Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op woensdag 17 november 2010 00:10 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand het eigenlijk gelezen?

quote:

Op woensdag 17 november 2010 11:07 schreef PietV. het volgende:

[..]



Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 11:07 schreef PietV. het volgende:

[..]



Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 11:07 schreef PietV. het volgende:

[..]



Ja, ik heb het gelezen. Een geloofsbelijdenis als waarheidcriterium. Wat zich een paar duizend jaar geleden heeft afgespeeld rond een charismatische sekte/opstandelingen leider. Is natuurlijk per definitie iets om te wantrouwen! Wonderen, maagdelijke geboorte, opgestaan uit de dood. In essentie is het een ongeloofwaardig verhaal. Dat mensen hier hun leven voor willen inrichten is natuurlijk hun keuze.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 11:54 schreef Haushofer het volgende:

Dat gebrek aan de gewilligheid om inhoudelijk de discussie aan te gaan met datgene wat zo fel bestreden wordt blijft me verbazen

quote:

Op woensdag 17 november 2010 15:54 schreef PietV. het volgende:

[..]



Het zijn steeds dezelfde zetten Haushofer. En dan maakt het nog uit welke christen je ontmoet. Van zingevende mythe tot een historisch document met een hoge graad van betrouwbaarheid.
Christenen horen wat anderen over hem vertellen. Is het op hol geslagen fantasie, gezien de bizarre verhalen rond deze persoon of zitten er historisch betrouwbare stukken tussen.
Het vergt een hoge mate van geloof. En een discussie kan soms bepaalde raakvlakken hebben. Is dat er niet dan hoef je er niet aan te beginnen. Of het nu Jezus, Mohammed, Boeddha etc is.
Zolang je er niet voor open staat. Dan kun je blijven melken, maar op een gegeven moment raakt de melk op. Het is wat de Engelse nieuwtestamenticus Streeter ooit opmerkte; het hele verhaal beslaat 3 weken. Er zijn zo weinig feiten, maar dat verlet christenen niet om er hele bibliotheken mee te vullen. De theoloog Schweitzer kwam met de opmerking dat er in 4de eeuw al 100 levensbeschrijvingen rond Jezus waren. Wat zijn het nu tienduizenden? Misschien is het handig dat daar eens naar gekeken wordt. Hoeveel wordt er verteld en wat is er eigenlijk waar. Zet eens een vraagteken? In plaats van steeds maar weer te stampen op een overlevering. Die alleen maar bestaat dankzij gelovige volgelingen.

quote:

Op zondag 14 november 2010 13:22 schreef koningdavid het volgende:

Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 18:40 schreef PietV. het volgende:

[..]



Toch een opmerking die ik naast jouw tekst leg. Je zegt hier tussen de zinnen door, dit is ongeloofwaardig. En legt daarna de klemtoon op een leeg graf en koppelt dit aan het opstandingsverhaal. Als je dit soort elementen eruit filtert, wat is dan het volgende. Zijn er dan nog meer elementen die niet passen bij de persoon in kwestie. Die de schrijvers hebben verzonnen om de persoon in kwestie een bepaalde status aan te meten. Komt dat de vermeende historiciteit ten goede? Ook al benadruk je misschien ook hierboven wel tien keer dat het niets te maken heeft met de betrouwbaarheid van bepaalde elementen. Waar je dus achter blijft staan.
Waar begint mythevorming?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:21 schreef koningdavid het volgende:
Wat betreft Jezus' kruising, begrafenis en opstanding lijkt het me tamelijk duidelijk dat het tot de historische kern van de overlevering over Jezus behoort, toe te schrijven aan de historische Jezus zelf. De datering is oud en de hoeveelheid bronnen, is voor historische begrippen, tamelijk indrukwekkend.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:33 schreef Lo-Fi het volgende:

[..]


Ja de hoeveelheid bronnen zijn 'tamelijk indrukwekkend'. Maken zij bijv. de opstanding geloofwaardig? Nee, absoluut niet.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:43 schreef Lo-Fi het volgende:

[..]


Dat laatste zou voor bepaalde mensen een reden kunnen zijn om hun beeld bij te stellen of een psychiater te bezoeken, maar het is niet geloofwaardig in de zin dat je wel tot de conclusie moet komen dat de opstanding heeft plaatsgevonden, na het bestuderen van de 'tamelijk indrukwekkende' bronnen.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Het is mijn standpunt dat als je niet geleid wordt door filosofische of methodologische vooronderstellingen de opstandings-hypothese de meest overtuigende en geloofwaardige verklaring is voor de historische gegevens omtrent Jezus dood en vermeende opstanding.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 00:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Voor iemand met een materialistische/ naturalistische levensbeschouwing is een opstanding per definitie niet geloofwaardig, nee. Zelfs al zou het voor je ogen gebeuren.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Natuurlijk wel. Dan heb je het empirisch vastgesteld.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]



De vraag is wat je dan empirisch hebt vastgesteld. In het geval van Jezus' opstanding spreken we over iemand die op een metafysische manier uit de dood wordt opgewekt, niet over een natuurlijk proces.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk niet?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 14:25 schreef Haushofer het volgende:
En als Jezus uit de dood kan opstaan, betekent dat ook dat dat ook met andere mensen kan, ook nu nog tegenwoordig?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende:

Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 16:32 schreef Modus het volgende:
Hoe ziet een bovennatuurlijk lichaam er precies uit? Hij werd blijkbaar herkend nadat hij weer was opgestaan, dus heel veel anders dan voor zijn dood kan dat niet geweest zijn.

quote:

Lukas 24:36-43

36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

quote:

De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.

quote:

Toen
Noot [sluiten]
(16:9-20)
Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven. 10 Ze ging het nieuws vertellen aan de mensen die hem hadden vergezeld en die nu om hem treurden en rouwden. 11 Toen ze hoorden dat hij leefde en dat zij hem had gezien, geloofden ze het niet. 12 Daarna verscheen hij in een andere gedaante aan twee van hen toen ze buiten de stad aan het wandelen waren. 13 Ze gingen terug en vertelden het aan de anderen; maar ook zij werden niet geloofd. 14 Ten slotte verscheen hij aan de elf terwijl ze aan het eten waren, en hij verweet hun hun ongeloof en halsstarrigheid, omdat ze geen geloof hadden geschonken aan degenen die hem hadden gezien nadat hij uit de dood was opgewekt. 15 En hij zei tegen hen: Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.
19 Nadat hij dit tegen hen had gezegd, werd de Heer Jezus in de hemel opgenomen en nam hij plaats aan de rechterhand van God. 20 En zij gingen op weg om overal het nieuws bekend te maken. De Heer hielp hen daarbij en zette hun verkondiging kracht bij met de tekenen die ermee gepaard gingen.

quote:

Diezelfde dag gingen twee van de leerlingen op weg naar een dorp dat Emmaüs heet en zestig stadie van Jeruzalem verwijderd ligt. 14 Ze spraken met elkaar over alles wat er was voorgevallen. 15 Terwijl ze zo met elkaar in gesprek waren, kwam Jezus zelf naar hen toe en liep met hen mee, 16 maar hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden. 17 Hij vroeg hun: Waar loopt u toch over te praten? Daarop bleven ze somber gestemd staan. 18 Een van hen, die Kleopas heette, antwoordde: Bent u dan de enige vreemdeling in Jeruzalem die niet weet wat daar deze dagen gebeurd is? 19 Jezus vroeg hun: Wat dan? Ze antwoordden: Wat er gebeurd is met Jezus uit Nazaret, een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk. 20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet. 25 Toen zei hij tegen hen: Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan? 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
28 Ze naderden het dorp waarheen ze op weg waren. Jezus deed alsof hij verder wilde reizen. 29 Maar ze drongen er sterk bij hem op aan om dat niet te doen en zeiden: Blijf bij ons, want het is bijna avond en de dag loopt ten einde. Hij ging mee het dorp in en bleef bij hen. 30 Toen hij met hen aan tafel aanlag, nam hij het brood, sprak het zegengebed uit, brak het en gaf het hun. 31 Nu werden hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik. 32 Daarop zeiden ze tegen elkaar: Brandde ons hart niet toen hij onderweg met ons sprak en de Schriften voor ons ontsloot? 33 Ze stonden op en gingen meteen terug naar Jeruzalem, waar ze de elf en de anderen aantroffen, 34 die tegen hen zeiden: De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen! 35 De twee leerlingen vertelden wat er onderweg gebeurd was en hoe hij zich aan hen kenbaar had gemaakt door het breken van het brood.
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: Vrede zij met jullie. 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb. 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: Hebben jullie hier iets te eten? 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op. 44 Hij zei tegen hen: Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan. 45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. 48 [4748] 49 Ik zal ervoor zorgen dat de belofte van mijn Vader aan jullie wordt ingelost. Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed.
50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:24 schreef Gaspedaal het volgende:
Is dat een reactie op mijn post, Haushofer? Even voor de goede orde

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:00 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?

Ik heb het natuurlijk over:

[..]

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende:

Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:32 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 18:43 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:

[..]

Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 18:43 schreef Gaspedaal het volgende:
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:11 schreef koningdavid het volgende:
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).

quote:

Op donderdag 18 november 2010 23:14 schreef Modus het volgende:

[..]


Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.

Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.

Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 00:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 11:12 schreef PietV. het volgende:

[..]



Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:33 schreef speknek het volgende:
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:48 schreef speknek het volgende:
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
(enniewees terug naar de evangelien).

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.

Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:43 schreef Modus het volgende:
Zegt elke tak niet van zichzelf dat ze zeer bijbelgetrouw zijn?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 12:26 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 13:47 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post. (Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post. (Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:49 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:49 schreef Rereformed het volgende:
Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.