Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:24 schreef Gaspedaal het volgende:
Is dat een reactie op mijn post, Haushofer? Even voor de goede orde

Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.

Ikzelf kan er in elk geval niet 1 duidelijk beeld uit halen.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:00 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Sterker nog, ik zou tegen koningdavid willen zeggen dat het idee dat Jezus' lichaam na zijn opstanding een bovennatuurlijk lichaam was, niet alleen onduidelijk en misschien zelfs contradictoir is, maar dat het ook Bijbels onhoudbaar is. Wil het verhaal waarin Jezus verschijnt aan zijn discipelen niet juist duidelijk maken dat Jezus ook echt lichámelijk uit de dood is opgestaan? Daarom vraagt hij toch om iets te eten?

Ik heb het natuurlijk over:

[..]

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook. Jezus was na zijn opstanding niet een soort geest, hij had een lichaam. Maar hij was ook geen 'zombie' in de zin van dat hij met zijn oude, vermoedelijk half-ontbonden, lichaam was opgestaan. Paulus spreekt erover dat Jezus' aardse lichaam getransformeerd werd tot een 'geestelijk lichaam':

1 Korintiërs 15:
42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. (...) Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: De dood is opgeslokt en overwonnen.

Dit 'geestelijk lichaam' is wat ik eerder een bovennatuurlijk lichaam noemde. Het is nog steeds een lichaam zoals wij dat kennen, vandaar dat Jezus ook die vis eet en zich laat aanraken, maar ook met bovennatuurlijke eigenschappen (onvergankelijk, niet gebonden aan plaats en tijd), zoals Jezus na zijn opstanding blijkbaar een huis binnen kon komen dat op slot was (Joh. 20:19).

Kortom de opgestane Jezus is geen immateriële geest maar ook geen opgewekt lijk.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen omdat we verschillende definities hanteren. Uiteraard onderschrijf ik dat Jezus lichamelijk opgestaan. Dat maakt de bijbel volstrekt duidelijk, alle evangeliën onderschrijven het en de brieven van Paulus ook.

Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:

quote:

Op donderdag 18 november 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende:

Omdat het m.i. overduidelijk geen natuurlijk proces was. Jezus werd door God zelf opgewekt uit de dood met een soort bovennatuurlijk lichaam. Ik zie niet in hoe dit een natuurlijk proces kan zijn geweest.

Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?

Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 17:32 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat verscheidene auteurs verschillende opvattingen hadden over wat die opstanding nu precies moest betekenen. Voor chronologische redenen denk ik dat Paulus' schrijfsel in 1 Cor. in dat opzicht erg interessant is, omdat het voor de evangelieën geschreven is.

Daar heb je denk ik gelijk in, maar ik meen er toch wel uit te mogen halen dat de lichamelijkheid van de opgestane Jezus op meerdere plaatsen wordt benadrukt. Dat zie je bij het eten van de vis, dat zie je bij Thomas en dat zie je bij Maria Magdalena. De gedachte 'het zal wel een geest geweest zijn' zal vast niet alleen in het verhaal bij Thomas zijn opgekomen, maar ook bij de lezers van de evangeliën en de toehoorders van de apostelen.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 18:43 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]



Klopt, ik kan deze post van je alleen wat lastig rijmen met:

[..]

Bedoel je nu te zeggen dat het proces van Jezus' opstandig niet natuurlijk was, maar het lichaam dat het resultaat van dat proces was, wél natuurlijk was (of althans min of meer natuurlijk)?

Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).

quote:

Op donderdag 18 november 2010 18:43 schreef Gaspedaal het volgende:
Waarschijnlijk zit het 'm erin dat ik met het begrip 'niet-natuurlijk lichaam' niets aan kan. Als je eerst zegt "Jezus is niet natuurlijk opgestaan" en vervolgens "Jezus is wel degelijk lichamelijk opgestaan", dan lees ik een contradictie; terwijl voor jou 'lichamelijk' en 'natuurlijk' niet samen hoeven te vallen.

Dat klopt. Ik denk en geloof dat het bovennatuurlijke invloed kan uitoefenen op het natuurlijke. Maar ik kan begrijpen waarom jij daar in contradictie in ziet.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:11 schreef koningdavid het volgende:
Ja, eigenlijk wel. Misschien was het proces ook deels natuurlijk, ik heb geen idee. Feit is dat het in ieder geval een deels bovennatuurlijke gebeurtenis moet zijn geweest aangezien er sprake was van 'bemoeiing' van een bovennatuurlijk wezen (God).

Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.

Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.

Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 23:14 schreef Modus het volgende:

[..]


Dat is in de verste verte geen feit. Het is slechts een conclusie op basis van jouw idee dat god hier aan het werk was. En ook dat is geen feit.

Je kan trouwens beide kanten op redeneren:
-Aangezien er sprake was van een bovennatuurlijke gebeurtenis moet er wel een bovennatuurlijk wezen bezig geweest zijn.
-Aangezien er een bovennatuurlijk wezen bezig was moet de gebeurtenis wel bovennatuurlijk zijn.

Wat het in beide gevallen nog steeds geen feiten maakt, maar slechts geloofsinterpretaties.

Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.

[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 19-11-2010 00:57:35 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 00:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Natuurlijk zijn het geen feiten, dat heb ik ook nooit geclaimd. Het zijn geloofsclaims of, zoals jij het noemt, geloofsinterpretaties. Dat ik daar "feit is" gebruik, is spreektaal.

Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 11:12 schreef PietV. het volgende:

[..]



Wat is eigenlijk je religieuze achtergrond. Of anders gezegd: "Welke stroming vertegenwoordig jij op fok"?

Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.

Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.

Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:33 schreef speknek het volgende:
Progressieve vleugel denk ik? Opwekkingsliederen enzo?

Soms Opwekking met band maar vooral Psalmen (NB) en Gezangen met orgel hoor.

Qua theologie is het, zoals in de meeste CGK's, zeer bijbelgetrouw, maar wel met ruimte voor verschillende inzichten zoals bijv. omtrent het Scheppingsverhaal.

Al met al zou ik zeggen dat ik bij de 'progressieve vleugel' zit ja, zeker als je de omschrijving op Wikipedia bekijkt.

Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:48 schreef speknek het volgende:
Ja ik bedoelde inderdaad dat je ook CGK groepen hebt met hoedjes en zwarte kleding, maar daar leek je me niet het type voor (en volgens mij zitten die niet in de omgeving Utrecht).

Nee, het is hier redelijk progressief. Al heb je nog progessievere CGK-kerken waar ze helemaal niet meer aan het orgel doen en alleen maar Opwekking en Psalmen voor Nu zingen. Onze kerk zit aan de behoudende kant van de progessieve vleugel, zou ik zeggen. Een beetje de Rouvoet en Knevel kant, beiden ook CGK'ers.

Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.

(enniewees terug naar de evangelien).

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
Zeg maar de "oeioeioei wat de EO nu toch weer doet, daar hebben we zo onze bedenkingen bij, laten we dat wel even stellen (maar stiekem is het waarschijnlijk wel goed) en we blijven wel lid", kant.

Haha, vrij treffend omschreven ja.

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:57 schreef speknek het volgende:
(enniewees terug naar de evangelien).

Goed plan. Niks mis met die evangeliën.

Zegt elke tak niet van zichzelf dat ze zeer bijbelgetrouw zijn?

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 13:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.

Maar ik ben Christelijk Gereformeerd.

Een zeer bekende stroming. Mijn ouders zeiden vroeger op vakantie. Laten we maar de christelijk gereformeerde kerk gaan. Dat lijkt het meest op wat we thuis gewend zijn

quote:

Op vrijdag 19 november 2010 14:43 schreef Modus het volgende:
Zegt elke tak niet van zichzelf dat ze zeer bijbelgetrouw zijn?

Zou kunnen, maar ik bedoelde het niet verkeerd. Ik wilde er enkel mee zeggen dat onze kerk vrij 'strak in de leer' is. De autoriteit en inhoud van de bijbel staat centraal, sola scriptura. Er zijn kerken waar de nadruk minder op de bijbel, of op het gezag daarvan, ligt.

Ik heb een nieuw wachtwoord en kan op Fok weer inloggen. Een groet aan iedereen die mij uit het grijze verleden nog kent. Ik heb me dagelijks op Fok laten zien van 18 april 2003 tot 18 april 2004 en heb nog steeds goede herinneringen aan die tijd!

Ik heb me nu eindelijk beziggehouden met een reply op de laatste posten van KoningDavid in dit topic, die op hun beurt weer een hele late reply waren op posten van mij een jaar ofzo daarvoor. We zullen zo dus wel het record slow forummen op onze naam hebben staan.

Mijn reaktie op KoningDavid is in twee delen op het Freethinkerforum te lezen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290094#p290094
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=290095#p290095

Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 12:26 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat KD op die site zal reageren, en niet alleen omdat hij al maanden niet meer gesignaleerd is in F&L.

Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.

Ik zie dat KD nog een link geeft naar een radiointerview met Bart Ehrman en vraagt wat ik van hem vind.
In Bart Ehrman heb ik altijd een lotgenoot gezien. Iemand die in zijn tienertijd tot het fundamentalistische evangelische geloof werd bekeerd, en langzamerhand via de theologiestudie een grote teleurstelling onder ogen moest zien en zijn opinies moest bijstellen totdat hij uiteindelijk zijn christelijk geloof ermee verloor.
Ik zie hem als een scherp denker.

Het interview gaf mij een knagend gevoel dat hij niet helemaal voor 100% eerlijk is. Je kan uit dat interview opmaken dat hij niet erg bekend is met Robert Price, en Earl Doherty zelfs niet eens noemt Ik krijg de indruk dat hij opzettelijk zo reageert, want het is uiteraard onmogelijk voor een scholar om het over de Christ-myth hypothese te hebben zonder grondig bekend te zijn met Doherty's boek. Maar zeker weten kan ik dat niet. Misschien is hij onbekend met Doherty en dan is zijn opstelling best goed te begrijpen.
Zijn argumenten vond ik niet erg overtuigend. Eerst een uitspraak die een beetje opschepperig overkomt dat hij wel 1000 scholars kent, die hij dan gebruikt als argument om opvattingen van Price of Doherty van tafel te vegen. En dan de Christ-myth hypothese al even nonchalant van tafel te vegen door enkel aan te komen met het argument dat Paulus het over de broer van Jezus heeft. Wat mij betreft is zijn buitengewone felheid en opwinding in het interview verdacht. Ik kan het me echter wel voorstellen van iemand die een reputatie heeft op te houden en zijn brood moet verdienen met deze zaken.

Het mooie van Ehrman is dat hij door enkel de zaken aan te stippen waar de theologen het al zo lang over eens zijn, kritiek op hem bijna onmogelijk maakt, en zo tot een autoriteit uitgroeit en meer effect heeft om mensen van hun orthodoxe geloof af te brengen dan wanneer hij radikaal zou zijn en gemakkelijk als 'belachelijk' aan de kant gegooid zou kunnen worden.
De strijd tegen fundamentalistisch christelijk geloof heeft meer aan een Ehrman en een Price dan aan twee radikalen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 13:47 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Wel er is uiteraard geen haast, zoals je aan de voorgeschiedenis van dit debat kunt zien.
Dat hij zich liever niet op het Freethinkerforum wil begeven is ook heel begrijpelijk.
Rereformed zou echter Rereformed niet zijn als hij het laatste woord niet had.

Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post. (Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post. (Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)

Is daar de laatste tijd wat stilletjes. Ben daar ook in de kortste keren weggepest.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ontgaat me gewoon waarom je je reactie daar post. (Anders dan een ongegeneerde poging om reclame te maken voor een ander forum.)

Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens. Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.
PietV. hielp mij met het overhevelen van wat ik op Freethinker plaatste, maar om dit telkens opnieuw te doen is een hoop werk, terwijl het heel goed voor nop kan zijn aangezien ik niet weet of KD nog zin heeft de discussie te vervolgen, en het is net zo handig om het via een link aan te geven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 13-08-2011 15:56:48 ]

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:49 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Je hebt je blijkbaar niet erg ingelezen in dit topic, iets wat meer dan begrijpelijk is overigens.

Geheel misplaatst ad hominem argument.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 15:49 schreef Rereformed het volgende:
Het artikel dat de topicopener geplaatst heeft is door mij geschreven en heeft hij gekopieerd van het Freethinkerforum waar het twee jaar geleden geplaatst werd, tesamen met een forumtopic ter discussie van het onderwerp.
Het was mijn wens de discussie te houden op de plaats waar het oorspronkelijk hoorde, maar aangezien KD daar geen zin in had besloten we de discussie op twee plaatsen tegelijk te houden. De topicopener vond het zelfs interessanter het op twee plaatsen te hebben.

KD voelde kennelijk niet de behoefte jullie forum te bezoeken, en ik eerlijk gezegd ook niet. Dat freethinker niet genoeg aandacht krijgt is ieg niet mijn probleem.