NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Staatsterrorisme is leuk!quote:Op dinsdag 30 december 2008 17:25 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Even uitgaande van het scenario dat de boetes nog steeds via het systeem zoals dat in het begin van de invoering worden berekend, dan zit dit bedrijf nu al aan ¤ 6900,- boete
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. Anti-rooklobbyist Willem van de Oetelaar van Clean Air Now geeft in een persbericht vandaag impliciet toe dat het rookverbod, zeker in de kleine horeca, mislukt is. In vele gemeenten is geen rookvrij café meer te vinden concludeert hij naar aanleiding van zo'n drieduizend reacties op de klikpagina van de organisatie.
In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk dat het café-rookverbod in 2009 wordt opgeheven. In dat blad wordt eveneens voorspeld dat de regering in 2009 gaat vallen. Misschien hangen die gebeurtenissen wel samen en biedt het verdwijnen van Klink het parlement wel de mogelijkheid om van een doodlopende weg terug te keren.
Vlak voor het nieuwe jaar begint analyseren wij wat de toekomstscenario's kunnen zijn voor het rookverbod.
Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.
Het rookverbod voor de kleine horeca begint echt een komedie te worden, waarbij de anti-rokenlobby de nar is. En in het kielzog daarvan, Minister Klink, c.q. de politiek, die zich er door de anti-rokenlobby in hebben laten luizen.
Boetes hebben alleen nut als ze preventief werken: dat ze café's genoeg intimideren om het rookverbod in te voeren of te handhaven. Nu dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo blijkt te werken, is de overheid bezig met het installeren van een tijdbom onder de sector. De boetes stapelen zich op en het wachten is alleen op een uitspraak, c.q. uitspraken van de rechter. Zelfs Klink zal beseffen dat in de huidige situatie alleen de rechter zijn gezicht nog kan redden. En de meerderheid in het parlement, die een terecht voorstel van de VVD - de Motie Schippers - afwees, heeft zich in eenzelfde moeilijke positie gemanoeuvreerd als de minister.
Door zich te laten leiden door de informatie uit de anti-rokenlobby is er een compleet foute inschatting gemaakt van de effecten van de invoering van het rookverbod. De politiek heeft zich gebaseerd op onbetrouwbare informatie uit die hoek. De gezondheidswinst die zou worden bereikt wordt steeds meer, door nieuwe informatie, gelogenstraft. www.hiermaghetwel.nl meldde gisteren dat in verschillende landen (Spanje, België, Engeland) het aantal rokers na een rookverbod gelijk bleef of zelfs toenam. Eenzelfde soort bericht kennen we ook uit Italië. Het aantal opnames voor hartaanvallen in ziekenhuizen in Schotland neemt niet meer gestaag af, maar stijgt, na jarenlange dalingen, juist weer na twee jaar rookverbod (men zou eens moeten gaan tellen hoeveel horeca-eigenaren er bij zijn gekomen). Bovendien was de informatie zoals door de anti-rokenlobby werd gegeven fout (de daling was 7,6% i.p.v. de beweerde 17%, helemaal in lijn met wat al 20 jaar aan de gang was). Dr. Michael Siegel, van de Universiteit van Boston, toonde al langer met wetenschappelijke argumenten aan dat die hartaanvalonderzoeken nep waren. Maar Klink blijft het nog steeds als argument gebruiken.
Ondanks wat Klink in zijn laatste rapport beweert is er wel degelijk sprake van schade aan de (kleine) horeca. Ook dat kunnen we voor de rechter straks aantonen. En we hebben al eerder via een contra-expertise laten zien dat de 'bewijzen', die Klink naar voren bracht als verdediging voor de stelling dat er geen schade werd aangericht, niet deugen.
En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.
Stel dat KHO straks de diverse rechtzaken die nu door ons worden voorbereid gaan winnen. Het voordeel voor de politiek is dan dat ze, met enige imago-schade, van een probleem verlost zijn dat ze zelf hebben opgeroepen en waarvan ze inmiddels ook wel door MOETEN hebben dat ze daar een blunder hebben gemaakt. Dan kan Klink door de politiek geofferd worden (barbertje moet hangen, hij heeft het parlement verkeerd voorgelicht) en de tabakswet aangepast.
De ontwikkelingen op dit moment lijken steeds meer in ons voordeel te werken. Dankzij de 'hakken in het zand' van de horeca-sector staat Klink in zijn hemd en kijkt hij uit naar een uitspraak van de rechter(s). Net als wij dat doen. En die rare acties van de VWA beginnen steeds meer te lijken op ambtelijke willekeur. Inderdaad, alsof vanaf een bureau de meest voor de hand liggende café's maar worden beboet, zonder echt te controleren. Alsof ze willen scoren bij Klink.
Maar het lijkt meer paniekvoetbal en dan worden fouten gemaakt.
De politiek heeft deze georganiseerde weerstand nooit verwacht en weet er geen raad mee. De PvdA omschrijft het zo:
"Stichting Red de kleine horeca ondernemer heeft een actieve lobby ingezet om een uitzondering te maken voor kleine horecaondernemingen. Daarom is er dagelijks nieuws over dit onderwerp en vliegen de cijfers over faillissement (geen officiële) ons om de oren.
In januari krijgt de Kamer een eerste voortgangsrapportage over de effecten in brede zin over invoering van het rookverbod.
Nu al vliegen de cijfers ons om de oren. Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft gezegd nog geen officiële cijfers te hebben over de gevolgen, het is simpelweg nog te vroeg. Stichting Red de kleine horeca ondernemers zegt dat er zeker 1000 horeca ondernemers failliet gaan. Het is de vraag of dit a) werkelijk het geval is b) de rookvrije horeca hiervan de oorzaak is. Het is natuurlijk heel erg voor een kleine ondernemer als hij failliet gaat, maar we kunnen ons politiek niet laten gijzelen door dit argument en vervolgens generaties gezondheidsschade laten oplopen.
De voorstanders van het rookverbod hebben zo nu en dan te maken met een agressieve benadering van de tegenstanders."
kleinehoreca.info
Klopt, er was geen letter in de wet opgenomen over of mensen het recht hadden verstoken te blijven van tabaksrook. Dat betekende dat indertijd men er samen wel moest uit komen. Toen uit een praktijkvoorbeeld waarin dat niet lukte een gang naar de rechter voortkwam kwamen er wel letters over specifiek in de wet... nl dat elke werknemer recht heeft op een rookvrije werkplek. Aan de politiek vanaf dat moment om daar een mooi wetsvoorstel van te maken en dat hebben ze gedaan en dat is nou voor elke werknemer een recht, en voor elke werkgever een plicht geworden.quote:Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
CDA?quote:Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wacht... dus eerst overtreden ze moedwillig de wet, en als ze dan in het ongelijk worden gesteld door de rechter dan is het de schuld van de overheid omdat die boetes uitdeelt aan overtreders... dat is hetzelfde als mensen die janken dat ze geen werk meer hebben omdat ze vertegenwoordiger zijn en ze gepakt zijn met meer dan 50 km te hard...quote:Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.
Wat een lutsers.... geen rechter die daar intrapt.
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Ten eerste is dat helemaal het punt niet. Het punt is dat de schijnheilige anti-rokers die nu roepen dat de wet heilig is en gehandhaafd moet worden eerst er alles aan gedaan hebben om de de te veranderen en beginnen te steigeren als anderen dat ook willen.quote:
[..]
Klopt, er was geen letter in de wet opgenomen over of mensen het recht hadden verstoken te blijven van tabaksrook. Dat betekende dat indertijd men er samen wel moest uit komen. Toen uit een praktijkvoorbeeld waarin dat niet lukte een gang naar de rechter voortkwam kwamen er wel letters over specifiek in de wet... nl dat elke werknemer recht heeft op een rookvrije werkplek. Aan de politiek vanaf dat moment om daar een mooi wetsvoorstel van te maken en dat hebben ze gedaan en dat is nou voor elke werknemer een recht, en voor elke werkgever een plicht geworden.
Ten tweede is het verbod (ook) geen oplossing voor de problemen die jij ziet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De wetgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de wet. Het is een slechte wet, dus de gevolgen zijn dramatisch.quote:
[..]
Wacht... dus eerst overtreden ze moedwillig de wet, en als ze dan in het ongelijk worden gesteld door de rechter dan is het de schuld van de overheid omdat die boetes uitdeelt aan overtreders... dat is hetzelfde als mensen die janken dat ze geen werk meer hebben omdat ze vertegenwoordiger zijn en ze gepakt zijn met meer dan 50 km te hard...
Wat een lutsers.... geen rechter die daar intrapt.
Kabinet vallen, Klink aftreden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee knullie.quote:Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.
Het was toegestaan, maar niet 'wettelijk' toegestaan. 'Wettelijk' is een woord met een betekenis; je kunt het niet zomaar ergens voor plakken.
Het betekent 'per wet'. De afwezigheid van een verbod is niet hetzelfde als het wettelijk vastleggen van een recht.
Voorstel: Pool beginnen waar het op uitloopt. Wordt het uiteindelijk gedogen of geven de kroegen zich (vanwege boetes) gewonnen?
Tien euro en een natte peuk op het laatste.
Gedoogebeleid en Klink moet aftreden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is er ook een andere manier om iets te verbieden dan?quote:
[..]
Nee knullie.
Het was toegestaan, maar niet 'wettelijk' toegestaan. 'Wettelijk' is een woord met een betekenis; je kunt het niet zomaar ergens voor plakken.
Het betekent 'per wet'. De afwezigheid van een verbod is niet hetzelfde als het wettelijk vastleggen van een recht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier moest ik proesten van het lachenquote:Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. [...]
In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk
quote:"Effect rookverbod horeca nooit onderzocht"
Bij het invoeren van de wetgeving over het horeca-rookverbod heeft minister Klink zijn huiswerk niet goed gedaan. Zo stelde hij de economische gevolgen van de wet veel te rooskleurig voor. Dat vindt Frans Heere, politicoloog en beleidsonderzoeker bij DIJK 12, een adviesbureau voor beleidsmakers.
Voorafgaand aan het invoeren van een wet moet een ministerie een zogeheten Bedrijfseffectentoets (BET) uitvoeren. In zo'n onderzoek moet worden bekeken wat de gevolgen van nieuwe regelgeving zijn voor het bedrijfsleven. In de BET van Klink over de rookwetgeving wordt gesteld dat de wet positieve gevolgen zal hebben voor de omzet en werkgelegenheid in de sector.
Opmerkelijk, vindt onderzoeker Heere, omdat de branche zelf heel andere uitkomsten had verwacht. Verder stelt hij dat de conclusies van Klink zijn gebaseerd op twee internationale artikelen en niet op concreet onderzoek in Nederland.
De Tweede Kamer ging akkoord met het invoeren van de wet op basis van de BET van Klink. Nu blijkt echter dat diens conclusies niet stroken met de realiteit: de sector heeft te maken met omzetverlies. De minister hield de Kamer voor dat er geen verband bestaat tussen roken en omzet(verlies) in een horecabedrijf.
Als minister Klink vindt dat roken en omzet niets met elkaar te maken hebben, dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing tussen rookvrije en rokerige horeca. Toch stelt Klink nu dat er ineens sprake is van concurrentievervalsing als er asbakken op tafel verschijnen in sommige horecazaken. Klaarblijkelijk is roken dan plotseling wel van invloed op de omzet.
Geen nul-meting
Onderzoeker Heere vind dus dat Klink weinig consequent is geweest bij de invoering van de horeca-rookwet. Bovendien vindt hij het vreemd dat de minister nu wil gaan meten wat de effecten op de omzet in de horeca zijn. 'Als de minister de omzetcijfers voor roken en niet-roken zo belangrijk vindt, dan had hij dat (..) vooraf moeten doen', aldus Heere.
De meting van nu over de omzetten zegt niets, omdat Klink eerst had moeten vaststellen welke omzetten gedraaid werden toen er nog overal gerookt mocht worden. Nu kan er niet vergeleken worden met zo'n zogeheten 'nulmeting'.
Hiermaghetwel.nl
quote:Engels rookverbod levert meer rokers op
Het verbod op roken in openbare ruimten heeft in Engeland geleid tot een stijging van het aantal mannelijke rokers, meldt de Daily Mail. Het rookverbod werd in Engeland ingevoerd in juli 2007.
In de jaren voorafgaand aan de invoering van het verbod nam het aantal Britse rokers geleidelijk juist af. Op vrouwen heeft het verbod geen effect gehad: het aantal vrouwelijke rokers bleef sinds 2007 stabiel.
Vooral mannen uit de 'working class' tussen 16 en 34 jaar zijn na de invoering van het rookverbod meer gaan roken. De bedoeling van de Labourregering was tegenovergesteld: de regerende partij wilde juist bereiken dat met name laaggeschoolde jongeren minder zouden gaan roken.
De uitkomsten van het Engelse onderzoek hebben geleid tot alarmerende oproepen van de oppositiepartijen. Zij vrezen dat rokers, nu ze in de pubs niet meer mogen roken, thuis des te meer sigaretten opsteken. En dat zou weer gezondheidsrisico's voor kinderen in huis met zich meebrengen.
Een woordvoerder van het Britse ministerie van volksgezondheid meldt nu dat het invoeren van het rookverbod nooit bedoeld was om het aantal rokers terug te brengen."Het is ingevoerd om werknemers te beschermen tegen schadelijk meeroken". En die opmerking staat haaks op de uitlatingen van staatssecretaris Patricia Hewitt bij de invoering van het verbod in 2007. Zij zei dat "het rookverbod het voor potentiële stoppers gemakkelijker maakte om met roken op te houden".
Hiermaghetwel.nl
Tsja, Ab Klink 
Kijkend naar bijvoorbeeld het paddoverbod, zien we dat die man niet echt behept is met enig realiteitsbesef. Waarschijnlijk loopt ie iedere ochtend boven het doucheputje te fappen en bedenkt dan wat ie nog meer kan verbieden.
Kijkend naar bijvoorbeeld het paddoverbod, zien we dat die man niet echt behept is met enig realiteitsbesef. Waarschijnlijk loopt ie iedere ochtend boven het doucheputje te fappen en bedenkt dan wat ie nog meer kan verbieden.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)
En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..
Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.
En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..
Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.
Nee hoor. Als jij ergens ging werken waar je niet mocht roken, kon je je niet beroepen op een wet die zegt dat je op je werkplek mocht roken.quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het was wettelijk toegestaan
Is er een wet die stelt dat alle werknemers recht hebben op een geweldloze werkomgeving?quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Militairen mogen hun recht op een geweldloze werkomgeving toch ook opgeven?
Kun je even aangeven welk artikel dat is?
Omtrent meeroken:
Leugens van de gezondheidsraad
(niet roker) Henry Sturman maakt gehakt van het rapport van de gezondheidsraad omtrent meeroken. Hoewel het artikel uit 2003 dateerd is het nog steeds actueel, aangezien de gezondheidsraad ook haar rapport nog steeds (als enige rapport) gebruikt om te concluderen dat meeroken schadelijk is. De gezondheidsraad adviseerd op haar beurt minister Klink en consorten.
Conclusies
Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:
- De dosis rook die zelfs een regelmatige meeroker binnenkrijgt is verwaarloosbaar klein: ongeveer éénduizendste van de dosis rook die een roker typisch binnenkrijgt.
- De meeste meerookonderzoeken vinden geen verband tussen meeroken en ziekte.
- De meerookonderzoeken die dat wel vinden zijn methodologisch niet geldig - voornamelijk omdat ze gebaseerd zijn op een vergelijking tussen bevooroordeelde antwoorden over meeroken in het verleden door mensen met en zonder een bepaalde ziekte.
- Zelfs als de methodologie wel goed zou zijn, zijn de gevonden relatieve risico's veel kleiner (doorgaans 1,2-1,3) dan twee. In verband met verstorende variabelen worden relatieve risico's lager dan twee door epidemiologen normaalgesproken niet als een bewijs van een oorzakelijk verband gezien.
- Omdat de meeste individuele studies geen verband laten zien tussen meeroken en ziekte maakt men vaak gebruik van meta-analyses om toch een statistisch significant verband te vinden. Maar meta-analyses zijn onbetrouwbaar, onder andere omdat de resultaten sterk afhangen van de vooroordelen van de onderzoekers.
Leugens van de gezondheidsraad
(niet roker) Henry Sturman maakt gehakt van het rapport van de gezondheidsraad omtrent meeroken. Hoewel het artikel uit 2003 dateerd is het nog steeds actueel, aangezien de gezondheidsraad ook haar rapport nog steeds (als enige rapport) gebruikt om te concluderen dat meeroken schadelijk is. De gezondheidsraad adviseerd op haar beurt minister Klink en consorten.
Conclusies
Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:
- De dosis rook die zelfs een regelmatige meeroker binnenkrijgt is verwaarloosbaar klein: ongeveer éénduizendste van de dosis rook die een roker typisch binnenkrijgt.
- De meeste meerookonderzoeken vinden geen verband tussen meeroken en ziekte.
- De meerookonderzoeken die dat wel vinden zijn methodologisch niet geldig - voornamelijk omdat ze gebaseerd zijn op een vergelijking tussen bevooroordeelde antwoorden over meeroken in het verleden door mensen met en zonder een bepaalde ziekte.
- Zelfs als de methodologie wel goed zou zijn, zijn de gevonden relatieve risico's veel kleiner (doorgaans 1,2-1,3) dan twee. In verband met verstorende variabelen worden relatieve risico's lager dan twee door epidemiologen normaalgesproken niet als een bewijs van een oorzakelijk verband gezien.
- Omdat de meeste individuele studies geen verband laten zien tussen meeroken en ziekte maakt men vaak gebruik van meta-analyses om toch een statistisch significant verband te vinden. Maar meta-analyses zijn onbetrouwbaar, onder andere omdat de resultaten sterk afhangen van de vooroordelen van de onderzoekers.
...en krijg je er een hoop andere narigheid voor terug.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Ja, en de buitenlanders het land uitgezet.quote:Op dinsdag 30 december 2008 20:20 schreef arjan1212 het volgende:
stem PVV op fleur agema, dan word het rookverbod afgechaft
Oftewel, jouw peukie is belangrijker dan het welzijn van vluchtelingen.
Het gaat goed!!
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).quote:Op dinsdag 30 december 2008 19:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Omtrent meeroken:
Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie:
Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
Oftewel: het is gewoon een kwestie van stug volhouden en streng beboeten. Als alle kroegen zich aan het rookverbod houden, trekt de klandizie echt wel weer aan. Dat sommige kroegen nu over de kop gaan, komt omdat hun klanten naar de tenten gaan die het rookverbod overtreden. Als die tenten er niet waren, dan bleven ze wel gewoon in hun stamkroeg.
Misschien dat een enkeling een weekje loopt te stampvoeten en weigert op stap te gaan, maar langer dan dat houden ze dat ook niet vol.
Omg...quote:
[..]
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
Die hele discussie is gewoon helemaal onbelangrijk.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:20 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.
Die discussie werd ook niet gevoerd toen het roken op andere werkplekken werd verboden.
Waarom eigenlijk niet?
Als een werkplek in de horeca niet rookvrij hoeft te zijn, dan zul je zien dat de rokers op kantoren en andere plekken hier ook over gaan zeuren. Als gesteld wordt dat meeroken echt niet zo schadelijk is, een verwaarloosbaar percentage?, dan geldt dat toch ook voor meeroken op kantoor!
Elke werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek. Van dit recht afzien, omdat je een rokende werknemer bent, kan niet, vanwege mogelijke niet-rokende collega's of toekomstige niet-rokende collega's.
Personeel aannemen met als eis "moet roker zijn" mag niet. Sowieso kan dat gegeven wijzigen. Elke roker kan zomaar stoppen met roken en dan zijn rookvrije werkplek opeisen. Om die reden ontslaan is dus nu al gebeurd, maar zeer onwenselijk.
Dat lijkt me duidelijk.
Onzin nog wel, lijkt me meer realiteit.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.
Tuurlijk weet je dat wel, als je een kroeg binnenstapt die blauw van de rook staat, dan merk je dat direct. Als je dat niks vind, dan ga je naar de volgende kroeg. Zeg maar een soort kroegentocht.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Tsja... da's als het draagvlak voor alcoholcontroles onder beschonken automobilisten: Je moet je echt afvragen of je wel de juiste groep aan het interviewen bent.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.
Het gaat nl nog steeds over werkplekken...
En 'steeds meer' kroegen probeerden het even met de asbakjes maar kiezen nu toch eieren voor hun geld.
Dus de fantasie van een massale volksopstand wordt gesmoord in de centenknijperij van de kroegbazen. Sorry, tot zo ver de revolutie.
Wel rokende partner: praat je over iets anders dan blootstelling aan rook op werk/kroegen. 20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000. Context is belangrijker dan de informatie zelf.quote:Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
[..]
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).
Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.
Alleen afgaan op statistiek is keihard afgaan opzich. Lies, damned lies, and statistics.
quote:Verstorende variabelen
Ik noemde een aantal redenen waarom sommige onderzoeken ten onrechte een verband lijken aan te tonen tussen meeroken en longkanker of hartaandoeningen: toeval, "publication bias", manipulatie van meta-analyses, onbetrouwbaarheid van vragenlijsten en verstorende variabelen. Ik zal eerst dieper ingaan op het probleem van verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt. Bijvoorbeeld: stel dat men in een onderzoek vindt dat meerokers 20-30% meer kans hebben op hartaandoeningen dan niet-rokers die niet meeroken (zoals de Gezondheidsraad beweert). Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus niet-rokers die meeroken met een rokende partner zullen ook vaker dan gemiddeld uit een lagere sociaal-economische klasse komen. Wellicht is het zo dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat meerokers vaker hartaandoeningen krijgen dan niet meerokende niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.
Er zijn vele factoren waarvan men vermoedt dat ze een invloed hebben op het risico op hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren van invloed. Men probeert soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts zeer ten dele omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is. De epidemiologie stelt daarom voor dit soort zogenaamde "multi-factorial analysis" veel strengere eisen dan voor zogenaamde "single-factorial analysis" (ziekten met maar een risicofactor, zoals polio in de zin dat het veroorzaakt wordt door het poliovirus). Een vuistregel bij "multi-factorial analysis" is dat relatieve risico's lager dan twee niet als bewijs voor een oorzakelijk verband gelden, in verband met het probleem van verstorende variabelen. (Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor de kans op iets twee keer zo hoog maakt.) Zelfs bij hogere relatieve risico's heeft men vaak twijfels. Om politieke redenenen maakt men, in strijd met de wetenschappelijke integriteit, voor roken en meeroken een uitzondering op deze vuistregel. De meeste relatieve risico's die voor passief roken genoemd worden in het rapport van de Gezondheidsraad zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3). Maar andere veel hogere relatieve risico's worden niet serieus genomen. Zo zou volgens een studie het relatieve risico van dieseluitlaatgassen voor kanker 2,6 bedragen. Volgens een andere studie zouden relatieve risico’s van elektromagnetische straling voor verschillende gezondheidsproblemen groter dan 3 zijn. En gevonden relatieve risico's van het houden van vogels (o.a. voor longkanker) variëren tussen de 2 en 6,7. Toch worden al deze cijfers niet als goede bewijzen voor een oorzakelijk verband gezien, terwijl ze veel groter zijn dan die men voor passief roken vindt.
Goed punt, helemaal waar.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000.
Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.
Het risico is misschien niet groot.
Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.
De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.
Nee, wel een mooi spreekwoord: De wens is de vader van de gedachtequote:Op dinsdag 30 december 2008 20:52 schreef Halcon het volgende:
Heb je ook argumenten voor de topictitel?
[ Bericht 4% gewijzigd door Provinciaaltje op 31-12-2008 00:49:26 ]
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Het rookverbod is zo goed als dooooooooood! Alleen de rechter kan deze impasse beslechten...
Zie ook kleinehoreca.info: Een komedie met een tijdbom....
Zie ook kleinehoreca.info: Een komedie met een tijdbom....
Er
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
Er is niet eens een wet tegen?quote:
[..]
Is er een wet die stelt dat alle werknemers recht hebben op een geweldloze werkomgeving?
Kun je even aangeven welk artikel dat is?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Die hele discussie is gewoon helemaal onbelangrijk.
Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.
Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op dinsdag 30 december 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen in jouw theoretische fantasiewereldje. Ik de praktijk zijn te veel mensen tegen de wet en word het genegeerd met als reëel resultaat dat mensen NIET weten waar ze aan toe zijn.
RE : Iedereen weet dat er buiten een rookruimte niet gerookt mag. Als er een paar mensen 160 rijden op de snelweg weet jij ook dat er maximaal 120 mag worden gereden. Sterker nog het niet kennen van een wet is geen excuus. Iedere burger wordt namelijk geacht de wet te kennen.
[..]
Je wilt mensen dwingen ergens te werken waar ze eigenlijk niet willen werken?
RE: Wederom verdraai je de feiten. Een rookvrije werkplek is een recht jij wilt dat mensen hun baan maar op zeggen of dat recht maar opgeven. En bij welk recht houdt het dan op. En jij noemt Klink fasistisch
[..]
Als ik daardoor meer keuzevrijheid hebt is het voor iedereen beter.
RE; Voor jouw ja maar waar stop je wat als jouw rechten met voeten getreden worden. Stel ik kom aan de macht en ik ben je mening zat en ik zet je op een goederen trein naar het oosten om vergast te worden alleen omdat je een andere mening hebt wat dan. Dan kan het niet omdat jouw rechten aangetast worden.
[..]
De wet is geen argument in een discussie over de wet.
RE: Tuurlijk wel want roken is niet verboden je laat je alleen als een soort kampbewaker gebruiken door de horeca.
[..]
Ik ga niet naar eenkroeg om bedorven voedsel te eten, wel om te roken en andere gifstoffen (alcohol0 tot m te nemen. Werknemers in de horeca doen daar graag aan mee. Het is dus een slechte vergelijking.
RE: Wie zegt dat werknemers daar graag aan mee doen Jij ,voor elke werknemer die daar geen bezwaar tegen heeft is er ook 1 die daar wel tegen is. En ook al zijn er 5 die geen bezwaar hebben die ene die wel bezwaar heeft heeft ook rechten. Daar is deze wet dus voor en zoals ik in punt 2 al heb aangegeven je kunt een persoon niet dwingen om een recht op te geven.
En werderom je mag roken in je kroeg zolang je het maar in een rookruimte doet dat jij daar geen zin in hebt kan ik niets aan doen.
Maar doe niet net alsof het niet mag. Want je rookt alleen in jouw kroeg omdat alleen de eigenaar gestraft wordt als ze ook de roker zouden straffen met bijvoorbeeld een boete van 3000 euro zouden we deze hele disscussie niet eens hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door vipergts op 31-12-2008 08:29:48 ]
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Nee hoor ook defensie moet zich aan de regels houden het is nogal voor de hand liggend dat doodgeschoten worden in een oorlogs situatie niet tegen een wet kan zijn. Maar als defensie medewerkers in gevaar komen doordat de regels worden overtreden zoals met dat wapenschoonmaakmiddel en de akkerfietje tegen over vrouwen zijn ze net als ieder ander bedrijf gewoon de klosquote:Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]
Er is niet eens een wet tegen?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.quote:
[..]
Nee hoor ook defensie moet zich aan de regels houden het is nogal voor de hand liggend dat doodgeschoten worden in een oorlogs situatie niet tegen een wet kan zijn.
De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±Oquote:Maar als defensie medewerkers in gevaar komen doordat de regels worden overtreden zoals met dat wapenschoonmaakmiddel en de akkerfietje tegen over vrouwen zijn ze net als ieder ander bedrijf gewoon de klos
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat je collega's hebt die hier niet voor kiezen. En hun keuze is belangrijker dan de keuze van de eenling die wil roken.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]
Er is niet eens een wet tegen?
Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?
Daarbij is het niet zo dat alles waar geen wet tegen is, dus wettelijk toegestaan is.
Er is ook nog zoiets als goed fatsoen en sociaal gedrag. Zodra dat onvoldoende blijkt te werken in de maatschappij, zullen er wetten gemaakt moeten worden.
Zo zijn er in het verleden ook wetten gemaakt tegen hondepoep in de wijken. Mensen lieten hun honden maar overal schijten en ruimden niks op. Dus daar waren schijnbaar wetten voor nodig.
Zolang het nog allemaal goed gaat, zijn er geen wetten nodig. Maar dat wil dus niet zeggen dat dan alles maar gewoon moet mogen.
Ik ben tegen elke wet betreffende hondenoverlast.quote:Op woensdag 31 december 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens.
Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.
Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.
Vind jij het goed als ik mijn hond voor jouw deur laat schijten? Dagelijks.
Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.quote:Op woensdag 31 december 2008 10:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben tegen elke wet betreffende hondenoverlast.
Vind jij het goed als ik mijn hond voor jouw deur laat schijten? Dagelijks.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Behalve dat de grootschaliger, grondiger en methodologisch betrouwbaardere onderzoeken dichterbij het nulpunt zitten. Van beide kanten.quote:Op dinsdag 30 december 2008 23:52 schreef mgerben het volgende:
Goed punt, helemaal waar.
Dat vind ik ook. Maar dat betekent dus ook dat je zelf mag bepalen dat je dat 'risico' wel wilt lopen. In concreto betekent dat wel of niet binnen stappen in een kroeg waar op de deur staat aangegeven of er wel of niet gerookt mag worden.quote:Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.
Realiter is het er gewoon niet. Doet er ook niet toe, het blijft een verandering van de luchtkwaliteit waar je wel of niet voor mag kiezen.quote:Het risico is misschien niet groot.
Zuivere redenering, die dan naar zijn aard echter twee kanten uit werkt.quote:Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.
De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.quote:De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.quote:Op woensdag 31 december 2008 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.quote:Op woensdag 31 december 2008 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
Knap dat je dat eruit haalt, er staan veel woorden in de door jou geciteerde alinea. Maar juist dat staat er nou net weer niet.quote:Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee hoor, dat zie je helemaal goed.quote:Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Het is gewoon de asociale instelling van de rokers. De roker wil gewoon in elke kroeg kunnen roken. En als je als nietroker daar niet tegen kan, heb je pech. Dan blijf je maar thuis.
Helaas voor de rokers is dat vanaf 1 juli omgekeerd. Als je wilt roken blijf je maar thuis of ga je buiten staan.
Dat er nog heel veel kroegen en ook restaurants roken toestaan, wil absoluut niet zeggen dat het rookverbod dan maar teruggedraaid moet worden. Gaat ook niet gebeuren.
Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.quote:
[..]
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
2 weken zit er minimaal tussen. Daarnaast controleren de VWA controleurs bij mijn weten in groepjes van minimaal 2 personen dus wat dat betreft zal het op niets uitlopen dat het zijn woord tegen de mijne is. Uiteindelijk zijn er in veel gevallen ook 3 getuigen; de controleurs gaan immers ook af op tips.quote:Op dinsdag 30 december 2008 19:34 schreef Barend_ het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)
En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..
Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.
Daarnaast is het makkelijk na te gaan of kroegen op de betreffende tijdstippen echt dicht waren. Als er 10 uur 's ochtends in de aangifte staat kun je er vraagtekens bij zetten. Als de controle om vrijdag, 10 uur 's avonds is gedaan is het een ander verhaal.
Maar goed, ik ben erg benbieuwd naar de eventuele gangen naar de rechtszaal en zal dan ook helemaal dubbel liggen als bepaalde protestkroegen dus 1000en euro's mogen ophoesten.
-||||-----||||- Iron and me, we're meant to be -||||-----||||-
Je gaat toch ook niet naar een uitlaatveldje om te klagen over hondepoep? Ik vind het prima als je naar een rookvrije tent wil maar dan moet je de rokers hun rookkroeg gunnen. Nu heb je niks.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.
Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.
Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod. Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.
Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.
Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes. 't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen. Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.
Hoi Gia, ik ben 23 jaar 
Als je mijn reacties terug zou lezen dan weet je dat ik pleit voor een tussenoplossing. Ik heb geen problemen met rookvrije kroegen, laat deze alleen dan naast rookkroegen bestaan, maargoed, dat is een gepasseerd station in deze discussie. Overigens weet ik niet waar jij woont, maar in mijn woonplaats kan ik zonder moeite een rookvrije kroeg voor je vinden. Ik snap het gejammer dan ook niet.
Als je mijn reacties terug zou lezen dan weet je dat ik pleit voor een tussenoplossing. Ik heb geen problemen met rookvrije kroegen, laat deze alleen dan naast rookkroegen bestaan, maargoed, dat is een gepasseerd station in deze discussie. Overigens weet ik niet waar jij woont, maar in mijn woonplaats kan ik zonder moeite een rookvrije kroeg voor je vinden. Ik snap het gejammer dan ook niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik zou ook wel eens willen weten waar al die kroegen en restaurants zijn waar gewoon gerookt wordt. Ik kom ze helaas nooit tegen, op een paar buurtcafeetjes na.
Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.quote:Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten.
Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.quote:De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.
Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.quote:Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?
Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voer voor psychologen deze redenatie.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
De anti-rokers zijn een minuskuul clubje jaloersze zeikerds. De meeste mesnen gaan naar de kroeg voor hun plezier en ze hoeven geen rookverbod.quote:Op woensdag 31 december 2008 14:13 schreef Provinciaaltje het volgende:
[..]
Voer voor psychologen deze redenatie.
Wet afschaffen, klink aftreden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je ontzegt anderen wat je zelf wel hebt gemogen en waar je toen blij mee was. Ik voel best mee met wat je overkomen is, maar dat is geen excuus om je eigen persoonlijke ontwikkeling tot maatschappelijke ontwikkeling te maken door middel van het staatsgezag. Het is jouw lot, het is nogal arrogant en egocentrisch om dat van relevantie voor de samenleving te verklaren.quote:Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.
Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod.
Dat is het probleem van het rookverbod waar jij voorstander van bent.quote:Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.
Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.
En ik ben voor stokslagen voor koks die een ossehaas doorbakken, margarine gebruiken voor kruidenboter en van die ellendige salades maken. Als maatschappelijk standpunt is het echter onzinnig om je persoonlijke wensen als uitgangspunt te nemen. Dat je het krijgt zoals je het het liefste ziet is iets waar je zelf voor moet zorgen, zonder het staatsgezag.quote:Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes.
De NS wilde er vooral van af om meer mensen op mekaar te kunnen proppen. Los van de monopoliepositie, deze vervoerder biedt geen rookcoupés meer aan, er is ook niet echt een wezenlijke vraag naar. Dan is dat zo, misschien een andere vervoerder ooit wel.quote:'t Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen.
De staat die voorschrijft hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben went nooit, en zal ook nooit geaccepteerd worden. Een staat die even regelt wat mensen toch al willen kan heel succesvol zijn. Een overheid kan niet zorgen dat mensen krijgen wat ze willen, zie je lunchroom, een overheid kan alleen maar zorgen dat mensen kunnen krijgen wat ze willen. Een overheid die denkt te krijgen wat ze zelf wil door mensen te dwingen dat te laten wat ze willen, krijgt ongehoorzaamheid, minachting, verlies van gezag en uiteindelijk alleen maar ellende.quote:Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
[..]
Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.
Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
[..]
Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.
Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Nu draai je de zaak om, het rookverbod geldt ook voor ondernemers zonder personeel.quote:Op woensdag 31 december 2008 14:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
Maar wat dat betreft, ik vind wel dat met een bepaalde beroepskeuze je ook kiest voor de verschijnselen die erbij horen. Als je op een vissersboot gaat werken is het daar ook kouder, natter, zwaarder en gevaarlijker dan wat je normaal van een werkplek mag verwachten. Als je op schiphol op de landingsbaan werkt krijg je ook meer uitlaatgassen binnen.
Als je in de horeca werkt krijg je vaak ook meer belasting van je oren dan je in een fabriek hoeft te accepteren. Je kunt niet voor elk beroep dezelfde normen aanleggen. Het is natuurlijk vrij vervelend als je na 10 jaar carriere plotseling een longaandoening ontwikkelt waardoor de rook een probleem wordt. Maar met de aanwezigheid van rookvrije horeca is dat geen probleem.
Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een slap gelul. Alsof rokers voor het verbod massaal naar niet-rook kroegen trokken om daar demonstratief te roken. integendeel, er ging niemand naartoe waardoor ze constant failliet gingen.quote:
[..]
Nee hoor, dat zie je helemaal goed.
Het is gewoon de asociale instelling van de rokers. De roker wil gewoon in elke kroeg kunnen roken.
In tegenstelling tot de anti-rokers gaan de rokers WEL naar de kroeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Blijkbaar willen ze in een niet roken kroeg werken. Als ze nu in een rook-kroeg werken zitten ze dus verkeerd. Iemand met watervrees die voor badmeester heeft gesolliciteerd en nu eist dat hij recht heeft op een watervrije werkomgeving.quote:
[..]
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"
Laten ze in een anti-rook tent gaan werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Amsterdam:
50/50, mooi geregeld zoquote:Bijna helft horeca in de fout met roken
Foto ANP/Robin Utrecht
AMSTERDAM - Bijna de helft van de horecagelegenheden in Amsterdam overtrad afgelopen week het rookverbod. Dat meldt de Voedsel- en Warenautoriteit, die 134 horecabedrijven controleerde.
De controle spitste zich toe op bedrijven waarvan het vermoeden bestond dat zij het rookverbod aan hun laars lapten. Het zijn vooral de cafés in het centrum en de kleine cafés waar gerookt wordt.
Volgens een woordvoerder van de VWA ligt het resultaat van de controles van afgelopen week in de lijn van de verwachting. ''In het algemeen schrijven wij bij dit soort gerichte controles ongeveer bij één op de drie cafés een boete uit,'' aldus een woordvoerder van de VWA.
Maar of het veel of weinig is dat er nog in de helft van de gecontroleerde bedrijven gerookt wordt, vindt hij moeilijk te zeggen: ''Het glas is half leeg of half vol.''
Paul Hermanides, voorzitter van de Horeca Nederland afdeling Amsterdam, is stelliger: ''Ik vind het een forse constatering. Ook al zijn de controles gericht, het blijft veel.''
Hermanides begrijpt de 'burgerlijke ongehoorzaamheid' wel. ''Vooral de kleine cafés merken veel van het rookverbod, ik hoop dat Ab Klink (minister van Volksgezondheid, red.) voor die cafés soepeler wordt. Maar het is een vasthoudende man.''
De afgelopen week vonden ook gerichte acties plaats in Maastricht en Groningen. Ook daar kreeg ongeveer de helft van de gecontroleerde gelegenheden een boete. Een café in Groningen overtrad voor de zesde maal de regels.
De VWA voerde sinds de instelling van het verbod op 1 juli 13.200 controles uit. Tweeduizend horecabazen gingen hierbij op de bon. (HET PAROOL)
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Zolang er geen onderzoek is dat bewijst dat meeroken niet schadelijk is is een verbod op zijn plaats. Dat is nl ook nog steeds niet onomstotelijk bewezenquote:Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.
[..]
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Als je niet bewijst dat je nog nooit iets fout gedaan hebt sluit ik je op.quote:
[..]
Zolang er geen onderzoek is dat bewijst dat meeroken niet schadelijk is is een verbod op zijn plaats. Dat is nl ook nog steeds niet onomstotelijk bewezen
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Liegen over de risico's ? Roken is slecht voor de mens en meeroken tot aan een bepaalde hoogte ook.quote:Op woensdag 31 december 2008 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.
Dat je elk onderzoek afdoet als onzin dat weet ik wel dus daar ga ik geen discussie meer over voeren.
Die norm waar jij het over hebt is dus volgens mij gelegd op 1 julli 2008 nl geen rook meer bij de werknemer
De luchtkwaliteit van de kroeg wordt in ieder geval beter als er niet gerookt wordt of en dat is ook belangrijk goed geventileerd. Dat laatste moet wel in geïnvesteerd worden en dat heeft de café-eigenaar de afgelopen 4 jaar liever aan zijn buurman overgelaten.
Verder iedereen de beste wensen voor het nieuwe jaar !!!
Aahh no Sir, I am the first Ploppy to rise to be jailer. My father Daddy Ploppy was known as Ploppy The Slopper, it was from him that I inherited my fascinating skin diseases.
Volgens mij is het een feit dat als je de wet overtreedt je gestraft kan worden. Je kunt niet het ene toe laten Roken op een werkplek in een kroeg wat nu verboden is en het andere bestraffen. Want dan zou ik met 80 door een woonerf kunnen rijden en gewoon kunnen zeggen dan gaan die kinderen toch ergens ander spelen als als ze mogelijk geen gevaar willen lopen.quote:Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±O
Of we maken woonerven waar je 80 mag en woonerven waar je stapvoets moet rijden. Vette pech voor de kinderen die in een 80 woonerf komen wonen dan moeten ze maar ergens anders gaan wonen.
Dat is in lompe leken taal wat jij wilt
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Als je het niet verbied is het niet strafbaar.quote:
[..]
Volgens mij is het een feit dat als je de wet overtreedt je gestraft kan worden.
Je kan gewoon stellen dat in kroegen met het juiste bordje gerookt mag worden en dat klaneten en personeel daar voor kunnen en mogen kiezen als ze dat willen. Het huidige "verbod" is onhoudbaar en niemand s nu tevreden. Ook de antirokers niet. Hoe dan ook, het huidige verbod is geen oplossing voor welk probleem dan ook.quote:Je kunt niet het ene toe laten Roken op een werkplek in een kroeg wat nu verboden is en het andere bestraffen.
Afspraken over de openbare weg waar iedereen MOET komen is niet te vergelijken met een aangewezen plek waar mensen kiezen naar toe te gaan om welbewust drugs te gebruiken. Er is ook veel minder weerstand tegen de gemiddelde verkeersregel dan tegen deze belachelijk wet.quote:Want dan zou ik met 80 door een woonerf kunnen rijden en gewoon kunnen zeggen dan gaan die kinderen toch ergens ander spelen als als ze mogelijk geen gevaar willen lopen.
Er zijn idd woonerven waar mensen naartoe kunnen verhuizen die niet van razend verkeer houden. Je kan ook in het centrum van Arnhem gaan wonen. mensen kunnn idd kiezen. Dat heb je heel goed aangetoond.quote:Of we maken woonerven waar je 80 mag en woonerven waar je stapvoets moet rijden. Vette pech voor de kinderen die in een 80 woonerf komen wonen dan moeten ze maar ergens anders gaan wonen.
Ik wil kunnen kiezen, dat klopt. Er is maar 1 snelweg, maar er zijn meerdere kroegen. Je kan het rookverbod dan ook slecht vergelijken met verkeersregels.quote:Dat is in lompe leken taal wat jij wilt
Heb je al bewezen dat je onschuldig bent of mag ik je nu opsluiten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Amen!!!quote:Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.
Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.
Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!
En ik rook niet.
En alle niet rokers staan vanavond weer lekker vuurwerk af te steken en kruit te happen met een glas alcohol (lees: Harddrugs) in de hand
Waarschijnlijk zijn die anti-rokers ook lid van de stichting "verbied vuurwerk"
VERBOTEN!!! VERBOTEN!!! VERBOTEN!!!
Waarschijnlijk zijn die anti-rokers ook lid van de stichting "verbied vuurwerk"
VERBOTEN!!! VERBOTEN!!! VERBOTEN!!!
Bioscoop, sportzaal, sportkantine, zwembad, bibliotheek........quote:Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
Voor de zoveelste keer. Ik zit niet in de politiek en heb niks te maken gehad met het ontstaan van deze wet.quote:Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
Dat terzijde.
Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan roken omdat hij dat lekker vind is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die jouw huis binnenstapt en eist dat jij onmiddellijk je peuk uitmaakt.
ja, sorry hoor, maar daar heb jij ook een handje van.quote:Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.
Ook voor het geluidsvolume en de kleding die je draagt bestaan regels. Je mag gewoon helemaal nergens doen wat je lekker zelf wilt, behalve in je eigen huis.quote:Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.
Wie zegt dat ik samen met jou wil zijn. Echt niet. Sinds wanneer heb jij meer recht om in een kroeg te zijn dan ik? Een kroeg is niet gebouwd tbv van de rokers, maar tbv van de drinkers.quote:Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.
Om het even om te draaien. Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef jouw gepaf niet te accepteren. Als jij graag wilt roken, moet je thuis blijven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |