Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:52 schreef mgerben het volgende:
Goed punt, helemaal waar.

Behalve dat de grootschaliger, grondiger en methodologisch betrouwbaardere onderzoeken dichterbij het nulpunt zitten. Van beide kanten.

quote:

Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.

Dat vind ik ook. Maar dat betekent dus ook dat je zelf mag bepalen dat je dat 'risico' wel wilt lopen. In concreto betekent dat wel of niet binnen stappen in een kroeg waar op de deur staat aangegeven of er wel of niet gerookt mag worden.

quote:

Het risico is misschien niet groot.

Realiter is het er gewoon niet. Doet er ook niet toe, het blijft een verandering van de luchtkwaliteit waar je wel of niet voor mag kiezen.

quote:

Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.

Zuivere redenering, die dan naar zijn aard echter twee kanten uit werkt.

quote:

De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.

De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.

Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.

Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

Knap dat je dat eruit haalt, er staan veel woorden in de door jou geciteerde alinea. Maar juist dat staat er nou net weer niet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.

Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.

Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

Nee hoor, dat zie je helemaal goed.

Het is gewoon de asociale instelling van de rokers. De roker wil gewoon in elke kroeg kunnen roken. En als je als nietroker daar niet tegen kan, heb je pech. Dan blijf je maar thuis.

Helaas voor de rokers is dat vanaf 1 juli omgekeerd. Als je wilt roken blijf je maar thuis of ga je buiten staan.
Dat er nog heel veel kroegen en ook restaurants roken toestaan, wil absoluut niet zeggen dat het rookverbod dan maar teruggedraaid moet worden. Gaat ook niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:34 schreef Barend_ het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)

En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..

Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.

2 weken zit er minimaal tussen. Daarnaast controleren de VWA controleurs bij mijn weten in groepjes van minimaal 2 personen dus wat dat betreft zal het op niets uitlopen dat het zijn woord tegen de mijne is. Uiteindelijk zijn er in veel gevallen ook 3 getuigen; de controleurs gaan immers ook af op tips.

Daarnaast is het makkelijk na te gaan of kroegen op de betreffende tijdstippen echt dicht waren. Als er 10 uur 's ochtends in de aangifte staat kun je er vraagtekens bij zetten. Als de controle om vrijdag, 10 uur 's avonds is gedaan is het een ander verhaal.

Maar goed, ik ben erg benbieuwd naar de eventuele gangen naar de rechtszaal en zal dan ook helemaal dubbel liggen als bepaalde protestkroegen dus 1000en euro's mogen ophoesten.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.

Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.

Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod. Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.

Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.

Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes. 't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen. Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.

Hoi Gia, ik ben 23 jaar

Als je mijn reacties terug zou lezen dan weet je dat ik pleit voor een tussenoplossing. Ik heb geen problemen met rookvrije kroegen, laat deze alleen dan naast rookkroegen bestaan, maargoed, dat is een gepasseerd station in deze discussie. Overigens weet ik niet waar jij woont, maar in mijn woonplaats kan ik zonder moeite een rookvrije kroeg voor je vinden. Ik snap het gejammer dan ook niet.

Ik zou ook wel eens willen weten waar al die kroegen en restaurants zijn waar gewoon gerookt wordt. Ik kom ze helaas nooit tegen, op een paar buurtcafeetjes na.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten.

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.

quote:

De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.

Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.

quote:

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

Voer voor psychologen deze redenatie.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.

Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod.

Nee, je ontzegt anderen wat je zelf wel hebt gemogen en waar je toen blij mee was. Ik voel best mee met wat je overkomen is, maar dat is geen excuus om je eigen persoonlijke ontwikkeling tot maatschappelijke ontwikkeling te maken door middel van het staatsgezag. Het is jouw lot, het is nogal arrogant en egocentrisch om dat van relevantie voor de samenleving te verklaren.

quote:

Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.

Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.

Dat is het probleem van het rookverbod waar jij voorstander van bent.

quote:

Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes.

En ik ben voor stokslagen voor koks die een ossehaas doorbakken, margarine gebruiken voor kruidenboter en van die ellendige salades maken. Als maatschappelijk standpunt is het echter onzinnig om je persoonlijke wensen als uitgangspunt te nemen. Dat je het krijgt zoals je het het liefste ziet is iets waar je zelf voor moet zorgen, zonder het staatsgezag.

quote:

't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen.

De NS wilde er vooral van af om meer mensen op mekaar te kunnen proppen. Los van de monopoliepositie, deze vervoerder biedt geen rookcoupés meer aan, er is ook niet echt een wezenlijke vraag naar. Dan is dat zo, misschien een andere vervoerder ooit wel.

quote:

Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.

De staat die voorschrijft hoe wij het gezellig met elkaar moeten hebben went nooit, en zal ook nooit geaccepteerd worden. Een staat die even regelt wat mensen toch al willen kan heel succesvol zijn. Een overheid kan niet zorgen dat mensen krijgen wat ze willen, zie je lunchroom, een overheid kan alleen maar zorgen dat mensen kunnen krijgen wat ze willen. Een overheid die denkt te krijgen wat ze zelf wil door mensen te dwingen dat te laten wat ze willen, krijgt ongehoorzaamheid, minachting, verlies van gezag en uiteindelijk alleen maar ellende.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
[..]

Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.

Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
[..]

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"

Nu draai je de zaak om, het rookverbod geldt ook voor ondernemers zonder personeel.

Maar wat dat betreft, ik vind wel dat met een bepaalde beroepskeuze je ook kiest voor de verschijnselen die erbij horen. Als je op een vissersboot gaat werken is het daar ook kouder, natter, zwaarder en gevaarlijker dan wat je normaal van een werkplek mag verwachten. Als je op schiphol op de landingsbaan werkt krijg je ook meer uitlaatgassen binnen.

Als je in de horeca werkt krijg je vaak ook meer belasting van je oren dan je in een fabriek hoeft te accepteren. Je kunt niet voor elk beroep dezelfde normen aanleggen. Het is natuurlijk vrij vervelend als je na 10 jaar carriere plotseling een longaandoening ontwikkelt waardoor de rook een probleem wordt. Maar met de aanwezigheid van rookvrije horeca is dat geen probleem.

Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.