Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 12:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een beetje jammer dat dat alleen maar intimidatiepolitiek is van Klink om zijn prestigeprojectje te redden, en feitelijk niet hardgemaakt zal worden.
[..]

Daarom moet je ook duidelijkheid scheppen. Wel of geen rookkroeg, dan kan de werknemer zelf beslissen waar hij wil gaan werken. Nu wordt een situatie gecreeerd dat bezoekers en personeel niet weten waar ze aan toe zijn.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Irak, massavernietiginswapens.
[..]

Waarom lees je niet even terug? Er word geshopt, gefraudeerd en onderzoeken die geen negatieve gevolgen melden worden verworpen.
[..]

Je bent nu alleen maar propaganda aan het bedrijven. Als je bewijs hebt over de schadelijkheid van meeroken moet je dat posten. Alleen maar verwijzen naar vermeend bewijs betekend niets.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef vipergts het volgende:

Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.

quote:

Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:45 schreef jpjedi het volgende:

[..]

ahum

Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".

quote:

Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid.. Mijn broer is gepromoveerd op een aanverwant onderwerp en heeft enkele publicaties op zijn naam als professor aan het AMC te Amsterdam.

quote:

Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:56 schreef jpjedi het volgende:
Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:25 schreef jpjedi het volgende:
Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel?

quote:

Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.

quote:

Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken

quote:

-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven

quote:

-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben

quote:

Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.

quote:

Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 16:08 schreef bloodymary het volgende:
En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was wettelijk toegestaan

quote:

De wet staat ter discussie. Dan kan de wet zelf nooit een argument zijn. Dat is een cirkelredenering.

quote:

Gronings café krijgt 6e boete

Inspecteurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) hebben het afgelopen half jaar 13.200 keer een horecagelegenheid gecontroleerd op naleving van het rookverbod, dat op 1 juli van kracht werd. Dat maakte de VWA dinsdag bekend.


Vanaf 1 oktober controleerden de inspecteurs gericht in cafés en restaurants waarvan ze vermoedden dat de regels bewust werden overtreden. Tweeduizend eigenaren ontvingen een boete of proces-verbaal.

De afgelopen week werd er veel gecontroleerd in Amsterdam, Maastricht en Groningen. In de hoofdstad werden 134 bedrijven bezocht, in bijna de helft werd gerookt. In Maastricht kregen 22 van de 51 bezochte horecagelegenheden een boete. De controleurs inspecteerden in de stad Groningen vijftig bedrijven; twintig cafés bleken in overtreding en ontvingen een boete. In één café in Groningen is afgelopen week voor de zesde keer geconstateerd dat er werd gerookt.

quote:

Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. Anti-rooklobbyist Willem van de Oetelaar van Clean Air Now geeft in een persbericht vandaag impliciet toe dat het rookverbod, zeker in de kleine horeca, mislukt is. In vele gemeenten is geen rookvrij café meer te vinden concludeert hij naar aanleiding van zo'n drieduizend reacties op de klikpagina van de organisatie.

In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk dat het café-rookverbod in 2009 wordt opgeheven. In dat blad wordt eveneens voorspeld dat de regering in 2009 gaat vallen. Misschien hangen die gebeurtenissen wel samen en biedt het verdwijnen van Klink het parlement wel de mogelijkheid om van een doodlopende weg terug te keren.

Vlak voor het nieuwe jaar begint analyseren wij wat de toekomstscenario's kunnen zijn voor het rookverbod.


Inmiddels begint het aantal door de VWA uitgedeelde boetes een hoogtepunt te bereiken. Alleen al de laatste paar dagen krijgen wij melding na melding binnen dat er brieven van de VWA zijn binnengekomen met de mededeling dat er begin December een overtreding was geconstateerd en dat een boete zal volgen. Steevast zeggen de kroegbazen daarvan niet onder de indruk te zijn en stug door te gaan met roken. In veruit de meeste gevallen hebben de controleurs zich niet eens laten zien. Het lijkt er inmiddels op dat een aantal VWA-ambtenaren, zonder maar de straat gezien te hebben, van achter hun bureau en met de Gouden Gids op schoot, lukraak de ene na de andere dreigbrief de deur uit doet. Datums en tijdstippen van de constateringen zijn bij veel van deze annonceringen hetzelfde. Of brieven zijn gedateerd op een datum van vóór de datum van overtreding. Sommige kroegbazen melden zelfs niet eens open te zijn geweest op de door de VWA gemelde tijdstippen.

Het rookverbod voor de kleine horeca begint echt een komedie te worden, waarbij de anti-rokenlobby de nar is. En in het kielzog daarvan, Minister Klink, c.q. de politiek, die zich er door de anti-rokenlobby in hebben laten luizen.

Boetes hebben alleen nut als ze preventief werken: dat ze café's genoeg intimideren om het rookverbod in te voeren of te handhaven. Nu dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo blijkt te werken, is de overheid bezig met het installeren van een tijdbom onder de sector. De boetes stapelen zich op en het wachten is alleen op een uitspraak, c.q. uitspraken van de rechter. Zelfs Klink zal beseffen dat in de huidige situatie alleen de rechter zijn gezicht nog kan redden. En de meerderheid in het parlement, die een terecht voorstel van de VVD - de Motie Schippers - afwees, heeft zich in eenzelfde moeilijke positie gemanoeuvreerd als de minister.

Door zich te laten leiden door de informatie uit de anti-rokenlobby is er een compleet foute inschatting gemaakt van de effecten van de invoering van het rookverbod. De politiek heeft zich gebaseerd op onbetrouwbare informatie uit die hoek. De gezondheidswinst die zou worden bereikt wordt steeds meer, door nieuwe informatie, gelogenstraft. www.hiermaghetwel.nl meldde gisteren dat in verschillende landen (Spanje, België, Engeland) het aantal rokers na een rookverbod gelijk bleef of zelfs toenam. Eenzelfde soort bericht kennen we ook uit Italië. Het aantal opnames voor hartaanvallen in ziekenhuizen in Schotland neemt niet meer gestaag af, maar stijgt, na jarenlange dalingen, juist weer na twee jaar rookverbod (men zou eens moeten gaan tellen hoeveel horeca-eigenaren er bij zijn gekomen). Bovendien was de informatie zoals door de anti-rokenlobby werd gegeven fout (de daling was 7,6% i.p.v. de beweerde 17%, helemaal in lijn met wat al 20 jaar aan de gang was). Dr. Michael Siegel, van de Universiteit van Boston, toonde al langer met wetenschappelijke argumenten aan dat die hartaanvalonderzoeken nep waren. Maar Klink blijft het nog steeds als argument gebruiken.

Ondanks wat Klink in zijn laatste rapport beweert is er wel degelijk sprake van schade aan de (kleine) horeca. Ook dat kunnen we voor de rechter straks aantonen. En we hebben al eerder via een contra-expertise laten zien dat de 'bewijzen', die Klink naar voren bracht als verdediging voor de stelling dat er geen schade werd aangericht, niet deugen.

En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.

Stel dat KHO straks de diverse rechtzaken die nu door ons worden voorbereid gaan winnen. Het voordeel voor de politiek is dan dat ze, met enige imago-schade, van een probleem verlost zijn dat ze zelf hebben opgeroepen en waarvan ze inmiddels ook wel door MOETEN hebben dat ze daar een blunder hebben gemaakt. Dan kan Klink door de politiek geofferd worden (barbertje moet hangen, hij heeft het parlement verkeerd voorgelicht) en de tabakswet aangepast.

De ontwikkelingen op dit moment lijken steeds meer in ons voordeel te werken. Dankzij de 'hakken in het zand' van de horeca-sector staat Klink in zijn hemd en kijkt hij uit naar een uitspraak van de rechter(s). Net als wij dat doen. En die rare acties van de VWA beginnen steeds meer te lijken op ambtelijke willekeur. Inderdaad, alsof vanaf een bureau de meest voor de hand liggende café's maar worden beboet, zonder echt te controleren. Alsof ze willen scoren bij Klink.

Maar het lijkt meer paniekvoetbal en dan worden fouten gemaakt.

De politiek heeft deze georganiseerde weerstand nooit verwacht en weet er geen raad mee. De PvdA omschrijft het zo:

"Stichting Red de kleine horeca ondernemer heeft een actieve lobby ingezet om een uitzondering te maken voor kleine horecaondernemingen. Daarom is er dagelijks nieuws over dit onderwerp en vliegen de cijfers over faillissement (geen officiële) ons om de oren.

In januari krijgt de Kamer een eerste voortgangsrapportage over de effecten in brede zin over invoering van het rookverbod.

Nu al vliegen de cijfers ons om de oren. Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft gezegd nog geen officiële cijfers te hebben over de gevolgen, het is simpelweg nog te vroeg. Stichting Red de kleine horeca ondernemers zegt dat er zeker 1000 horeca ondernemers failliet gaan. Het is de vraag of dit a) werkelijk het geval is b) de rookvrije horeca hiervan de oorzaak is. Het is natuurlijk heel erg voor een kleine ondernemer als hij failliet gaat, maar we kunnen ons politiek niet laten gijzelen door dit argument en vervolgens generaties gezondheidsschade laten oplopen.

De voorstanders van het rookverbod hebben zo nu en dan te maken met een agressieve benadering van de tegenstanders."

kleinehoreca.info

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:

En als laatste schadebron krijgen we nu de boetes van de overheid zelf (de tijdbom). Mocht de rechter KHO geen gelijk geven dan komt er plotseling een gigantische schade op de horeca af: de geïnde boetes. Veel van de café's zullen dit niet overleven. Dus wordt de schade niet door wegblijvende klanten veroorzaakt, dan wordt het wel door de overheid zelf. Geen overheid zou dat (inclusief de claims die daarop kunnen volgen) op zijn bordje moeten willen krijgen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er was geen wet die zei dat er NIET gerookt mocht worden dus was het wettelijk toegestaan.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 17:45 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Donkere wolken stapelen zich op boven het rookverbod in de horeca. [...]

In het blad Paravisie voorspelt Liesbeth van Dijk

quote:

"Effect rookverbod horeca nooit onderzocht"

Bij het invoeren van de wetgeving over het horeca-rookverbod heeft minister Klink zijn huiswerk niet goed gedaan. Zo stelde hij de economische gevolgen van de wet veel te rooskleurig voor. Dat vindt Frans Heere, politicoloog en beleidsonderzoeker bij DIJK 12, een adviesbureau voor beleidsmakers.

Voorafgaand aan het invoeren van een wet moet een ministerie een zogeheten Bedrijfseffectentoets (BET) uitvoeren. In zo'n onderzoek moet worden bekeken wat de gevolgen van nieuwe regelgeving zijn voor het bedrijfsleven. In de BET van Klink over de rookwetgeving wordt gesteld dat de wet positieve gevolgen zal hebben voor de omzet en werkgelegenheid in de sector.

Opmerkelijk, vindt onderzoeker Heere, omdat de branche zelf heel andere uitkomsten had verwacht. Verder stelt hij dat de conclusies van Klink zijn gebaseerd op twee internationale artikelen en niet op concreet onderzoek in Nederland.

De Tweede Kamer ging akkoord met het invoeren van de wet op basis van de BET van Klink. Nu blijkt echter dat diens conclusies niet stroken met de realiteit: de sector heeft te maken met omzetverlies. De minister hield de Kamer voor dat er geen verband bestaat tussen roken en omzet(verlies) in een horecabedrijf.

Als minister Klink vindt dat roken en omzet niets met elkaar te maken hebben, dan kan er geen sprake zijn van concurrentievervalsing tussen rookvrije en rokerige horeca. Toch stelt Klink nu dat er ineens sprake is van concurrentievervalsing als er asbakken op tafel verschijnen in sommige horecazaken. Klaarblijkelijk is roken dan plotseling wel van invloed op de omzet.

Geen nul-meting

Onderzoeker Heere vind dus dat Klink weinig consequent is geweest bij de invoering van de horeca-rookwet. Bovendien vindt hij het vreemd dat de minister nu wil gaan meten wat de effecten op de omzet in de horeca zijn. 'Als de minister de omzetcijfers voor roken en niet-roken zo belangrijk vindt, dan had hij dat (..) vooraf moeten doen', aldus Heere.

De meting van nu over de omzetten zegt niets, omdat Klink eerst had moeten vaststellen welke omzetten gedraaid werden toen er nog overal gerookt mocht worden. Nu kan er niet vergeleken worden met zo'n zogeheten 'nulmeting'.

Hiermaghetwel.nl

quote:

Engels rookverbod levert meer rokers op

Het verbod op roken in openbare ruimten heeft in Engeland geleid tot een stijging van het aantal mannelijke rokers, meldt de Daily Mail. Het rookverbod werd in Engeland ingevoerd in juli 2007.

In de jaren voorafgaand aan de invoering van het verbod nam het aantal Britse rokers geleidelijk juist af. Op vrouwen heeft het verbod geen effect gehad: het aantal vrouwelijke rokers bleef sinds 2007 stabiel.

Vooral mannen uit de 'working class' tussen 16 en 34 jaar zijn na de invoering van het rookverbod meer gaan roken. De bedoeling van de Labourregering was tegenovergesteld: de regerende partij wilde juist bereiken dat met name laaggeschoolde jongeren minder zouden gaan roken.

De uitkomsten van het Engelse onderzoek hebben geleid tot alarmerende oproepen van de oppositiepartijen. Zij vrezen dat rokers, nu ze in de pubs niet meer mogen roken, thuis des te meer sigaretten opsteken. En dat zou weer gezondheidsrisico's voor kinderen in huis met zich meebrengen.

Een woordvoerder van het Britse ministerie van volksgezondheid meldt nu dat het invoeren van het rookverbod nooit bedoeld was om het aantal rokers terug te brengen."Het is ingevoerd om werknemers te beschermen tegen schadelijk meeroken". En die opmerking staat haaks op de uitlatingen van staatssecretaris Patricia Hewitt bij de invoering van het verbod in 2007. Zij zei dat "het rookverbod het voor potentiële stoppers gemakkelijker maakte om met roken op te houden".

Hiermaghetwel.nl

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het was wettelijk toegestaan

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Militairen mogen hun recht op een geweldloze werkomgeving toch ook opgeven?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:20 schreef arjan1212 het volgende:
stem PVV op fleur agema, dan word het rookverbod afgechaft

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Omtrent meeroken:

Er is geen reden om aan te nemen dat meeroken ongezond is, laat staan dodelijk. Dit zijn de belangrijkste redenen voor die conclusie: