Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort

Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

Weltschmerz kom er maar in

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 12:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een beetje jammer dat dat alleen maar intimidatiepolitiek is van Klink om zijn prestigeprojectje te redden, en feitelijk niet hardgemaakt zal worden.
[..]

Daarom moet je ook duidelijkheid scheppen. Wel of geen rookkroeg, dan kan de werknemer zelf beslissen waar hij wil gaan werken. Nu wordt een situatie gecreeerd dat bezoekers en personeel niet weten waar ze aan toe zijn.

Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.

En het is niet aan de werknemer om te beslissen of hij ergens anders gaat werken als hij geen zin om in de rook te werken. Dat heet werknemersbescherming.Als jij dat op wilt geven voor een sigaretje en andere bedrijven gaan ook zo'n beleid voeren dan kom je als werknemer toch in een lastig parket

De horeca hoort zich gewoon aan de regels te houden net als ieder ander. Wat weerhoudt een ander bedrijf ervan om zich aan regels te houden die een werknemer beschermen als de horeca dat niet hoeft.

Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Grapjas.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

Een beetje vreemd om 8451 keer iets te onderzoeken wat al bewezen is, vind je niet? Als je iets te weten wilt komen is dat geld en tijdverspilling, als je een boodschap erin wil rammen ligt dat heel anders.

Afijn:
- Rookverbod topic opzoeken
-Topic weergeven op één pagina aanklikken.
-Menu edit
-Find in this page
-Weltschmerz intypen
-Hits nalezen
-er omheen lezen

Ik denk dat het voorgaande topic je het meest efficient van de bij jou succesvol ingeplante misvattingen afhelpt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Irak, massavernietiginswapens.
[..]

Waarom lees je niet even terug? Er word geshopt, gefraudeerd en onderzoeken die geen negatieve gevolgen melden worden verworpen.
[..]

Je bent nu alleen maar propaganda aan het bedrijven. Als je bewijs hebt over de schadelijkheid van meeroken moet je dat posten. Alleen maar verwijzen naar vermeend bewijs betekend niets.

ahum

Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".

Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid.. Mijn broer is gepromoveerd op een aanverwant onderwerp en heeft enkele publicaties op zijn naam als professor aan het AMC te Amsterdam. Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:32 schreef vipergts het volgende:

Onzin, bezoekers een personeel weet precies waar ze aan toe zijn buiten een rookruimte mag niet gerookt worden.

Dat is een theoretische exercitie. Ze weten niet aan wat voor luchtkwaliteit ze feitelijk toe zijn.

quote:

Nu weet ik niets van rechten maar als de horeca zich niet aan gezondheids voorschriften hoeft te houden waarom zou een kerncentrale, een chemische fabriek oid zoiets dan wel moeten

Omdat daar het algemeen belang en het belang van derdern in het geding is. Deze wet gaat tegen de keus van de belanghebbenden in.

Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:45 schreef jpjedi het volgende:

[..]

ahum

Als een medisch artikel op medpub wordt gepubliceerd is het wetenschappelijk bewezen anders komt het niet in de database. Wetenschappelijk wil zeggen dat de proeven voor de bewijsvorming onafhankelijk herhaald moeten worden met het zelfde resultaat als uitkomst, volledig gedocumenteerd. Dit wordt door een college gecontroleerd. Er bestaat bij medische publicaties niet zoiets als "vermeend bewijs".

Er bestaat wel zoiets als een conclusie. De conclusies van de wetenschappers zijn echter heel anders dan de conclusies van de poltieke organen die met de wetenschappelijke onderzoeken gaan stoeien.

quote:

Dan wil je vast weten wat mijn bron is voor deze wijsheid.. Mijn broer is gepromoveerd op een aanverwant onderwerp en heeft enkele publicaties op zijn naam als professor aan het AMC te Amsterdam.

Het autoriteitsargument hadden we in deze discussie al afgeserveerd.

quote:

Tijdens de kerst dagen heb ik hem dit topic laten lezen en hij glimlachte bij de bewerering dat het nooit bewezen zou zijn. Vanmorgen kreeg ik een mail met enkele publicaties en een link naar die medpub database.

Hoei, een link. Ik heb iedereen hier al uitgedaagd om mij het bewijs te laten zien, ik sluit namelijk helemaal niet uit dat het er is. Een groot onderzoek, weinig verstorende factoren, een significante correlatie en de wetenschapper/onderzoeker die met zijn reputatie als wetenschapper als inzet concludeert dat met dat onderzoek de schadelijkheid van meeroken is bewezen.

Als je tot professor gepromoveerde broer glimlacht moet het vast geen punt zijn om dat te laten zien. Dan doet het web van leugens en bedrog van antirookmaffia niet meer terzake. Bewijs is bewijs. Maar ik ga de discussie niet over doen omdat jij je als naieve beginneling meldt. Lees eerst maar eens een stukje terug.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:56 schreef jpjedi het volgende:
Ok ik had iets meer eigen inbreng verwacht (lees: klikken op linkje)

Grappig dat in sommige families de hersens zo ongelijk verdeeld zijn:

quote:

OBJECTIVES: Decreases in population rates of acute myocardial infarction (AMI) have been repeatedly seen in the first months after the introduction of regulations banning smoking in public places. By decreasing the exposure to passive smoking and its acute cardiovascular effects, smoking regulations may cause an immediate drop in AMI incidence, beginning from the initial days after their introduction. Using simulations, we quantified this expected decrease. METHODS: Expected AMI decreases were estimated using several parameters, including prevalence of exposure to passive and active smoking, relative risks of AMI associated with active and passive smoking, decrease in exposure to passive smoking after the introduction of the regulation, and level of susceptibility of active smokers to exposure to passive smoking. RESULTS: After evaluating several possible combinations of these parameters, we found that AMI reductions of 5-15% seem likely. For example, a scenario with a population average of 5 hours per week of overall exposure to passive smoking, a 50% reduction in this exposure after the introduction of the regulation, an acute rate ratio (RR) of AMI of 4.5 in the first hour after passive smoking exposure, and similar susceptibility to passive smoking among both active and passive smokers translates into a 8.6% decrease in AMI. CONCLUSIONS: Smoking regulations can cause immediate and relevant decreases in AMI through the prevention of exposure to passive smoking.

Hebben zie die stivoro reclames nu specefiek aan deze draad gekoppeld ?

Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel? Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.

Artikelen worden altijd in deze context opgesteld aangezien de parameters ten alle tijden bepaald moeten worden om een exact resultaat te krijgen.

Mijn broer heeft niet echt tijd om te fokken dus zul je het even met mijn betoog moeten doen.

Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken
-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven
-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben

Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.

Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:25 schreef jpjedi het volgende:
Jeminee waarom spelen jullie zo op de man en zijn jullie zo fel?

Omdat ik al de nodige bullshit heb door moeten werken en geen zin heb om dat nog een keer te doen omdat jij niet terug wilt lezen en je op vermeende autoriteit beroept.

De tactiek van de antirooklobby om iedereen te bedelven onder enorme hoeveelheden informatie en non-informatie zodat de boodschap blijft hangen en de feiten aan het oog onttrokken blijven ken ik inmiddels. En dan is weer eentje die daar intrapt en mij daarmee lastig komt vallen. Jij plaatst gewoon een artikeltje waar feitelijk helemaal niks in staat. Zo zijn er nog 200 artikelen deze topicreeks gepasseerd, alleen omdat jij en die anderen niet willen lezen wat er nou eigenlijk in staat: helemaal niks.

quote:

Nee ik ben inderdaad niet uitgerust met de set hersens en de studie discipline van mijn broer. Ik ben zelf luchtvaart technisch ingenieur en heb dus de ballen verstand van medische onderzoeken en bewijsvorming.

Des te meer reden om je gezond verstand wel te gebruiken.

quote:

Voorlopig kan ik enkel dit concluderen:
-Het is wel degelijk bewezen vele onderzoeken

Nee dat kun je niet.

quote:

-link met voorbeeld van medische publicatie heb ik gegeven

En daar staat dus niks in.

quote:

-Het is ook in alle redelijkheid niet aannemelijk dat meeroken geen neveneffecten zou hebben

Na 1852 onderzoeken lijkt me dat geen argument meer.

quote:

Vooralsnog baseer ik mij liever op medisch wetenschappelijke publicaties dan op posts op FOK! van fervente rokers.

Lees dan wel wat er nou feitelijk in staat en vooral wat er niet in staat.

quote:

Het is natuurlijk je goed recht het er niet mee eens te zijn.

Nee. Wetenschap is wetenschap. Fervent roken of je mening heeft daar niks mee te maken. Het is bewezen, niet bewezen of nog niet bewezen of nog niet niet-bewezen. Van dat laatste is geen sprake meer. Dan is het dus bewezen of niet bewezen. Als het bewezen is, dan moet het bewijs er zijn en zal het ook ter inzage beschikbaar zijn.

Als niemand mij dat bewijs kan laten zien dan ga ik ervan uit dat het er niet is.

Nou het zal heus niet gezond zijn, maar so fucking what?! Ik word zo moe van die gezondheidstendens de laatste tijd.

Ik ontbijt niet, heb pas om 12.00 uur honger. Maar dat is slecht! Ja, wat dan, ik ben (bijna) nooit ziek!. Ik rook als ik er zin in heb en niet omdat ik verslaafd ben, zuipen idem dito. Wat willen jullie dan, dat we allemaal met een kopje groene thee in een lichtbruin cafe naar klassieke muziek gaan luisteren?

Ik ben het echt beu allemaal dat gezondheidsgezever. En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt. Bovendien leven jullie waarschijnlijk toch al korter dan rokers met je geklaag en je gezanik de hele tijd.

En met mensen die het verschil niet zien tussen een kantoor en een kroeg ga ik niet eens in discussie....

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 16:08 schreef bloodymary het volgende:
En je valt heus niet meteen dood neer hoor als je een keer meerookt.

Jammer dat het nooit bij een keertje blijft.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het was wettelijk toegestaan

Onzin. Het was niet verboden. Het was niet 'wettelijk' toegestaan. Er was geen wet die expliciet zei 'op kantoor mag gerookt worden'.

quote:

De wet staat ter discussie. Dan kan de wet zelf nooit een argument zijn. Dat is een cirkelredenering.

Eens.

quote:

Gronings café krijgt 6e boete

Inspecteurs van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) hebben het afgelopen half jaar 13.200 keer een horecagelegenheid gecontroleerd op naleving van het rookverbod, dat op 1 juli van kracht werd. Dat maakte de VWA dinsdag bekend.


Vanaf 1 oktober controleerden de inspecteurs gericht in cafés en restaurants waarvan ze vermoedden dat de regels bewust werden overtreden. Tweeduizend eigenaren ontvingen een boete of proces-verbaal.

De afgelopen week werd er veel gecontroleerd in Amsterdam, Maastricht en Groningen. In de hoofdstad werden 134 bedrijven bezocht, in bijna de helft werd gerookt. In Maastricht kregen 22 van de 51 bezochte horecagelegenheden een boete. De controleurs inspecteerden in de stad Groningen vijftig bedrijven; twintig cafés bleken in overtreding en ontvingen een boete. In één café in Groningen is afgelopen week voor de zesde keer geconstateerd dat er werd gerookt.

Even uitgaande van het scenario dat de boetes nog steeds via het systeem zoals dat in het begin van de invoering worden berekend, dan zit dit bedrijf nu al aan ¤ 6900,- boete