoemd als iemand een rode kaart heeft. In Johannes 24:20 wordt ook nog gesproken over de Twaalf terwijl Judas Jezus al verraden heeft en niet meer bij de Twaalf actief is.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.

Ze noemen niet specifiek de '500' maar ze hebben het wel over verschijningen waar vermoedelijk meer mensen bij waren dan alleen de discipelen. De verschijning van Jezus bijv. op de berg in Galilea of de verschijning van Jezus voor zijn hemelvaart.
Trouwens, dat Paulus het heeft over een verschijning aan '500 ooggetuigen tegelijk' is dat niet wat problematisch voor jouw idee dat het enkel om visioenen/hallucinaties gaat? Hoe gebruikelijk is het dat 500 mensen tegelijk een visioen/hallucinatie krijgen?

quote:

Rereformed schreef het volgende:
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf.

Dit heb ik al eerder behandeld. In Paulus' joodse visie was het vanzelfsprekend dat een opstanding uit de dood lichamelijk was. Dat het graf in dat geval leeg is, behoeft geen verdere uitleg.
Paulus noemt niet specifiek de paasdag (weer ga jij er dan weer klakkeloos vanuit dat hij die niet 'kent'), maar heeft het wel over 'de derde dag'.

N.T. Wright daarover:

quote:

The phrase ‘after three days’, looking back mainly to Hosea 6:2, is frequently referred to in rabbinic mentions of the resurrection. This does not mean that Paul or anyone else in early Christianity supposed that it was a purely metaphorical statement, a vivid way of saying ‘the biblical hope has been fulfilled'.
In fact, the mention of any time-lag at all between Jesus’ death and his resurrection is a further strong indication of what is meant by the latter: not only was Jesus’ resurrection in principle a dateable event for the early Christians, but it was always something that took place, not immediately upon his death, but a short interval thereafter.

^{Wright, N.T. The Resurrection of the Son of God. (blz. 322)}

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21).

En de manier waarop mensen volgens de joodse traditie, die Paulus zeer waarschijnlijk onderschrijft, opgewekt zouden worden is lichamelijk. Vandaar ook de ‘beenderenkisten’.

Onze geliefde Bart Ehrman interpreteert de opstanding ook lichamelijk trouwens. Hij schrijft dit over 1 Kor. 15:

quote:

Sometimes this chapter is misunderstood by modern readers as an attempt to prove that Jesus was raised from the dead, for example, by citing a group of ‘witnesses’ in verses 5-8. In fact, Paul is not trying to demonstrate to the Corinthians something they don’t believe, he is reminding them of something they already know (see vv. 1 and 3), that Jesus was raised bodily from the dead.

Paul spends most of chapter 15 demonstrating that since Christ was raised bodily from the dead-and since he is the ‘first fruit’ of the resurrection, as all of the Corinthians came to believe when they accepted his gospel message-then there is going to be a future resurrection of the dead when Christians come to participate in Christ’s exalted status, that is, when they themselves are raised in glorious immortal bodies (15:12-23, 50-55)

^{Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings (blz. 322)}

quote:

Rereformed schreef het volgende:
En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan!

Hij heeft het vooral over een 'aards lichaam'. Dat geloven christenen natuurlijk ook niet, dat Jezus is opgestaan met een 'aards lichaam'. Jezus had inderdaad een 'hemels lichaam', een onvergankelijk 'getransformeerd' lichaam. Maar wel een lichaam.
Wat Paulus schrijft sluit daar precies op aan. Wat na 'Dwaas die u bent!' komt, sluit er juist precies op aan. Het beeld van het vergankelijke lichaam die als een zaadje geplant wordt en dan opgaat in het nieuwe, getransformeerde, hemelse lichaam.

1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt.

53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Dit is juist precies wat het christelijke idee van Jezus' opgestane lichaam is.

quote:

Rereformed schreef het volgende:
Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken.

Heb je je ooit afgevraagd wat Paulus hier bedoelt met 'vlees en bloed'? Met 'vlees en bloed' benadrukt hij op symbolische manier weer het vergankelijke, het aardse van het 'aardse lichaam' t.o.v. van het hemelse/geestelijke lichaam. Het geestelijke lichaam is niet hetzelfde als een geest, het gaat nog steeds over een lichaam.

Ik vind dat E.P. Sanders het goed verwoord:

quote:

The change would make them like the risen Lord. ‘Just as we have borne the image of the man of dust [Adam], we shall also bear the image of the man of heaven [Christ]’ (1 Cor. 15:49). Just what would this be like? Paul understandably had difficulty in saying precisely what the transformed body would be. He was convinced that he had seen the risen Lord (1 Cor. 9:1), and thus it follows that the ‘man of heaven’ was both visible and identifiable. On the other hand, there had been (and would be) a real transformation. ‘Flesh and blood cannot inherit the kingdom of heaven’ (1 Cor. 15:50). The chief characteristic of bodies of flesh and blood is that they are perishable, and the perishable cannot inherit what is imperishable (1 Cor. 15: 42, 50).

Paul, that is, thought of the resurrected Jesus neither as a corpse which had regained the ability to breathe and walk nor as a ghost. He regarded Jesus as ‘first fruits’ of the resurrection (1 Cor. 15:20) and thought that all Christians would become like him. He denied that the resurrected body would be the ‘natural’ body, but maintained that it would be a ‘spiritual’ body (1 Cor. 15:44-46). ‘Not a natural body’ excludes a walking corpse, while ‘spiritual body’ excludes a ghost (which would be called in Greek simply a ‘spirit,’ pneuma). Positively, there would be continuity between the ordinary and the resurrected person, as there was in the case of Jesus. To express this, Paul used the simile of seed, which, when planted, is in one form, but, when grown, in another (1 Cor. 15:36-38).

The degree to which he thought of ‘transformation’, rather than either disembodiment or resuscitation, can be seen in his discussion of ‘putting on’ immortality. Thinking of those who would still be alive when the Lord returned, he wrote that the ‘perishable nature must put on the imperishable, and this mortal nature must put on immortality. This would fulfill the Scripture, ‘Death is swallowed up in victory’ (1 Cor. 15:53f.). He used the same imagery in 2 Corinthians 5. The living are in an ‘earthly tent’, and they wish not to be ‘unclothed,’ ‘but that we would be further clothed, so that what is mortal may be swallowed up by life’ (2 Cor. 5:4). The metaphor changes from ‘tent’ to ‘clothing’, but the meaning is nevertheless clear. Immortality is ‘put on’ and replaces mortality. Paul was not thinking of an interior soul which escapes its mortal shell and floats free, nor of new life being breathed into the same body, but again of transformation, achieved by covering mortality with immortality, which then ‘swallows’ it.

^{Sanders, E.P. Paul. (blz. 28-30)}

Het lijkt mij duidelijk dat Paulus het over een lichamelijke opstanding heeft. Het 'aardse lichaam' zal worden getransformeerd tot een 'hemels' of 'geestelijk lichaam'. Die transformatie is ook duidelijk te zien in de volgende tekst van Paulus:

Fillipenzen 3:
21 Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.

Kortom, alles lijkt erop te wijzen dat Paulus gelooft dat Jezus begraven en opgestaan is, een leeg graf achterlatend. Het idee wat jij lijkt aan te hangen, dat volgens Paulus op het moment van schrijven nog gewoon het lijk van Jezus in een graf te rotten lag, is m.i. volstrekt ongeloofwaardig. Als Jezus na zijn dood gewoon verder was gaan leven als Geest in de hemel, waarom heeft Paulus het dan überhaupt over een 'opstanding uit de dood'? Waarom plaatst hij Jezus dan niet in hetzelfde rijtje als Elia en Mozes die niet zijn opgestaan uit de dood maar volgens joodse traditie ook in de hemel 'zetelen'?
Wat bedoelt Paulus volgens jou überhaupt met Jezus' begrafenis? Hij was volgens jou toch geen historisch, aards persoon in Paulus' werken?

Jouw Dohertyaanse visie op Paulus is zo verschrikkelijk inconsistent en bovenal ongeloofwaardig dat ik me echt serieus afvraag waarom je met die onzin op de proppen komt. Als je zo graag het christelijke geloof onderuit wilt halen kan je toch wel iets geloofwaardigers gebruiken?

Ook ben ik wel benieuwd wat Rereformed vindt van wat zijn grote vriend Ehrman hier zegt:

Ehrman zou Rereformeds ideeën ronduit belachelijk vinden.

Welkom terug Koningdavid!

quote:

Op zondag 14 november 2010 14:28 schreef Molurus het volgende:
Welkom terug Koningdavid!

Thx, ben nooit echt weg geweest, maar gebrek aan tijd belet me helaas meer te posten.

Heeft iemand het eigenlijk gelezen?

Vind je het heel gek als ik nee zeg? .

Je kan hele boeken vol schrijven over dit soort materie maar daar gaat het helemaal niet om, er is al eerder gebleken dat mensen geloven om 1 of 2 hoofdpunten, die niet te onderbouwen zijn anders dan met geloofsargumenten en the rest comes with the package.

/My50cts.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?

Ja, en het is een hele welkome afwisseling op de kritiek van vooral "atheïstische" kant Om er zinnig commentaar op te geven zou ik er dieper in moeten duiken, en dat wordt em de komende tijd niet