Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:
Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:20 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
Hoe groot is die kans precies? 40 procent van 1 promille is nog steeds verwaarloosbaar.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:28 schreef Specularium het volgende:

[..]

Omg...

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:24 schreef Gia het volgende:
Maar dat is dus onzin. Veel mensen gingen niet uit, omdat ze geen zin hadden om in de rook te zitten.
Nu kunnen ze nog steeds niet uit, omdat men niet weet in welke kroegen wel en welke niet gerookt wordt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:13 schreef Hukkie het volgende:
Een argument zou kunnen zijn dat er vrijwel geen draagvlak is voor het rookverbod onder het uitgaanspubliek, en steeds meer kroegen hun kont in de krib gooien.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 21:11 schreef mgerben het volgende:

[..]

Tegelijk wijst statistiek uit dat niet-rokende mensen met een wel-rokende partner 20-30% meer kans hebben op een rook-gerelateerde aandoening (zoals longkanker).

Dan kun je wel met je voetje op de grond stampen en roepen dat het allemaal niet waar is; als ik die niet-roker ben heb ik ineens ook rechten. En ja, verrassing, die wegen zwaarder dan jouw 'recht' om toe te geven aan je verslaving. Er staat namelijk nergens dat jij je verslaving niet buiten in de kou kunt bevredigen.

quote:

Verstorende variabelen

Ik noemde een aantal redenen waarom sommige onderzoeken ten onrechte een verband lijken aan te tonen tussen meeroken en longkanker of hartaandoeningen: toeval, "publication bias", manipulatie van meta-analyses, onbetrouwbaarheid van vragenlijsten en verstorende variabelen. Ik zal eerst dieper ingaan op het probleem van verstorende variabelen. Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt. Bijvoorbeeld: stel dat men in een onderzoek vindt dat meerokers 20-30% meer kans hebben op hartaandoeningen dan niet-rokers die niet meeroken (zoals de Gezondheidsraad beweert). Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus niet-rokers die meeroken met een rokende partner zullen ook vaker dan gemiddeld uit een lagere sociaal-economische klasse komen. Wellicht is het zo dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat meerokers vaker hartaandoeningen krijgen dan niet meerokende niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.

Er zijn vele factoren waarvan men vermoedt dat ze een invloed hebben op het risico op hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren van invloed. Men probeert soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts zeer ten dele omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is. De epidemiologie stelt daarom voor dit soort zogenaamde "multi-factorial analysis" veel strengere eisen dan voor zogenaamde "single-factorial analysis" (ziekten met maar een risicofactor, zoals polio in de zin dat het veroorzaakt wordt door het poliovirus). Een vuistregel bij "multi-factorial analysis" is dat relatieve risico's lager dan twee niet als bewijs voor een oorzakelijk verband gelden, in verband met het probleem van verstorende variabelen. (Een relatief risico van twee wil zeggen dat een bepaalde factor de kans op iets twee keer zo hoog maakt.) Zelfs bij hogere relatieve risico's heeft men vaak twijfels. Om politieke redenenen maakt men, in strijd met de wetenschappelijke integriteit, voor roken en meeroken een uitzondering op deze vuistregel. De meeste relatieve risico's die voor passief roken genoemd worden in het rapport van de Gezondheidsraad zijn echter veel lager dan twee, met name die voor longkanker (1,2) en hartaandoeningen (1,2-1,3). Maar andere veel hogere relatieve risico's worden niet serieus genomen. Zo zou volgens een studie het relatieve risico van dieseluitlaatgassen voor kanker 2,6 bedragen. Volgens een andere studie zouden relatieve risico’s van elektromagnetische straling voor verschillende gezondheidsproblemen groter dan 3 zijn. En gevonden relatieve risico's van het houden van vogels (o.a. voor longkanker) variëren tussen de 2 en 6,7. Toch worden al deze cijfers niet als goede bewijzen voor een oorzakelijk verband gezien, terwijl ze veel groter zijn dan die men voor passief roken vindt.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
20-30% meer kans op longkanker: van 1 op 10.000 naar 1,2-1,3 op 10.000.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:52 schreef Halcon het volgende:
Heb je ook argumenten voor de topictitel?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen in jouw theoretische fantasiewereldje. Ik de praktijk zijn te veel mensen tegen de wet en word het genegeerd met als reëel resultaat dat mensen NIET weten waar ze aan toe zijn.

RE : Iedereen weet dat er buiten een rookruimte niet gerookt mag. Als er een paar mensen 160 rijden op de snelweg weet jij ook dat er maximaal 120 mag worden gereden. Sterker nog het niet kennen van een wet is geen excuus. Iedere burger wordt namelijk geacht de wet te kennen.
[..]

Je wilt mensen dwingen ergens te werken waar ze eigenlijk niet willen werken?

RE: Wederom verdraai je de feiten. Een rookvrije werkplek is een recht jij wilt dat mensen hun baan maar op zeggen of dat recht maar opgeven. En bij welk recht houdt het dan op. En jij noemt Klink fasistisch

[..]

Als ik daardoor meer keuzevrijheid hebt is het voor iedereen beter.

RE; Voor jouw ja maar waar stop je wat als jouw rechten met voeten getreden worden. Stel ik kom aan de macht en ik ben je mening zat en ik zet je op een goederen trein naar het oosten om vergast te worden alleen omdat je een andere mening hebt wat dan. Dan kan het niet omdat jouw rechten aangetast worden.
[..]

De wet is geen argument in een discussie over de wet.

RE: Tuurlijk wel want roken is niet verboden je laat je alleen als een soort kampbewaker gebruiken door de horeca.

[..]

Ik ga niet naar eenkroeg om bedorven voedsel te eten, wel om te roken en andere gifstoffen (alcohol0 tot m te nemen. Werknemers in de horeca doen daar graag aan mee. Het is dus een slechte vergelijking.

RE: Wie zegt dat werknemers daar graag aan mee doen Jij ,voor elke werknemer die daar geen bezwaar tegen heeft is er ook 1 die daar wel tegen is. En ook al zijn er 5 die geen bezwaar hebben die ene die wel bezwaar heeft heeft ook rechten. Daar is deze wet dus voor en zoals ik in punt 2 al heb aangegeven je kunt een persoon niet dwingen om een recht op te geven.

En werderom je mag roken in je kroeg zolang je het maar in een rookruimte doet dat jij daar geen zin in hebt kan ik niets aan doen.
Maar doe niet net alsof het niet mag. Want je rookt alleen in jouw kroeg omdat alleen de eigenaar gestraft wordt als ze ook de roker zouden straffen met bijvoorbeeld een boete van 3000 euro zouden we deze hele disscussie niet eens hebben.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]

Er is niet eens een wet tegen?

Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er
[..]

Er is niet eens een wet tegen?

Dus werknemers mogen gewoon kiezen voor gevaarlijk en ongezond werk? Waarom is dat met roken dan plotseling een probleem?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens.

Ik ben voor zo veel mogelijk vrije keuze. Ik gun niet rokers ook een avondje uit maar het verbod is geen goed middel om dat te bereiken.

Ik stel voor dat we niet-rook horeca stimuleren, maar het rookverbod gaat van tafel. Je krijgt niet je zin door heel kinderachtig andermans keuze te verbieden.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:52 schreef mgerben het volgende:
Goed punt, helemaal waar.

quote:

Het verschil is dat ik vind dat niet-rokers zélf mogen bepalen of ze dat risico willen lopen, terwijl veel rokers dat vóór de niet-roker willen bepalen.

quote:

Het risico is misschien niet groot.

quote:

Maar vind het niet acceptabel dat iemand die voor zichzelf persoonlijk dat risico accepteert, voor anderen wil bepalen dat het risico voor hen acceptabel is.

quote:

De grens ligt niet bij de cijfers, maar bij het feit dat rokers willen bepalen wat voor anderen een acceptabel risico is.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


De feitelijke situatie is dat de rookvrijen op leugenachtige wijze het risico opkloppen, om dan vervolgens voor anderen te bepalen dat dat een onacceptabel risico is. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. De tijd dat rook een gegeven was je niet voor kon kiezen is al jaren voorbij.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 11:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mijn kroeg staat niet voor jouw deur.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat maakt geen flikker uit. Er zijn mensen die last hebben van jouw rook. Net zoals er mensen last hebben van hondenstront als ze worden uitgelaten waar het niet mag.

Er zijn wetten bedacht omdat mensen zelf het fatsoen niet hebben om rekening te houden met anderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten. De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:34 schreef Barend_ het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd er besteed gaat worden in de rechtzalen met de rookzaken.. Een VWA controleur is dan wel een ambtenaar, maar als een kroegeigenaar zegt (en het ook kan & mag zeggen, liegen mag niet van de wet..) dat hij dicht was op de dag of op een tijdstip tot een tijdstip dat de controleur langskwam en daar ook bewijs voor heeft (een overbuurman die voor hem getuigt. Natuurlijk onder eed.) dan is er toch helemaal niets tegen te beginnen.. (Dit stel ik zo vanwege een bovenstaand artikel, dat er vanaf de bureau's van de ambtenaar brieven & bekeuringen worden verstuurd zonder dat er ooit gecontroleerd is.)

En ik weet niet hoeveel kroegeigenaren er zijn die de bekeuring gaan aanvechten, maar ik verwacht er toch wel heel wat. Of geldt het in Nederland niet, dat je schuldig bent tot je het tegendeel hebt bewezen? Laat die VWA controleurs dan maar foto's komen maken in de kroegen waar gerookt wordt.. Ik zie het al helemaal voor me..

Is er overigens iemand die met bron kan bevestigen hoeveel tijd er tussen twee controles in moet zitten?
Ik ga nog even naar mijn stamkroeg toe.. Kijken of er alweer gerookt wordt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gia, ik vraag me gewoon af he. Heb jij eigenlijk ooit wel eens een kroeg van binnen gezien? Of ben je gewoon een verveelde niet-roker.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 12:57 schreef Provinciaaltje het volgende:
Met andere woorden: Roken moet overal kunnen en als je als niet-roker vindt dat het een risico voor je is om in de rook te gaan staan dan moet je maar opzouten.

quote:

De samen komen we er wel uit retoriek van heel veel rokers.

quote:

Of zie ik het als niet-roker weer helemaal verkeerd ?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb meer kroegen van binnen gezien dan jij, waarschijnlijk. Je bent te laf om je leeftijd te vermelden in je profiel, dus zeker weten doe ik dat niet.

Helaas heb ik door het roken nu een kunsthartklep en kan ik absoluut niet meer tegen rook. Daarom kon ik jaren niet op stap. Maar ik was voorheen een fervent kroegbezoeker.
Wellicht snap je ook wel waarom ik blij ben met het rookverbod.

quote:

Alleen is het nu nog steeds zo dat ik niet op stap kan, omdat ik er niet van uit kan gaan dat de kroeg van mijn keuze rookvrij is. De ene week is het een rookvrije kroeg, de week erop staan de asbakken weer op tafel.

Zelfs in restaurants en lunchrooms waar wij graag heen gingen, wordt nog gewoon gerookt.

quote:

Ja, ik ben voor handhaving en hoge boetes.

quote:

't Is een kwestie van wennen, maar het is in het OV ook goed gekomen.

quote:

Op werkplekken wordt ook niet meer gerookt. In de horeca went het ook wel.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.
[..]

Het "samen komen we er wel uit"-idee stamt uit de tijd dat roken in principe nog overal mocht. Dat werkte vaak niet, want het is niet hufterbestendig en niet geschikt voor omgevingen met hierarchische verhoudingen waar mensen moeten zijn.

Het idee dat de overheid voor alle facetten van de samenleving moet uitmaken wat daar de norm is, hoe het ook gezellig kan zijn en wat in het sociale verkeer mag en niet mag is dan weer niet bemoeiziektebestendig. En ook niet hufterbestendig. Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.
[..]

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:27 schreef Provinciaaltje het volgende:
Maar dat geld dan plotseling niet meer voor een cafemedewerker of een ober in een restaurant. Die moeten daar toch ook zijn voor hun centjes maar daarvan zeggen we dus "moet je maar niet in de horeca gaan werken"

quote:

Bijna helft horeca in de fout met roken

Foto ANP/Robin Utrecht
AMSTERDAM - Bijna de helft van de horecagelegenheden in Amsterdam overtrad afgelopen week het rookverbod. Dat meldt de Voedsel- en Warenautoriteit, die 134 horecabedrijven controleerde.

De controle spitste zich toe op bedrijven waarvan het vermoeden bestond dat zij het rookverbod aan hun laars lapten. Het zijn vooral de cafés in het centrum en de kleine cafés waar gerookt wordt.

Volgens een woordvoerder van de VWA ligt het resultaat van de controles van afgelopen week in de lijn van de verwachting. ''In het algemeen schrijven wij bij dit soort gerichte controles ongeveer bij één op de drie cafés een boete uit,'' aldus een woordvoerder van de VWA.

Maar of het veel of weinig is dat er nog in de helft van de gecontroleerde bedrijven gerookt wordt, vindt hij moeilijk te zeggen: ''Het glas is half leeg of half vol.''

Paul Hermanides, voorzitter van de Horeca Nederland afdeling Amsterdam, is stelliger: ''Ik vind het een forse constatering. Ook al zijn de controles gericht, het blijft veel.''

Hermanides begrijpt de 'burgerlijke ongehoorzaamheid' wel. ''Vooral de kleine cafés merken veel van het rookverbod, ik hoop dat Ab Klink (minister van Volksgezondheid, red.) voor die cafés soepeler wordt. Maar het is een vasthoudende man.''

De afgelopen week vonden ook gerichte acties plaats in Maastricht en Groningen. Ook daar kreeg ongeveer de helft van de gecontroleerde gelegenheden een boete. Een café in Groningen overtrad voor de zesde maal de regels.

De VWA voerde sinds de instelling van het verbod op 1 juli 13.200 controles uit. Tweeduizend horecabazen gingen hierbij op de bon. (HET PAROOL)

quote:

Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als blijkt dat meeroke toch schadelijk is, wat nu nog steeds niet bewezen is, kan je daar nu geen wet tegen maken. Daarentegen gaat het omn gedrag waar mensen bewust voor kiezen. Ook werknemers.
[..]

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Daarnaast, als het geen wet is om het roken te bestrijden maar om de werknemer te beschermen, dan stel je normen die de werknemer beschermen. Dan begin je dus al eerst met niet te liegen over de risico's. En vervolgens ga je van daaruit eisen stellen aan de luchtkwaliteit in de werkomgeving. Daar ben ik helemaal niet tegen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 09:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:


[..]

De wet is geen argument in een discussie. De wet is het onderwerp van discussie ±O

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou ja, zo simpel is het toch ook? Waarom kozen die miljoenen niet-rokers er massaal voor een rokers kroeg in te gaan? 2 weekjes de zooi boycotten en de niet-rokers toko's zouden als paddenstoelen uit de grond schieten.

Maar nee, het moest wettelijk afgedwongen worden en heee! Nu blijkt dat die niet-rokers helemaal niet in de kroeg willen komen. Rook of niet. Gevolg, allerlei kleine kroegjes dreigen het loodje te leggen.

Kortom, niet-rokers zeiken blijkbaar al jaren om het zeiken want ze willen helemaal niet naar de kroeg!

En ik rook niet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Roken moet kunnen op plekken waar je geheel vrijwillig naar binnen gaat en waarvan je even makkelijk kunt besluiten dat je er niet wilt zijn.

quote:

Iemand die geheel vrijwillig een tent binnenstapt die aan anderen zijn bestaansrecht ontleent om daar te gaan claimen dat er niet gerookt mag worden omdat hij dat niet lekker vind en iedereen zich dus maar aan moet passen aan zijn persoonlijke wensen is in wezen net zo hufterig bezig als iemand die peuk opsteekt op de afdeling longziektes van een kinderziekenhuis. Het is van een stuitend egoisme, alles moet wijken voor jouw persoonlijke wensen.

quote:

Ja, ten eerste verdraai je de standpunten van de rokers en meerokers hier omdat de nuance daarin je niet bevalt.

quote:

Ten tweede ga je ervan uit dat we er samen uit moeten komen. Dat gold op kantoor. In de kroeg hoef je er niet samen uit te komen, net zo min als je in de kroeg er samen uit hoeft te komen wat betreft het geluidsvolume, de toegestane kleding en de glazen waarin de drank geserveerd wordt. Je moet gewoon je keuze maken of je ergens wilt zijn of er niet wilt zijn. Als je meerderjarig en niet zwakzinnig bent moet dat lukken als je je best doet.

quote:

Jij wilt samen met mij zijn, ik hoef niet samen met jou te zijn. Dus ik hoef nergens met jou uit te komen. Dat is kern van het probleem, de rookvrijen willen wel per se samen met de rokers uit, maar dan zonder dat het rokers zijn, eigenlijk, en dan feitelijk zonder dat ze roken. En dus moet de staat maar met geweld afdwingen dat de wereld aan hun ideaalbeeld voldoet die paar keer per jaar dat ze uit willen. Dat is geen basis voor een gezellig samenzijn.