quote:'Invoering rookverbod belangrijkste nieuws'
'Invoering rookverbod belangrijkste nieuws'
HILVERSUM - De invoering van het rookverbod is volgens Nederlanders die in het buitenland wonen en werken de belangrijkste nieuwsgebeurtenis in Nederland van het afgelopen jaar. Dat meldde de Wereldomroep maandag op basis van eigen onderzoek onder meer dan duizend Nederlandse expats.
quote:Onthutsende verhalen van horecabezoekers en werknemers op steunpunt rookvrije horeca
Rotterdam, 29 december 2008 -- Op het steunpunt rookvrije horeca van Clean Air Nederland zijn bijna drieduizend reacties binnengekomen die onthutsend en soms schrijnend genoemd kunnen worden. “Zo meldt iemand uit een bekende badplaats dat hij ontslagen is, omdat hij er bezwaar tegen had dat hij weer in de rook moest werken”, aldus Willem van den Oetelaar, voorzitter van Clean Air Nederland. Ook blijkt dat overtreding van de wet zich niet alleen maar afspeelt bij kleine kroegen. Over grote poppodia of discotheken, waaronder de Heineken Musical Hall, Melkweg en Escape in Amsterdam, komen ook meldingen binnen op het steunpunt.
Het steunpunt heeft een maand na de start zo’n 3.000 reacties ontvangen. Meestal over kroegen waar nog gerookt wordt. Maar ook veel meldingen over discotheken en sportkantines. Het brengt een aantal tot nu toe onzichtbare zaken aan het licht die letterlijk door bezoekers en werknemers op het steunpunt worden gemeld.
• Elke week komen er vele kroegen bij waar het roken weer wordt toegestaan.
• Er zijn veel gemeenten waar je helemaal niet meer rookvrij een kroeg in kunt. Want als in een kleinere gemeente met enkele kroegen er één het roken weer toestaat gaan de anderen uit concurrentieoverwegingen mee. Men kan dan nergens in het dorp nog rookvrij een biertje drinken. Op het steunpunt geeft men aan dan maar weg te blijven.
• In sommige gemeenten sluiten horecaondernemers een “pact” met elkaar: ze spreken af zich gezamelijk niet meer aan het rookverbod te houden.
• Klanten switchen zelfs van hun eigen stamkroeg waar nu weer gerookt wordt naar een andere kroeg waar het rookvrij is.
• Ook wordt door de reacties op het steunpunt duidelijk hoe ondernemers trachten onder controles van de VWA uit te komen. Roken kan dan bijvoorbeeld alleen na 24.00 ’s nachts. Of op wisselende dagen wel en niet.
• Er werd zelfs een actie gemeld van een kroegbaas die via SMS promoot dat er na 22.00 uur in zijn kroeg weer gerookt mag worden. Een andere kroegbaas vermeld dit trots op zijn website.
• Ook in veel sportkantines wordt gewoon doorgerookt. Sporters van die sporthal die niet in de rook willen staan, gaan na het sporten daarom direct naar huis.
• Mensen die in een kroeg komen waar weer gerookt wordt, en aangeven dat niet fijn te vinden krijgen regelmatig een grote mond van de eigenaar of andere bezoekers. Er zijn echt honderden mensen die aangeven op deze manier te zijn afgebekt.
Willem van den Oetelaar, voorzitter van Clean Air Nederland: “Er lijkt momenteel sprake van een gedoogbeleid, om roken in de kroeg weer toe te staan. Sommige horecaondernemers lijken niet door te hebben dat juist door roken weer toe te staan ze veel onduidelijkheid creëren, waardoor klanten wegblijven. Ze laten zich wel erg makkelijk de mening van de rokende klanten opdringen.”
Van den Oetelaar: “Nu zorgen die horecaondernemers die de wet overtreden er zélf voor dat die gewenning onnodig lang gaat duren omdat de consument nu opeens toch weer een kroeg vol rook binnen stapt. Veel rokers hebben het idee dat ze de wet nog kunnen omdraaien. Maar dat dát niet zal gebeuren, is inmiddels wel duidelijk geworden.”
Op het steunpunt zijn honderden namen en adressen binnengekomen van horecagelegenheden waar de wet overtreden wordt. Dit lijkt nog maar het topje van de ijsberg. Clean Air Nederland roept al deze ondernemers op om zich uit eigen beweging aan een wet te gaan houden, die uiteindelijk ook in hun voordeel zal werken.
[ Bericht 50% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-12-2008 20:32:16 ]
quote:De rokers. Al gaat de horeca volledig kapot, ze zullen blijven roken.Op maandag 29 december 2008 20:33 schreef Hukkie het volgende:
Begin me af te vragen wie de langste adem heeft. Steeds meer kroegen die het rookverbod negeren, of de VWA met haar paar controleurs. Gedogen vs verbieden.
Restaurants wordt nog steeds niet gedaan of wel?
quote:Vraag het aan Ghia.
Alhoewel .. mensen gaan alleen roken in kroegen toch?
Restaurants wordt nog steeds niet gedaan of wel?
Ik denk dat roken in de horeca gereguleerd moet worden. Het verbod zoals het is word niet geaccepteerd. Je zal alle kroegen moeten sluiten, anders nemen restaurants het ongehoorzame gedrag over.
quote:En dan doel je op handhaving, of op gedogen?Op maandag 29 december 2008 20:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb vast een titelsuggestie van deel 29: Waar de wens de vader van de gedachte is.
quote:Ik doel op de titel van dit topic-deelOp maandag 29 december 2008 20:50 schreef Hukkie het volgende:
En dan doel je op handhaving, of op gedogen?
quote:Ah oke, met zo'n topictitel kun je inderdaad alle kanten op. Was in de veronderstelling dat je zelf ook een mening had in deze.Op maandag 29 december 2008 20:53 schreef Elfletterig het volgende:
Ik doel op de titel van dit topic-deel
Ondertussen weet niemand meer waar hij aan toe is. Een rookkroeg is morgen weer een niet-rook-kroeg omdat hij weer eens een biete heeft gekregen, een rookvrije kroeg zet de asbakjes weer terug omdat de buurman dat ook heeft gedaan...
quote:Neh, lijkt me dat veel kroegen wel een bepaald plan hebben uitgestippeld. Denk niet dat kroegen waar nu bewust nog gerookt mag worden, geintimideerd zijn door de VWA. Die hebben stelling genomen tegen het rookverbod, daar maken ze geen geheim van.Op maandag 29 december 2008 21:59 schreef MikeyMo het volgende:
Ondertussen weet niemand meer waar hij aan toe is. Een rookkroeg is morgen weer een niet-rook-kroeg omdat hij weer eens een boete heeft gekregen, een rookvrije kroeg zet de asbakjes weer terug omdat de buurman dat ook heeft gedaan...
quote:• Klanten switchen zelfs van hun eigen stamkroeg waar nu weer gerookt wordt naar een andere kroeg waar het rookvrij is.
• Ook in veel sportkantines wordt gewoon doorgerookt. Sporters van die sporthal die niet in de rook willen staan, gaan na het sporten daarom direct naar huis
Als je dit leest lijkt het of roken in horeca-gelegenheden juist eindelijk is toegestaan na 1 juli ipv de invoering van het rookverbod
quote:Hmm...het is een plicht om het recht te handhaven.Op maandag 29 december 2008 22:38 schreef Marsyas het volgende:
Het recht op een rookvrije werkplek kan nooit leiden tot een plicht van niet roken, zeker als de rechthebbende afstand doet daarvan..Recht en plicht zijn complementair, niet sequentieel..
quote:Niet als het recht krom is, zoals we in de praktijk ervaren. Every motherfucking day..Op maandag 29 december 2008 22:44 schreef Montagui het volgende:
[..]
Hmm...het is een plicht om het recht te handhaven.
Wet en recht zijn NIET hetzelfde, EN DE UITZONDERING BEVESTIGD DIE REGEL.
quote:Hoe kan recht krom zijn? Een banaan is krom!Op maandag 29 december 2008 23:09 schreef Marsyas het volgende:
[..]
Niet als het recht krom is, zoals we in de praktijk ervaren. Every motherfucking day..
Wet en recht zijn NIET hetzelfde, EN DE UITZONDERING BEVESTIGD DIE REGEL.
quote:Het is geen plicht om idiote regels te bedenken.
[..]
Hmm...het is een plicht om het recht te handhaven.
quote:Bluf!! Ik heb gelijk, we zijn uitgepraat. Genoeg juridisch-theoretisch gezever. In de praktijk is het verkapte dictatuur, en zo wordt het ook ondervonden. Het smoesje van de staat zal me aan me reet roesten, sterker, ik veeg hem ermee af! Fuck unjust laws, and those who obey/enforce them!Op maandag 29 december 2008 23:23 schreef Barend_ het volgende:
tvp.. Morgen weer eens een inhoudelijke reactie!
quote:Recht is niet krom.Op maandag 29 december 2008 23:15 schreef Montagui het volgende:
[..]
Hoe kan recht krom zijn? Een banaan is krom!
Maar het recht waar het hier om gaat is wel krom
De staat is blij met de mensen die roken, ook met de mensen die drinken
(die zorgen iig voor geld in het staatslaatje)
Even heel bot gezegd :
als er 40 kroegen zijn die per week ik roep ff een ficitef bedrag : 7000 euro omzetten....in enen de deur moeten sluiten omdat mensen niet meer mogen roken daar....
Wat levert het de staat dan nog op? Niets toch? (en het blijven nederlanders he...)
Ik ben van mening dat er in een restaurant niet gerookt hoeft te worden , maar potjandorie een kroeg is er voor om te roken , zuipen , zweten en mensen te versieren (en darten en biljarten enz)
Het grootste deel van de horeca is rookvrij. En dan nog durven te klagen? Stelletje kut-nazi's.
quote:Eindelijk iemand die het begrijpt. Het zijn fucking kroegen!Op maandag 29 december 2008 23:55 schreef prupke het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat er in een restaurant niet gerookt hoeft te worden , maar potjandorie een kroeg is er voor om te roken , zuipen , zweten en mensen te versieren (en darten en biljarten enz)
quote:Ja klopt het zijn kroegen. Deze hebben een horecabestemming en daarom moeten ze zich sinds 1 juli 2008 aan het rookverbod houden of ze nu willen of niet.Op maandag 29 december 2008 23:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Eindelijk iemand die het begrijpt. Het zijn fucking kroegen!
quote:Jij begrijpt het duidelijk dus niet. Ga puzzelen met moeder de vrouw ofzo.Op dinsdag 30 december 2008 00:04 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Ja klopt het zijn kroegen. Deze hebben een horecabestemming en daarom moeten ze zich sinds 1 juli 2008 aan het rookverbod houden of ze nu willen of niet.
quote:Hij begrijpt het welOp dinsdag 30 december 2008 00:10 schreef nikk het volgende:
[..]
Jij begrijpt het duidelijk dus niet. Ga puzzelen met moeder de vrouw ofzo.
Kijk er zijn regels en die moet je nakomen
Hij rijdt ook nooit harder dan dat een verkeersbord aangeeft enz......
Want dat mag niet!!!
Foei.
En mijn mening : De boetes om een kroeg het niet roken op te leggen zijn gewoon zo hoog om als nog geld in de la te krijgen en meer niet.
Ws wil nederland nu al weer onder de regels van de Europese Unie uit als het ff kan.
Voor mijn part moeten ze een boete betalen die de helft is van wat het hun opbrengt als je in dit land wel gewoon in de kroeg mag roken
Zullen ze zeer blij mee zijn want dan trekken we ws nog meer toerisme
quote:Geloof me nu maar het rookverbod gaat niet meer weg. Vele horecaondernemers weten diep in hun hart dat het rookverbod niet meer zal verdwijnen. Twee boetes en de asbakken verdwijnen weer van de tafel. Iedere overtreder komt aan de beurt en terechtOp dinsdag 30 december 2008 00:15 schreef prupke het volgende:
[..]
En mijn mening : De boetes om een kroeg het niet roken op te leggen zijn gewoon zo hoog om als nog geld in de la te krijgen en meer niet.
Ws wil nederland nu al weer onder de regels van de Europese Unie uit als het ff kan.
Voor mijn part moeten ze een boete betalen die de helft is van wat het hun opbrengt als je in dit land wel gewoon in de kroeg mag roken
Zullen ze zeer blij mee zijn want dan trekken we ws nog meer toerisme
quote:Ik wil je wel geloven ...maar je vind het vast niet erg dat ik nog efkes afwacht?Op dinsdag 30 december 2008 00:36 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Geloof me nu maar het rookverbod gaat niet meer weg. Vele horecaondernemers weten diep in hun hart dat het rookverbod niet meer zal verdwijnen. Twee boetes en de asbakken verdwijnen weer van de tafel. Iedere overtreder komt aan de beurt en terecht
quote:Nee hoorOp dinsdag 30 december 2008 00:44 schreef prupke het volgende:
[..]
Ik wil je wel geloven ...maar je vind het vast niet erg dat ik nog efkes afwacht?
quote:Rookverslaafde aan zuurstofapparaat blaast zichzelf op
Een verstokte roker (75) die aan een beademingsapparaat lag heeft zichzelf afgelopen zondag opgeblazen. De explosie vond plaats nadat de man een sigaret op stak terwijl hij aan de zuurstof lag.
De man had plastic buisjes in zijn neus, vanwege een longziekte die hij door het roken op had gelopen. Hij wist dat hij niet mocht roken terwijl hij aan de beademingapparatuur lag, maar had zo veel zin in een sigaret dat hij het risico toch wilde nemen, liet een arts gisteren weten in de krant Sounth China Morning Post.
Na de explosie is de man naar het ziekenhuis gebracht. Zijn gezicht was zwaar verwond door de explosie.
Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.
quote:Want jij weet het beter dan alle werknemers in Nederland?Op dinsdag 30 december 2008 10:19 schreef vipergts het volgende:
Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.
quote:Ik ken hier in Helmond twee restaurants waar nog gerookt wordt.Op maandag 29 december 2008 20:40 schreef MouzurX het volgende:
Alhoewel .. mensen gaan alleen roken in kroegen toch?
Restaurants wordt nog steeds niet gedaan of wel?
Het ene heeft de hele bovenverdieping tot rookzone gemaakt, waar niet bediend maar wel afgeruimd wordt.
Het andere heeft een boetepotje en laat verder roken gewoon toe.
quote:Als roker kun je ook geen afstand doen van het recht op een rookvrije werkplek op kantoor. Waarom zou dat dan wel in de horeca moeten?Op maandag 29 december 2008 22:38 schreef Marsyas het volgende:
Het recht op een rookvrije werkplek kan nooit leiden tot een plicht van niet roken, zeker als de rechthebbende afstand doet daarvan..Recht en plicht zijn complementair, niet sequentieel..
Jij wilt dan misschien wel roken, maar je mag het niet omdat je wellicht collega's hebt of kunt krijgen die niet roken. En die hebben recht op een rookvrije werkplek. Zo geldt dat op iedere werkplek.
quote:Och, de meerderheid vind het geen idiote regel. Dat vind alleen maar dat kleine groepje verstokte rokers e/o dat groepje anarchisten dat bij elke beperkende maatregel meteen het derde rijk erbij halen.Op maandag 29 december 2008 23:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is geen plicht om idiote regels te bedenken.
quote:Is?....vind jij.Op maandag 29 december 2008 23:55 schreef prupke het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat er in een restaurant niet gerookt hoeft te worden , maar potjandorie een kroeg is er voor om te roken , zuipen , zweten en mensen te versieren (en darten en biljarten enz)
quote:De meerderheid van Nederland komt niet in de kroeg en zeker niet in mijn kroeg. De mening van "Nederland" is dan ook niet van belang. Of vind je dat "Nederland" ook een mening moet hebben over jouw behang? Of de nummers die een band moet spelen?
[..]
Och, de meerderheid vind het geen idiote regel.
quote:Je hebt gelijk hoor, de mening van 'Nederland' is niet van belang. Maar de wetten die de regering maakt wel.Op dinsdag 30 december 2008 11:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De meerderheid van Nederland komt niet in de kroeg en zeker niet in mijn kroeg. De mening van "Nederland" is dan ook niet van belang. Of vind je dat "Nederland" ook een mening moet hebben over jouw behang? Of de nummers die een band moet spelen?
En zo zijn er inderdaad ook regels voor Muzikanten, waar zij zich aan te houden hebben. Niet elk nieuw liedje komt door de censuur. En je mag niet zomaar een melodie van iemand anders gebruiken.
Dat is ook allemaal niet verzonnen door 'Nederland', hoewel er heel veel Nederlanders zijn die het met die regels eens zijn.
quote:De wet is geen argument in een discussie. Als een wet zo heilig is kan die nooit verandert worden en mocht er nu gewoon gerookt worden op kantoor.
[..]
Je hebt gelijk hoor, de mening van 'Nederland' is niet van belang. Maar de wetten die de regering maakt wel.
quote:Hoezo dat? Was er een wet die bepaalde dat je op kantoor mocht roken?Op dinsdag 30 december 2008 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is geen argument in een discussie. Als een wet zo heilig is kan die nooit verandert worden en mocht er nu gewoon gerookt worden op kantoor.
Nooit van gehoord.
En ja, wetten kunnen op democratische wijze veranderd worden, zoals ze ook op democratische wijze gemaakt zijn. Maar vooralsnog gelden ze wel op het moment dat ze bestaan.
quote:Nee... als je de medewerker de mogelijkheid geeft om een recht op te geven, zal hij in de praktijk onder druk gezet worden om dat recht 'vrijwillig' op te geven.Op dinsdag 30 december 2008 10:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.]
Want jij weet het beter dan alle werknemers in Nederland?
Stel dat jouw baas aan je vraagt of je onder het minimum loon wilt werken, dat doe je toch ook niet?
Jij kunt je veroorloven om dat gewoon niet te doen. Maar als je weet dat er anderen zijn die wel onder het minimum willen werken, moet je toegeven, of je baan verliezen.
Het klinkt paradoxaal, dat je een recht opgedrongen krijgt waar je geen afstand van kunt doen. Maar juist daardoor is dat recht geen dode letter, en hoef jij niet te concurreren met andere mensen die dat recht op willen geven in ruil voor jouw baan.
Doordat de werknemer dat recht niet kan opgeven, kan de baas hem niet onder druk zetten.
Geldt voor minimumloon, veiligheidsmaatregelen, werktijden, en een rookvrije werkplek.
quote:Een beetje jammer dat dat alleen maar intimidatiepolitiek is van Klink om zijn prestigeprojectje te redden, en feitelijk niet hardgemaakt zal worden.Op dinsdag 30 december 2008 10:19 schreef vipergts het volgende:
Gewoon meer controleurs inzetten. Zo moeilijk is het werk niet en als je boetes van 18.500 euro uitdeelt en de kroeg voor een halfjaar sluit zijn ze echt wel rendabel.
quote:Daarom moet je ook duidelijkheid scheppen. Wel of geen rookkroeg, dan kan de werknemer zelf beslissen waar hij wil gaan werken. Nu wordt een situatie gecreeerd dat bezoekers en personeel niet weten waar ze aan toe zijn.Je kunt een werknemer niet laten beslissen of hij zijn recht op een rookvrije werkplek opgeeft.
quote:Op deze wijze bewegen wij ons langzaam richting een fascistische staat. We hebben niets te zeggen over de regels die worden ingevoerd en zodra deze van kracht zijn zeggen we: tsja, regels zijn regels. Best een vreemde ontwikkeling als je erover nadenkt.Op dinsdag 30 december 2008 00:15 schreef prupke het volgende:
[..]
Hij begrijpt het wel
Kijk er zijn regels en die moet je nakomen
Hij rijdt ook nooit harder dan dat een verkeersbord aangeeft enz......
Want dat mag niet!!!
Foei.
quote:Het was wettelijk toegestaan
[..]
Hoezo dat? Was er een wet die bepaalde dat je op kantoor mocht roken?
Nooit van gehoord.
quote:De wet staat ter discussie. Dan kan de wet zelf nooit een argument zijn. Dat is een cirkelredenering.En ja, wetten kunnen op democratische wijze veranderd worden, zoals ze ook op democratische wijze gemaakt zijn. Maar vooralsnog gelden ze wel op het moment dat ze bestaan.
Daarnaast worden weten juist aangepast omdat ze niet werken. Er is nog nooit een wet geschrapt waar iedereen zich braaf aan hield.
quote:Militairen mogen hun recht op een geweldloze werkomgeving toch ook opgeven?
[..]
Nee... als je de medewerker de mogelijkheid geeft om een recht op te geven, zal hij in de praktijk onder druk gezet worden om dat recht 'vrijwillig' op te geven.
Stel dat jouw baas aan je vraagt of je onder het minimum loon wilt werken, dat doe je toch ook niet?
Jij kunt je veroorloven om dat gewoon niet te doen. Maar als je weet dat er anderen zijn die wel onder het minimum willen werken, moet je toegeven, of je baan verliezen.
Het klinkt paradoxaal, dat je een recht opgedrongen krijgt waar je geen afstand van kunt doen. Maar juist daardoor is dat recht geen dode letter, en hoef jij niet te concurreren met andere mensen die dat recht op willen geven in ruil voor jouw baan.
Doordat de werknemer dat recht niet kan opgeven, kan de baas hem niet onder druk zetten.
Geldt voor minimumloon, veiligheidsmaatregelen, werktijden, en een rookvrije werkplek.
quote:Welkom in het echte leven.Op dinsdag 30 december 2008 12:38 schreef mgerben het volgende:
Stel dat jouw baas aan je vraagt of je onder het minimum loon wilt werken, dat doe je toch ook niet?
Jij kunt je veroorloven om dat gewoon niet te doen. Maar als je weet dat er anderen zijn die wel onder het minimum willen werken, moet je toegeven, of je baan verliezen.
quote:Allemaal zaken die werkgever en werknemer prima samen kunnen oplossen. Kom je er niet uit met je werkgever dan kan je altijd naar een andere gaan.Het klinkt paradoxaal, dat je een recht opgedrongen krijgt waar je geen afstand van kunt doen. Maar juist daardoor is dat recht geen dode letter, en hoef jij niet te concurreren met andere mensen die dat recht op willen geven in ruil voor jouw baan.
Doordat de werknemer dat recht niet kan opgeven, kan de baas hem niet onder druk zetten.
Geldt voor minimumloon, veiligheidsmaatregelen, werktijden, en een rookvrije werkplek.
Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.
quote:Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.Op dinsdag 30 december 2008 12:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Een beetje jammer dat dat alleen maar intimidatiepolitiek is van Klink om zijn prestigeprojectje te redden, en feitelijk niet hardgemaakt zal worden.
[..]
Daarom moet je ook duidelijkheid scheppen. Wel of geen rookkroeg, dan kan de werknemer zelf beslissen waar hij wil gaan werken. Nu wordt een situatie gecreeerd dat bezoekers en personeel niet weten waar ze aan toe zijn.
En het is niet aan de werknemer om te beslissen of hij ergens anders gaat werken als hij geen zin om in de rook te werken. Dat heet werknemersbescherming.Als jij dat op wilt geven voor een sigaretje en andere bedrijven gaan ook zo'n beleid voeren dan kom je als werknemer toch in een lastig parket
De horeca hoort zich gewoon aan de regels te houden net als ieder ander. Wat weerhoudt een ander bedrijf ervan om zich aan regels te houden die een werknemer beschermen als de horeca dat niet hoeft.
Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten
quote:Irak, massavernietiginswapens.
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.
Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd.
quote:Waarom lees je niet even terug? Er word geshopt, gefraudeerd en onderzoeken die geen negatieve gevolgen melden worden verworpen.Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
quote:Je bent nu alleen maar propaganda aan het bedrijven. Als je bewijs hebt over de schadelijkheid van meeroken moet je dat posten. Alleen maar verwijzen naar vermeend bewijs betekend niets.Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.
quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
Grapjas.quote:Alleen in jouw theoretische fantasiewereldje. Ik de praktijk zijn te veel mensen tegen de wet en word het genegeerd met als reëel resultaat dat mensen NIET weten waar ze aan toe zijn.
[..]
Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.
quote:Je wilt mensen dwingen ergens te werken waar ze eigenlijk niet willen werken?En het is niet aan de werknemer om te beslissen of hij ergens anders gaat werken als hij geen zin om in de rook te werken.
quote:Als ik daardoor meer keuzevrijheid hebt is het voor iedereen beter.Dat heet werknemersbescherming.Als jij dat op wilt geven voor een sigaretje en andere bedrijven gaan ook zo'n beleid voeren dan kom je als werknemer toch in een lastig parket
quote:De wet is geen argument in een discussie over de wet.De horeca hoort zich gewoon aan de regels te houden net als ieder ander. Wat weerhoudt een ander bedrijf ervan om zich aan regels te houden die een werknemer beschermen als de horeca dat niet hoeft.
quote:Ik ga niet naar eenkroeg om bedorven voedsel te eten, wel om te roken en andere gifstoffen (alcohol0 tot m te nemen. Werknemers in de horeca doen daar graag aan mee. Het is dus een slechte vergelijking.
Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten
quote:Een beetje vreemd om 8451 keer iets te onderzoeken wat al bewezen is, vind je niet? Als je iets te weten wilt komen is dat geld en tijdverspilling, als je een boodschap erin wil rammen ligt dat heel anders.Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.
Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.
Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.
Afijn:
- Rookverbod topic opzoeken
-Topic weergeven op één pagina aanklikken.
-Menu edit
-Find in this page
-Weltschmerz intypen
-Hits nalezen
-er omheen lezen
Ik denk dat het voorgaande topic je het meest efficient van de bij jou succesvol ingeplante misvattingen afhelpt.
quote:ahumOp dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Irak, massavernietiginswapens.
[..]
Waarom lees je niet even terug? Er word geshopt, gefraudeerd en onderzoeken die geen negatieve gevolgen melden worden verworpen.
[..]
Je bent nu alleen maar propaganda aan het bedrijven. Als je bewijs hebt over de schadelijkheid van meeroken moet je dat posten. Alleen maar verwijzen naar vermeend bewijs betekend niets.
Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".
Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid..
Mijn broer is gepromoveerd op een aanverwant onderwerp en heeft enkele publicaties op zijn naam als professor aan het AMC te Amsterdam. Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.quote:Dat is een theoretische exercitie. Ze weten niet aan wat voor luchtkwaliteit ze feitelijk toe zijn.Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef vipergts het volgende:
Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.
quote:Omdat daar het algemeen belang en het belang van derdern in het geding is. Deze wet gaat tegen de keus van de belanghebbenden in.
Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten
quote:Kom dan met je vermeende bewijs? Je post geen bewijs. Je post "onderzoeken", "Conclusies", "linkjes" maar geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken.
[..]
ahum
Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".
Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid..
Als dat bewijs er is moet je er mee komen. Anders is het alleen maar propaganda.
quote:Kom dan met je vermeende bewijs? Je post geen bewijs. Je post "onderzoeken", "Conclusies", "Ik-ken-iemand-die
[..]
ahum
Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".
Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid..
", "linkjes" maar geen bewijs voor de schadelijkheid van meeroken. Als dat bewijs er is moet je er mee komen. Anders is het alleen maar propaganda.
quote:OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.
quote:Er bestaat wel zoiets als een conclusie. De conclusies van de wetenschappers zijn echter heel anders dan de conclusies van de poltieke organen die met de wetenschappelijke onderzoeken gaan stoeien.Op dinsdag 30 december 2008 13:45 schreef jpjedi het volgende:
[..]
ahum
Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".
quote:Het autoriteitsargument hadden we in deze discussie al afgeserveerd.Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid..
quote:Hoei, een link. Ik heb iedereen hier al uitgedaagd om mij het bewijs te laten zien, ik sluit namelijk helemaal niet uit dat het er is. Een groot onderzoek, weinig verstorende factoren, een significante correlatie en de wetenschapper/onderzoeker die met zijn reputatie als wetenschapper als inzet concludeert dat met dat onderzoek de schadelijkheid van meeroken is bewezen.Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.
Als je tot professor gepromoveerde broer glimlacht moet het vast geen punt zijn om dat te laten zien. Dan doet het web van leugens en bedrog van antirookmaffia niet meer terzake. Bewijs is bewijs. Maar ik ga de discussie niet over doen omdat jij je als naieve beginneling meldt. Lees eerst maar eens een stukje terug.
quote:Grappig dat in sommige families de hersens zo ongelijk verdeeld zijn:Op dinsdag 30 december 2008 13:56 schreef jpjedi het volgende:
Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)
quote:OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.
quote:Moeilijk hé? Bewijs leveren. Nodig je "broer" eens uit.
Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)
[..]
Artikelen worden altijd in deze context opgesteld aangezien de parameters ten alle tijden bepaald moeten worden om een exact resultaat te krijgen.
Mijn broer heeft niet echt tijd om te fokken dus zul je het even met mijn betoog moeten doen.
Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken
-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven
-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben
Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.
Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.
quote:Dus je praat alleen maar mensen na, je hebt zelf geen bewijs?
Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel? Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.
quote:blablabla, is dit een "argument" om onderzoeksresultaten naar je hand te mogen zetten? Waar is het bewijs?Artikelen worden altijd in deze context opgesteld aangezien de parameters ten alle tijden bepaald moeten worden om een exact resultaat te krijgen.
quote:Echte wetenschappers roepen ook niet dat meeroken schadelijk is, dat doen alleen politici en pressiegroepen.Mijn broer heeft niet echt tijd om te fokken dus zul je het even met mijn betoog moeten doen.
quote:Dat is niet bewezen, lees eens 325 topic terugVoorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken
quote:Dat is geen argument. Men vond het ook heel redelijk om aan te nemen dat er massavernietigingswapens waren in irqk maar het was niet zo.-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven
-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben
quote:Ik baseer mij liever op feiten en bewijs, en niet op wat anderen vinden dat de conclusies van rapporten moeten zijn.Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.
quote:Overigens is niemand verplicht om naar de kroeg te gaan, dus de eventuele schadelijkheid van meeroken (waar ik nog steeds geen bewijs van zie) is geen argument voor het verbod.Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.
quote:Omdat ik al de nodige bullshit heb door moeten werken en geen zin heb om dat nog een keer te doen omdat jij niet terug wilt lezen en je op vermeende autoriteit beroept.Op dinsdag 30 december 2008 14:25 schreef jpjedi het volgende:
Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel?
De tactiek van de antirooklobby om iedereen te bedelven onder enorme hoeveelheden informatie en non-informatie zodat de boodschap blijft hangen en de feiten aan het oog onttrokken blijven ken ik inmiddels. En dan is weer eentje die daar intrapt en mij daarmee lastig komt vallen. Jij plaatst gewoon een artikeltje waar feitelijk helemaal niks in staat. Zo zijn er nog 200 artikelen deze topicreeks gepasseerd, alleen omdat jij en die anderen niet willen lezen wat er nou eigenlijk in staat: helemaal niks.
quote:Des te meer reden om je gezond verstand wel te gebruiken.Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.
quote:Nee dat kun je niet.Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken
quote:En daar staat dus niks in.-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven
quote:Na 1852 onderzoeken lijkt me dat geen argument meer.-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben
quote:Lees dan wel wat er nou feitelijk in staat en vooral wat er niet in staat.Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.
quote:Nee. Wetenschap is wetenschap. Fervent roken of je mening heeft daar niks mee te maken. Het is bewezen, niet bewezen of nog niet bewezen of nog niet niet-bewezen. Van dat laatste is geen sprake meer. Dan is het dus bewezen of niet bewezen. Als het bewezen is, dan moet het bewijs er zijn en zal het ook ter inzage beschikbaar zijn.Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.
Als niemand mij dat bewijs kan laten zien dan ga ik ervan uit dat het er niet is.
Ik ontbijt niet, heb pas om 12.00 uur honger. Maar dat is slecht! Ja, wat dan, ik ben (bijna) nooit ziek!. Ik rook als ik er zin in heb en niet omdat ik verslaafd ben, zuipen idem dito. Wat willen jullie dan, dat we allemaal met een kopje groene thee in een lichtbruin cafe naar klassieke muziek gaan luisteren?
Ik ben het echt beu allemaal dat gezondheidsgezever. En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt. Bovendien leven jullie waarschijnlijk toch al korter dan rokers met je geklaag en je gezanik de hele tijd.
En met mensen die het verschil niet zien tussen een kantoor en een kroeg ga ik niet eens in discussie....
quote:Jammer dat het nooit bij een keertje blijft.Op dinsdag 30 december 2008 16:08 schreef bloodymary het volgende:
En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt.
quote:Bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)rbond_controles.htmlRuim 13.000 rookcontroles in zes maanden
De Voedsel en Waren Autoriteit heeft in het eerste halfjaar van het rookverbod 13.200 horecagelegenheden gecontroleerd op naleving van het verbod. Tweeduizend keer kreeg de eigenaar een boete of proces-verbaal.
Het rookverbod ging op 1 juli in. Veel horecagelegenheden, vooral kleine cafés, gaven te kennen dat ze lak aan het verbod hadden.
Gerichte controles
Vanaf 1 oktober controleerden de VWA-inspecteurs gericht in horecagelegenheden waarvan ze vermoedden dat die de regels bewust overtraden.
De afgelopen week hield de VWA grote gerichte acties in Amsterdam, Maastricht en Groningen. In bijna de helft van de ruim tweehonderd horecagelegenheden die werden bezocht, werd gerookt. Een Gronings café werd voor de zesde keer beboet.
quote:Onzin. Het was niet verboden. Het was niet 'wettelijk' toegestaan. Er was geen wet die expliciet zei 'op kantoor mag gerookt worden'.Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was wettelijk toegestaan
quote:Eens.De wet staat ter discussie. Dan kan de wet zelf nooit een argument zijn. Dat is een cirkelredenering.
quote:Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.
Er was geen wet die expliciet zei 'op kantoor mag gerookt worden'.
quote:Even uitgaande van het scenario dat de boetes nog steeds via het systeem zoals dat in het begin van de invoering worden berekend, dan zit dit bedrijf nu al aan ¤ 6900,- boeteGronings café krijgt 6e boete
Inspecteurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) hebben het afgelopen half jaar 13.200 keer een horecagelegenheid gecontroleerd op naleving van het rookverbod, dat op 1 juli van kracht werd. Dat maakte de VWA dinsdag bekend.
Vanaf 1 oktober controleerden de inspecteurs gericht in cafés en restaurants waarvan ze vermoedden dat de regels bewust werden overtreden. Tweeduizend eigenaren ontvingen een boete of proces-verbaal.
De afgelopen week werd er veel gecontroleerd in Amsterdam, Maastricht en Groningen. In de hoofdstad werden 134 bedrijven bezocht, in bijna de helft werd gerookt. In Maastricht kregen 22 van de 51 bezochte horecagelegenheden een boete. De controleurs inspecteerden in de stad Groningen vijftig bedrijven; twintig cafés bleken in overtreding en ontvingen een boete. In één café in Groningen is afgelopen week voor de zesde keer geconstateerd dat er werd gerookt.
quote:Staatsterrorisme is leuk!
[..]
Even uitgaande van het scenario dat de boetes nog steeds via het systeem zoals dat in het begin van de invoering worden berekend, dan zit dit bedrijf nu al aan ¤ 6900,- boete
quote:Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. Anti-rooklobbyist Willem van de Oetelaar van Clean Air Now geeft in een persbericht vandaag impliciet toe dat het rookverbod, zeker in de kleine horeca, mislukt is. In vele gemeenten is geen rookvrij café meer te vinden concludeert hij naar aanleiding van zo'n drieduizend reacties op de klikpagina van de organisatie.
In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk dat het café-rookverbod in 2009 wordt opgeheven. In dat blad wordt eveneens voorspeld dat de regering in 2009 gaat vallen. Misschien hangen die gebeurtenissen wel samen en biedt het verdwijnen van Klink het parlement wel de mogelijkheid om van een doodlopende weg terug te keren.
Vlak voor het nieuwe jaar begint analyseren wij wat de toekomstscenario's kunnen zijn voor het rookverbod.
Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.
Het rookverbod voor de kleine horeca begint echt een komedie te worden, waarbij de anti-rokenlobby de nar is. En in het kielzog daarvan, Minister Klink, c.q. de politiek, die zich er door de anti-rokenlobby in hebben laten luizen.
Boetes hebben alleen nut als ze preventief werken: dat ze café's genoeg intimideren om het rookverbod in te voeren of te handhaven. Nu dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo blijkt te werken, is de overheid bezig met het installeren van een tijdbom onder de sector. De boetes stapelen zich op en het wachten is alleen op een uitspraak, c.q. uitspraken van de rechter. Zelfs Klink zal beseffen dat in de huidige situatie alleen de rechter zijn gezicht nog kan redden. En de meerderheid in het parlement, die een terecht voorstel van de VVD - de Motie Schippers - afwees, heeft zich in eenzelfde moeilijke positie gemanoeuvreerd als de minister.
Door zich te laten leiden door de informatie uit de anti-rokenlobby is er een compleet foute inschatting gemaakt van de effecten van de invoering van het rookverbod. De politiek heeft zich gebaseerd op onbetrouwbare informatie uit die hoek. De gezondheidswinst die zou worden bereikt wordt steeds meer, door nieuwe informatie, gelogenstraft. www.hiermaghetwel.nl meldde gisteren dat in verschillende landen (Spanje, België, Engeland) het aantal rokers na een rookverbod gelijk bleef of zelfs toenam. Eenzelfde soort bericht kennen we ook uit Italië. Het aantal opnames voor hartaanvallen in ziekenhuizen in Schotland neemt niet meer gestaag af, maar stijgt, na jarenlange dalingen, juist weer na twee jaar rookverbod (men zou eens moeten gaan tellen hoeveel horeca-eigenaren er bij zijn gekomen). Bovendien was de informatie zoals door de anti-rokenlobby werd gegeven fout (de daling was 7,6% i.p.v. de beweerde 17%, helemaal in lijn met wat al 20 jaar aan de gang was). Dr. Michael Siegel, van de Universiteit van Boston, toonde al langer met wetenschappelijke argumenten aan dat die hartaanvalonderzoeken nep waren. Maar Klink blijft het nog steeds als argument gebruiken.
Ondanks wat Klink in zijn laatste rapport beweert is er wel degelijk sprake van schade aan de (kleine) horeca. Ook dat kunnen we voor de rechter straks aantonen. En we hebben al eerder via een contra-expertise laten zien dat de 'bewijzen', die Klink naar voren bracht als verdediging voor de stelling dat er geen schade werd aangericht, niet deugen.
En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.
Stel dat KHO straks de diverse rechtzaken die nu door ons worden voorbereid gaan winnen. Het voordeel voor de politiek is dan dat ze, met enige imago-schade, van een probleem verlost zijn dat ze zelf hebben opgeroepen en waarvan ze inmiddels ook wel door MOETEN hebben dat ze daar een blunder hebben gemaakt. Dan kan Klink door de politiek geofferd worden (barbertje moet hangen, hij heeft het parlement verkeerd voorgelicht) en de tabakswet aangepast.
De ontwikkelingen op dit moment lijken steeds meer in ons voordeel te werken. Dankzij de 'hakken in het zand' van de horeca-sector staat Klink in zijn hemd en kijkt hij uit naar een uitspraak van de rechter(s). Net als wij dat doen. En die rare acties van de VWA beginnen steeds meer te lijken op ambtelijke willekeur. Inderdaad, alsof vanaf een bureau de meest voor de hand liggende café's maar worden beboet, zonder echt te controleren. Alsof ze willen scoren bij Klink.
Maar het lijkt meer paniekvoetbal en dan worden fouten gemaakt.
De politiek heeft deze georganiseerde weerstand nooit verwacht en weet er geen raad mee. De PvdA omschrijft het zo:
"Stichting Red de kleine horeca ondernemer heeft een actieve lobby ingezet om een uitzondering te maken voor kleine horecaondernemingen. Daarom is er dagelijks nieuws over dit onderwerp en vliegen de cijfers over faillissement (geen officiële) ons om de oren.
In januari krijgt de Kamer een eerste voortgangsrapportage over de effecten in brede zin over invoering van het rookverbod.
Nu al vliegen de cijfers ons om de oren. Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft gezegd nog geen officiële cijfers te hebben over de gevolgen, het is simpelweg nog te vroeg. Stichting Red de kleine horeca ondernemers zegt dat er zeker 1000 horeca ondernemers failliet gaan. Het is de vraag of dit a) werkelijk het geval is b) de rookvrije horeca hiervan de oorzaak is. Het is natuurlijk heel erg voor een kleine ondernemer als hij failliet gaat, maar we kunnen ons politiek niet laten gijzelen door dit argument en vervolgens generaties gezondheidsschade laten oplopen.
De voorstanders van het rookverbod hebben zo nu en dan te maken met een agressieve benadering van de tegenstanders."
kleinehoreca.info
quote:Klopt, er was geen letter in de wet opgenomen over of mensen het recht hadden verstoken te blijven van tabaksrook. Dat betekende dat indertijd men er samen wel moest uit komen. Toen uit een praktijkvoorbeeld waarin dat niet lukte een gang naar de rechter voortkwam kwamen er wel letters over specifiek in de wet... nl dat elke werknemer recht heeft op een rookvrije werkplek. Aan de politiek vanaf dat moment om daar een mooi wetsvoorstel van te maken en dat hebben ze gedaan en dat is nou voor elke werknemer een recht, en voor elke werkgever een plicht geworden.Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.
quote:CDA?Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.
quote:Wacht... dus eerst overtreden ze moedwillig de wet, en als ze dan in het ongelijk worden gesteld door de rechter dan is het de schuld van de overheid omdat die boetes uitdeelt aan overtreders... dat is hetzelfde als mensen die janken dat ze geen werk meer hebben omdat ze vertegenwoordiger zijn en ze gepakt zijn met meer dan 50 km te hard...Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.
Wat een lutsers.... geen rechter die daar intrapt.
quote:Ten eerste is dat helemaal het punt niet. Het punt is dat de schijnheilige anti-rokers die nu roepen dat de wet heilig is en gehandhaafd moet worden eerst er alles aan gedaan hebben om de de te veranderen en beginnen te steigeren als anderen dat ook willen.
[..]
Klopt, er was geen letter in de wet opgenomen over of mensen het recht hadden verstoken te blijven van tabaksrook. Dat betekende dat indertijd men er samen wel moest uit komen. Toen uit een praktijkvoorbeeld waarin dat niet lukte een gang naar de rechter voortkwam kwamen er wel letters over specifiek in de wet... nl dat elke werknemer recht heeft op een rookvrije werkplek. Aan de politiek vanaf dat moment om daar een mooi wetsvoorstel van te maken en dat hebben ze gedaan en dat is nou voor elke werknemer een recht, en voor elke werkgever een plicht geworden.
Ten tweede is het verbod (ook) geen oplossing voor de problemen die jij ziet.
quote:De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Het is een slechte wet, dus de gevolgen zijn dramatisch.
[..]
Wacht... dus eerst overtreden ze moedwillig de wet, en als ze dan in het ongelijk worden gesteld door de rechter dan is het de schuld van de overheid omdat die boetes uitdeelt aan overtreders... dat is hetzelfde als mensen die janken dat ze geen werk meer hebben omdat ze vertegenwoordiger zijn en ze gepakt zijn met meer dan 50 km te hard...
Wat een lutsers.... geen rechter die daar intrapt.
Kabinet vallen, Klink aftreden.
quote:Nee knullie.Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.
Het was toegestaan, maar niet 'wettelijk' toegestaan. 'Wettelijk' is een woord met een betekenis; je kunt het niet zomaar ergens voor plakken.
Het betekent 'per wet'. De afwezigheid van een verbod is niet hetzelfde als het wettelijk vastleggen van een recht.
Voorstel: Pool beginnen waar het op uitloopt. Wordt het uiteindelijk gedogen of geven de kroegen zich (vanwege boetes) gewonnen?
Tien euro en een natte peuk op het laatste.
quote:Is er ook een andere manier om iets te verbieden dan?
[..]
Nee knullie.
Het was toegestaan, maar niet 'wettelijk' toegestaan. 'Wettelijk' is een woord met een betekenis; je kunt het niet zomaar ergens voor plakken.
Het betekent 'per wet'. De afwezigheid van een verbod is niet hetzelfde als het wettelijk vastleggen van een recht.
quote:Hier moest ik proesten van het lachenOp dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. [...]
In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk
quote:"Effect rookverbod horeca nooit onderzocht"
Bij het invoeren van de wetgeving over het horeca-rookverbod heeft minister Klink zijn huiswerk niet goed gedaan. Zo stelde hij de economische gevolgen van de wet veel te rooskleurig voor. Dat vindt Frans Heere, politicoloog en beleidsonderzoeker bij DIJK 12, een adviesbureau voor beleidsmakers.
Voorafgaand aan het invoeren van een wet moet een ministerie een zogeheten Bedrijfseffectentoets (BET) uitvoeren. In zo'n onderzoek moet worden bekeken wat de gevolgen van nieuwe regelgeving zijn voor het bedrijfsleven. In de BET van Klink over de rookwetgeving wordt gesteld dat de wet positieve gevolgen zal hebben voor de omzet en werkgelegenheid in de sector.
Opmerkelijk, vindt onderzoeker Heere, omdat de branche zelf heel andere uitkomsten had verwacht. Verder stelt hij dat de conclusies van Klink zijn gebaseerd op twee internationale artikelen en niet op concreet onderzoek in Nederland.
De Tweede Kamer ging akkoord met het invoeren van de wet op basis van de BET van Klink. Nu blijkt echter dat diens conclusies niet stroken met de realiteit: de sector heeft te maken met omzetverlies. De minister hield de Kamer voor dat er geen verband bestaat tussen roken en omzet(verlies) in een horecabedrijf.
Als minister Klink vindt dat roken en omzet niets met elkaar te maken hebben, dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing tussen rookvrije en rokerige horeca. Toch stelt Klink nu dat er ineens sprake is van concurrentievervalsing als er asbakken op tafel verschijnen in sommige horecazaken. Klaarblijkelijk is roken dan plotseling wel van invloed op de omzet.
Geen nul-meting
Onderzoeker Heere vind dus dat Klink weinig consequent is geweest bij de invoering van de horeca-rookwet. Bovendien vindt hij het vreemd dat de minister nu wil gaan meten wat de effecten op de omzet in de horeca zijn. 'Als de minister de omzetcijfers voor roken en niet-roken zo belangrijk vindt, dan had hij dat (..) vooraf moeten doen', aldus Heere.
De meting van nu over de omzetten zegt niets, omdat Klink eerst had moeten vaststellen welke omzetten gedraaid werden toen er nog overal gerookt mocht worden. Nu kan er niet vergeleken worden met zo'n zogeheten 'nulmeting'.
Hiermaghetwel.nl
quote:Engels rookverbod levert meer rokers op
Het verbod op roken in openbare ruimten heeft in Engeland geleid tot een stijging van het aantal mannelijke rokers, meldt de Daily Mail. Het rookverbod werd in Engeland ingevoerd in juli 2007.
In de jaren voorafgaand aan de invoering van het verbod nam het aantal Britse rokers geleidelijk juist af. Op vrouwen heeft het verbod geen effect gehad: het aantal vrouwelijke rokers bleef sinds 2007 stabiel.
Vooral mannen uit de 'working class' tussen 16 en 34 jaar zijn na de invoering van het rookverbod meer gaan roken. De bedoeling van de Labourregering was tegenovergesteld: de regerende partij wilde juist bereiken dat met name laaggeschoolde jongeren minder zouden gaan roken.
De uitkomsten van het Engelse onderzoek hebben geleid tot alarmerende oproepen van de oppositiepartijen. Zij vrezen dat rokers, nu ze in de pubs niet meer mogen roken, thuis des te meer sigaretten opsteken. En dat zou weer gezondheidsrisico's voor kinderen in huis met zich meebrengen.
Een woordvoerder van het Britse ministerie van volksgezondheid meldt nu dat het invoeren van het rookverbod nooit bedoeld was om het aantal rokers terug te brengen."Het is ingevoerd om werknemers te beschermen tegen schadelijk meeroken". En die opmerking staat haaks op de uitlatingen van staatssecretaris Patricia Hewitt bij de invoering van het verbod in 2007. Zij zei dat "het rookverbod het voor potentiële stoppers gemakkelijker maakte om met roken op te houden".
Hiermaghetwel.nl
Kijkend naar bijvoorbeeld het paddoverbod, zien we dat die man niet echt behept is met enig realiteitsbesef. Waarschijnlijk loopt ie iedere ochtend boven het doucheputje te fappen en bedenkt dan wat ie nog meer kan verbieden.
En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..
Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.
quote:Nee hoor. Als jij ergens ging werken waar je niet mocht roken, kon je je niet beroepen op een wet die zegt dat je op je werkplek mocht roken.Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het was wettelijk toegestaan
quote:Is er een wet die stelt dat alle werknemers recht hebben op een geweldloze werkomgeving?Op dinsdag 30 december 2008 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Militairen mogen hun recht op een geweldloze werkomgeving toch ook opgeven?
Kun je even aangeven welk artikel dat is?
Leugens van de gezondheidsraad
(niet roker) Henry Sturman maakt gehakt van het rapport van de gezondheidsraad omtrent meeroken. Hoewel het artikel uit 2003 dateerd is het nog steeds actueel, aangezien de gezondheidsraad ook haar rapport nog steeds (als enige rapport) gebruikt om te concluderen dat meeroken schadelijk is. De gezondheidsraad adviseerd op haar beurt minister Klink en consorten.
Conclusies
Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:
- De dosis rook die zelfs een regelmatige meeroker binnenkrijgt is verwaarloosbaar klein: ongeveer éénduizendste van de dosis rook die een roker typisch binnenkrijgt.
- De meeste meerookonderzoeken vinden geen verband tussen meeroken en ziekte.
- De meerookonderzoeken die dat wel vinden zijn methodologisch niet geldig - voornamelijk omdat ze gebaseerd zijn op een vergelijking tussen bevooroordeelde antwoorden over meeroken in het verleden door mensen met en zonder een bepaalde ziekte.
- Zelfs als de methodologie wel goed zou zijn, zijn de gevonden relatieve risico's veel kleiner (doorgaans 1,2-1,3) dan twee. In verband met verstorende variabelen worden relatieve risico's lager dan twee door epidemiologen normaalgesproken niet als een bewijs van een oorzakelijk verband gezien.
- Omdat de meeste individuele studies geen verband laten zien tussen meeroken en ziekte maakt men vaak gebruik van meta-analyses om toch een statistisch significant verband te vinden. Maar meta-analyses zijn onbetrouwbaar, onder andere omdat de resultaten sterk afhangen van de vooroordelen van de onderzoekers.
quote:Ja, en de buitenlanders het land uitgezet.Op dinsdag 30 december 2008 20:20 schreef arjan1212 het volgende:
stem PVV op fleur agema, dan word het rookverbod afgechaft
Oftewel, jouw peukie is belangrijker dan het welzijn van vluchtelingen.
Het gaat goed!!
quote:Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).Op dinsdag 30 december 2008 19:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Omtrent meeroken:
Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:
Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
quote:Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.
quote:Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
Oftewel: het is gewoon een kwestie van stug volhouden en streng beboeten. Als alle kroegen zich aan het rookverbod houden, trekt de klandizie echt wel weer aan. Dat sommige kroegen nu over de kop gaan, komt omdat hun klanten naar de tenten gaan die het rookverbod overtreden. Als die tenten er niet waren, dan bleven ze wel gewoon in hun stamkroeg.
Misschien dat een enkeling een weekje loopt te stampvoeten en weigert op stap te gaan, maar langer dan dat houden ze dat ook niet vol.
quote:Omg...
[..]
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
quote:Die hele discussie is gewoon helemaal onbelangrijk.Op dinsdag 30 december 2008 21:20 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.
Die discussie werd ook niet gevoerd toen het roken op andere werkplekken werd verboden.
Waarom eigenlijk niet?
Als een werkplek in de horeca niet rookvrij hoeft te zijn, dan zul je zien dat de rokers op kantoren en andere plekken hier ook over gaan zeuren. Als gesteld wordt dat meeroken echt niet zo schadelijk is, een verwaarloosbaar percentage?, dan geldt dat toch ook voor meeroken op kantoor!
Elke werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek. Van dit recht afzien, omdat je een rokende werknemer bent, kan niet, vanwege mogelijke niet-rokende collega's of toekomstige niet-rokende collega's.
Personeel aannemen met als eis "moet roker zijn" mag niet. Sowieso kan dat gegeven wijzigen. Elke roker kan zomaar stoppen met roken en dan zijn rookvrije werkplek opeisen. Om die reden ontslaan is dus nu al gebeurd, maar zeer onwenselijk.
Dat lijkt me duidelijk.
quote:Wat een argumentatie.
Ik geloof dat ik de vorige tt toepasselijker vond.
quote:Onzin nog wel, lijkt me meer realiteit.Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
Tuurlijk weet je dat wel, als je een kroeg binnenstapt die blauw van de rook staat, dan merk je dat direct. Als je dat niks vind, dan ga je naar de volgende kroeg. Zeg maar een soort kroegentocht.
quote:Tsja... da's als het draagvlak voor alcoholcontroles onder beschonken automobilisten: Je moet je echt afvragen of je wel de juiste groep aan het interviewen bent.Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
Het gaat nl nog steeds over werkplekken...
En 'steeds meer' kroegen probeerden het even met de asbakjes maar kiezen nu toch eieren voor hun geld.
Dus de fantasie van een massale volksopstand wordt gesmoord in de centenknijperij van de kroegbazen. Sorry, tot zo ver de revolutie.
quote:Wel rokende partner: praat je over iets anders dan blootstelling aan rook op werk/kroegen. 20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000. Context is belangrijker dan de informatie zelf.Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
[..]
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).
Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.
Alleen afgaan op statistiek is keihard afgaan opzich. Lies, damned lies, and statistics.
quote:Verstorende variabelen
Ik noemde een aantal redenen waarom sommige onderzoeken ten onrechte een verband lijken aan te tonen tussen meeroken en longkanker of hartaandoeningen: toeval, "publication bias", manipulatie van meta-analyses, onbetrouwbaarheid van vragenlijsten en verstorende variabelen. Ik zal eerst dieper ingaan op het probleem van verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt. Bijvoorbeeld: stel dat men in een onderzoek vindt dat meerokers 20-30% meer kans hebben op hartaandoeningen dan niet-rokers die niet meeroken (zoals de Gezondheidsraad beweert). Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus niet-rokers die meeroken met een rokende partner zullen ook vaker dan gemiddeld uit een lagere sociaal-economische klasse komen. Wellicht is het zo dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat meerokers vaker hartaandoeningen krijgen dan niet meerokende niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.
Er zijn vele factoren waarvan men vermoedt dat ze een invloed hebben op het risico op hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren van invloed. Men probeert soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts zeer ten dele omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is. De epidemiologie stelt daarom voor dit soort zogenaamde "multi-factorial analysis" veel strengere eisen dan voor zogenaamde "single-factorial analysis" (ziekten met maar een risicofactor, zoals polio in de zin dat het veroorzaakt wordt door het poliovirus). Een vuistregel bij "multi-factorial analysis" is dat relatieve risico's lager dan twee niet als bewijs voor een oorzakelijk verband gelden, in verband met het probleem van verstorende variabelen. (Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor de kans op iets twee keer zo hoog maakt.) Zelfs bij hogere relatieve risico's heeft men vaak twijfels. Om politieke redenenen maakt men, in strijd met de wetenschappelijke integriteit, voor roken en meeroken een uitzondering op deze vuistregel. De meeste relatieve risico's die voor passief roken genoemd worden in het rapport van de Gezondheidsraad zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3). Maar andere veel hogere relatieve risico's worden niet serieus genomen. Zo zou volgens een studie het relatieve risico van dieseluitlaatgassen voor kanker 2,6 bedragen. Volgens een andere studie zouden relatieve risico’s van elektromagnetische straling voor verschillende gezondheidsproblemen groter dan 3 zijn. En gevonden relatieve risico's van het houden van vogels (o.a. voor longkanker) variëren tussen de 2 en 6,7. Toch worden al deze cijfers niet als goede bewijzen voor een oorzakelijk verband gezien, terwijl ze veel groter zijn dan die men voor passief roken vindt.
quote:Goed punt, helemaal waar.Op dinsdag 30 december 2008 23:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000.
Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.
Het risico is misschien niet groot.
Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.
De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.
quote:Nee, wel een mooi spreekwoord: De wens is de vader van de gedachteOp dinsdag 30 december 2008 20:52 schreef Halcon het volgende:
Heb je ook argumenten voor de topictitel?
[ Bericht 4% gewijzigd door Provinciaaltje op 31-12-2008 00:49:26 ]
Zie ook kleinehoreca.info: Een komedie met een tijdbom....
quote:Er is niet eens een wet tegen?
[..]
Is er een wet die stelt dat alle werknemers recht hebben op een geweldloze werkomgeving?
Kun je even aangeven welk artikel dat is?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
quote:Dat ben ik met je eens.
[..]
Die hele discussie is gewoon helemaal onbelangrijk.
Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.
Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.
quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen in jouw theoretische fantasiewereldje. Ik de praktijk zijn te veel mensen tegen de wet en word het genegeerd met als reëel resultaat dat mensen NIET weten waar ze aan toe zijn.
RE : Iedereen weet dat er buiten een rookruimte niet gerookt mag. Als er een paar mensen 160 rijden op de snelweg weet jij ook dat er maximaal 120 mag worden gereden. Sterker nog het niet kennen van een wet is geen excuus. Iedere burger wordt namelijk geacht de wet te kennen.
[..]
Je wilt mensen dwingen ergens te werken waar ze eigenlijk niet willen werken?
RE: Wederom verdraai je de feiten. Een rookvrije werkplek is een recht jij wilt dat mensen hun baan maar op zeggen of dat recht maar opgeven. En bij welk recht houdt het dan op. En jij noemt Klink fasistisch
[..]
Als ik daardoor meer keuzevrijheid hebt is het voor iedereen beter.
RE; Voor jouw ja maar waar stop je wat als jouw rechten met voeten getreden worden. Stel ik kom aan de macht en ik ben je mening zat en ik zet je op een goederen trein naar het oosten om vergast te worden alleen omdat je een andere mening hebt wat dan. Dan kan het niet omdat jouw rechten aangetast worden.
[..]
De wet is geen argument in een discussie over de wet.
RE: Tuurlijk wel want roken is niet verboden je laat je alleen als een soort kampbewaker gebruiken door de horeca.
[..]
Ik ga niet naar eenkroeg om bedorven voedsel te eten, wel om te roken en andere gifstoffen (alcohol0 tot m te nemen. Werknemers in de horeca doen daar graag aan mee. Het is dus een slechte vergelijking.
RE: Wie zegt dat werknemers daar graag aan mee doen Jij ,voor elke werknemer die daar geen bezwaar tegen heeft is er ook 1 die daar wel tegen is. En ook al zijn er 5 die geen bezwaar hebben die ene die wel bezwaar heeft heeft ook rechten. Daar is deze wet dus voor en zoals ik in punt 2 al heb aangegeven je kunt een persoon niet dwingen om een recht op te geven.
En werderom je mag roken in je kroeg zolang je het maar in een rookruimte doet dat jij daar geen zin in hebt kan ik niets aan doen.
Maar doe niet net alsof het niet mag. Want je rookt alleen in jouw kroeg omdat alleen de eigenaar gestraft wordt als ze ook de roker zouden straffen met bijvoorbeeld een boete van 3000 euro zouden we deze hele disscussie niet eens hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door vipergts op 31-12-2008 08:29:48 ]
quote:Nee hoor ook defensie moet zich aan de regels houden het is nogal voor de hand liggend dat doodgeschoten worden in een oorlogs situatie niet tegen een wet kan zijn. Maar als defensie medewerkers in gevaar komen doordat de regels worden overtreden zoals met dat wapenschoonmaakmiddel en de akkerfietje tegen over vrouwen zijn ze net als ieder ander bedrijf gewoon de klosOp woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]
Er is niet eens een wet tegen?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
quote:Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.
[..]
Nee hoor ook defensie moet zich aan de regels houden het is nogal voor de hand liggend dat doodgeschoten worden in een oorlogs situatie niet tegen een wet kan zijn.
quote:De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±OMaar als defensie medewerkers in gevaar komen doordat de regels worden overtreden zoals met dat wapenschoonmaakmiddel en de akkerfietje tegen over vrouwen zijn ze net als ieder ander bedrijf gewoon de klos
quote:Omdat je collega's hebt die hier niet voor kiezen. En hun keuze is belangrijker dan de keuze van de eenling die wil roken.Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]
Er is niet eens een wet tegen?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
Daarbij is het niet zo dat alles waar geen wet tegen is, dus wettelijk toegestaan is.
Er is ook nog zoiets als goed fatsoen en sociaal gedrag. Zodra dat onvoldoende blijkt te werken in de maatschappij, zullen er wetten gemaakt moeten worden.
Zo zijn er in het verleden ook wetten gemaakt tegen hondepoep in de wijken. Mensen lieten hun honden maar overal schijten en ruimden niks op. Dus daar waren schijnbaar wetten voor nodig.
Zolang het nog allemaal goed gaat, zijn er geen wetten nodig. Maar dat wil dus niet zeggen dat dan alles maar gewoon moet mogen.
quote:Ik ben tegen elke wet betreffende hondenoverlast.Op woensdag 31 december 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens.
Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.
Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.
Vind jij het goed als ik mijn hond voor jouw deur laat schijten? Dagelijks.
quote:Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.Op woensdag 31 december 2008 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben tegen elke wet betreffende hondenoverlast.
Vind jij het goed als ik mijn hond voor jouw deur laat schijten? Dagelijks.
quote:Behalve dat de grootschaliger, grondiger en methodologisch betrouwbaardere onderzoeken dichterbij het nulpunt zitten. Van beide kanten.Op dinsdag 30 december 2008 23:52 schreef mgerben het volgende:
Goed punt, helemaal waar.
quote:Dat vind ik ook. Maar dat betekent dus ook dat je zelf mag bepalen dat je dat 'risico' wel wilt lopen. In concreto betekent dat wel of niet binnen stappen in een kroeg waar op de deur staat aangegeven of er wel of niet gerookt mag worden.Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.
quote:Realiter is het er gewoon niet. Doet er ook niet toe, het blijft een verandering van de luchtkwaliteit waar je wel of niet voor mag kiezen.Het risico is misschien niet groot.
quote:Zuivere redenering, die dan naar zijn aard echter twee kanten uit werkt.Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.
quote:De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.
quote:Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.Op woensdag 31 december 2008 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
quote:Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.Op woensdag 31 december 2008 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
quote:Knap dat je dat eruit haalt, er staan veel woorden in de door jou geciteerde alinea. Maar juist dat staat er nou net weer niet.Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
quote:Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
quote:Nee hoor, dat zie je helemaal goed.Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Het is gewoon de asociale instelling van de rokers. De roker wil gewoon in elke kroeg kunnen roken. En als je als nietroker daar niet tegen kan, heb je pech. Dan blijf je maar thuis.
Helaas voor de rokers is dat vanaf 1 juli omgekeerd. Als je wilt roken blijf je maar thuis of ga je buiten staan.
Dat er nog heel veel kroegen en ook restaurants roken toestaan, wil absoluut niet zeggen dat het rookverbod dan maar teruggedraaid moet worden. Gaat ook niet gebeuren.
quote:Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
quote:2 weken zit er minimaal tussen. Daarnaast controleren de VWA controleurs bij mijn weten in groepjes van minimaal 2 personen dus wat dat betreft zal het op niets uitlopen dat het zijn woord tegen de mijne is. Uiteindelijk zijn er in veel gevallen ook 3 getuigen; de controleurs gaan immers ook af op tips.Op dinsdag 30 december 2008 19:34 schreef Barend_ het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)
En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..
Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.
Daarnaast is het makkelijk na te gaan of kroegen op de betreffende tijdstippen echt dicht waren. Als er 10 uur 's ochtends in de aangifte staat kun je er vraagtekens bij zetten. Als de controle om vrijdag, 10 uur 's avonds is gedaan is het een ander verhaal.
Maar goed, ik ben erg benbieuwd naar de eventuele gangen naar de rechtszaal en zal dan ook helemaal dubbel liggen als bepaalde protestkroegen dus 1000en euro's mogen ophoesten.
quote:Je gaat toch ook niet naar een uitlaatveldje om te klagen over hondepoep? Ik vind het prima als je naar een rookvrije tent wil maar dan moet je de rokers hun rookkroeg gunnen. Nu heb je niks.Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
quote:Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.Op woensdag 31 december 2008 13:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.
Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod. Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.
Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.
Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes. 't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen. Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.
Als je mijn reacties terug zou lezen dan weet je dat ik pleit voor een tussenoplossing. Ik heb geen problemen met rookvrije kroegen, laat deze alleen dan naast rookkroegen bestaan, maargoed, dat is een gepasseerd station in deze discussie. Overigens weet ik niet waar jij woont, maar in mijn woonplaats kan ik zonder moeite een rookvrije kroeg voor je vinden. Ik snap het gejammer dan ook niet.
quote:Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten.
quote:Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
quote:Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.
quote:Voer voor psychologen deze redenatie.Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
quote:De anti-rokers zijn een minuskuul clubje jaloersze zeikerds. De meeste mesnen gaan naar de kroeg voor hun plezier en ze hoeven geen rookverbod.Op woensdag 31 december 2008 14:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Voer voor psychologen deze redenatie.
Wet afschaffen, klink aftreden.
quote:Nee, je ontzegt anderen wat je zelf wel hebt gemogen en waar je toen blij mee was. Ik voel best mee met wat je overkomen is, maar dat is geen excuus om je eigen persoonlijke ontwikkeling tot maatschappelijke ontwikkeling te maken door middel van het staatsgezag. Het is jouw lot, het is nogal arrogant en egocentrisch om dat van relevantie voor de samenleving te verklaren.Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.
Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod.
quote:Dat is het probleem van het rookverbod waar jij voorstander van bent.Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.
Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.
quote:En ik ben voor stokslagen voor koks die een ossehaas doorbakken, margarine gebruiken voor kruidenboter en van die ellendige salades maken. Als maatschappelijk standpunt is het echter onzinnig om je persoonlijke wensen als uitgangspunt te nemen. Dat je het krijgt zoals je het het liefste ziet is iets waar je zelf voor moet zorgen, zonder het staatsgezag.Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes.
quote:De NS wilde er vooral van af om meer mensen op mekaar te kunnen proppen. Los van de monopoliepositie, deze vervoerder biedt geen rookcoupés meer aan, er is ook niet echt een wezenlijke vraag naar. Dan is dat zo, misschien een andere vervoerder ooit wel.'t Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen.
quote:De staat die voorschrijft hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben went nooit, en zal ook nooit geaccepteerd worden. Een staat die even regelt wat mensen toch al willen kan heel succesvol zijn. Een overheid kan niet zorgen dat mensen krijgen wat ze willen, zie je lunchroom, een overheid kan alleen maar zorgen dat mensen kunnen krijgen wat ze willen. Een overheid die denkt te krijgen wat ze zelf wil door mensen te dwingen dat te laten wat ze willen, krijgt ongehoorzaamheid, minachting, verlies van gezag en uiteindelijk alleen maar ellende.Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.
quote:Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
[..]
Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.
Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
[..]
Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.
Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
quote:Nu draai je de zaak om, het rookverbod geldt ook voor ondernemers zonder personeel.Op woensdag 31 december 2008 14:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
Maar wat dat betreft, ik vind wel dat met een bepaalde beroepskeuze je ook kiest voor de verschijnselen die erbij horen. Als je op een vissersboot gaat werken is het daar ook kouder, natter, zwaarder en gevaarlijker dan wat je normaal van een werkplek mag verwachten. Als je op schiphol op de landingsbaan werkt krijg je ook meer uitlaatgassen binnen.
Als je in de horeca werkt krijg je vaak ook meer belasting van je oren dan je in een fabriek hoeft te accepteren. Je kunt niet voor elk beroep dezelfde normen aanleggen. Het is natuurlijk vrij vervelend als je na 10 jaar carriere plotseling een longaandoening ontwikkelt waardoor de rook een probleem wordt. Maar met de aanwezigheid van rookvrije horeca is dat geen probleem.
Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.
quote:Wat een slap gelul. Alsof rokers voor het verbod massaal naar niet-rook kroegen trokken om daar demonstratief te roken. integendeel, er ging niemand naartoe waardoor ze constant failliet gingen.
[..]
Nee hoor, dat zie je helemaal goed.
Het is gewoon de asociale instelling van de rokers. De roker wil gewoon in elke kroeg kunnen roken.
In tegenstelling tot de anti-rokers gaan de rokers WEL naar de kroeg.
quote:Blijkbaar willen ze in een niet roken kroeg werken. Als ze nu in een rook-kroeg werken zitten ze dus verkeerd. Iemand met watervrees die voor badmeester heeft gesolliciteerd en nu eist dat hij recht heeft op een watervrije werkomgeving.
[..]
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
Laten ze in een anti-rook tent gaan werken.
quote:50/50, mooi geregeld zoBijna helft horeca in de fout met roken
Foto ANP/Robin Utrecht
AMSTERDAM - Bijna de helft van de horecagelegenheden in Amsterdam overtrad afgelopen week het rookverbod. Dat meldt de Voedsel- en Warenautoriteit, die 134 horecabedrijven controleerde.
De controle spitste zich toe op bedrijven waarvan het vermoeden bestond dat zij het rookverbod aan hun laars lapten. Het zijn vooral de cafés in het centrum en de kleine cafés waar gerookt wordt.
Volgens een woordvoerder van de VWA ligt het resultaat van de controles van afgelopen week in de lijn van de verwachting. ''In het algemeen schrijven wij bij dit soort gerichte controles ongeveer bij één op de drie cafés een boete uit,'' aldus een woordvoerder van de VWA.
Maar of het veel of weinig is dat er nog in de helft van de gecontroleerde bedrijven gerookt wordt, vindt hij moeilijk te zeggen: ''Het glas is half leeg of half vol.''
Paul Hermanides, voorzitter van de Horeca Nederland afdeling Amsterdam, is stelliger: ''Ik vind het een forse constatering. Ook al zijn de controles gericht, het blijft veel.''
Hermanides begrijpt de 'burgerlijke ongehoorzaamheid' wel. ''Vooral de kleine cafés merken veel van het rookverbod, ik hoop dat Ab Klink (minister van Volksgezondheid, red.) voor die cafés soepeler wordt. Maar het is een vasthoudende man.''
De afgelopen week vonden ook gerichte acties plaats in Maastricht en Groningen. Ook daar kreeg ongeveer de helft van de gecontroleerde gelegenheden een boete. Een café in Groningen overtrad voor de zesde maal de regels.
De VWA voerde sinds de instelling van het verbod op 1 juli 13.200 controles uit. Tweeduizend horecabazen gingen hierbij op de bon. (HET PAROOL)
quote:Zolang er geen onderzoek is dat bewijst dat meeroken niet schadelijk is is een verbod op zijn plaats. Dat is nl ook nog steeds niet onomstotelijk bewezenOp woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.
[..]
quote:Als je niet bewijst dat je nog nooit iets fout gedaan hebt sluit ik je op.
[..]
Zolang er geen onderzoek is dat bewijst dat meeroken niet schadelijk is is een verbod op zijn plaats. Dat is nl ook nog steeds niet onomstotelijk bewezen
SPOILEROmdraaiing bewijslast
quote:Liegen over de risico's ? Roken is slecht voor de mens en meeroken tot aan een bepaalde hoogte ook.Op woensdag 31 december 2008 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.
Dat je elk onderzoek afdoet als onzin dat weet ik wel dus daar ga ik geen discussie meer over voeren.
Die norm waar jij het over hebt is dus volgens mij gelegd op 1 julli 2008 nl geen rook meer bij de werknemer
De luchtkwaliteit van de kroeg wordt in ieder geval beter als er niet gerookt wordt of en dat is ook belangrijk goed geventileerd. Dat laatste moet wel in geïnvesteerd worden en dat heeft de café-eigenaar de afgelopen 4 jaar liever aan zijn buurman overgelaten.
Verder iedereen de beste wensen voor het nieuwe jaar !!!
quote:Volgens mij is het een feit dat als je de wet overtreedt je gestraft kan worden. Je kunt niet het ene toe laten Roken op een werkplek in een kroeg wat nu verboden is en het andere bestraffen. Want dan zou ik met 80 door een woonerf kunnen rijden en gewoon kunnen zeggen dan gaan die kinderen toch ergens ander spelen als als ze mogelijk geen gevaar willen lopen.Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±O
Of we maken woonerven waar je 80 mag en woonerven waar je stapvoets moet rijden. Vette pech voor de kinderen die in een 80 woonerf komen wonen dan moeten ze maar ergens anders gaan wonen.
Dat is in lompe leken taal wat jij wilt
quote:Als je het niet verbied is het niet strafbaar.
[..]
Volgens mij is het een feit dat als je de wet overtreedt je gestraft kan worden.
quote:Je kan gewoon stellen dat in kroegen met het juiste bordje gerookt mag worden en dat klaneten en personeel daar voor kunnen en mogen kiezen als ze dat willen. Het huidige "verbod" is onhoudbaar en niemand s nu tevreden. Ook de antirokers niet. Hoe dan ook, het huidige verbod is geen oplossing voor welk probleem dan ook.Je kunt niet het ene toe laten Roken op een werkplek in een kroeg wat nu verboden is en het andere bestraffen.
quote:Afspraken over de openbare weg waar iedereen MOET komen is niet te vergelijken met een aangewezen plek waar mensen kiezen naar toe te gaan om welbewust drugs te gebruiken. Er is ook veel minder weerstand tegen de gemiddelde verkeersregel dan tegen deze belachelijk wet.Want dan zou ik met 80 door een woonerf kunnen rijden en gewoon kunnen zeggen dan gaan die kinderen toch ergens ander spelen als als ze mogelijk geen gevaar willen lopen.
quote:Er zijn idd woonerven waar mensen naartoe kunnen verhuizen die niet van razend verkeer houden. Je kan ook in het centrum van Arnhem gaan wonen. mensen kunnn idd kiezen. Dat heb je heel goed aangetoond.Of we maken woonerven waar je 80 mag en woonerven waar je stapvoets moet rijden. Vette pech voor de kinderen die in een 80 woonerf komen wonen dan moeten ze maar ergens anders gaan wonen.
quote:Ik wil kunnen kiezen, dat klopt. Er is maar 1 snelweg, maar er zijn meerdere kroegen. Je kan het rookverbod dan ook slecht vergelijken met verkeersregels.Dat is in lompe leken taal wat jij wilt
Heb je al bewezen dat je onschuldig bent of mag ik je nu opsluiten?
quote:Amen!!!Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
Waarschijnlijk zijn die anti-rokers ook lid van de stichting "verbied vuurwerk"
VERBOTEN!!! VERBOTEN!!! VERBOTEN!!!
quote:Bioscoop, sportzaal, sportkantine, zwembad, bibliotheek........Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
quote:Voor de zoveelste keer. Ik zit niet in de politiek en heb niks te maken gehad met het ontstaan van deze wet.Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
Dat terzijde.
Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan roken omdat hij dat lekker vind is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die jouw huis binnenstapt en eist dat jij onmiddellijk je peuk uitmaakt.
quote:ja, sorry hoor, maar daar heb jij ook een handje van.Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.
quote:Ook voor het geluidsvolume en de kleding die je draagt bestaan regels. Je mag gewoon helemaal nergens doen wat je lekker zelf wilt, behalve in je eigen huis.Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
quote:Wie zegt dat ik samen met jou wil zijn. Echt niet. Sinds wanneer heb jij meer recht om in een kroeg te zijn dan ik? Een kroeg is niet gebouwd tbv van de rokers, maar tbv van de drinkers.Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.
Om het even om te draaien. Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef jouw gepaf niet te accepteren. Als jij graag wilt roken, moet je thuis blijven.
quote:Ik ontzeg niemand iets. De regering doet dat. Ik ben er blij mee.Op woensdag 31 december 2008 14:26 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, je ontzegt anderen wat je zelf wel hebt gemogen en waar je toen blij mee was. Ik voel best mee met wat je overkomen is, maar dat is geen excuus om je eigen persoonlijke ontwikkeling tot maatschappelijke ontwikkeling te maken door middel van het staatsgezag. Het is jouw lot, het is nogal arrogant en egocentrisch om dat van relevantie voor de samenleving te verklaren.
quote:Nee hoor, dat is het gevolg van de wetsovertreders die zich kroegbaas noemen.Dat is het probleem van het rookverbod waar jij voorstander van bent.
quote:Het gaat om een rookvrije werkplek voor horecamedewerkers. Die hebben daar net zoveel recht op als kantoorpersoneel.En ik ben voor stokslagen voor koks die een ossehaas doorbakken, margarine gebruiken voor kruidenboter en van die ellendige salades maken. Als maatschappelijk standpunt is het echter onzinnig om je persoonlijke wensen als uitgangspunt te nemen. Dat je het krijgt zoals je het het liefste ziet is iets waar je zelf voor moet zorgen, zonder het staatsgezag.
quote:vliegtuigen, bussen, trams, etc.....hebben allemaal zo'n verbod.De NS wilde er vooral van af om meer mensen op mekaar te kunnen proppen. Los van de monopoliepositie, deze vervoerder biedt geen rookcoupés meer aan, er is ook niet echt een wezenlijke vraag naar. Dan is dat zo, misschien een andere vervoerder ooit wel.
quote:De staat schrijft niet voor hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben. Jij bent degene die het steeds heeft over gezelligheid. De staat heeft het daar totaal niet over.De staat die voorschrijft hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben went nooit, en zal ook nooit geaccepteerd worden. Een staat die even regelt wat mensen toch al willen kan heel succesvol zijn. Een overheid kan niet zorgen dat mensen krijgen wat ze willen, zie je lunchroom, een overheid kan alleen maar zorgen dat mensen kunnen krijgen wat ze willen. Een overheid die denkt te krijgen wat ze zelf wil door mensen te dwingen dat te laten wat ze willen, krijgt ongehoorzaamheid, minachting, verlies van gezag en uiteindelijk alleen maar ellende.
Daarbij komt de ongehoorzaamheid van een steeds kleiner wordend groepje. Ik denk niet dat de overheid zich daar nu zo druk over zal maken.
Sterker nog. Er wordt nu al gesproken over het berechten van zaken die stelselmatig het rookverbod overtreden en het beboeten van de rokers zelf.
ik geloof niet dat de staat echt bang is voor burgelijke ongehoorzaamheid.
quote:Daar heb jij geen last van. Mwa, dat vuurwerk misschien wel, maar van mijn gezuip lijdt jouw gezondheid niet.Op woensdag 31 december 2008 17:25 schreef Revolution-NL het volgende:
En alle niet rokers staan vanavond weer lekker vuurwerk af te steken en kruit te happen met een glas alcohol (lees: Harddrugs) in de hand
quote:Nee, dus. Wij steken zelf vuurwerk af.Waarschijnlijk zijn die anti-rokers ook lid van de stichting "verbied vuurwerk"
quote:Nur rauchen ist verboten. Aber nicht zu Hause.VERBOTEN!!! VERBOTEN!!! VERBOTEN!!!
Viel spass!!!
Goh, ze moeten vannacht controles gaan houden.
quote:Door JOU vuurwerk moet ik gore kruit luchten en een verhoogde concentratie fijnstof in ademen wat dus wel slecht is voor mijn gezondheid.Op woensdag 31 december 2008 18:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Daar heb jij geen last van. Mwa, dat vuurwerk misschien wel, maar van mijn gezuip lijdt jouw gezondheid niet.
[..]
Nee, dus. Wij steken zelf vuurwerk af.
[..]
Nur rauchen ist verboten. Aber nicht zu Hause.
Viel spass!!!
Goh, ze moeten vannacht controles gaan houden.
Vervelend he als mensen je een spiegel voorhouden.
Hypocrysie
quote:fijnstofhypeOp woensdag 31 december 2008 18:25 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Door JOU vuurwerk moet ik gore kruit luchten en een verhoogde concentratie fijnstof in ademen wat dus wel slecht is voor mijn gezondheid.
quote:Blijkbaar neemt de staat wel een merkbaar deel van die gezelligheid weg.Op woensdag 31 december 2008 18:17 schreef Gia het volgende:
De staat schrijft niet voor hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben..... De staat heeft het daar totaal niet over.
quote:We zullen zien, de weerstand lijkt wel steeds groter te worden.Daarbij komt de ongehoorzaamheid van een steeds kleiner wordend groepje. Ik denk niet dat de overheid zich daar nu zo druk over zal maken.
quote:Eens daar geloof ik ook niet in, die doet toch gewoon wat ze wil. En als je dan een halftamme klapjosti als Ab Klink aan het stuur hebt dan komt er gezeik.ik geloof niet dat de staat echt bang is voor burgelijke ongehoorzaamheid.
quote:Ben je voor het verbod of niet?Op woensdag 31 december 2008 18:17 schreef Gia het volgende:
Ik ontzeg niemand iets. De regering doet dat. Ik ben er blij mee.
quote:Nee, het waren al kroegbazen en toen kwam die achterlijke wet. Dat die wet overtreden zou worden was te voorzien en het probleem dat je nu niet meer weet waar je aan toe bent was zonder rookverbod niet bestaand.Nee hoor, dat is het gevolg van de wetsovertreders die zich kroegbaas noemen.
quote:Ok, dan mag er dús gerookt worden in kroegen zonder personeel.Het gaat om een rookvrije werkplek voor horecamedewerkers. Die hebben daar net zoveel recht op als kantoorpersoneel.
quote:Zonder wettelijke verplichting overigens.vliegtuigen, bussen, trams, etc.....hebben allemaal zo'n verbod.
quote:Ik hoorde laatst nog iemand van de christenrakkers uit dit kabinet vertellen dat het zonder rook ook gezellig kon zijn.De staat schrijft niet voor hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben. Jij bent degene die het steeds heeft over gezelligheid. De staat heeft het daar totaal niet over.
quote:Ik geeft dat er probleem is dat dit land steeds meer brave domme kuddedieren kent. Maar als 70% van de voor de rest brave burgers die het aangaat graag een wet overtreden ziet en de overheid graag ziet falen, dan is er iets mis in de relatie burger-overheid.Daarbij komt de ongehoorzaamheid van een steeds kleiner wordend groepje. Ik denk niet dat de overheid zich daar nu zo druk over zal maken.
quote:Kom maar op. Het berechten van zaken wegens een economisch delict is ook weer een manier waarop de overheid zijn eigen gezag uitholt: De overheid maakt beleid en moet daar na 3 maanden al weer terugkomen in de wijze van handhaving, dat is onbetrouwbaar. Intern zal het ook niet goed vallen bij de lagere overheden. Gemeenten moeten nu soepel zijn met vergunningen en geluidsoverlast. Straks gaan er weer mensen dood vanwege niet werkende nooduitgangen en dan heeft de gemeente het gedaan. Bij omwonenden van kroegen heeft de gemeente al gedaan. En het OM zal ook niet blij zijn dat ze zomaar wat extra werk op hun bord krijgen omdat Klink zijn prestigeprojectje moet redden wat hij slecht gepland heeft, ook al is het alleen voor publiciteit en ter intimidatie.Sterker nog. Er wordt nu al gesproken over het berechten van zaken die stelselmatig het rookverbod overtreden en het beboeten van de rokers zelf.
quote:Den Haag leeft in zijn eigen wereldje. Dat het gezag van de overheid wordt uitgehold met dit soort onzin hebben niet eens door, en als ze het wel door hebben dan interesseert het hun minder dan hun eigen kortetermijnbelangetjes.ik geloof niet dat de staat echt bang is voor burgelijke ongehoorzaamheid.
quote:Dat worden rellen, gemolesteerde controleurs en agenten, molotov coctails op het binnen hof.Clean Air Now: 'Rookverbod dreigt te mislukken'
DEN HAAG - Het rookverbod in de horeca dreigt te mislukken. Als minister Ab Klink van Volksgezondheid niet beter gaat handhaven, kan hij het rookverbod beter afschaffen. Dat heeft antirookorganisatie Clean Air Nederland (CAN) woensdag gezegd.
De afgelopen maand kwamen bij de organisatie bijna drieduizend klachten binnen van horecabezoekers die last hadden van rook en rokers. Volgens voorzitter Willem van den Oetelaar worden in steeds meer horecazaken de asbakken weer teruggezet. ‘We kennen zelfs restaurants waar na negen uur ‘s avonds weer mag worden gerookt.’
Hij vindt dat de controleurs van minister Klink snel ook rokers zelf moeten gaan beboeten als ze over de schreef gaan.
‘Wij zeggen tegen de minister: Het is vijf voor twaalf. Doe er iets aan’, aldus Van den Oetelaar.
quote:Ach niet alles wat Willem van Oetelaar zegt wordt ook gedaan.Op woensdag 31 december 2008 21:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rookverbod dreigt te mislukken.
[..]
Dat worden rellen, gemolesteerde controleurs en agenten, molotov coctails op het binnen hof.
De minister gaat rustig afwachten hoe lang de café's de steeds hoger wordende boetes volhouden. Kan gewoon niet eindeloos lang. Het wordt gewoon te duur.
quote:Illegale horeca en zuipketen houden het al eeuwenlang vol.
[..]
Ach niet alles wat Willem van Oetelaar zegt wordt ook gedaan.
De minister gaat rustig afwachten hoe lang de café's de steeds hoger wordende boetes volhouden. Kan gewoon niet eindeloos lang. Het wordt gewoon te duur.
quote:Probeer deze eensOp woensdag 31 december 2008 16:08 schreef vipergts het volgende:
[..]
Zolang er geen onderzoek is dat bewijst dat meeroken niet schadelijk is is een verbod op zijn plaats. Dat is nl ook nog steeds niet onomstotelijk bewezen
Een van de grootste onderzoeken op dit gebied dat ooit gedaan is. En niet via enquêtes, zoals de meeste meeroken-onderzoeken, maar door het 39 jaar lang volgen van 35.000 Californiërs.
[ Bericht 11% gewijzigd door DrNukey op 31-12-2008 21:43:56 ]
quote:Wat hebben we aan zo'n opmerking? Het zegt alleen dat iemand het er niet mee eens is. Nou, dat recht heb je, Pek. Maar meer zegt het niet. Als je nu met argumenten zou komen, hebben we wat te discussieren.....
Als je meer links naar tegenbewijs wil, vraag het maar. En, als je een vent wil zijn, vraag dan ook naar de achtergronden van waarom tegenbewijs altijd wordt tegengewerkt door de heersende gezondheidsmaffia. En wat ze doen om niet gewenste meningen weg te treiteren. En de intimidatie die in dat wereldje schering en inslag is.
Be my guest. Ik lust je rauw.
Gewoon massaal negeren, dan krijg je vanzelf je zin.
Ab, trap er niet in!! Lik op stuk, meer controles, meer boetes. Rokers beboeten enz.... Stug volhouden.
En een gelukkig nieuwjaar, iedereen.
quote:Rokers beboeten gaat niet gebeuren, omdat dat niet haalbaar is.Op donderdag 1 januari 2009 12:01 schreef Gia het volgende:
Ab, trap er niet in!! Lik op stuk, meer controles, meer boetes. Rokers beboeten enz.... Stug volhouden.
En een gelukkig nieuwjaar, iedereen.
Heeft de VWA eigenlijk de bevoegdheid om burgers te verplichten om hun ID te laten zien?
Jullie ook een happy new year uiteraard.
Tevens zijn de boetes te laag.
[ Bericht 41% gewijzigd door The_Coach op 01-01-2009 12:49:29 ]
quote:Geef ze maar aan, maak ome Klink gek. De wet gaat er aan!Op donderdag 1 januari 2009 12:32 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ben het nieuwe jaar begonnen met een reeks aangiftes. Was gisteren uit en overal werd het roken gedoogd. Binnenkort vast weer een artikel over 27 boetes in Den Helder. Op een gegeven moment is het toch niet op te brengen voor welke kroeg dan ook
quote:dat valt nog te bezien. Ik wacht de rechterlijke uitspraken afOp donderdag 1 januari 2009 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geef ze maar aan, maak ome Klink gek. De wet gaat er aan!
quote:Je snapt het echt niet he Je kunt geen rookkroeg maken omdat mensen gewoon recht hebben op een rookvrije werkplek. En je mag als werkgever tegen werknemers niet zeggen er gaat hier gerookt worden dus je moet het maar goed vinden of ander werk zoeken. En je mag ook niet zeggen in een contract dat mensen vrijwillig dat recht op hebben gegeven als ze bij je in dienst komen/zijn. Dat mag niet en dat zal waarschijnlijk nooit mogen ook.Op woensdag 31 december 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je het niet verbied is het niet strafbaar.
[..]
Je kan gewoon stellen dat in kroegen met het juiste bordje gerookt mag worden en dat klaneten en personeel daar voor kunnen en mogen kiezen als ze dat willen. Het huidige "verbod" is onhoudbaar en niemand s nu tevreden. Ook de antirokers niet. Hoe dan ook, het huidige verbod is geen oplossing voor welk probleem dan ook.
[..]
Afspraken over de openbare weg waar iedereen MOET komen is niet te vergelijken met een aangewezen plek waar mensen kiezen naar toe te gaan om welbewust drugs te gebruiken. Er is ook veel minder weerstand tegen de gemiddelde verkeersregel dan tegen deze belachelijk wet.
[..]
Er zijn idd woonerven waar mensen naartoe kunnen verhuizen die niet van razend verkeer houden. Je kan ook in het centrum van Arnhem gaan wonen. mensen kunnn idd kiezen. Dat heb je heel goed aangetoond.
[..]
Ik wil kunnen kiezen, dat klopt. Er is maar 1 snelweg, maar er zijn meerdere kroegen. Je kan het rookverbod dan ook slecht vergelijken met verkeersregels.
Heb je al bewezen dat je onschuldig bent of mag ik je nu opsluiten?
Sterker nog je moet zoiets op de lange termijn niet eens willen als werkgever. Wat geeft je als werkgever de garantie dat je in de toekomst niet aangeklaagd kan worden omdat mensen ziek zijn geworden. Ook al staat niet onomstotelijk vast dat meeroken schadelijk is of niet. Je staat als werkgever erg zwak denk ik als het er bij een rechtzaak opaan komt.
Dan kan jij het ermee oneens zijn en ik nooit last hebben gehad van rokers in het verleden. Maar beide dingen geeft een horeca ondernemer geen recht om een uitzondering te zijn op een wet waar andere bedrijven zich wel aan moeten houden.
En dan kunnen beide partijen flink hun propaganda in de media verspreiden dat het wel of niet succesvol is maar de kans is gewoon erg klein dat zo'n soort wet wordt terug gedraaid of wordt aangepast in het voordeel van rokers en werkgevers. Het roken zal waarschijnlijk alleen nog maar meer aan banden worden gelegd
quote:En zo hoort het. Af en toe moet de wetgever gecorrigeerd worden voor het schaamteloos najagen van persoonlijke ambities. Burgerlije ongehoorzaamheid hoort ook bij de democratie.Op donderdag 1 januari 2009 12:01 schreef Gia het volgende:
Als het rookverbod zou worden teruggedraaid, al was het maar gedeeltelijk, dan heeft burgelijke ongehoorzaamheid dus zin. Dan krijg je dat met meer wetten.
Gewoon massaal negeren, dan krijg je vanzelf je zin.
quote:De man is met een heilige oorlog bezig, die geeft echt niet op. Hij laat zijn heilsboodschap echt niet alsnog door de feiten verpesten, dat deed hij niet bij de totstandkoming en nu zal hij de feiten zoals ze zijn ontstaan ook verdrigen ten bate van zijn eigen wereldje.Ab, trap er niet in!! Lik op stuk, meer controles, meer boetes. Rokers beboeten enz.... Stug volhouden.
quote:Ik hoop dat alle kroegen jou een toegangsverbod geven.Op donderdag 1 januari 2009 12:32 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ben het nieuwe jaar begonnen met een reeks aangiftes. Was gisteren uit en overal werd het roken gedoogd. Binnenkort vast weer een artikel over 27 boetes in Den Helder. Op een gegeven moment is het toch niet op te brengen voor welke kroeg dan ook
quote:We kunnen ook alle gegevens die we over hem kunnen vinden naar alle kroegen in Den Helder sturen zodat ze hem niet meer binnen laten.Op donderdag 1 januari 2009 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geef ze maar aan, maak ome Klink gek. De wet gaat er aan!
Mooie foto op de deur: Deze NSB-er is niet gewenst.
quote:Dat kan je wel proberen te misbruiken als een religieus dogma, maar daar schiet je niets mee op. Een recht is iets waar je van af kan zien.
[..]
Je snapt het echt niet he Je kunt geen rookkroeg maken omdat mensen gewoon recht hebben op een rookvrije werkplek.
quote:Dan stappen we daar van af. Je mag als militair ook kogels koppen, als brandweerman ga je de brand in, als je nachtdiensten draait krijg je extra betaald op bij nacht en ontij je werk te doen. Dat kan in dit geval ook. Dat jij stelt dat het allemaal niet kan omdat het over roken gaat slaat nergens op.En je mag als werkgever tegen werknemers niet zeggen er gaat hier gerookt worden dus je moet het maar goed vinden of ander werk zoeken. En je mag ook niet zeggen in een contract dat mensen vrijwillig dat recht op hebben gegeven als ze bij je in dienst komen/zijn. Dat mag niet en dat zal waarschijnlijk nooit mogen ook.
quote:Alle nachtdiensten en gevaarlijke breoepen afschaffen?Sterker nog je moet zoiets op de lange termijn niet eens willen als werkgever.
quote:Iedereen kent de "gevaren" dus dat is onzin. Je kan net zo goed als millitair de staat aanklagen dat ze je hebben uitgezonden naar een oorlogsgebied.Wat geeft je als werkgever de garantie dat je in de toekomst niet aangeklaagd kan worden omdat mensen ziek zijn geworden.
quote:De gasten willen het, werkgevers willen het, en alle rokend personeel wil het. Daar heeft een rechter vast alle begrip voor. Contractje opstellen, et voila, we hebben rook-horeca.Ook al staat niet onomstotelijk vast dat meeroken schadelijk is of niet. Je staat als werkgever erg zwak denk ik als het er bij een rechtzaak opaan komt.
quote:Als je de wet verandert kan het gewoon.Dan kan jij het ermee oneens zijn en ik nooit last hebben gehad van rokers in het verleden. Maar beide dingen geeft een horeca ondernemer geen recht om een uitzondering te zijn op een wet waar andere bedrijven zich wel aan moeten houden.
quote:Het roken en rokend uitgaan gaat gewoon door. Nu noemen we het illegaal en gedoogbeleid, maar feitelijk verandert er niets.En dan kunnen beide partijen flink hun propaganda in de media verspreiden dat het wel of niet succesvol is maar de kans is gewoon erg klein dat zo'n soort wet wordt terug gedraaid of wordt aangepast in het voordeel van rokers en werkgevers. Het roken zal waarschijnlijk alleen nog maar meer aan banden worden gelegd
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 01-01-2009 16:29:57 ]
quote:Mensen zijn verplicht om rookvrij te werken, dat is geen recht meer. En in de horeca geeft dat problemen, lijkt me logisch. Een kroegbaas zonder personeel mag niet meer roken? Een kroegbaas met rokend personeel mag niet meer roken?Op donderdag 1 januari 2009 13:21 schreef vipergts het volgende:
Je snapt het echt niet he Je kunt geen rookkroeg maken omdat mensen gewoon recht hebben op een rookvrije werkplek. En je mag als werkgever tegen werknemers niet zeggen er gaat hier gerookt worden dus je moet het maar goed vinden of ander werk zoeken. En je mag ook niet zeggen in een contract dat mensen vrijwillig dat recht op hebben gegeven als ze bij je in dienst komen/zijn. Dat mag niet en dat zal waarschijnlijk nooit mogen ook.
En dat je bij een sollicitatiegesprek niet mag vragen of iemand rookt is heel mooi, maar werkgevers kiezen toch diegene die het beste bij het bedrijf past. Toen ik een tijd geleden ergens solliciteerde werd me ook gevraagd of ik moslim was, dat het niet mag betekend niet dat het niet gebeurd.
quote:Klink maak je niet gek, de kroegbaas trekt zich wel de haren uit zijn hoofd mel al die boetefacturen.Op donderdag 1 januari 2009 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geef ze maar aan, maak ome Klink gek. De wet gaat er aan!
quote:Och, als je het laatste half jaar een kwart miljoen aan omzet hebt gered/extra hebt omdat je het roken toestaat, dan kan het best uit om 6 boetes te betalen.Op donderdag 1 januari 2009 19:01 schreef Halcon het volgende:
Klink maak je niet gek, de kroegbaas trekt zich wel de haren uit zijn hoofd mel al die boetefacturen.
quote:Man uit Den Helder, heeft Grafisch Lyceum gedaan en heeft een partner.Op donderdag 1 januari 2009 13:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
We kunnen ook alle gegevens die we over hem kunnen vinden naar alle kroegen in Den Helder sturen zodat ze hem niet meer binnen laten.
Mooie foto op de deur: Deze NSB-er is niet gewenst.
Tja, da's heel duidelijk.
quote:Een kwart miljoen omzet... die tenten die je hoort janken draaiden voor het verbod al nauwelijks quitteOp donderdag 1 januari 2009 21:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Och, als je het laatste half jaar een kwart miljoen aan omzet hebt gered/extra hebt omdat je het roken toestaat, dan kan het best uit om 6 boetes te betalen.
enne mensen, volgens mij gaat dit topic over het rookverbod, niet over mij
quote:In Groningen was een tent voor de zesde keer geverbaliseerd, ik denk dat ik wel weet welke dat is, en kan wel zien wat die draait en vooral wat die extra draait door het rookverbod.Op donderdag 1 januari 2009 22:35 schreef MikeyMo het volgende:
Een kwart miljoen omzet... die tenten die je hoort janken draaiden voor het verbod al nauwelijks quitte
quote:Het topic gaat over ziekelijke bemoeizucht, dus gaat het ook over jou als grote handlanger van bemoeials.enne mensen, volgens mij gaat dit topic over het rookverbod, niet over mij
quote:Het gaat om het principe. Als hij stasi-praktijken er op na houdt om kroegen aan te geven zie ik niet in waarom ik zijn informatie niet zou mogen verzamelen en doorgeven aan die kroegen zodat ze hem niet meer toelaten.Op donderdag 1 januari 2009 22:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Man uit Den Helder, heeft Grafisch Lyceum gedaan en heeft een partner.
Tja, da's heel duidelijk.
quote:Das ook niet zo heel moeilijk met een nl domein gelijk aan zijn nick toch?Op donderdag 1 januari 2009 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het gaat om het principe. Als hij stasi-praktijken er op na houdt om kroegen aan te geven zie ik niet in waarom ik zijn informatie niet zou mogen verzamelen en doorgeven aan die kroegen zodat ze hem niet meer toelaten.
quote:Het is ook niet moeilijk, zeker aangezien hij netjes een foto van zichzelf heeft op zijn site.Op vrijdag 2 januari 2009 00:03 schreef Sybesma het volgende:
Das ook niet zo heel moeilijk met een nl domein gelijk aan zijn nick toch?
Als hun niet moedwillig de wet overtreden is er niets aan de hand. Zo simpel is het.
quote:Op donderdag 1 januari 2009 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan je wel proberen te misbruiken als een religieus dogma, maar daar schiet je niets mee op. Een recht is iets waar je van af kan zien.
RE: het probleem is niet iedereen wil daar vanaf zien. En het maken van niet rookkroegen lost dat niet op want er is geen eigenaar die dat begint. En dan sta je als werknemer volledig in jerecht om een rookvrije werkplek te eisen.
[..]
Dan stappen we daar van af. Je mag als militair ook kogels koppen, als brandweerman ga je de brand in, als je nachtdiensten draait krijg je extra betaald op bij nacht en ontij je werk te doen. Dat kan in dit geval ook. Dat jij stelt dat het allemaal niet kan omdat het over roken gaat slaat nergens op.
Zou wat zijn als jouw huis in brand staat en de brandweer mag niet komen omdat het gevaarlijk is moet je zelf aan de gang. Wel of niet roken is niet noodzakelijk voor de uitvoering van een bedrijf tenzij je sigatttenfabrikant bent
[..]
Alle nachtdiensten en gevaarlijke breoepen afschaffen?
RE: En als je die zelf nodig hebt ik noem maar een eerste hulp arts 's-nacht nadat je een ongeluk hebt gehad en in levens gevaar bent
[..]
Iedereen kent de "gevaren" dus dat is onzin. Je kan net zo goed als millitair de staat aanklagen dat ze je hebben uitgezonden naar een oorlogsgebied.
RE: Iedere roker kent ook de gevaren en toch kan een Phillip Morris aangeklaagd worden voor miljarden. Nu is dat in dit land niet het geval maar er is geen garantie dat zoiets in de toekomst ook zo is
[..]
De gasten willen het, werkgevers willen het, en alle rokend personeel wil het. Daar heeft een rechter vast alle begrip voor. Contractje opstellen, et voila, we hebben rook-horeca.
RE: Niet alle werknemers waar het om gaat willen het. En als het in de horeca zou mogen moet het ook op kantoor enz. mogen. Wet gelijke behandeling denk ik zoiets gaat nooit gebeuren ook ivm Eurpese regelgeving
[..]
Als je de wet verandert kan het gewoon.
RE: zie hierboven
[..]
Het roken en rokend uitgaan gaat gewoon door. Nu noemen we het illegaal en gedoogbeleid, maar feitelijk verandert er niets.
Re: de boetes en wetgeving wordt vanzelf strenger Zeg eens eerlijk als jij de kans loopt om een boete van 1000 euro te krijgen neem je dan het risico. Misschien 1 keer maar na een tweede keer laat je dat dure sigaretje wel
quote:Kroegen niet meer zo braaf
GOES - Langzaamaan roken bezoekers stiekem weer in diverse horecagelegenheden in Goes.
De betrokken café-exploitanten willen niet met naam en toenaam genoemd worden. Verschillende uitbaters ontvingen al een waarschuwingsbrief van de Voedsel en Waren Autoriteit. Zo ook een Ierse pub in Goes, die als eerste het rookverbod negeerde. Nu volgen ook andere cafés. Ze komen er niet openlijk voor uit, maar toch steken de bezoekers en een enkele barmedewerker weer een sigaretje op. Een uitbater van verschillende Goese cafés: "In de winter en zeker met deze kou knijpen we een oogje toe als gasten binnen een sigaretje opsteken, maar het moet niet massaal gebeuren."
Een café aan de Grote Markt waar veel jongeren uit de dorpen rond Goes komen, zette als één van de eerste een paar weken geleden weer de asbakken op tafel. Bij de cafés in de dorpen is roken ook vaak toegestaan. "Deze kroegen vormen concurrentie, vandaar dat wij nu ook volgen", vertelt de barvrouw.
Daarmee is in Goes het hek van de dam. In een café met rookruimte, ook aan de Grote Markt, mag weer gerookt worden. Dit is echter niet in overleg met de eigenaresse. "Het is niet de bedoeling dat in dit café gerookt wordt. We hebben geïnvesteerd in een rookruimte en die moeten de gasten gebruiken."
In de kroeg verderop is geen ruimte voor zo'n rookhok. "De gemeente wil ons geen vergunning verlenen. We moeten nu de andere cafés volgen waar gerookt wordt, want anders raken we klanten kwijt", klaagt de uitbater. En het werkt. Terwijl de exploitant vertelt, komen gasten binnen. "In Pubbles mogen we niet roken, daarom komen we hier."
quote:Een kroegbaas hoort zich gewoon aan dezelfde wet te houden als andere werkgevers in dit geval het bieden van een rookvrije werkplek. Dat het bij kroegbezoek hoort, dat hij geen personeel heeft of alleen rokend personeel is voor een wetgever geen goede reden om de wet te veranderen.Op donderdag 1 januari 2009 16:44 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Mensen zijn verplicht om rookvrij te werken, dat is geen recht meer. En in de horeca geeft dat problemen, lijkt me logisch. Een kroegbaas zonder personeel mag niet meer roken? Een kroegbaas met rokend personeel mag niet meer roken?
En dat je bij een sollicitatiegesprek niet mag vragen of iemand rookt is heel mooi, maar werkgevers kiezen toch diegene die het beste bij het bedrijf past. Toen ik een tijd geleden ergens solliciteerde werd me ook gevraagd of ik moslim was, dat het niet mag betekend niet dat het niet gebeurd.
Het feit dat je ongelijkheid krijgt tegenover andere werkgevers en waarschijnlijk Europese wetgeving is ook al iets dat zo'n wet niet terug gedraaid wordt.
En dat laatste wordt in de toekomst alleen nog maar erger denk ik Wetgevers, werkgevers en verzekeringen gaan alleen nog maar moeilijker doen. Artsen zeggen nu al bij het minste geringste stop eerst maar met roken voordat ze een behandeling starten.
quote:Tsja... jij blijft maar over die militairen doorgaan... als horecamedewerker ben je niet aangenomen om sigaretten te roken. Staat nergens in je werkomschrijving of je contract.Op donderdag 1 januari 2009 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan stappen we daar van af. Je mag als militair ook kogels koppen, als brandweerman ga je de brand in, als je nachtdiensten draait krijg je extra betaald op bij nacht en ontij je werk te doen. Dat kan in dit geval ook.
Dat jij 'vindt' dat het erbij hoort is jouw mening. Het hoort helemaal niet, want als ik uitga doe ik dat zonder rook. En als ik uitga zie ik ook horecamedewerkers die niet roken.
Het hoort er dus helemaal niet bij.
'het hoort zo' is een poging om niet op feiten te discussiëren maar gewoon te zeggen 'we hebben het altijd zo gedaan'.
quote:Tja, maar dan ben je in dit geval net zo fout bezig als die paar hooligans die het voor de meerderheid der fans van een voetbalclub verpesten. De meerderheid wil het rookverbod en wil dat dit gehandhaafd blijft en wordt. De minderheid is tegen het rookverbod. Hooligans en burgerlijke ongehoorzaamheid dienen daarom gewoon aangepakt te worden. Dat is ook democratie.Op donderdag 1 januari 2009 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En zo hoort het. Af en toe moet de wetgever gecorrigeerd worden voor het schaamteloos najagen van persoonlijke ambities. Burgerlije ongehoorzaamheid hoort ook bij de democratie.
[..]
quote:De meerderheid? En waaruit maak jij dat op? Omdat 70 % van de bevolking niet-roker is? Dat zegt natuurlijk geen ene reet. In de eerste plaats is slechts een relatief klein deel van ons land kroegbezoeker. Zat mensen zul je nooit in de kroeg aantreffen (en dat heeft niets met roken te maken, maar dat volk houdt daar gewoon niet van). En ten tweede zijn niet alle niet-rokers voor het rookverbod. Ken er zat die dat hele verbod maar niets vinden, puur omdat het een betuttelende maatregels is.Op vrijdag 2 januari 2009 13:14 schreef Montagui het volgende:
[..]
Tja, maar dan ben je in dit geval net zo fout bezig als die paar hooligans die het voor de meerderheid der fans van een voetbalclub verpesten. De meerderheid wil het rookverbod en wil dat dit gehandhaafd blijft en wordt. De minderheid is tegen het rookverbod. Hooligans en burgerlijke ongehoorzaamheid dienen daarom gewoon aangepakt te worden. Dat is ook democratie.
quote:Nee, hooligans doen dingen waar andere betrokkenen ook last van hebben.Op vrijdag 2 januari 2009 13:14 schreef Montagui het volgende:
Tja, maar dan ben je in dit geval net zo fout bezig als die paar hooligans die het voor de meerderheid der fans van een voetbalclub verpesten.
quote:De meerderheid is geen betrokkene. Dat de meerderheid liever recreeert met een broek aan is ook geen reden om naaktrecreatie van overheidswege te verbieden.De meerderheid wil het rookverbod en wil dat dit gehandhaafd blijft en wordt. De minderheid is tegen het rookverbod.
quote:Zonder burgerlijke ongehoorzaamheid was naaktrecreatie nog steeds verboden, en porno, en abortus, en euthenasie, en skateboarden, en mountainbikes (20cm wit achterspatbord) en led-verlichting op de fiets, en marihuana, en straatmuziek, en vloeken.Hooligans en burgerlijke ongehoorzaamheid dienen daarom gewoon aangepakt te worden. Dat is ook democratie.
De meerderheid mag de minderheid niet zomaar de wet voorschrijven. Het idee dat de meerderheid alles beslist is een door simplisme geperverteerd idee van democratie.
quote:Dat jij vind dat het er niet bij hoort is ook alleen maar een mening een geen argument voor een wet.
[..]
Tsja... jij blijft maar over die militairen doorgaan... als horecamedewerker ben je niet aangenomen om sigaretten te roken. Staat nergens in je werkomschrijving of je contract.
Dat jij 'vindt' dat het erbij hoort is jouw mening.
Het is de uitbater van een kroeg die er voor kiest om zijn klanten terwille te zijn.
quote:Nee???Op vrijdag 2 januari 2009 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
De meerderheid mag de minderheid niet zomaar de wet voorschrijven.
Met in achtneming van grondrechten mag dit nou juist wel.
Is het een beetje zo dat het jou niet uitmaakt of het een meer- of een minderheid is, zolang het maar jouw mening is?
Voor die staatsvorm is ook een naam.
quote:Feit is wel dat veel lui die ik ken die nooit in kroegen kwamen nu ineens wel gaan omdat er neit meer wordt gerookt... door bijv astma enz.Op vrijdag 2 januari 2009 13:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De meerderheid? En waaruit maak jij dat op? Omdat 70 % van de bevolking niet-roker is? Dat zegt natuurlijk geen ene reet. In de eerste plaats is slechts een relatief klein deel van ons land kroegbezoeker. Zat mensen zul je nooit in de kroeg aantreffen (en dat heeft niets met roken te maken, maar dat volk houdt daar gewoon niet van). En ten tweede zijn niet alle niet-rokers voor het rookverbod. Ken er zat die dat hele verbod maar niets vinden, puur omdat het een betuttelende maatregels is.
quote:Wat jammer voor die mensen dat in steeds meer kroegen weer word gerookt. Het verbod is blijkbaar geen goed middel om in hun behoeften te voorzien.Op vrijdag 2 januari 2009 14:16 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Feit is wel dat veel lui die ik ken die nooit in kroegen kwamen nu ineens wel gaan omdat er neit meer wordt gerookt... door bijv astma enz.
quote:We kunnen dus alle automerken behalve VW bij wet verbieden?Op vrijdag 2 januari 2009 14:14 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee???
Met in achtneming van grondrechten mag dit nou juist wel.
Is het een beetje zo dat het jou niet uitmaakt of het een meer- of een minderheid is, zolang het maar jouw mening is?
Voor die staatsvorm is ook een naam.
quote:Wat dus niet verboden is zolang hij het maar met een afgesloten rookruimte doet. Het recht op een rookvrije werkplek is wel een argument voor een wet. Een mening is trouwens altijd een argument voor een wet iemand is van mening dat meeroken schadelijk is en maakt daar een wet voor iemand is van mening dat stelen niet mag en maakt daar een wet voor. iemand is van mening dat vrouwen rechten hebben en maakt daar een wet voor. Net zoals jij van mening bent dat het rookverbod niet deugt dat is best maar zolang je zo'n wet niet van tafel krijgt ben je dus strafbaar.Op vrijdag 2 januari 2009 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij vind dat het er niet bij hoort is ook alleen maar een mening een geen argument voor een wet.
Het is de uitbater van een kroeg die er voor kiest om zijn klanten terwille te zijn.
En de kans is klein dat je een wet met burgelijke ongehoorzaamheid van tafel krijgt. En aangezien de argumenten voor roken op de werkplek en een uitzondering voor de horeca vast niet goed genoeg zijn is de kans klein dat er iets veranderd.
quote:Dan ga je toch lekker naar een kroeg waar jij jezelf in warm gevoel kan wikkelen bij een kroegbaas die zich wel aan zulke onzinnige wetten houdt?Op vrijdag 2 januari 2009 08:41 schreef MikeyMo het volgende:
Ik ga naar een kroeg en verwacht rookvrij te zitten, dat is niet het geval. Als je het aankaart bij een barman krijg je een grote smoel van hem en wat gasten er omheen. De VWA luistert wel.
Als hun niet moedwillig de wet overtreden is er niets aan de hand. Zo simpel is het.
Als die barman zou weten dat jij ze aangeeft krijg je waarschijnlijk meer dan een grote smoel en krijg je een trap onder je hol de tent uit.
quote:Het kan ook wel, je kunt langs democratische weg 49% in het gewenste keurslijf dwingen. Als de calvinisten hun comeback doorzetten kunnen ze een waar schrikbewind opleggen alsof het Calvijn zelf is die Geneve regeert.Op vrijdag 2 januari 2009 14:14 schreef mgerben het volgende:
Nee???
Met in achtneming van grondrechten mag dit nou juist wel.
Maar democratie is niet dat de meerderheid beslist, democratie heeft het sluitstuk dat de meerderheid beslist wanneer je er in de weging en de grootte van de verschillende belangen niet uitkomt wat betreft de invulling van overheidstaken. Dat gaat hier op meerdere fronten fout, en dan krijg je te maken met een sluitstuk van de democratische samenleving, ipv de formele democratische structuur: De burgerlijke ongehoorzaamheid.
quote:Nee hoor. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan naaktrecreatie. Ik mag graag naakt zijn in het bijzijn van een of meerdere vrouwen mits we regelmatig neuken, zojuist geneukt hebben of op zeer korte termijn gaan neuken. Als het toch aseksueel is, dan heb ik liever dat iedereen gewoon zijn broek aanhoudt. Ik heb geen zin om naar de afgesleten kokosmat van een of andere McDonaldsbezoekster te turen. Dat vind ik normaal, en prettig. Een broek hoort er nou eenmaal bij.Is het een beetje zo dat het jou niet uitmaakt of het een meer- of een minderheid is, zolang het maar jouw mening is?
Daarmee behoor ik tot de overgrote meerderheid. Wij vinden dat allemaal normaal. Ga ik dan roepen dat iedereen zijn broek aan moet houden? Ga ik eisen dat ik op elke strandje en elke recreatieplek uitsluitend broekdragers kan tegenkomen? Ga ik zeuren dat er strandjes zijn waar ik niet heen kan? Pleit ik voor wetten die het dragen van een broek overal verplicht stellen? Een dergelijk stuitend egoisme is mij vreemd, ik respecteer andermans belangen en andermans vrijheid. Ik ga het niet eisen uit eigenbelang en al helemaal niet omdat "niemand naaktrecreatie zou moeten willen" of omdat het "met de broek aan ook goed recreeeren is". En dan leugens verzinnen dat het gevaarlijk is.
Mijn norm is niet de norm, ik zoek mensen en omgevingen op die mijn norm delen en mijd mensen en omgevingen die dat niet doen. Het is namelijk mijn norm maar, en ik heb het niet zo hoog in de bol dat ik denk dat die voor iedereen moet gelden. En al helemaal omdat het de norm van de meerderheid is.
Zou je ook eens moeten proberen. Ik geef toe, je moet er je hersens enigzins voor gebruiken, je moet je bemoeizucht enigzins onderdrukken en je kunt je egoisme niet de vrije loop laten. Maar het maakt een samenleving wel zo prettig.
quote:Dat komt omdat de echte schuldige nog niet wordt gestraft. Het zou mij niet verbazen als Klink met een toevoeging komt zodat rokers ook bekeurd worden. En dan is het heel vlug over met de behoeftes van een roker om buiten een rookruimte te roken.Op vrijdag 2 januari 2009 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat jammer voor die mensen dat in steeds meer kroegen weer word gerookt. Het verbod is blijkbaar geen goed middel om in hun behoeften te voorzien.
Nu de feestdagen weer voorbij zijn en mensen terugkomen van vakantie zal er vast ook meer gecontroleerd worden. Bij de VWA zal het net zoals bij andere bedrijven zijn dat veel mensen vrij zijn met de feestdagen.
aan het einde van het jaar hoor je er vast niet meer over. Neem die kroeg in groningen die als 6 keer de wet heeft overtreden. Die ondernemer is waarschijnlijk de eerste die een bekeuring krijgt op basis van een economisch delict. Los van de hoge boete wordt je waarschijnlijk als bedrijf ook nog doorgelicht. of worden je vergunning niet verleent of verlengd
quote:Ja, leuk! Weg met al die kroegen zodat straks niemand meer ergens heen kan.Op vrijdag 2 januari 2009 15:29 schreef vipergts het volgende:
aan het einde van het jaar hoor je er vast niet meer over. Neem die kroeg in groningen die als 6 keer de wet heeft overtreden. Die ondernemer is waarschijnlijk de eerste die een bekeuring krijgt op basis van een economisch delict. Los van de hoge boete wordt je waarschijnlijk als bedrijf ook nog doorgelicht. of worden je vergunning niet verleent of verlengd
quote:Net zoals heroinejunks alleen spuiten in de daarvoor aangewezen gebruikersruimten? De behoeften van mensen veranderen niet omdat er een wet tegen is. Ik verwacht molotov coctails en in elkaar geslagen controleurs als de rokers beboet gaan worden.Op vrijdag 2 januari 2009 15:29 schreef vipergts het volgende:
[..]
Dat komt omdat de echte schuldige nog niet wordt gestraft. Het zou mij niet verbazen als Klink met een toevoeging komt zodat rokers ook bekeurd worden. En dan is het heel vlug over met de behoeftes van een roker om buiten een rookruimte te roken.
quote:Nu de feestdagen voorbij zijn blijft de incidentele (niet rokende) kroegbezoeker weer thuis en zal er veel minder aangifte gedaan worden. Klink kan dan net doen alsof iedereen zich aan de wet houd.Nu de feestdagen weer voorbij zijn en mensen terugkomen van vakantie zal er vast ook meer gecontroleerd worden. Bij de VWA zal het net zoals bij andere bedrijven zijn dat veel mensen vrij zijn met de feestdagen.
quote:Of we krijgen een gedoogbeleid.aan het einde van het jaar hoor je er vast niet meer over. Neem die kroeg in groningen die als 6 keer de wet heeft overtreden. Die ondernemer is waarschijnlijk de eerste die een bekeuring krijgt op basis van een economisch delict. Los van de hoge boete wordt je waarschijnlijk als bedrijf ook nog doorgelicht. of worden je vergunning niet verleent of verlengd
quote:artikelClean Air Nederland verlinkt Amsterdamse clubs
In een brief aan Klink heeft de fanatieke antirokers-organisatie Clean Air Nederland (CAN) vandaag drie Amsterdamse clubs verlinkt. CAN-voorzitter Willem van den Oetelaar schrijft de minster dat in de Heineken Musical Hall, Melkweg en Escape in Amsterdam gewoon wordt gerookt.
Ook komt CAN in de brief aan Klink met andere veronderstelde overtreders van het rookverbod, maar laat daar vooralsnog de namen en rugnummers achterwege. CAN zegt te beschikken over een adressenlijst van horecagelegenheden waar nog steeds wordt gerookt.
Dat de antirokers organisatie de drie clubs heeft verlinkt, is opmerkelijk. Recent nog beloofde Van den Oetelaar dat hij overtreders van het rookverbod niet zou doorgeven aan de Voedsel en Warenautoriteit of de minister.
De klachten over het overtreden van het rookverbod in de horeca zijn verzameld via de kliklijn van Clean Air. Inmiddels zouden er zo'n 3000 reacties zijn binnengekomen.
Zowel Heineken Music Hall, Escape als de Melkweg waren nog niet op de hoogte van de brief aan de minister. Een reactie volgt.
quote:Als je wel eens in een kroeg zou komen dan zou je weten dat het geen aanlokkelijk perspectief is om kroegbezoekers te verbaliseren. Zeker als je daar niet de bevoegdheden en uitrusting voor hebt, dat zal de politie moeten doen.Op vrijdag 2 januari 2009 15:29 schreef vipergts het volgende:
Dat komt omdat de echte schuldige nog niet wordt gestraft. Het zou mij niet verbazen als Klink met een toevoeging komt zodat rokers ook bekeurd worden. En dan is het heel vlug over met de behoeftes van een roker om buiten een rookruimte te roken.
Het idee om de kroegeigenaar aan te pakken ipv met open vizier te handhaven is nou juist ingegeven door de haalbaarheid. Het is laf, maar die kroegen zijn het meest kwetsbaar.
quote:En 's avonds zijn ze ook vaak vrij, en met carnaval, met festiviteiten, met dorpsfeesten. Dat vind zo'n rechter ook leuk, selectieve handhaving in het nadeel van de kleine kroegen. Die gaat dan meteen de maximale boete opleggen?Nu de feestdagen weer voorbij zijn en mensen terugkomen van vakantie zal er vast ook meer gecontroleerd worden. Bij de VWA zal het net zoals bij andere bedrijven zijn dat veel mensen vrij zijn met de feestdagen.
quote:Denk het niet. Dat is namelijk een strohalm van Klink, een beetje bangmakerij in de hoop dat dat werkt. Die kroeg in Groningen gaat gewoon lekker procederen en dan blijft er van die stoere praatjes heel weinig over.aan het einde van het jaar hoor je er vast niet meer over. Neem die kroeg in groningen die als 6 keer de wet heeft overtreden. Die ondernemer is waarschijnlijk de eerste die een bekeuring krijgt op basis van een economisch delict.
quote:Laat de gemeentes het vuile werk maar weer opknappen. Die gemeentes hebben natuurlijk schijt aan Klink's prestigeprojectje dat op hun bord ligt. Ze hebben al last met omwonenden, krijgen nog last met de gemakkellijk verleende vergunningen voor verbouwingen, en zitten doorgaans niet te wachten op het teloorgaan van economische activiteit en grote groepen uitgaanspubliek die op straat staan.Los van de hoge boete wordt je waarschijnlijk als bedrijf ook nog doorgelicht. of worden je vergunning niet verleent of verlengd
er kan weer worden gepaft
Echte kroegtijgers zo te zien, de gezelligheid knalt ervan af, wel sneu dat die niet even tot een uur of 6 kunnen doorhalen.
quote:*printing*Op vrijdag 2 januari 2009 00:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is ook niet moeilijk, zeker aangezien hij netjes een foto van zichzelf heeft op zijn site.
In Amsterdam kan hij het in ieder geval schudden, het lelijke kreng
quote:Stel je niet aan, mutsOp vrijdag 2 januari 2009 17:36 schreef Gia het volgende:
Het gaat goed met verslaafd Nederland. Nu beginnen ze al met bedreigingen. Dan ben je echt zielig, hoor!!
quote:Bedreigingen?Op vrijdag 2 januari 2009 17:36 schreef Gia het volgende:
Het gaat goed met verslaafd Nederland. Nu beginnen ze al met bedreigingen. Dan ben je echt zielig, hoor!!
MikeyMo wil niet in een kroeg zijn waar gerookt wordt, hij heeft alleen het probleem dat als hij ergens naar binnen mág, dat hij dan denkt dat hij er ook naar binnen móet. Een rare vorm van zwakzinnig kuddegedrag wat echter opvallend vaak voorkomt onder antirokers. Aangezien hij eveneens sterke NSB-neigingen vertoont zal hij niet meer naar binnen mogen in krogen waar gerookt mag worden, met enige hand- en spandiensten van een Fokker.
Het effect is dus dat MikeyMo niet meer naar binnen mag in een tent waar hij toch al niet wilde zijn, maar dwangmatig toch naar binnen ging. Dat kan nu niet meer, dus is zijn probleem opgelost. Iedereen blij.
quote:AmenOp vrijdag 2 januari 2009 17:57 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Bedreigingen?
MikeyMo wil niet in een kroeg zijn waar gerookt wordt, hij heeft alleen het probleem dat als hij ergens naar binnen mág, dat hij dan denkt dat hij er ook naar binnen móet. Een rare vorm van zwakzinnig kuddegedrag wat echter opvallend vaak voorkomt onder antirokers. Aangezien hij eveneens sterke NSB-neigingen vertoont zal hij niet meer naar binnen mogen in krogen waar gerookt mag worden, met enige hand- en spandiensten van een Fokker.
Het effect is dus dat MikeyMo niet meer naar binnen mag in een tent waar hij toch al niet wilde zijn, maar dwangmatig toch naar binnen ging. Dat kan nu niet meer, dus is zijn probleem opgelost. Iedereen blij.
Helaas zijn we na dit soort wettelijke uitspattingen gedwongen om de niet-rokers tegen zichzelf in bescherming te nemen.
Horeca-verbod voor alle niet-rokers.
quote:Nee, roken in een kroeg bestempelen als economisch delict omdat de wet niet te handhaven is, dat is heldhaftig.
Het gaat goed met verslaafd Nederland. Nu beginnen ze al met bedreigingen. Dan ben je echt zielig, hoor!!
Dat is ook een vorm van geweld trouwens.
quote:We zullen zien. Je kunt gewoon niet meer terug als regering zijn de vanwege werkgevers rechten. europese wetgeving. Het wordt echt nog wel strenger dat rookbeleid.Op vrijdag 2 januari 2009 15:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je wel eens in een kroeg zou komen dan zou je weten dat het geen aanlokkelijk perspectief is om kroegbezoekers te verbaliseren. Zeker als je daar niet de bevoegdheden en uitrusting voor hebt, dat zal de politie moeten doen.
Het idee om de kroegeigenaar aan te pakken ipv met open vizier te handhaven is nou juist ingegeven door de haalbaarheid. Het is laf, maar die kroegen zijn het meest kwetsbaar.
[..]
En 's avonds zijn ze ook vaak vrij, en met carnaval, met festiviteiten, met dorpsfeesten. Dat vind zo'n rechter ook leuk, selectieve handhaving in het nadeel van de kleine kroegen. Die gaat dan meteen de maximale boete opleggen?
[..]
Denk het niet. Dat is namelijk een strohalm van Klink, een beetje bangmakerij in de hoop dat dat werkt. Die kroeg in Groningen gaat gewoon lekker procederen en dan blijft er van die stoere praatjes heel weinig over.
[..]
Laat de gemeentes het vuile werk maar weer opknappen. Die gemeentes hebben natuurlijk schijt aan Klink's prestigeprojectje dat op hun bord ligt. Ze hebben al last met omwonenden, krijgen nog last met de gemakkellijk verleende vergunningen voor verbouwingen, en zitten doorgaans niet te wachten op het teloorgaan van economische activiteit en grote groepen uitgaanspubliek die op straat staan.
En wat die vergunningen betreft gemeenten hebben gewoon geen zin in de overlast die rokend publiek buiten veroorzaakt. Mensen gaan klagen over de herrie, bezoekers krijgen ruzie of er gebeurt wat anders. Reden voor een gemeente om moeilijk te gaan doen.
quote:Niet zonder gezichtsverlies, voor Klink in het bijzonder maar feitelijk voor de hele politiek.Op vrijdag 2 januari 2009 19:05 schreef vipergts het volgende:
We zullen zien. Je kunt gewoon niet meer terug als regering zijn de vanwege werkgevers rechten.
quote:Het kan altijd nog een graadje autistischer, bedrieglijker, ondemocratischer en verder van de realiteit af dan Den Haag natuurlijk.europese wetgeving. Het wordt echt nog wel strenger dat rookbeleid.
quote:Daarom zullen gemeentes geen vergunningen gaan intrekken. Die hebben te maken met de lokale economie, de buren, ordeverstoringen en brandveiligheid. Die staan nog redelijk dicht op de realiteit, en dan komt Den Haag van bovenaf zijn fictie opdringen die gewoon totaal niet klopt met die aspecten.En wat die vergunningen betreft gemeenten hebben gewoon geen zin in de overlast die rokend publiek buiten veroorzaakt. Mensen gaan klagen over de herrie, bezoekers krijgen ruzie of er gebeurt wat anders. Reden voor een gemeente om moeilijk te gaan doen.
De gemeenten zitten in wezen in hetzelfde schuitje als de ondernemers en de burgers. Den Haag fantaseert zijn ideale wereld met ideale modelburgers bij mekaar en schrijft die wettelijk voor, en de burgers zitten met de gebakken peren en de gemeenten kunnen de losse eindjes aan mekaar proberen te knopen. Gemeenten worden daar niet heel erg blij van, op hun steun en enthousiasme hoef je dan ook niet te rekenen lijkt me.
quote:tsk tsk, dat een ander naakt recreert heb IK (en m.i. ook de democratische meerderheid) geen last van. Van hooligans die 'hun?/mijn club' duperen en van 'rokers' (heeft de democratische meerderheid) wel last van.Op vrijdag 2 januari 2009 15:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het kan ook wel, je kunt langs democratische weg 49% in het gewenste keurslijf dwingen. Als de calvinisten hun comeback doorzetten kunnen ze een waar schrikbewind opleggen alsof het Calvijn zelf is die Geneve regeert.
Maar democratie is niet dat de meerderheid beslist, democratie heeft het sluitstuk dat de meerderheid beslist wanneer je er in de weging en de grootte van de verschillende belangen niet uitkomt wat betreft de invulling van overheidstaken. Dat gaat hier op meerdere fronten fout, en dan krijg je te maken met een sluitstuk van de democratische samenleving, ipv de formele democratische structuur: De burgerlijke ongehoorzaamheid.
[..]
Nee hoor. Ik heb bijvoorbeeld een hekel aan naaktrecreatie. Ik mag graag naakt zijn in het bijzijn van een of meerdere vrouwen mits we regelmatig neuken, zojuist geneukt hebben of op zeer korte termijn gaan neuken. Als het toch aseksueel is, dan heb ik liever dat iedereen gewoon zijn broek aanhoudt. Ik heb geen zin om naar de afgesleten kokosmat van een of andere McDonaldsbezoekster te turen. Dat vind ik normaal, en prettig. Een broek hoort er nou eenmaal bij.
Daarmee behoor ik tot de overgrote meerderheid. Wij vinden dat allemaal normaal. Ga ik dan roepen dat iedereen zijn broek aan moet houden? Ga ik eisen dat ik op elke strandje en elke recreatieplek uitsluitend broekdragers kan tegenkomen? Ga ik zeuren dat er strandjes zijn waar ik niet heen kan? Pleit ik voor wetten die het dragen van een broek overal verplicht stellen? Een dergelijk stuitend egoisme is mij vreemd, ik respecteer andermans belangen en andermans vrijheid. Ik ga het niet eisen uit eigenbelang en al helemaal niet omdat "niemand naaktrecreatie zou moeten willen" of omdat het "met de broek aan ook goed recreeeren is". En dan leugens verzinnen dat het gevaarlijk is.
Mijn norm is niet de norm, ik zoek mensen en omgevingen op die mijn norm delen en mijd mensen en omgevingen die dat niet doen. Het is namelijk mijn norm maar, en ik heb het niet zo hoog in de bol dat ik denk dat die voor iedereen moet gelden. En al helemaal omdat het de norm van de meerderheid is.
Zou je ook eens moeten proberen. Ik geef toe, je moet er je hersens enigzins voor gebruiken, je moet je bemoeizucht enigzins onderdrukken en je kunt je egoisme niet de vrije loop laten. Maar het maakt een samenleving wel zo prettig.
quote:70%? Is dat zo? Dan is dat een vrij representatief democratisch gegeven. Bovendien is er een democratisch gekozen regering die deze wet aanneemt. Dat je het er niet mee eens bent, prachtig, dat is ook democratie. dat rechtvaardigt geen burgerlijke ongehoorzaamheid, het zou wat zijn. De stem van de meerderheid telt. Dus het zegt allemaal wél ene reet.Op vrijdag 2 januari 2009 13:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De meerderheid? En waaruit maak jij dat op? Omdat 70 % van de bevolking niet-roker is? Dat zegt natuurlijk geen ene reet. In de eerste plaats is slechts een relatief klein deel van ons land kroegbezoeker. Zat mensen zul je nooit in de kroeg aantreffen (en dat heeft niets met roken te maken, maar dat volk houdt daar gewoon niet van). En ten tweede zijn niet alle niet-rokers voor het rookverbod. Ken er zat die dat hele verbod maar niets vinden, puur omdat het een betuttelende maatregels is.
quote:Hooligans die alleen hun eigen clubhuis slopen heb jij last van? Dus verbied je het slopen van je eigen clubhuis zodat de hooligans de stad moeten slopen, dat is idd logisch. Dan heeft iedereen er last van en heb je een argument om de hooligans zelf te verbieden.
[..]
tsk tsk, dat een ander naakt recreert heb IK (en m.i. ook de democratische meerderheid) geen last van. Van hooligans die 'hun?/mijn club' duperen en van 'rokers' (heeft de democratische meerderheid) wel last van.
We gaan idd die kant op met de rokers.
quote:De mening van Nederland is niet van belang over wat er in een kroeg gebeurd.
[..]
70%? Is dat zo? Dan is dat een vrij representatief democratisch gegeven. Bovendien is er een democratisch gekozen regering die deze wet aanneemt. Dat je het er niet mee eens bent, prachtig, dat is ook democratie. dat rechtvaardigt geen burgerlijke ongehoorzaamheid, het zou wat zijn. De stem van de meerderheid telt. Dus het zegt allemaal wél ene reet.
quote:De democratische meerderheid zit in de kamer, en die heeft met belastinggeld voor zichzelf een sublieme rookruimte in het restaurant laten aanleggen.Op zaterdag 3 januari 2009 02:25 schreef Montagui het volgende:
tsk tsk, dat een ander naakt recreert heb IK (en m.i. ook de democratische meerderheid) geen last van. Van hooligans die 'hun?/mijn club' duperen en van 'rokers' (heeft de democratische meerderheid) wel last van.
Als ik naar een naakstrand ga dan heb ik ook last van naaktrecreeerders. Ik zoek de last zelf op, als je naar een rookkroeg gaat, zoek jij de last zelf op. Het feit dat je graag bij de kudde hoort maakt nog niet dat je geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes.
quote:Er bestaan naaktstranden. Die zijn toegewezen als stranden om naakt te recreëren.Op zaterdag 3 januari 2009 10:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De democratische meerderheid zit in de kamer, en die heeft met belastinggeld voor zichzelf een sublieme rookruimte in het restaurant laten aanleggen.
Als ik naar een naakstrand ga dan heb ik ook last van naaktrecreeerders. Ik zoek de last zelf op, als je naar een rookkroeg gaat, zoek jij de last zelf op. Het feit dat je graag bij de kudde hoort maakt nog niet dat je geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes.
Er bestaan geen rookkroegen.
quote:Dan maken we die. Opgelost slotje
[..]
Er bestaan naaktstranden. Die zijn toegewezen als stranden om naakt te recreëren.
Er bestaan geen rookkroegen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Qwea op 03-01-2009 11:37:44 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Qwea op 03-01-2009 11:37:53 ]
quote:Het rookverbod zit er al een jaar of tien aan te komen. Dat het net tijdens de dienst van Ab Klink gebeurt is toeval.Op vrijdag 2 januari 2009 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Niet zonder gezichtsverlies, voor Klink in het bijzonder maar feitelijk voor de hele politiek.
Het typeren van het rookverbod als een speeltje van Klink is een beetje de houding van die kroegbaasjes die 1 week voor het rookverbod ineens om uitstel gingen vragen: Kop in het zand en hopen dat het overwaait.
Wel, het is niet overgewaaid, en Klink gaat kijken wie de langste adem heeft.
Bij de VWA leggen ze inmiddels een interessant adressenlijstje aan. Als je daar op staat als kroeg wordt je extra gecontroleerd. Straks gaat de VWA nog geld opleveren
Ik zet mijn geld op Klink: Volgens mij zijn die kroegbazen (op een enkeling na) totaal niet principieel of loyaal aan hun klantjes of overdreven gastvrij of wat dan ook: Het gaat ze gewoon om de centen. De meeste stoere asbak-kroegen zullen de rekensom doen, en als ze zien dat de buren het 'verzet' ook opgeven is de keuze snel gemaakt.
Daarnaast is het wel frappant. Er wordt als argument aangedragen dat de niet-rokers jullie niet je rookkroegen gunnen, maar zodra er een niet-roker knokt voor niet-rokers kroegen in zijn eigen regio, waar jullie niet eens komen, dan is de wereld te klein. Als er dan al iets duidelijk is, is dat niemand een ander wat gunt pertinent.
quote:Zo doet de overheid dat, sluipend en achterbaks. Eerst moest het web van leugens nog even afgemaakt worden, en de schijn worden opgehouden dat de overheid meewerkte aan alternatieven.Op zaterdag 3 januari 2009 11:47 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod zit er al een jaar of tien aan te komen. Dat het net tijdens de dienst van Ab Klink gebeurt is toeval.
quote:Hij heeft er wel veel vaart achter gezet, en hij is verantwoordelijk voor de invoering. Hij zit er dus wel degelijk met zijn politiek prestige in. En in het smoesje dat iedereen verantwoordelijk is en dus niemand trap ik al jaren niet meer. Maar ook daar is kuddegedrag kennelijk de norm.Het typeren van het rookverbod als een speeltje van Klink is een beetje de houding van die kroegbaasjes die 1 week voor het rookverbod ineens om uitstel gingen vragen: Kop in het zand en hopen dat het overwaait.
quote:De echte handhaving moet nog beginnen. Het zal een teleurstelling zijn voor Klink, maar de rechter heeft ook nog wat te zeggen over al die boetes.Wel, het is niet overgewaaid, en Klink gaat kijken wie de langste adem heeft.
Bij de VWA leggen ze inmiddels een interessant adressenlijstje aan. Als je daar op staat als kroeg wordt je extra gecontroleerd. Straks gaat de VWA nog geld opleveren
quote:Maar goed dat je nu pas begint met inzetten van geld, want als je eerder geld had ingezet op je verwachtingen dan was je dat nu kwijt geweest.Ik zet mijn geld op Klink:
quote:Die kroeg in Groningen die al zes keer beboet is heeft vanaf het begin gezegd dat ze zo die tent niet kunnen en willen uitbaten. Dat blijkt dan tonnen op te leveren, maar dat wisten ze niet in juli.Volgens mij zijn die kroegbazen (op een enkeling na) totaal niet principieel of loyaal aan hun klantjes of overdreven gastvrij of wat dan ook: Het gaat ze gewoon om de centen. De meeste stoere asbak-kroegen zullen de rekensom doen, en als ze zien dat de buren het 'verzet' ook opgeven is de keuze snel gemaakt.
quote:Ten eerste ben je niet bedreigd en ten tweede heb je zelf niet bepaald bijgedragen aan de goede sfeer en de discussie.Op zaterdag 3 januari 2009 11:49 schreef MikeyMo het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik de sfeer hier in de topic achteruit vindt gaan. Jullie hebben nb je zin, er wordt nog steeds flink gerookt in de kroegen, desondanks zit men hier bedreigingen te uiten. Ondanks het feit dat we van standpunt verschillen is het bij mij nog nimmer opgekomen om op persoonlijke basis aantijgingen en bedreigingen te doen.
quote:Jij gunt anderen geen rookkroeg, dat is wat heel duidelijk is. Iedereen gunt jou een rookvrije kroeg. Maar jij wil alles voor jezelf en wel met staatsgezag en klikgedrag. En dan nu gaan miepen als je de wind van voren krijgt. Lafjes hoor. De gedachte dat je anderen dingen moet gunnen had wel een half jaar eerder in je op mogen komen. Daar is het nu wat laat voor nu je bij de verliezers zit.Daarnaast is het wel frappant. Er wordt als argument aangedragen dat de niet-rokers jullie niet je rookkroegen gunnen, maar zodra er een niet-roker knokt voor niet-rokers kroegen in zijn eigen regio, waar jullie niet eens komen, dan is de wereld te klein. Als er dan al iets duidelijk is, is dat niemand een ander wat gunt pertinent.
quote:Als jij met knokken bedoeld het verbieden van tenten waar wel gerookt word dan is dat niet meer dan terecht.
Daarnaast is het wel frappant. Er wordt als argument aangedragen dat de niet-rokers jullie niet je rookkroegen gunnen, maar zodra er een niet-roker knokt voor niet-rokers kroegen in zijn eigen regio, waar jullie niet eens komen, dan is de wereld te klein.
Als je voor een niet-rook kroeg wilt knokken dan begin je er 1 en maakt het een succes. Zonder de concurrentie te verbieden. Dan ben je een kerel.
quote:Er wordt hier toch duidelijk gesproken over het feit dat men mijn persoonlijke gegevens wil gaan vertrekken aan derden. Ik ben al eerder het onderwerp van geweld geweest nav het internet. Ik heb geen trek in aggressieve kroegbazen danwel klanten die kennelijk alles geoorloofd vinden. Hetgeen een beetje de insteek is geworden de laatste maanden; omdat een bepaalde wetgeving men niet aanstaat acht men zichzelf boven de wet en is kennelijk elk middel geheiligd om mensen die de wet wel accepteren en goedkeuren het leven zuur te maken. Een zorgelijke ontwikkeling.Op zaterdag 3 januari 2009 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Ten eerste ben je niet bedreigd en ten tweede heb je zelf niet bepaald bijgedragen aan de goede sfeer en de discussie.
Men valt instellingen als stivoro lastig en berokkent ze (financiele) schade. Ongeacht het feit dat Willem van den Oetelaar zelf de publiciteit op zoekt geeft iemand aan zijn signalement in Amsterdamse kroegen te verspreiden. Tilburgse horeca wil VWA-ambenaren gaan initimideren en hier zie ik ook al de eerste tekenen van mensen die actie gaan ondernemen tegen Jan met de Pet die voor het verbod is...
quote:Ik gun anderen wel rookkroegen. Die zijn er namelijk ook; kroegen met een speciale rookruimte. Klaar.Jij gunt anderen geen rookkroeg, dat is wat heel duidelijk is. Iedereen gunt jou een rookvrije kroeg. Maar jij wil alles voor jezelf en wel met staatsgezag en klikgedrag. En dan nu gaan miepen als je de wind van voren krijgt. Lafjes hoor. De gedachte dat je anderen dingen moet gunnen had wel een half jaar eerder in je op mogen komen. Daar is het nu wat laat voor nu je bij de verliezers zit.
quote:Zal het dan toch niet aan jezelf liggen?
Ik ben al eerder het onderwerp van geweld geweest nav het internet.
quote:Blijkbaar doe je iets verkeerd. Ik hou er soms radicale meningen op na, maar ik ben nog nooit bedreigd.
[..]
Er wordt hier toch duidelijk gesproken over het feit dat men mijn persoonlijke gegevens wil gaan vertrekken aan derden. Ik ben al eerder het onderwerp van geweld geweest nav het internet.
quote:Ik ben tegen. Begin zelf een kroeg en laat tevreden rokers met rust. klaar.
Ik gun anderen wel rookkroegen. Die zijn er namelijk ook; kroegen met een speciale rookruimte. Klaar.
quote:Volgens mij ben je nu een beetje aan het overdrijven. Ik denk niet dat iemand jou te grazen wilt nemen nan deze discussie. Jouw opvattingen staan in groot contrast met de mijne, maar om je nou een pak rammel te geven.Op zaterdag 3 januari 2009 13:31 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Er wordt hier toch duidelijk gesproken over het feit dat men mijn persoonlijke gegevens wil gaan vertrekken aan derden. Ik ben al eerder het onderwerp van geweld geweest nav het internet. Ik heb geen trek in aggressieve kroegbazen danwel klanten die kennelijk alles geoorloofd vinden. Hetgeen een beetje de insteek is geworden de laatste maanden; omdat een bepaalde wetgeving men niet aanstaat acht men zichzelf boven de wet en is kennelijk elk middel geheiligd om mensen die de wet wel accepteren en goedkeuren het leven zuur te maken. Een zorgelijke ontwikkeling.
quote:We moeten nou eenmaal goedwillende horeca in bescherming nemen tegen NSB-ers.
[..]
Volgens mij ben je nu een beetje aan het overdrijven. Ik denk niet dat iemand jou te grazen wilt nemen nan deze discussie. Jouw opvattingen staan in groot contrast met de mijne, maar om je nou een pak rammel te geven.
quote:Geweld keur ik absoluut niet goed, maar als jij geweigerd wordt bij een kroeg lijkt me dat zonder meer terecht. Jij kiest voor de gluiperige, stiekeme methode, jij staat niet voor wat je doet met open vizier. Op de lagere school lagen de klikspanen er ook al snel uit.Op zaterdag 3 januari 2009 13:31 schreef MikeyMo het volgende:
Er wordt hier toch duidelijk gesproken over het feit dat men mijn persoonlijke gegevens wil gaan vertrekken aan derden. Ik ben al eerder het onderwerp van geweld geweest nav het internet. Ik heb geen trek in aggressieve kroegbazen danwel klanten die kennelijk alles geoorloofd vinden. Hetgeen een beetje de insteek is geworden de laatste maanden; omdat een bepaalde wetgeving men niet aanstaat acht men zichzelf boven de wet en is kennelijk elk middel geheiligd om mensen die de wet wel accepteren en goedkeuren het leven zuur te maken. Een zorgelijke ontwikkeling.
Als je stiekem en gluiperig wilt klikken moet je zorgen dat het niet ontdekt wordt. Als je met open vizier strijdt hoef je ook niet bang te zijn om betrapt te worden.
quote:Andersom ook, dat is het spel dat zij willen spelen. Zij maken oorlog, dan is het de vijand, dan moet je niet zeuren als je moet incasseren.Men valt instellingen als stivoro lastig en berokkent ze (financiele) schade.
quote:En? Hij staat toch ergens voor? Hij kan ook binnenkomen en zeggen wie hij is en wat hij komt doen. Maar nee, hij wil stiekem doen, zich vermommen als iemand die gewoon uit wil, terwijl hij bezig is die kroegen erin te luizen. Dat kan niet meer, hij moet het openlijk doen.Ongeacht het feit dat Willem van den Oetelaar zelf de publiciteit op zoekt geeft iemand aan zijn signalement in Amsterdamse kroegen te verspreiden.
quote:Die ambtenare moet zich gewoon bekend maken, terecht, het is het staatsgezag. Alleen politie en de AIVD werken bij uitzondering undercover. De overheid moet staan voor wat het doet, die is niet stiekem. Als die het verkeerde doet, dan maakt dat het werk voor de ambtenaren niet leuker, maar ja, die moeten ook maar staan voor hun werkgever.Tilburgse horeca wil VWA-ambenaren gaan initimideren en hier zie ik ook al de eerste tekenen van mensen die actie gaan ondernemen tegen Jan met de Pet die voor het verbod is...
quote:Dat is jouw niveau van gunnen, als jij maar overal terecht kunt. En daarnaast bestrijdt je actief andersdenkenden. Je bent een handlanger van de antirookmafia, en daar loop je op internet stoer mee te doen, maar in het echte leven wil je dat geheim houden. En dan moeten wij met jou meevoelen omdat dat niet lukt? Kom op zeg, niemand heeft respect voor lafaards en gluiperds, kom daar dan ook niet om zeuren.Ik gun anderen wel rookkroegen. Die zijn er namelijk ook; kroegen met een speciale rookruimte. Klaar.
Pro-rookverbod zijn is een ding, een laffe NSB'er zijn is echter weer van een compleet andere orde.
quote:...omdat ik niet rook?Op zaterdag 3 januari 2009 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Ten eerste ben je niet bedreigd en ten tweede heb je zelf niet bepaald bijgedragen aan de goede sfeer en de discussie.
quote:Hmmm... goed punt. Gun ik anderen een rookkroeg?Jij gunt anderen geen rookkroeg, dat is wat heel duidelijk is. Iedereen gunt jou een rookvrije kroeg. De gedachte dat je anderen dingen moet gunnen had wel een half jaar eerder in je op mogen komen.
Even denken: Ja, ik gun anderen een rookkroeg zoals anderen mij een niet-rookkroeg gunnen.
Met andere woorden: Het maakt mij niet uit, als het maar niet bij mij is. Precies de houding die rokers hebben over rookvrije kroegen.
Zo staan er bijvoorbeeld tienduizenden rookkroegen in Polen en Rusland. En ik vind het echt prima als rokers die kroegen opzoeken. Echt, ik gun het ze zelfs van harte. Vooral doen wat je fijn vindt! Persoonlijke vrijheid!
Als ik er totaal geen last van heb, waarom zou ik ze het dan niet gunnen?
Dus... eerlijkheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. Ik gun anderen precies hetzelfde als wat ze mij gunnen.
quote:niet-rookkroegen zijn niet verboden. ik heb ook nog nooit gehoord van rokers dat die daar een wet tegen wilden hebben.
[..]
...omdat ik niet rook?
[..]
Hmmm... goed punt. Gun ik anderen een rookkroeg?
Even denken: Ja, ik gun anderen een rookkroeg zoals anderen mij een niet-rookkroeg gunnen.
quote:Het staat je vrij een niet-rrok kroeg te beginnn, maar natuurlijk niet in een bestaande (rook)kroeg, slimpie.Met andere woorden: Het maakt mij niet uit, als het maar niet bij mij is. Precies de houding die rokers hebben over rookvrije kroegen.
quote:Dat kan hier ook.Zo staan er bijvoorbeeld tienduizenden rookkroegen in Polen en Rusland. En ik vind het echt prima als rokers die kroegen opzoeken. Echt, ik gun het ze zelfs van harte. Vooral doen wat je fijn vindt! Persoonlijke vrijheid!
Als ik er totaal geen last van heb, waarom zou ik ze het dan niet gunnen?
quote:Ik gun jou zo veel rook-vrije kroegen als jij mij rook-kroegen gunt.Dus... eerlijkheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. Ik gun anderen precies hetzelfde als wat ze mij gunnen.
quote:...
Omdat hij het niet tegen jou had?
quote:Je zit hier te verkondigen dat je alle kroegen in Den Helder (weer) gaat verlinken en je bent er zelfs nog ontzettend trots op. Ik zou niet weten waarom die kroegen niet mogen weten dat jij ze verlinkt en daarbij wat informatie verstrekt wordt die je zelf voor de heel de wereld bekend maakt dmv. je eigen website.Op zaterdag 3 januari 2009 13:31 schreef MikeyMo het volgende:
Er wordt hier toch duidelijk gesproken over het feit dat men mijn persoonlijke gegevens wil gaan vertrekken aan derden.
Ik hou je gewoon een stasispiegeltje voor. Jammer dat je het dan opeens niet meer leuk vindt, maar dat komt wel vaker voor bij hypocriete mensen.
quote:Ik had het tegen MM. Een beetje triomfantelijk doen over zijn klikgedrag, eindeloos veel artikeltjes plaatsen en steevast eindigen met dat het de wet is, dan maak je geen vrienden bij de mensen met wie je het niet eens bent. Maar jij staat er wat dat betreft ook niet zo heel erg fraai op.
quote:Mooi dat je eindelijk afstand neemt van het rookverbod.Hmmm... goed punt. Gun ik anderen een rookkroeg?
Even denken: Ja, ik gun anderen een rookkroeg zoals anderen mij een niet-rookkroeg gunnen.
quote:Nee hoor, ik vind het prima als ze er komen. Ik zie ze ook graag slagen. Het probleem zit hem in het verbieden van rookkroegen. Jij wilt een verbod om het naar jouw zin te krijgen, ik wil geen verbod en ik zorg zelf wel dat ik het naar mijn zin krijg. Een enorm verschil in houding.Met andere woorden: Het maakt mij niet uit, als het maar niet bij mij is. Precies de houding die rokers hebben over rookvrije kroegen.
quote:Omdat je een bemoeizieke gereformeerde zeikerd van een egoist bent die vindt dat de staat moet zorgen dat alles naar jouw zin is misschien? Dat het je in Polen niks kan schelen en in Nederland wel is nou niet bepaald een blijk dat je iets anders zou zijn dan bovenstaande.Zo staan er bijvoorbeeld tienduizenden rookkroegen in Polen en Rusland. En ik vind het echt prima als rokers die kroegen opzoeken. Echt, ik gun het ze zelfs van harte. Vooral doen wat je fijn vindt! Persoonlijke vrijheid!
Als ik er totaal geen last van heb, waarom zou ik ze het dan niet gunnen?
quote:En dan?Op zaterdag 3 januari 2009 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens mij proberen ze het kabinet te laten vallen.
quote:Hoe zit het dan met de kroegen zonder werknemers? Of waar werknemers zelf roken? Mijn vriend werkt in de horeca en die kan moeilijk naar buiten lopen als hij in ze eentje staat.Op vrijdag 2 januari 2009 19:05 schreef vipergts het volgende:
[..]
We zullen zien. Je kunt gewoon niet meer terug als regering zijn de vanwege werkgevers rechten. europese wetgeving. Het wordt echt nog wel strenger dat rookbeleid.
En wat die vergunningen betreft gemeenten hebben gewoon geen zin in de overlast die rokend publiek buiten veroorzaakt. Mensen gaan klagen over de herrie, bezoekers krijgen ruzie of er gebeurt wat anders. Reden voor een gemeente om moeilijk te gaan doen.
quote:Dan rookt ie toch effe niet. Zoveel mensen mogen niet roken op de werkplek. Er zijn bazen die slechts 3 rookpauzes toestaan. Die mensen zitten ook uren zonder nicotine. Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden.Op zaterdag 3 januari 2009 18:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe zit het dan met de kroegen zonder werknemers? Of waar werknemers zelf roken? Mijn vriend werkt in de horeca en die kan moeilijk naar buiten lopen als hij in ze eentje staat.
En wat met het personeel dat niet rookt? Hebben die dan geen rechten? Moeten die maar ontslagen worden?
Iedere werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek. Als je zelf roker bent, dan hebben niet-rokende collega's recht op een rookvrije werkplek. Heb je die nu toevallig geen, dan hebben toekomstige niet-rokende collega's recht op een rookvrije werkplek.
quote:Dat moet je vragen aan degene die heeft bedacht dat het rookverbod ook voor zelfstandigen zonder personeel geldt. Dat is de uitzondering.Op zaterdag 3 januari 2009 18:07 schreef Gia het volgende:
Dan rookt ie toch effe niet. Zoveel mensen mogen niet roken op de werkplek. Er zijn bazen die slechts 3 rookpauzes toestaan. Die mensen zitten ook uren zonder nicotine. Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden.
quote:Dan kan een andere minister de troep van Klink opruimen. Rookverbod, paddoverbod en wat mij betreft gaan alle drugsverboden het raam uit.
dat fanatieke gedoe ook, flikker toch op, laat mensen toch ook met rust
dat gewijs en ge-oordeel, kijk naar jezelf denk ik dan
maar goed, bekrompen mensen wijzen graag en catagoriseren graag, misplaatste superioriteit naar mijn mening
quote:en het alcoholverbod ookOp zaterdag 3 januari 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan kan een andere minister de troep van Klink opruimen. Rookverbod, paddoverbod en wat mij betreft gaan alle drugsverboden het raam uit.
quote:Dat gebeurt niet. Get real. Het zou zinniger zijn als rokers eens zouden stoppen met hun overlastgevende en ongezonde verslaving.Op zaterdag 3 januari 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan kan een andere minister de troep van Klink opruimen. Rookverbod, paddoverbod en wat mij betreft gaan alle drugsverboden het raam uit.
quote:Het verbieden van genotmiddelen levert alleen maar criminaliteit en corruptie op. Het zou leuk zijn als we overheden een draai voor hun smoel konden geven zodat ze zinniger dingen gingen doen dan voor burgers bepalen hoe ze hun leven moeten leiden.
[..]
Dat gebeurt niet. Get real. Het zou zinniger zijn als rokers eens zouden stoppen met hun overlastgevende en ongezonde verslaving.
Rookverbod gaat niet werken. De anti-rokers krijgen op deze manier hun zin niet. Accepteer dat nou maar.
quote:Dat hangt er maar vanaf in hoeverre je het verbod gaat handhaven natuurlijk. Dat het niet gaat werken is nog maar de vraag. Ik vraag me af waar je dat op baseert. Kom eens met argumenten.Op zaterdag 3 januari 2009 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het verbieden van genotmiddelen levert alleen maar criminaliteit en corruptie op. Het zou leuk zijn als we overheden een draai voor hun smoel konden geven zodat ze zinniger dingen gingen doen dan voor burgers bepalen hoe ze hun leven moeten leiden.
Rookverbod gaat niet werken. De anti-rokers krijgen op deze manier hun zin niet. Accepteer dat nou maar.
quote:Er word overal gerookt in de horeca. Het werkt dus niet.
[..]
Dat hangt er maar vanaf in hoeverre je het verbod gaat handhaven natuurlijk. Dat het niet gaat werken is nog maar de vraag. Ik vraag me af waar je dat op baseert. Kom eens met argumenten.
Oh ja:
http://www.nujij.nl/rookv(...)-roken.4341905.lynkx
quote:Heb je een bron dat er overal wordt gerookt in de horeca? Volgens mij is het namelijk onzin.Op zaterdag 3 januari 2009 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er word overal gerookt in de horeca. Het werkt dus niet.
Oh ja:
http://www.nujij.nl/rookv(...)-roken.4341905.lynkx
Ik vraag me ook af wat je wilt bewijzen met die link over de situatie in Engeland. Volgens de media is het aantal rokers in Nederland namelijk gedaald.
quote:Aldus Stivoro ja. Overigens staat in het artikel ook dat precies hetzelfde aan de hand is in Frankrijk.Op zaterdag 3 januari 2009 19:11 schreef Halcon het volgende:
Ik vraag me ook af wat je wilt bewijzen met die link over de situatie in Engeland. Volgens de media is het aantal rokers in Nederland namelijk gedaald.
quote:Heb jij informatie dat die cijfers niet kloppen dan?Op zaterdag 3 januari 2009 19:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aldus Stivoro ja. Overigens staat in het artikel ook dat precies hetzelfde aan de hand is in Frankrijk.
quote:Ja. Klink is een leugenaar en Stivoro is een lobbygroep.
[..]
Heb jij informatie dat die cijfers niet kloppen dan?
quote:Nu graag je informatie dat de cijfers niet kloppen.Op zaterdag 3 januari 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Klink is een leugenaar en Stivoro is een lobbygroep.
Jammer.
quote:Waarom lees je de afgelopen 375 rook-topics niet eens terug?
[..]
Nu graag je informatie dat de cijfers niet kloppen.
quote:Ik ben al een tijd actief in deze discussie, maar heb van jou nog geen enkel steekhoudend argument gezien en dus ook geen steekhoudend argument waarom de cijfers niet zouden kloppen.Op zaterdag 3 januari 2009 19:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom lees je de afgelopen 375 rook-topics niet eens terug?
De facto: ik wacht nog steeds.
quote:Jij bent al lang actief? En nog 0 argumenten (zelf geen slechte) weten te produceren.
[..]
Ik ben al een tijd actief in deze discussie, maar heb van jou nog geen enkel steekhoudend argument gezien en dus ook geen steekhoudend argument waarom de cijfers niet zouden kloppen.
De facto: ik wacht nog steeds.
quote:Deze post gaat dan vooral over jou, want je komt nimmer met argumenten. Kom eens met een echt argument waarom die cijfers volgens jou niet zouden kloppen.Op zaterdag 3 januari 2009 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij bent al lang actief? En nog 0 argumenten (zelf geen slechte) weten te produceren.
quote:Stivoro komt niet bij iedereen thuis, ze weten dus helemaal niet hoeveel rokers er zijn.
[..]
Deze post gaat dan vooral over jou, want je komt nimmer met argumenten. Kom eens met een echt argument waarom die cijfers volgens jou niet zouden kloppen.
quote:Bij polls en onderzoeken komt men nooit bij iedereen thuis.Op zaterdag 3 januari 2009 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Stivoro komt niet bij iedereen thuis, ze weten dus helemaal niet hoeveel rokers er zijn.
quote:Moet je eens uitgaan. Ik schat dat ongeveer de helft het verbod negeert. De een vanaf een bepaald tijdstip, de anderen in hun geheel.Op zaterdag 3 januari 2009 19:11 schreef Halcon het volgende:
Heb je een bron dat er overal wordt gerookt in de horeca? Volgens mij is het namelijk onzin.
quote:Mensen stoppen met roken of gaan minder roken omdat ze de controle willen nemen over hun lijf en hun gewoonten. Dat is een afweging en een keuze die volwassenen heel goed zelf en in alle rust kunnen maken. Als de overheid zich ermee gaat bemoeien, neem je die controle juist bij het individu weg, en voltrekt dat proces zich juist niet. Je krijgt vaak zelfs een tegenreactie.Ik vraag me ook af wat je wilt bewijzen met die link over de situatie in Engeland. Volgens de media is het aantal rokers in Nederland namelijk gedaald.
Als je kunt roken wanneer je wilt, kunt je ook niet roken wanneer je wilt. Dan gaat het om je eigen wil. Als je niet kunt roken wanneer je wil, is het niet meer de wil die je doet roken of niet roken, maar de gelegenheid.
Ze proberen gedragsverandering af te dwingen die hoe dan ook vrijwillig is. Wie ooit bedacht heeft dat dat zou werken...
quote:Een schatting wil nog niet zeggen dat het zo is, zeker niet omdat de populatie in jouw steekproef behoorlijk klein zal zijn geweest.Op zaterdag 3 januari 2009 19:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Moet je eens uitgaan. Ik schat dat ongeveer de helft het verbod negeert. De een vanaf een bepaald tijdstip, de anderen in hun geheel.
[..]
Mensen stoppen met roken of gaan minder roken omdat ze de controle willen nemen over hun lijf en hun gewoonten. Dat is een afweging en een keuze die volwassenen heel goed zelf en in alle rust kunnen maken. Als de overheid zich ermee gaat bemoeien, neem je die controle juist bij het individu weg, en voltrekt dat proces zich juist niet. Je krijgt vaak zelfs een tegenreactie.
Als je kunt roken wanneer je wilt, kunt je ook niet roken wanneer je wilt. Dan gaat het om je eigen wil. Als je niet kunt roken wanneer je wil, is het niet meer de wil die je doet roken of niet roken, maar de gelegenheid.
Ze proberen gedragsverandering af te dwingen die hoe dan ook vrijwillig is. Wie ooit bedacht heeft dat dat zou werken...
Mensen kunnen die keuze kennelijk niet heel goed zelf en in alle rust maken. Als iedereen dat wel zou kunnen, dan zou er niemand roken, want er is in principe behalve toegeven aan je verslaving geen enkel argument om te roken.
Overigens geldt hier per 1 januari 2009 een rookverbod in o.a. het casino. Toevallig in een aantal van dat soort gelegenheden geweest en het lijkt prima te werken. Heb geen sigaret gezien.
quote:Ik ken de binnenstad hier vrij goed, ik woon er, ik hoor het als er ergens gerookt mag worden. Dus ik schat dat mijn steekproef een dikke vijftig kroegen betreft.Op zaterdag 3 januari 2009 19:57 schreef Halcon het volgende:
Een schatting wil nog niet zeggen dat het zo is, zeker niet omdat de populatie in jouw steekproef behoorlijk klein zal zijn geweest.
quote:Als het maar één kant op kan is het ook geen keuze.Mensen kunnen die keuze kennelijk niet heel goed zelf en in alle rust maken.
quote:Jawel, het is ontzettend lekker. Maar onder dwang is het slecht kiezen.Als iedereen dat wel zou kunnen, dan zou er niemand roken, want er is in principe behalve toegeven aan je verslaving geen enkel argument om te roken.
quote:Er is geen enkel argument om te gokken, hoewel de overheid aan deze verslaving verdient.Overigens geldt hier per 1 januari 2009 een rookverbod in o.a. het casino.
quote:Wat is dat soort gelegenheden dan? Andere gokpaleizen van de overheid?Toevallig in een aantal van dat soort gelegenheden geweest en het lijkt prima te werken. Heb geen sigaret gezien.
De enige juiste keuze is stoppen met roken. Een roker die de moeite neemt om rationeel te denken over zijn rookverslaving zal er gewoon mee stoppen.
Roken is niet lekker. Als iemand roken lekker vindt, is diegene verslaafd, maar dat is wat anders dan dat het daadwerkelijk lekker is.
Een casino is hier nooit van de overheid, het zijn allemaal particuliere initiatieven en zo hoort het ook. Een overheid hoort geen gokpaleizen te exploiteren. Het zijn allemaal particulieren gokpaleizen en het rookverbod wordt zonder mokken opgevolgd.
quote:Een overheid hoort ook niet te bepalen of er wel of niet gerookt mag worden in een particulier gebouw.Op zaterdag 3 januari 2009 20:48 schreef Halcon het volgende:
Een casino is hier nooit van de overheid, het zijn allemaal particuliere initiatieven en zo hoort het ook. Een overheid hoort geen gokpaleizen te exploiteren. Het zijn allemaal particulieren gokpaleizen en het rookverbod wordt zonder mokken opgevolgd.
quote:Een overheid speelt wel een rol in de volksgezondheid en vandaar dat er dus in bepaalde particuliere gebouwen niet meer gerookt mag worden.Op zaterdag 3 januari 2009 21:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid hoort ook niet te bepalen of er wel of niet gerookt mag worden in een particulier gebouw.
Jammer.
quote:Welke minister zou dat dan moeten doen?Op zaterdag 3 januari 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan kan een andere minister de troep van Klink opruimen. Rookverbod, paddoverbod en wat mij betreft gaan alle drugsverboden het raam uit.
quote:Gokkers veroorzaken geen overlast aan anderen. Rokers per definitie wel en altijd. Behalve als ze alleen thuis of in hun auto zitten.Op zaterdag 3 januari 2009 20:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Er is geen enkel argument om te gokken, hoewel de overheid aan deze verslaving verdient.
Moet wel zeggen dat ik laatst uit was in een niet-rokers kroeg en dat ik het wel heel gezellig heb gehad voor een uurtje of twee!
Maar toch heb ik liever een rokers-kroeg! Wat ik niet snap is dat de niet-rokers geen niet roken kroeg gaan beginnen. Als iedereen er zo blij mee is zou dat toch super moeten lopen???
quote:Openbare gebouwen daarentegen. En laten gebouwen met een drankvergunning nou net dat als een van de voorwaarden hebben...Op zaterdag 3 januari 2009 21:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een overheid hoort ook niet te bepalen of er wel of niet gerookt mag worden in een particulier gebouw.
quote:Het is niet nodig om een niet-rokers kroeg te beginnen, want er is een rookverbod.Op zaterdag 3 januari 2009 21:37 schreef gimme.shelter het volgende:
Hier in Amsterdam staan in heel veel kroegen gewoon de asbakken weer op de tafels.
Moet wel zeggen dat ik laatst uit was in een niet-rokers kroeg en dat ik het wel heel gezellig heb gehad voor een uurtje of twee!
Maar toch heb ik liever een rokers-kroeg! Wat ik niet snap is dat de niet-rokers geen niet roken kroeg gaan beginnen. Als iedereen er zo blij mee is zou dat toch super moeten lopen???
quote:Maar dat wordt dus niet nageleefd in de praktijk....Op zaterdag 3 januari 2009 21:39 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is niet nodig om een niet-rokers kroeg te beginnen, want er is een rookverbod.
quote:Door een deel van de kroegen niet inderdaad. Maar goed, het is afwachten in hoeverre deze kroegen blijven volharden in het overtreden van de wet.Op zaterdag 3 januari 2009 21:46 schreef gimme.shelter het volgende:
[..]
Maar dat wordt dus niet nageleefd in de praktijk....
quote:Jawel. Roken is lekker. Dat is het argument voor alle drugs.
Mensen kunnen die keuze kennelijk niet heel goed zelf en in alle rust maken. Als iedereen dat wel zou kunnen, dan zou er niemand roken, want er is in principe behalve toegeven aan je verslaving geen enkel argument om te roken.
quote:Iemand met verstand ipv principes.
[..]
Welke minister zou dat dan moeten doen?
quote:Nee, nee, nee, voor de honderdste keer in deze reeks. Een kroeg is geen openbaar gebouw. Een drankvergunning maakt een gebouw niet openbaar.Op zaterdag 3 januari 2009 21:38 schreef Schanulleke het volgende:
Openbare gebouwen daarentegen. En laten gebouwen met een drankvergunning nou net dat als een van de voorwaarden hebben...
quote:Wetten staan hier juist ter discussie. Dat de wetgever een horecagelegenheid (min of meer) bestempeld als openbare ruimte om daar onzinregels voor te kunnen bedenken is geen argument voor een rookverbod in een private commercieel uitgebate kroeg waar iedereen rookt.Op zaterdag 3 januari 2009 22:33 schreef Schanulleke het volgende:
In een van de vorige delen is notabene het wetsartikel gepost. Maar goed, blijf lekker de realiteit ontkennen. Ik ben wel klaar met deze reeks.
quote:Er is geen enkele minister die het voor elkaar krijgt om een meerderheid van stemmen te krijgen om het rookverbod terug te draaien. Echt geen enkele.Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iemand met verstand ipv principes.
Dus, het kabinet laten vallen heeft absoluut geen zin.
quote:Deze wet heeft ook geen zin. Horeca kapot maken dan maar. Iedereen naar de illegale kroeg en het kraakpand
[..]
Er is geen enkele minister die het voor elkaar krijgt om een meerderheid van stemmen te krijgen om het rookverbod terug te draaien. Echt geen enkele.
Dus, het kabinet laten vallen heeft absoluut geen zin.
lang leve de democratie.quote:Een kroegeigenaar mag iedereen weigeren die hij wil. Dat mag de beheerder van een openbaar gebouw, bv. een bibliotheek of een gemeentehuis niet.Op zaterdag 3 januari 2009 22:33 schreef Schanulleke het volgende:
In een van de vorige delen is notabene het wetsartikel gepost. Maar goed, blijf lekker de realiteit ontkennen. Ik ben wel klaar met deze reeks.
quote:Hebben die geen rechten? Tuurlijk wel, niemand wordt gedwongen in Nederland om voor bepaalde baan te kiezen, kom je ook zo sterk op voor glazenwassers met hoogtevrees? Die hebben toch ook recht op werk? Of voor lassers met metaal allergie? Facistische mensen zoals jou verpesten dit hele land, komen waarschijnlijk zelf nooit in een kroeg, ook niet vreemd want met zo een mentaliteit wordt je binnen 10 minuten op je bek geslagen. Blijf maar lekker thuis bij je NSB vriendjes zou ik zeggen.Op zaterdag 3 januari 2009 18:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan rookt ie toch effe niet. Zoveel mensen mogen niet roken op de werkplek. Er zijn bazen die slechts 3 rookpauzes toestaan. Die mensen zitten ook uren zonder nicotine. Waarom zou er voor de horeca een uitzondering gemaakt moeten worden.
En wat met het personeel dat niet rookt? Hebben die dan geen rechten? Moeten die maar ontslagen worden?
Iedere werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek. Als je zelf roker bent, dan hebben niet-rokende collega's recht op een rookvrije werkplek. Heb je die nu toevallig geen, dan hebben toekomstige niet-rokende collega's recht op een rookvrije werkplek.
quote:Vind je het gek? Voor iemand met weinig geld is het simpelweg niet meer te betalen.Op zaterdag 3 januari 2009 19:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Heb je een bron dat er overal wordt gerookt in de horeca? Volgens mij is het namelijk onzin.
Ik vraag me ook af wat je wilt bewijzen met die link over de situatie in Engeland. Volgens de media is het aantal rokers in Nederland namelijk gedaald.
quote:Hoezo geven rokers overlast in een cafe waar iedereen vrijwillig na binnen stapt? Prima hoor dat je niet mag roken in openbare ruimtes, maar een cafe is geen openbare plek, en als ik de succesverhalen zo hoor, dan zouden rookvrije cafe's echt enorm aanslaan onder de niet rokersOp zaterdag 3 januari 2009 19:01 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat gebeurt niet. Get real. Het zou zinniger zijn als rokers eens zouden stoppen met hun overlastgevende en ongezonde verslaving.
quote:Was stivoro ook niet die club die fraude pleegde met het aantal rokers dat gestopt zou zijn?Op zaterdag 3 januari 2009 19:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Bij polls en onderzoeken komt men nooit bij iedereen thuis.
http://www.geenstijl.nl/m(...)met_een_luchtje.html
quote:Inderdaad. Dit is geen discussieren meer. Users die menen hun argumenten met dergelijke uitspraken kracht bij te zetten zijn in principe allang uit positie geluld en kunnen alleen nog terugvallen op dergelijke walgelijke vergelijkingen.Op zaterdag 3 januari 2009 19:38 schreef Schanulleke het volgende:
Wat een gezelligheid hier weer. Ik dacht dat de NSB en fascisme referenties niet meer gewenst waren.
Jammer.
Is er geen Mod in de buurt die deze hele rokers discussie kan sluiten, of eventueel optreed tegen deze users?
Dank u.
....and now we wait.....
quote:Pardon, mijn referentie naar NSB en Facisme is geheel gerechtvaardigt, mensen die klagen over roken in een cafe, maar er zelf niet komen, dat vind ik een NSB streek, vraag het maar aan een willekeurige cafe eigenaar: Waar zijn de nieuwe klanten?Op zondag 4 januari 2009 00:24 schreef Montagui het volgende:
[..]
Inderdaad. Dit is geen discussieren meer. Users die menen hun argumenten met dergelijke uitspraken kracht bij te zetten zijn in principe allang uit positie geluld en kunnen alleen nog terugvallen op dergelijke walgelijke vergelijkingen.
Is er geen Mod in de buurt die deze hele rokers discussie kan sluiten, of eventueel optreed tegen deze users?
Dank u.
....and now we wait.....
quote:Waarom was het na twee uur plotseling niet meer gezellig ?Op zaterdag 3 januari 2009 21:37 schreef gimme.shelter het volgende:
Hier in Amsterdam staan in heel veel kroegen gewoon de asbakken weer op de tafels.
Moet wel zeggen dat ik laatst uit was in een niet-rokers kroeg en dat ik het wel heel gezellig heb gehad voor een uurtje of twee!
Maar toch heb ik liever een rokers-kroeg! Wat ik niet snap is dat de niet-rokers geen niet roken kroeg gaan beginnen. Als iedereen er zo blij mee is zou dat toch super moeten lopen???
Vond je vriend de sigaret er plotseling niets meer aan ?
Of je vrienden luisteren altijd naar hun sigaret en besloten plotseling dat er niets meer aan was ?