[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Index

» wetenschap & technologie

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue
pi_63386453


Centraal evolutietheorie topic voor vragen en discussiëren over evolutie.

Wat is de bedoeling?

  • Vragen die je tegenkomt en niet snapt over evolutietheorie.

  • Aanvulling op evolutietheorie, conclusies, experimenten herziening rondom oudere aannames.

  • Evolutietheorie wetenschappelijk onderbouwen of verwerpen, ik benadruk op een wetenschappelijke manier.

    Wat is niet de bedoeling?

  • Religie, ideologisch geïnspireerde overtuigingen voor het bevestigen of verwerpen van evolutie.

  • Geen vs topic dwz : Geen evolutie vs vulmaarin discussies. Iaw het topic kapen.

  • Geen ( verkapte ) tvp's, geen oneliners / hardliners in de discussies, geen geflame, of een lap text / link de 'discussie' voor jou laten voeren.

    Kortom :

    Evolutie zegt niets over jouw God.
    Evolutie zegt niets over het ontstaan van het leven.
    Evolutie zegt niets over jouw levensbeschouwing of filosofie, daarom laten we deze dingen ook buiten beschouwing.

    Game on, may the knowledge en results of the sciences be with you.

    [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 21:38:05 ]
    • pi_63386777
    Ts kickt af :

    Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?

    [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 22:06:02 ]
    pi_63386982
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

    pi_63387045
    Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.

    [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 21:50:37 ]
    pi_63387101
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
    Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.
    Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.
    pi_63387351
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:51 schreef WillempieB het volgende:

    [..]

    Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.
    Dank u zeer.
    pi_63387599
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:43 schreef Triggershot het volgende:
    Ts kickt af :

    Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie is kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?
    Evolutie is een systeem. Natuurkunde is het boven water halen van de wetten in het systeem, dus het fundamentele principe begrijpen aan de hand van waarneming en wetenschap.
    Ten tijden van de big bang zijn deze wetten geintroduceerd (of er voor). Waar het systeem vandaan komt is een mysterie en het verwonderlijke is dat de evolutie leven mogelijk heeft maakt.

    De big bang is een heftige reactie geweest een revolutie in mensentijd wat vervolgens een langdurige evolutie traject heeft ingezet.

    Wat bedoel je met onnodige dingen weggewerkt? Dat materie en antimaterie gescheiden wordt of dat er een schone lei (universum) wordt gecreeerd?

    pi_63387897
    Een theorie:

    Alles in de wereld werkt in cycli. Planeten gaan rond de zon, mensen worden geboren en gaan dood, zon komt op en gaat onder, etc.
    Zou de Big-Bang! het begin van een cycli kunnen zijn?!? Zou er een Big-!gnaB (bang achterstevoren) plaatsvinden nadat het universum is uitgeexpandeerd; dus dat alles in elkaar ploft om vervolgens een nieuwe uitspatting van een Big-Bang! te veroorzaken ?!?

    pi_63388617
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Dat heeft geen zak met evolutie te maken, maar dat even terzijde. Zaken als 'iets uit niets' zijn meer filosofisch. Causaliteit bestaat bij de gratie van tjid, immers een oorzaak is een fenomeen dat voorafgaat aan een gevolg. Wanneer er geen tijd is, kan er ook geen sprake zijn van voorafgaan.

    Kant beargumenteerde in Kritik der reinen vernunft dat je op basis van redeneringen over causaliteit zowel kunt aantonen dat een 'oneindige regressie' en een 'eerste oorzaak' inconsistent zijn. Daardoor krijg je een vreemd situatie dat twee tegenovergestelden beiden onjuist zijn. Kant beargumenteerde daarom dat de redenaties op fundamenteel foutieve aannames berusten en dat causaliteit alleen toepasbaar is op mogelijke ervaringen en niet op transcendente oorzaken.
    quote:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Het eerste heeft weer niets met de evolutionaire biologie te maken noch zie ik hoe je dit in verband brengt met het tweede. Daarnaast is het tweede een volstrekt verkeerde interpretatie van de theorie.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_63401335
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Het is meer natuurkundig dan evolutiespul. Maar ooit gehoord van de string-theorie?
    Din jävla kuk!
      zaterdag 22 november 2008 @ 00:15:08 #11
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_63420530
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Als je geïnteresseerd bent in het menselijk bewustzijn en hoe dat (waarschijnlijk) tot stand gekomen is, is het eerst wel leuk om wat boeken te lezen van b.v. Frans de Waal die over apen beschrijft. Heel veel ‘typisch menselijk’ gedrag is al bij apen te vinden. Samenspannen, plannen voorbereiden, empathie, mogelijkheden te bedenken wat een ander nodig heeft/wil, etc.

    Op nu las ik juist vandaag Vrouwtjes apen praten meer dan mannetjes: ook taal is niet bij uitsek een menselijk verschijnsel.

    Zo vind je ook voor het bewustzijn een tamelijk graduele verandering van amper tot veel.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      dinsdag 6 januari 2009 @ 13:28:22 #12
    113593 kodro
    i love tomatos
    pi_64726255
    In mijn beleving is de evolutie theorie afhankelijk van 3 "elementen":

    Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
    Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
    Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

    Wat bij dieren ook een rol speelt is de aantrekkelijk van een eigenschap, als een dier iets aantrekkelijk heeft voor zijn soortgenoten van de andere sexe, dit hoeft niet per defintie praktisch te zijn. Evoltie is dus ook niet altijd de beste uitvoering, en de evolutie is zeker niet te plannen.

    Al deze wijsheden heb ik eens gehoord in een hoorcollege van Bas Haring en vindt ik persoonlijk heel aannemelijk.
      dinsdag 6 januari 2009 @ 16:57:30 #13
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_64734889
    quote:
    Op dinsdag 6 januari 2009 13:28 schreef kodro het volgende:
    Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
    Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
    Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)
    Die pressie, iig de omschrijving, klopt niet. 'Zwaar' en 'sterkste' zijn waardeoordelen over facetten die zoveel verschillende variabelen bevatten dat ze (haast) onmogelijk zijn te beoordelen. Daarnaast is er zonder pressie ook evolutie. Althans, als je evolutie meer basaler definieert als de verschuiving qua frequentie van genen in een genenpoel.

    Wat ik ook altijd wel een mooie vind: er is variatie, sommige van die variatie beïnvloed de kans op nakomelingen en sommige van die variatie wordt doorgegeven aan nakomelingen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      dinsdag 6 januari 2009 @ 17:05:32 #14
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_64735213
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Dat de mens nogal goed is in het onderscheiden van zichzelf en het milieu (en anderen) lijkt me nogal een duidelijk evolutionair voordeel hebben, die dingen zie je dan vooral terug bij dieren die wij als intelligent beschouwen. Misschien eens opzoek gaan in de ontwikkelingspsychologie en pedagogiek. Natuurlijk geen directe evolutie op kleine schaal maar laat wel verschillende stadia zien waarin het zelfbewustzijn en 'ik' zou kunnen verlopen. Ontwikkeling van dat zelfbewustzijn, gewetensontwikkeling etc. zijn best leuke onderwerpen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_65801558
    Wat vinden jullie eigenlijk van de discussie tussen de convergentie (Simon Morris) en blind toeval (Gould)? Persoonlijk vind ik het erg moeilijk om m'n standpunt te bepalen hierin. Aan de ene kant vind ik de toevalligheid gewoon logisch klinken (levensvormen die maar wat doen en de gunstige eigenschappen blijven over), maar het idee dat de werkelijkheid een bepaalde grondstructuur aanbiedt waarop leven voortvloeit klinkt ook nog niet zo gek.
      maandag 9 februari 2009 @ 00:48:19 #16
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_65869219
    Je kunt je oude OP nog copy-pasten hoor, ik moet ook opnieuw antwoorden!

    Dat doe ik vast:

    Over dat probleem is genoeg geschreven:
    quote:
    Some scientists, though, think that this is just logic and language chopping. Of course whatever it is that humans have as their distant ancestor would have been called a "monkey" in ordinary (that is, typical) terms. Geogre Simpson once said exactly that:

    On this subject, by the way, there has been way too much pussyfooting. Apologists emphasize that man cannot be the descendant of any living ape—a statement that is obvious to the verge of imbecility—and go on to state or imply that man is not really descended from an ape or monkey at all, but from an earlier common ancestor. In fact, that earlier ancestor would certainly be called an ape or monkey in popular speech by anyone who saw it. Since the terms ape and monkey are defined by popular usage, man’s ancestors were apes or monkeys (or successively both). It is pusillanimous if not dishonest for an informed investigator to say otherwise (1964, p. 12).
    Van scienceblogs.

    Uiteindelijk is onze indeling van soorten en categorieën iets wat we zo gemakkelijk kunnen doen omdat er veel tussenvormen uitgestorven zijn en er van het hele continuüm maar enkele vastomlijnde vormen over zijn. Die vormen valt een gemakkelijk stempeltje te geven.

    Je ziet het ook al als je naar de familie van de primaten kijkt: de spookdiertjes en vingerdiertjes en dwergmaki's zijn daar ook lid van, zouden we die nog apen noemen? Het is meer een semantische kwestie dan een biologische.

    Die apen [- als je zo wilt noemen - die onze voorouders zijn] hebben weer een gemeenschappelijke voorouder met andere zoogdieren, b.v. knaagdieren. Als je dat wilt weten kun je van Dawkins ‘The Ancestor’s Tale’ wel eens lezen, daarin loopt hij terug over de evolutie, vanaf de mens en beschrijft hij welke voorouders je dan tegenkomt en welke groepen, dus eerst de voorouder van de Chimpansees, dan de voorouder die we met de andere apen delen, dan b.v. een voorouder met de knaagdieren, ander zoogdieren, en ga zo maar terug, totdat je bij een eencellig wezen uitkomt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      maandag 9 februari 2009 @ 00:48:46 #17
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_65869230
    Ja, hé, nu lijkt het alsof ik in de leegte loop te dazen!
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_65869423
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:

    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.


    Hofstadter heeft in zijn boek 'I am a strange loop' een zeer logische verklaring voor het feit dat we een 'ik' of een bewustzijn hebben die voortkomt uit de evolutie. Kortgezegd is het om te overleven van belang om te reageren op dingen, of dingen waar te nemen van buitenaf. Je vergroot je kans op overleven wanneer je flexibel kan reageren op gebeurtenissen die in de omgeving plaatsvinden. Waarnemen is dus van levensbelang. Dat vermogen van waarnemen klapt als het ware om in het vermogen om ook bepaalde aspecten van jezelf waar te nemen. Die 'zelfwaarneming' (of bewustzijn, of 'ik') is evolutionair gezien dus zeer logisch te verklaren aangezien levende wezens die proberen te overleven altijd zichzelf bij hebben. Hofstadter stelt dan ook dat het pas vreemd zou zijn als het bewustzijn of een 'ik' niet aanwezig zou zijn
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_65869527
    ‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
      maandag 9 februari 2009 @ 11:48:05 #20
    27698 Doffy
    Eigenlijk allang vertrokken
    pi_65875916
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 01:08 schreef DubzOne het volgende:
    ‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.
    Een heerlijk boek inderdaad, second that
    'Nuff said
    pi_65889580
    Eigenlijk gaat de evolutietheorie maar over zo'n klein deel van de verscheidenheid van het leven als de eencellige als uitgangspunt wordt genomen. En "eencellige" is dat niet een enorm gesimplificeerd containerbegrip. De rest op een grote hoop.

    Ik ben blij met grotere overzichten, maar o, wat kom ik dan onderweg veel nieuwe dingen tegen, wat merk ik dat ik eigenlijk nog zo weinig weet. Tot voor kort wist ik ook niets over slijmzwammen, die ook niet allemaal bij elkaar op een grote hoop te gooien zijn, en bacterien en archaea die kende ik natuurlijk wel als groep maar wat weet ik er eigenlijk van? En naast virussen zijn er ook viroiden. en ook nog een mimivirus.

    Voorlopig heb ik een hoop te lezen om mijn globale beeld wat duidelijker te krijgen.

    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65895544
    Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
    Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

    Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65932927
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 21:52 schreef barthol het volgende:
    Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
    Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

    Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?
    tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_65937931
    quote:
    Op dinsdag 10 februari 2009 23:12 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

    Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
    Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

    Ik las ook een leuke vraag:
    Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

    Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 11-02-2009 08:00:02 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65938662
    quote:
    Op woensdag 11 februari 2009 07:53 schreef barthol het volgende:

    [..]


    Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
    Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

    Ik las ook een leuke vraag:
    Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

    Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.
    Vergeet daarbij ook niet dat bij veel andere organismen een aanzienlijk deel van het DNA oorspronkelijk afkomstig is van virussen. Bij mensen is de schatting bijvoorbeeld dat het DNA voor 8% afkomstig is van endogene retrovirussen.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:21:02 #26
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66253418
    Ik heb een paar vragen.

    Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
    Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
    Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.

    1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
    2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:53:20 #27
    39732 Mr.Zed
    Ik besluit niets te beslissen.
    pi_66254744
    Mischien deden de puber-vissen wel een wedstrijdje "wie het langst op het strand durft te liggen".
    Die ene vis won dus steeds, want ja, die kon daar stiekem gewoon ademen en werd daardoor dus woest aantrekkelijk voor alle bakvisjes...

    [ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Zed op 19-02-2009 21:53:38 (typo) ]
    Kunst zonder trein.
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:57:18 #28
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66254900
    Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
    En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen
    pi_66258257
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 21:21 schreef Jovatov het volgende:
    Ik heb een paar vragen.

    Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
    Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.


    zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

    Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
    quote:
    Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
    Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.
    Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
    quote:
    1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
    Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
    quote:
    2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?
    Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 19-02-2009 23:25:21 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_66358788
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 21:57 schreef Jovatov het volgende:
    Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
    En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen
    Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels



    Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:




    Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

    [ Bericht 32% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:56:41 ]
      maandag 23 februari 2009 @ 19:45:06 #31
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66384283
    quote:
    Op zondag 22 februari 2009 23:50 schreef Dichtpiet. het volgende:

    [..]

    Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels

    [ afbeelding ]

    Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:
    [ afbeelding ]
    [ afbeelding ]
    [ afbeelding ]

    Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.
    George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 22:56 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.
    [ afbeelding ]

    zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

    Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
    [ afbeelding ]
    [..]

    Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
    [..]

    Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
    [..]

    Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.
    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    pi_66390746
    quote:
    Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
    [..]

    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    Muteren is niet echt een keuze.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_66392487
    quote:
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld.
    Zoals iemand al zei: zoiets gaat geleidelijk
    pi_66405908
    quote:
    Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Nee, ze zijn niet "de" tussenvorm van vroeger. Sowieso kunnen hedendaagse dieren niet voorouders zijn van dieren in het verleden. Maar ze zijn wel een goed voorbeeld van een zelfde soort evolutie. Namelijk de evolutie van volledig aquatisch naar amphibisch, en laten als nu-levend voorbeeld heel goed de 'tussenvorm', het ontwikkelingsstadium in evolutie, zien. Het is leuk om op youtube met het trefwoord "slijkspringers" of "mudskippers" te zoeken, en dan de filmpjes over die beestjes te zien. Dat geeft inzicht als er nog een te simpel beeld betaat van vissen in het water en lopende beestjes op het land. Tussenvormen qua levenswijze, aan amphibische eisen van de omgeving aangepaste soorten, bestaan ook nu in de natuur.

    Overigens kan je op Fishbase wel 1572 verschillende soorten grondels zien, Een veelvormig geheel, waarvan 16 soorten zich hebben aangepast aan een amphibische levenswijze. 5 soorten waarvan de naam begint met "Boleophthalmus" en 11 soorten waarvan de naam begint met "Periophthalmus". De Overeenkomst is dat die soorten slijkspringers in getijdengebieden leven, soms kustgebieden met mangrovebossen maar in elk geval gebieden die regelmatig droogvallen. Gebieden waar veel voedsel te bemachtigen is voor die dieren die goed met die specifieke natuurlijke omstandigheden kunnen omgaan.
    quote:
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid.
    Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    Het is een vals beeld, de omgekeerde wereld, als je voorstelt dat een soort eerst fysiek verandert en pas daarna in een daarbij behorende habitat is gaan leven. De enige uitzondering daarop is als sommige fysieke mogelijkheden (zoals b.v. de mogelijkheid om te ademen via de huid) al in aanleg aanwezig waren. Door de volledig aquatische soorten niet gebruikt werd, maar wel benut werd door de populaties die in de getijdengebieden op zoek gingen naar de overvloed aan voedsel die daar te vinden is. Dan krijg je met de enorme voedselcompetitie gedurende vele generaties langzaam een specialisatie. Om het populair te zeggen: ze worden er steeds beter in, in die amphibische fratsen. Dat in tegenstelling tot de soorten/populaties die hun heil zochten in andere gebieden en andere dieptes van de zee.

    Je moet een fysieke verandering ook eigenlijk niet een mutatie noemen. Mutaties zijn slechts veranderingen in het DNA. Verandering van andere fysiek kenmerken zijn geen mutaties, maar kunnen wel het gevolg zijn van veranderingen in het DNA.
    Zo spelen dna-mutaties daarbij dus wel een rol, maar niet de enige rol. Hoe een soort (in fysiek opzicht) langzaam verandert heeft met de veranderingen in de genenpool te maken. Natuurlijke selectie zal ook een rol hebben gespeeld, evenals genetische drift.

    Wat betreft de ademhaling, er is meer veelvormigheid. Er bestaan vissen met longen (longvissen) en amphibiën zonder longen. Kijk eens naar de verschillende soorten salamanders. Sowieso zie je daar een ontwikkelingsstadium met kieuwen. Vaak uitwendige kieuwen voor een soort kieuwspleten. Bij Sommige soorten behouden de volwassen dieren dat en bij andere niet. Er zijn salamanders met longen, salamanders zonder longen, of met heel weinig ontwikkelde longen. Door de huid ademen, net zoals die slijkspringers komt ook bij salamanders voor. Ook zijn er salamanders die volledig aquatisch blijven. Toch noem je ze geen vissen meer.

    De nu levende salamanders zijn natuurlijk ook geen voorouders van reptielen van vroeger. Maar alles geeft wel een goed beeld van hoe de evolutie is verlopen. Met dat beeld zijn er voorspellingen mogelijk van de soort fossielen die je zal vinden in een bepaalde tijdsperiode en die fossielen worden daar ook keurig gevonden, dat was heel mooi het geval ook bij de vondst van de Panderichthys, de Tiktaalik, de Acanthostega, en de Ichthyostega.
    En het beeld zal vast en zeker ook bevestigd worden bij toekomstige vondsten in de juiste lagen. Want je begrijpt natuurlijk dat nog niet alle fossielen uit elke tijd en van elke plek op de aarde gevonden zijn. Er is nog een hoop te ontdekken. Paleonthologisch, maar ook genetisch bij vergelijking van het genoom van diverse huidige soorten.

    Het verschil in de ontwikkeling die heel vroeger heeft afgespeeld, en de slijkspringers van nu is dat die soorten van weleer zich naar viervoeters ontwikkelden. De tetrapoda.

    groet.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      donderdag 19 maart 2009 @ 15:05:15 #35
    118011 BrainOverfloW
    Fok! around the Clock!
    pi_67207933
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Whether or not you can become great at something, you can always become better.
    And one day you'll wake up and find out how good you actually became, having transcended whatever limits you might have thought you couldn't pass.
    Neil Degrasse Tyson
    pi_67210051
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Daar valt weinig zinnigs over te zeggen zonder meer informatie over de oorzaak van de ziekte.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67211398
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Ik heb even het begin van de betreffende aflevering bekeken, en begrijp nu dat je refereert aan een opmerking van een vader van een kind met het Marshall-Smith syndroom.
    Als ik verder informatie zoek lees ik: "Het Marshall-Smith syndroom (MSS) is een zeer zeldzaam syndroom. MSS is een aangeboren afwijking waarvan op dit moment de oorzaak nog onbekend is."

    Dat maakt het uiteraard moeilijk om je vraag te beantwoorden. Ik zou er niet iets over willen zeggen als artsen het ook nog niet weten. Meer in z'n algemeenheid lijkt me een antwoord heel afhankelijk van de aard of de genetische oorzaak van de aandoening/afwijking.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      donderdag 19 maart 2009 @ 17:03:50 #38
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67211492
    Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

    Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67211871
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 17:03 schreef Iblis het volgende:
    Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

    Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.
    Als ik zo snel even door de literatuur zoek dan lijkt partiële trisomie op de "lange arm" van chromosoom 2 de voornaamste oorzaak. Dit betekent dat er van een stukje chromosoom 3 kopietjes aanwezig zijn in plaats van 2. Op zich is het niet vreemd dat een dergelijke specifieke mutatie zeldzaam is.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67214920
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 11:48 schreef Doffy het volgende:

    [..]

    Een heerlijk boek inderdaad, second that
    Vanmiddag ook gekocht. Het leek me wat leesbaarder en wat actueler dan Origin of Species van Darwin zelf. Kan niet wachten om eraan te beginnen.
    You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    last.fm Album top 100
      donderdag 19 maart 2009 @ 20:03:32 #41
    118011 BrainOverfloW
    Fok! around the Clock!
    pi_67216329
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
    Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    Whether or not you can become great at something, you can always become better.
    And one day you'll wake up and find out how good you actually became, having transcended whatever limits you might have thought you couldn't pass.
    Neil Degrasse Tyson
    pi_67218010
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen.
    Een syndroom is verzameling symptomen waarvan de oorzaak niet bekend en er mogelijk meerde oorzaken zijn of spraken kan zijn van verschillende ziektes, oorzaken met dezelfde symptomen
    quote:
    Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter.
    Als er een verandering bij een groep plaatsvindt betekent dat niet dat een soortgelijke verandering niet bij een andere groep kan plaatsvinden.
    Inktvissen en mensen hebben ogen die ongeveer hetzelfde werken maar apart van elkaar geëvolueerd zijn.
    quote:
    Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
    Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    verkeerde combinatie van genen, mutatie, een foutje bij de ontwikkeling door iets van buiten doordat de moeder bijvoorbeeld een bepaald medicijn slikte
    pi_67218975
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier
    Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    Je haalt een aantal zaken door elkaar. Een evolutionaire verandering op basis van een mutatie kan inderdaad bij één individu beginnen en zich verspreiden in een populatie wanneer er een reproductief voordeel aan vast zit. Daarnaast zijn er genoeg concepten in de evolutie die meerdere keren onafhankelijk geëvolueerd zijn.

    Hetgeen dat jij hier beschrijft heeft echter weinig met evolutie van doen. Zoals ik al aangaf is een mogelijke oorzaak voorhet Marshall-Smith syndroom bijvoorbeeld een duplicatie op bepaalde plekken op chromosoom 2. Vergelijk het met het syndroom van Down, maar dan veel zeldzamer. Je praat in dergelijke gevallen gewoon over een schadelijke mutatie.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67251454
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

    [ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 20-03-2009 21:07:45 ]
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 21:06:42 #45
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67251772
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Sowieso dan ook de gedachte dat dinosaurssen niet meer bestaan maar dat is wat anders.
    Dan begrijp je de theorie niet goed. Er is niet echt een rangschikking ‘hoger’ te maken. Natuurlijk zijn sommige dieren beter in zwemmen, andere beter in vliegen, en nog weer andere beter in denken. Maar er is geen richting. Juist omdat in feite elk dier zich gespecialiseerd heeft tot een bepaalde niche kunnen ze naast elkaar ontstaan.

    Dat een bruine beer ‘transformeert’, om jouw woorden te gebruiken, tot een ijsbeert betekent niet dat de bruine beer geen bestaansrecht meer heeft. De ijsbeer heeft een niche gevonden, namelijk de polen, waar zijn witte kleur voordeel heeft.
    quote:
    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus
    Oerknal en evolutietheorie zijn wat anders.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67253656
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.
    Jouw 'problemen' met de evolutietheorie komt vooral door het niet begrijpen van wetenschappelijke theorien in het algemeen, en de evolutietheorie in het bijzonder. Wetenschappelijk is het zo dat er eerst de feiten zijn, die in dit geva een verband vormen (we zien om ons heen heel veel verschillende vormen van leven, een grote diversiteit. Hoe kan dit? Lang verhaal kort: het mechanisme wat er voor (kan) zorgen, is evolutie. ( de kan tussen streepjes, omdat je geen enkele theorie of axioma zeker kunt weten. Zelfs niet of je zelf wel bestaat.) Vandaar evolutietheorie.

    En theorie heeft in dit geval een andere betekenis dan een theorie in gewone taal. Het is een wetenschappelijke theorie, en daar zijn bepaalde regels voor. Wil je die weten, dan is het misschien handig om te zoeken naar wetenschapsfilosofie. KOrt komt het erop neer dat een rheorie falsificeerbaar moet zijn, en ondersteund word door feiten. Des te meer feiten, des te sterker de theorie. En de evolutietheorie is erg sterk in zijn fundament inmiddels, ondanks (of dankzij) de gelovige medemens.

    Over het 'achterblijven' van soorten: Ben jij het altijd eens met je medemens? Ben jij precies hetzelfde qua lichaam als je medemens? Goed voorbeeld is de inuit, oftewel de eskimo. Die kan op plaatsen overleven, waar jij en ik niet eens aan willen denken. Ze hebben zelfs enkele lichamelijke aanpassingen. Net als negers trouwens, die beter in gebieden level meet veel intense zonneschijn. Zo ontstaan er verschillen. Klein genoeg eerst, maar zolang de selectiedruk er is, en populaties afgescheiden raken, zullen verschillen steeds groter worden. Totdat soorten zich niet meer onderling kunnen voortplanten, en er dus volgens de definitie van soort, er 2 verschillende soorten zijn ontstaan.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_67255782
    Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

    Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 22:47:31 #48
    52164 pfaf
    pfief, pfaf, pfoef!
    pi_67256144
    Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.
    [In•de•pen•dent: (adj.) Not having sold one's life, career, and creative works over to a corporation.]
      vrijdag 20 maart 2009 @ 23:05:05 #49
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67256796
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
    Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring.
    Een theorie, in de wetenschappelijke betekenis, is een verklaring die ondersteund wordt door veel empirische gegevens. De zwaartekrachttheorie is daar een goed voorbeeld van. Het is een, inderdaad theoretische verklaring, voor een groot aantal empirisch waargenomen zaken.

    Het is zeker niet ‘een goede gok’. Natuurlijk, sec gezien is het slechts ‘een mogelijke verklaring’, maar het is niet alsof er talloze alternatieven zijn,.
    quote:
    Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.
    Dit is meer een argument vanuit persoonlijk ongeloof. Dat jij het wazig vindt, zegt niet dat het wazig is. Natuurlijk, het is complex, maar dat is abstracte algebra of Latijnse grammatica ook.
    quote:
    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.
    Theorieën moeten natuurlijk niet nodeloos complex zijn, maar ook zeker niet simpeler dan nodig.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67258210
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:47 schreef pfaf het volgende:
    Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.
    Maakt dat het niet creationistisch? Niemand had het eerder bedacht maar iedereen neemt over wat 1 of 2 personen bedacht hebben, op de een of andere manier vind ik het creatief nadenken over het ontstaan tenzij ze gaan scannen van alles met apparatuur. Creationisme dus die hele evolutie theorie. Heb er niet alle verstand van maar iets aantonen van miljoenen jaren geleden geloof ik niet helemaal in, zeker niet als het aankomt op exactheid.

    Genen onderzoeken dan wel. Maar waar we van afstammen vanaf het begin?

    Hoe aan te tonen hoe de zon is ontstaan als ons simpele mens. Hoe aan te tonen hoe het hele universum is ontstaan al helemaal al heet je Einstein.

    Ik ben geen wetenschapper maar leek, alsnog denk ik dat we als mensheid moeten accepteren het hele ontstaan een groot mysterie zal blijven zelfs al wordt er een apparaat ontwikkeld van 12 kilometer dat de oerknal zou moeten natbootsen. En dat apparaat dat vervolgens na 10 minuten kapot gaat en nooit meer goed zal werken
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 23:50:05 #51
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67258483
    * Iblis zucht eens diep.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67258669
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
    * Iblis zucht eens diep.
    Sorry

    Maar het leven verklaren naar aanleiding van een door een mens gepubliceerde theorie neem ik niet zomaar aan.

    Nogmaals morgen eens beginnen met inlezen. Eerst maar eens op wikipedia, alsnog geloof ik nu al niet dat mensen zomaar kunnen bewijzen, dino botten opgraven en scannen is een middel maar ook niet alles.

    Ik zit hier achter mijn laptop en het is allemaal logisch te verklaren waarom ik hier zit met mijn hele besef. Tuurlijk want alles valt te verklaren zelf mijn aanwezigheid en de aanwezigheid van alle mensen, dieren en planten.

    De mensheid is immers in staat tot verklaren van zijn eigen bestaan. Zelfs al zijn er gaten in de theorie dan nog wordt het verklaard met opvulling
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67259022
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
    Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

    Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

    Hai Topspin,

    Laat ik puntgewijs proberen een duidelijk antwoord te geven.

    - De evolutie theorie gaat niet over het onstaan van het leven. Het gaat over het onstaan van de huidige verscheidenheid door een evolutie vanuit gemeenschappelijke voorouders.
    - Daarbij is een mens niet verder of meer geevolueerd dan een b.v. een chimpansee of een karper. Alle soorten hebben hun eigen evolutionaire ontwikkeling gevolgd sinds zij vanuit gezamelijke voorouders zich in een verschillende richting gingen ontwikkelen.

    -Er wordt door sommige wetenschappers zelfs gesteld dat de chimpansee genetisch meer is veranderd dan de mens sinds zij met ons gezamelijke voorouders hadden. Echter om dan te stellen dat de chimpansee meer is geevolueerd dan de mens is weer onjuist.
    - Het is ook net zo onjuist om te stellen dat mensen van chimpansees afstammen, als om te zeggen dat chimpansees van mensen afstammen. We delen alleen gezamelijke voorouders en die zijn inmiddels hardstikke dood.

    - Over de oorsprong van het leven, het ontstaan, gaat niet de evolutie-theorie maar de Abiogenese. Ten aanzien van dat ontstaan zijn er verschillende hypothesen en ook is er nog veel onderzoek, en dat levert regelmatig nieuwe publicaties op met allerlei bevindingen.

    - Een belangrijke stap tussen de evolutietheorie en de abiogenese is de Endosymbiose-theorie, soms ook wel endosymbionten-hypothese genoemd. Die endosymbiose-theorie is een theorie hoe de complexe cellen van levensvormen zoals planten, dieren en schimmels zijn onstaan vanuit bacterien. De theorie vertelt ook iets over hoe onze zuurstofrijke dampkring is onstaan.

    -Hoe de eerste bacterien zijn onstaan valt dus onder abiogenese.

    -Het onstaan van het heelal is iets wat helemaal niet met de evolutietheorie te maken heeft, en vele stappen verder.

    groet

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 21-03-2009 00:27:10 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67259348
    Hallo Barthol

    Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

    Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

    De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67259815
    quote:
    Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
    Hallo Barthol

    Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

    Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

    De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is.
    Neem je tijd, doe ik ook. Ik weet niet of ik morgen snel zal reageren want ik heb dan een drukke agenda.
    Uiteraard hoort de mensheid ook tot de huidige verscheidenheid, De mensheid als onderdeel van het leven in het algemeen. Uniek maar net zo uniek als andere huidige soorten dat ook zijn.

    Over theorie..... Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een verzinsel of een niet onderbouwde gedachte, Het begrip 'theorie' is in de wetenschap iets anders dan in het gewone taalgebruik.
    Wetenschappelijke theorien zitten stevig in elkaar, vol onderbouwde argumenten, en controleerbare bevindingen uit onderzoek. Je zou het 'bewijzen' kunnen noemen. Knappe jongen als je een wetenschappelijke theorie kan omverwerpen met valide wetenschappelijke argumenten. Maar als er van die knappe jongens (of meisjes) zijn met overtuigende en wetenschappelijk verantwoorde nieuwe argumenten zijn die argumenten welkom.

    Mijn vraag is dus wel of je onderscheid wil maken tussen 'wetenschappelijke theorie' en het begrip 'theorie' zoals het in het gewone taalgebruik gebruikt wordt. Die twee definities niet gaat verwarren.

    groet
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67266171
    quote:
    Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.
    DIt is een veel voorkomend probleem bij mensen, namelijk dat ze absoluut niets snappen van de basisprincipes van de wetenschap. De wetenschap is verre van een kwestie van 'hier heb je mijn theorie, zie maar of je erin wilt geloven'. Het begint in de wetenschap over het algemeen met een hypothese.

    Stel dat het een dokter opvalt dat er de laatste tijd opvallend veel kinderen met een longontsteking bij hem komen en dat die bovendien allemaal ingeënt zijn met een nieuw vaccin. Dan zou je de hypothese kunnen formuleren 'Dit nieuwe vaccin vergroot de kans op longontsteking'. Vervolgens ga je kijken naar de implicaties van zo'n hypothese en hoe je die zou kunnen testen. In dit geval kun je bijvoorbeeld een groep van een paar honderd kinderen pakken die niet ingeënt zijn en een groep van een paar honderd kinderen die wél ingeënt zijn en vervolgens kijken of in de groep ingeënte kinderen longontsteking vaker voorkomt. Als dan inderdaad blijkt dat longontsteking significant vaker voorkomt bij de groep ingeënte kinderen (waarbij de groepen niet significant verschillen wat overige risicofactoren voor longontsteking betreft), dan ondersteunt dat de hypothese dat het vaccin de kans op longontsteking vergroot. Als er meerdere van dit soort onderzoeken worden uitgevoerd en de samengevoegde uitkomst is dat er inderdaad onder ingeënte kinderen meer longontsteking voorkomt dan kun je spreken van een bevestigde hypothese. Zo'n bevestigde hypothese kan uiteindelijk uitgroeien tot een wetenschappelijke theorie of onderdeel worden van een bestaande wetenschappelijke theorie.

    Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een model van de werkelijkheid met voorspellende waarde op basis van empirische waarnemingen en bevestigde hypotheses. Als je bijvoorbeeld Newton's model van de fysica neemt, dan volgt daar bijvoorbeeld uit, dat twee objecten ongeveer even snel dienen te vallen ongeacht hun gewicht (indien luchtweerstand en andere storende factoren verwaarloosbaar zijn). Dit kan iedereen op elk moment testen.

    Een misvatting die vaak bestaat over wetenschap is dat er een fundamenteel verschil zou zijn tussen bijvoorbeeld Newton's theorie die je op elk moment van de dag kunt testen en iets als de evolutietheorie, omdat het idee van een gemeenschappelijke voorouder niet te testen zou zijn. De implicatie van Darwin's ideeën over een gemeenschappelijke voorouder en de daarbij behorende 'tree of life' heeft echter heel veel implicaties die steeds weer te testen zijn. Elk nieuw fossiel is namelijk weer een test voor deze hypothese. Een fossiel van een konijn van 800 miljoen jaar oud is namelijk volstrekt in tegenspraak met dit concept bijvoorbeeld. De combinatie van Darwin's theorie met de genetica biedt bovendien ook nog weer een heel nieuw scala aan mogelijke tests voor de hypothese.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      zaterdag 11 april 2009 @ 20:38:06 #57
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67933348
    Door een ander topic heb ik wat vragen te stellen:
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
    Verlicht me
    pi_67933617
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Genieten is toegestaan!!!
      zaterdag 11 april 2009 @ 21:07:50 #59
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67934128
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft
    pi_67934345
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:07 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft
    Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

    Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

    Heb er verder de ballen verstand van maar zo komen wetenschappers ook vaak over. Dan bouwen ze een deeltjesversneller van 40 miljard euro die 10 seconde na lancering defect raakt. Kunnen ze 20 KM ver gaan zoeken naar een minimaal defect. Wie is dan slim? Hoe serieus moet je dan de wetenschap ook nemen, dat er dan ook dingen ontdekt worden waar mensen wat aan hebben is waar maar ze als Goden zien gaat ver, beweren dat de mensheid alles kan verklaren bedoel ik dan ook. Dat de mens zover boven zijn eigen bestaan kan uitreiken dat het zichzelf in kaart kan brengen van top tot teen. Hebben ze het over zwarte gaten en hoe het in elkaar zit maar uiteindelijk krijg je dan weer te horen dat het 1 groot mysterie is. Dan bereiken ze 60 procent van de waarheid en zal dan ook altijd een groot deel nooit en te nimmer te verklaren zijn.

    Wetenschap of wazigheidschap

    Hou zelf ook van wetenschap en nieuwe uitvindingen maar ik denk niet dat ooit alles bewezen zal zijn, het menselijk lichaam daar zijn ze nog wel een jaar of 10,000 zoet mee om het gezond te maken. Mocht de wereld het nog zo lang volhouden.

    [ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:22:41 ]
    Genieten is toegestaan!!!
      zaterdag 11 april 2009 @ 21:23:40 #61
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67934615
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:

    [..]

    Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?
    Ik denk dat de waarheid inderdaad subjectief is en slechts gevonden wordt in het hart van de mens, dus inderdaad : je kan geloven of niet geloven, omdat niemand kan bepalen wat jouw waarheid is. Ik geloof dat God wilde dat de mens kon kiezen hem lief te hebben, dus je kan ook niet geloven als dat jouw keus is. Immers de kern van 'geloven' is dat je je overgeeft aan iets wat je niet kan 'bewijzen' immers als je het kon bewijzen was het geen geloof meer. Maar dat neemt niet weg dat iets dat niet bewezen is niet waar kan zijn. Immers een middeleeuwer zou niet geloven in vliegtuigen, en inmiddels bestaan ze wel. Snap je mijn punt?
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
    Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?
    Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
    Wetenschap of wazigheidschap
    Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?
    pi_67934985
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:


    Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?
    Als de wetenschap een zwart gat in beeld brengt geloof ik het, maar hoe dat zwarte gat helemaal van binnen werkt is wat anders. Een foto van God is nooit gemaakt dus vanzelf geloof ik minder snel in God dan in zwarte gaten. Maar dan gaat het om de diepere waarheid over hoe het in elkaar zit allemaal. Zouden ze een foto van God kunnen maken dan blijft het ook de vraag hoe die God eruit ziet van binnen en hoe die God functioneert, ook bij mensen is dat zo, je kunt wel de buitenkant zien maar van binnen is het altijd de vraag. Geen foto van man met baard in eerste instantie bij God, van mijn part een foto van een energieveld met alle kleuren van de regenboog. Hoe ver kun je spitten om de echte waarheid te achterhalen?

    Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

    Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

    Volgens mij boeit het ook vrij weinig voor de gemiddelde mens

    In de OP staat geen religie schrijven om de evolutie te verwerpen. Maar goed, vergelijken of verwerpen is wat anders.

    Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

    [ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:41:09 ]
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67935416
    Windigo, ten aanzien van evolutie is het misschien een idee om eerst te bepalen met welke ontwikkeling je evolutie laat beginnen. Het simpele model van (zeg maar) de darwiniaanse evolutie (het onstaan van - danwel divergeren tot nieuwe soorten vanuit een gezamelijke voorouder) begint eigenlijk pas in een later stadium.

    Je weet wel, the tree of life. Daarvoor was ook al evolutie van het leven maar horizontale genoverdracht speelde een grotere rol. Je kan in dat vroege stadium niet meer alleen van vertakkingen zoals in een boomstructuur uitgaan. De relaties (evolutionaire beinvloeding) zijn complexer. Endosymbiose speelt ook
    een rol. Ook is het moeilijk om een grens te trekken wat je nog wel als leven kan beschouwen en wat niet.
    Een voorbeeld daarvan: Moet je een virus als iets levends beschouwen of niet?

    Maar het leven begon indertijd met virussen en primitieve bacterien.

    overigens.... de oerknal hoort niet in het biologische evolutietopic thuis, dat is meer het domein van de cosmologie en de natuurkunde.

    groet
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67936158
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
    .....
    Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

    Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

    ......
    Topspin, hoe vaak wordt niet herhaald dat het een foute formulering is. Hoe vaak wordt niet gezegd dat mensen niet van apen afstammen maar dat we met apen gezamelijke voorouders hebben.
    Het is een wezenlijk verschil. Zo hardnekkig, dat "mensen stammen van apen af" maar het is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om een gezamelijke oorsprong.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67936521
    Hier even het lijstje waar mensen in in te delen zijn, volgens de "tree of life"
    (als ik een fout heb gemaakt in de opsomming, dan hoor ik het wel )

    BIOTA (levende wezens)
    Eukarya (levende wezens met complexe cellen met een celkern)
    Unikonta
    Opisthokonta
    Animalia (het dierenrijk)
    Eumetazoa
    Bilateria (tweezijdige symmetrische dieren)
    Deuterostomia
    Chordata
    Craniata (dieren met een schedel)
    Vertebrata (Gewervelden)
    Gnathostomata (kaakdieren)
    Eugnathostomata
    Teleostomi
    Osteichthyes
    Sarcopterygii
    Rhipidistia
    Tetrapodomorpha
    Tetrapoda (Viervoeters)
    Amniota
    Synapsida
    Mammalia (Zoogdieren)
    Theria
    Eutheria (placentadieren)
    Euarchontoglires
    Euarchonta
    Primates (Primaten)
    Haplorrhini
    Simiiformes (Apen)
    Catarrhini
    Hominoidea (Mensapen)
    Hominidae
    Homininae
    Hominini
    Hominina
    Homo (Mensen)
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67939503
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Je weet totaal niet waar je het over hebt. Ik kan het wel helemaal uitleggen maar dan ga ik offtopic en ook is de kans groot dat er na gekeken wordt als in "het is toch maar een theorietje".
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
      zondag 12 april 2009 @ 06:40:28 #67
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67942569
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
    Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.
    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
      zondag 12 april 2009 @ 07:30:42 #68
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67942623
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    Daar is een term voor, god of the gaps. En iets betitelen als mysterie is geen verklaring, dat is gewoon vertellen dat we het nog niet weten. Maar dat heeft niet zoveel met evolutie te maken, hier hebben we de creationisme draadjes voor.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67942923
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf.
    Welke wetenschappers.
    quote:
    Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    En als de wetenschap opeens met nieuwe bewijzen komt en 20% van de wereld uit kan leggen?
    pi_67942961
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.
    Waarom zeg je gewoon niet "Ik weet het niet" of "We weten het niet".

    Is welk antwoord op je vraag dan ook beter dan geen antwoord?
    pi_67944377
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    Je bedoelt de Bijbel waarin God eerst de wereld met planten en bomen maakt, en daarna de zon en de maan? De Bijbel die claimt dat de wereld grofweg 4000 jaar geleden geschapen is, terwijl men honderden jaren ervoor al bier dronk? De Bijbel die claimt dat er een zondvloed was terwijl er geeneens genoeg water op aarde is om alles onder te zetten?
    Din jävla kuk!
    pi_67944475
    En einde God verhaal!
    pi_67944834
    Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

    Verder eens met je post.
    pi_67944994
    Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
    Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

    Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_67945231
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 11:47 schreef Dichtpiet. het volgende:
    Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

    Verder eens met je post.
    De echte doorbraak van wetenschap als methode om kennis te vergaren is pas ontstaan rond de 17e eeuw met name door de opkomst van de natuurkunde. Daarvoor waren er inderdaad vele andere methoden om te komen tot kennis, zoals de filosofie van bijvoorbeeld de Grieken en culturele verschijnselen en tradities van oermensen zoals het maken van vuur etc.
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
      zondag 12 april 2009 @ 13:30:51 #76
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67947312
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 11:54 schreef DubzOne het volgende:
    Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
    Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

    Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...
    Een zeer mooi boek is Evolution: The Triumph of an Idea van Carl Zimmer. Verder zijn The Blind Watchmaker van Dawkins en The Diversity of Life van E.O. Wilson leuk (en goed leesbaar), waarbij de laatste wat meer verhaalt over ecologische systemen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67953689
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_67966321
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    Misschien is je vraag iets voor het FB topic. Maar het was misschien beter om niet te reageren op iemand die vragen stelt over evolutie in een geloofstopic, en over God begint te vertellen (en rare dingen over wetenschap zegt) in dit topic dat speciaal bedoeld is voor vragen over evolutie.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67970398
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    Je post door na een verzoek te stoppen.
    Verder doen we aan vragen in het fb-topic.
      maandag 13 april 2009 @ 11:40:32 #80
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67971688
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Omdat het een groot mysterie blijft
    Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      maandag 13 april 2009 @ 12:27:53 #81
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67973115
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 11:40 schreef SpecialK het volgende:

    [..]

    Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?
    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    pi_67973626
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    Je leest om zaken te begrjipen en inzichten op te doen, niet om klakkeloos 'feitjeskennis' op te doen.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      maandag 13 april 2009 @ 22:08:25 #83
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67988336
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    Het leuke is dat je niets -hoeft- aan te nemen. Er is zat bewijs, je bent vrij om zelf te onderzoeken. En ook als je gewoon ouderwets logisch na denkt kan je tot bepaalde conclusies komen.

    Het mag, lijkt mij, nooit zo zijn dat de feiten in de weg staan van je overtuigingen. Dat lijkt mij juist een moment om je overtuigingen te her-evalueren. En dat betekend niet dat je van je geloof af moet stappen. Er zijn genoeg christenen die evolutie als waarheid aannemen.

    Neem bijvoorbeeld een Ken Miller

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_71473136
    als mensen nog wat meer info zouden willen krijgen over Evolutie:

    Richard Dawkins ( van voor hij grijs haar kreeg )
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=ED4BA3683D0273ED , dit zijn 5 epps van elk 1 uur.

    ook het boek: "The God delusion" valt aan te raden. en dit jaar brengt Richard Dawkins nog een nieuw boek uit ( kom zo niet op de naam op het moment van schrijven)

    dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)
    pi_71477755
    quote:
    Op donderdag 30 juli 2009 22:13 schreef Caracca het volgende:
    dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)
    Aronra en zijn vogeltje
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
    pi_71485809
    Evolution Theory and Fact
    Evolution Theory and Fact


    nieuwe vid van Cdk007 "evolution theory and fact" misschien wat voor Topspin en Windigo om duidelijk te maken wat een wetenschappelijk theorie is.
    pi_71554248
    hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

    wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geëvolueerd zijn vanaf dat punt.

    zoals uitlegt in :
    Ida Know
    Ida Know
    (rond 2:50)


    toen mensen aan het begin van het verhaal begonnen te lachen, vroeg ik me af of ze haar nu uitlachten of 't puur om haar opmerking ging, maar toen de camera richting het publiek ging zag ik wat mensen al redelijk wegkijken.

    zelf kijk ik ook redelijk wat TED filmpjes en de meeste mensen die ik daar aan het woord heb gezien zijn redelijk slimme mensen in hun gebied. maar bij dit filmpje heb ik het gevoel dat het overal tussendoor valt.
    pi_71558828
    Ik weet niet of dat zo is Aan het eind kreeg ze wel een staande ovatie en die krijgt echt niet iedereen. En laten we even niet vergeten dat er biologen in het publiek zitten, bijvoorbeeld. Ik heb ook al bij presentaties gezien dat iemand een rake opmerking maakte vanuit het publiek wanneer het onzin was.

    Ik weet vrij zeker dat zij de gangbare theorie echt wel kent.
    pi_71565101
    quote:
    Op maandag 3 augustus 2009 00:47 schreef Caracca het volgende:
    hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

    wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geëvolueerd zijn vanaf dat punt.

    Ze zegt nergens dat we afstammen van chimpansees.
    Ze zegt
    1 de theorie dat de mens naar zijn haarloze op 2 benen lopende vorm nooit op de savanne geëvolueerd kan zijn omdat er geen savanne was.
    2 dat er een idee is die door de meeste wetenschappers naar de TRU categorie wordt verwezen vooral omdat die door andere wetenschappers naar die categorie wordt verwezen die alle dingen verklaart die de nu afgedankte theorie ook verklaart en een aantal andere die de oude niet verklaart
    pi_71565606
    Inderdaad. Ik vind het nogal een vreemde interpretatie van het verhaal van deze vrouw

    Ze heeft ook goede argumenten. Bijvoorbeeld:

    - Alle naakte dieren zijn dieren die zelf in het water leven of die geevolueerd zijn uit een aquatische soort.
    - Onze vetlaag. Dieren die op het land leven hebben, vrijwel, allemaal hun vet tussen de organen zitten. Wij hebben het vet vooral in de huid / tussen de spieren en de huid zitten. Dit komt veel voor bij aquatische soorten. Vergeet niet dat hier ook geen andere argumenten voor zijn op dit moment. Niemand heeft enig idee waarom we onze vetlaag anders daar hebben zitten.
    - De bewuste controle die wij over onze ademhaling hebben. Dat zie je alleen bij, wederom, aquatische soorten en vogels die duiken voor het vangen van vis. Zonder die bewuste controle zouden we niet kunnen praten. Volgens haar kun je een Gorilla niet eens leren om 'Ah' te zeggen op commando. Als dat waar is lijkt ook dit me een goed argument.

    [ Bericht 71% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2009 15:31:05 ]
    pi_71567141
    ga ze wel even punt voor punt voorbij
    - al het leven op het land is idd geëvolueerd uit het water. maar of dit nu specifiek van toepassing zou zijn op ons.

    - onze vetlaag: "Niemand heeft enig idee waarom we onze vetlaag anders daar hebben zitten." naar mate wij als soort steeds meer haar verloren, probeerde het lichaam zich op deze manier steeds meer te isoleren tegen de elementen? ( mijn hypothese ) maargoed dit is aan beide kanten puur giswerk.
    tevens stammen we af ergens in Afrika(of we dit nu savanne noemen of niet, dat terzijde). een heet klimaat. hierdoor hadden we geen vacht nodig. tevens vette organen slaan veel warmte op. in een warm klimaat kan dit dus voor oververhitting van het desbetreffende orgaan zorgen wat inhoud slechte werking en/of schade.


    - controle : de "bewuste" controle die wij over onze ademhaling hebben is puur een reflex, die ook aanwezig zijn bij kat-achtigen en onder de honden(wolfen etc.) familie op het moment dat deze onderwater komen zullen ze ook niet direct verdrinken. en het niet leren een gorilla Ah te zeggen ( in welke context?, as "grunt" , of als "praten"). gebrek aan een stemband zou ik persoonlijk zeggen.
    pi_71567154
    laat ik dan je eerste arument mar onderuit schieten: we hebben net zoveel haarfollikels als een chimpansee, alleen is ons haar veel dunner. Er bestaat echter een gen, dat voor ons als mens momenteel uitgeschakeld is, maar die, zodra hij door een mutatie wer aangeschakeld word, leid tot excessieve haargroei. (er is een familie uit brazilië die deze 'aandoening' heeft. We hebben dus wel een vacht, en zijn dus niet 'naakt'
    Bovendien zijn er soorten die wel naakt zijn, maar niet direct afstammen van een aquatische soort. naakte molrat, bijv.

    Dieren op het land zijn fitter dan de gemiddelde mens. De gemiddelde mens nu hoeft niet meer extreem fit te zijn. Voer je ze echter vet eten, krijgen ze net zo goed een vetlaag in de onderhuid. Denk hierbij bijv aan beren, voor hun winterslaap

    e
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 17:45:44 #94
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71985070
    Deze heb ik (blijkbaar) in het verkeerde topic geplaatst.
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan?
    * Hoe is de evolutie ontstaan?
    * Evolueert het heelal ook?
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 17:52:34 #95
    52164 pfaf
    pfief, pfaf, pfoef!
    pi_71985222
    De Aarde is ontstaan door samensmelting van gassen, maar dat heeft niets met evolutie te maken.

    Evolutie is een mechanisme dat er altijd al wel is geweest. Hoe is de zwaartekracht ontstaan? Hoe is turbulentie ontstaan? zijn net zulke niet-zinnige vragen.

    Nee, niet volgens de biologische definitie van evolutie.

    Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

    Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...
    [In•de•pen•dent: (adj.) Not having sold one's life, career, and creative works over to a corporation.]
    pi_71985594
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan?
    * Hoe is de evolutie ontstaan?
    * Evolueert het heelal ook?
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    Als het over de evolutie theorie gaat, gaat het om biologische evolutie. Over de ontwikkeling tot de diversiteit aan soorten van leven die we nu kennen. Dan gaat het niet over het heelal, of geologie.

    Maar het woord evolutie kan ook algemeen gebruikt worden. Dan geeft het een dynamiek aan, een ontwikkeling door de tijd waarin het een langzaam in het ander verandert. Niet door bewuste en geplande manipulatie van bovenaf maar wel onder allerlei invloeden die er zijn.

    Ja, daar heb je dus tijd voor nodig. Zonder tijd geen dynamiek.

    Je zou kunnen zeggen dat een topic ook evoleert, onder invloed van allerlei eigenzinnige bijdragen van mensen. het kan steeds alle kanten op gaan.

    O ja, af en toe heb je ook levende wezens die geen drang hebben om te overleven of zich voort te planten,
    Het spreekt vanzelf dat zij dan geen invloed hebben op het verdere verloop. Net zoals mensen die geen zin hebben om in een topic te posten, en dat ook niet doen, geen invloed hebben op de ontwikkeling/evolutie van dat topic.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_71986193
    Dit topic gaat inderdaad over de evolutie theorie. Deze theorie verklaart de biodiversiteit op aarde, verder niets.
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:11:45 #98
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987111
    Dank voor de reacties. Het is nu vrij duidelijk. Alleen nog 1 vraag. Als ik het goed heb, is er ook een vorm van tijd in het heelal...... dus kan het zo zijn dat het heelal ook evolueert?? Ik bedoel is het ook onderhevig aan omgevings- beïnvloedbare factoren?
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:16:57 #99
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987271
    quote:
    [b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1222015/4/25#71985222]dinsdag

    Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

    Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...
    dus die drang is biologisch bepaald, ik snap je logica wel hoor
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:18:19 #100
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987314
    Mobiel internet!! zucht
    Volg je hart, gebruik je verstand.
    pi_71987522
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 19:11 schreef heartz het volgende:
    Dank voor de reacties. Het is nu vrij duidelijk. Alleen nog 1 vraag. Als ik het goed heb, is er ook een vorm van tijd in het heelal...... dus kan het zo zijn dat het heelal ook evolueert?? Ik bedoel is het ook onderhevig aan omgevings- beïnvloedbare factoren?
    Ja, elke keer als er een meteoriet valt, een komeet botst, een supernova ontploft, een ster verwordt tot een rode reus, of een zwart gat materie opslokt verandert er wat.
    Maar dit topic gaat niet over het heelal, dus het is niet de bedoeling om er hier tot in details over uit te weiden.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_71993591
    dan hier nog maar een keer
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 21:10 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Hmm Ik wilde hier eigenlijk niet meer op ingaan op dit topic. Zie het het topic waar ik vriendelijk naar verwezen ben.
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan? heeft niks met de evolutie theorie te maken
    * Hoe is de evolutie ontstaan? als je bedoelt hoe is het eerste leven ontstaan dan moet je bij abiogenese zijn niet bij de evolutie theorie, die is alleen van toepassing als er al leven is
    * Evolueert het heelal ook? alleen levende dingen evolueren
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is? er is geen heelal waarin iets kan gebeuren zonder ruimte en tijd
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?omdat wezens zonder de drang om te overleven minder kans hebben om te overleven

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    pi_71994258
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 19:24 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ja, elke keer als er een meteoriet valt, een komeet botst, een supernova ontploft, een ster verwordt tot een rode reus, of een zwart gat materie opslokt verandert er wat.
    Maar dit topic gaat niet over het heelal, dus het is niet de bedoeling om er hier tot in details over uit te weiden.
    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_71995954
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 22:29 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    Ja de evolutietheorie beschrijft hoe biologische evolutie gaat. En naast mutatie en selectie wil ik dan genetische drift en geneflow horen als het om de belangrijkste mechanismen gaat die daarbij een rol spelen.

    Maar als het puur om het begrip "evolueren" gaat, los ervan of het biologische evolutie, de evolutie van een topic, de evolutie van het landschap, de evolutie van de techniek, de evolutie van het denken, etc etc etc
    Dan gaat het slechts om het veranderen door de tijd. Van het een komt het ander, door allerlei invloeden die er zijn en veranderingen (groot of klein) kunnen bewerkstelligen.

    Ik had al geschreven:
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 18:08 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Als het over de evolutie theorie gaat, gaat het om biologische evolutie. Over de ontwikkeling tot de diversiteit aan soorten van leven die we nu kennen. Dan gaat het niet over het heelal, of geologie.

    Maar het woord evolutie kan ook algemeen gebruikt worden. Dan geeft het een dynamiek aan, een ontwikkeling door de tijd waarin het een langzaam in het ander verandert. Niet door bewuste en geplande manipulatie van bovenaf maar wel onder allerlei invloeden die er zijn.

    Hoop dat het duidelijk is dat ik onderscheid maak tussen de Evolutietheorie (biologische Evolutie, waar het in dit topic over gaat) en het taalkundige begrip evolutie (in het algemeen dus).
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      woensdag 19 augustus 2009 @ 09:13:11 #105
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72001803
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 22:29 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    Ik denk dat ik de evolutie en de evolutietheorie door elkaar heb gehaald idd.
    Bedankt voor de opheldering
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      woensdag 19 augustus 2009 @ 11:12:51 #106
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_72004530
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 09:13 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik denk dat ik de evolutie en de evolutietheorie door elkaar heb gehaald idd.
    Bedankt voor de opheldering
    Evolutie en de Evolutietheorie ook horen gewoon bij elkaar, zolang je het maar over biologische evolutie hebt en niet over het algemene woord evolutie Iets gebeurt over een lange periode, welke het tegenovergestelde is van revolutie. Iets gebeurt binnen een zeer korte periode.

    Daarbij, zoals Monolith in dat topic aangaf, mis je kennis over de basis principes van de wetenschap en gebruik je termen als (wetenschappelijke) feiten en (Wetenschappelijke) theorieën op een verkeerde manier.

    Maar ik ben blij dat het wel wat duidelijker is voor je. Zo ben ik namelijk ook wel weer.
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      woensdag 19 augustus 2009 @ 22:25:10 #107
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72023694
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 11:12 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Evolutie en de Evolutietheorie ook horen gewoon bij elkaar, zolang je het maar over biologische evolutie hebt en niet over het algemene woord evolutie Iets gebeurt over een lange periode, welke het tegenovergestelde is van revolutie. Iets gebeurt binnen een zeer korte periode.

    Daarbij, zoals Monolith in dat topic aangaf, mis je kennis over de basis principes van de wetenschap en gebruik je termen als (wetenschappelijke) feiten en (Wetenschappelijke) theorieën op een verkeerde manier.

    Maar ik ben blij dat het wel wat duidelijker is voor je. Zo ben ik namelijk ook wel weer.
    Ik denk dat (biologische) evolutie in de zin van natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden en plaats vindt. Alleen zitten hier verschillende theorieen achter. Dat zijn de details die ontbreken.

    ff verbeterd

    Nou ben ik totaal niet goed in natuurkundige en biologische taal, maar als je een aanrader hebt over de basisprincipes van de wetenschap voor dummy's, hoor ik het graag.
    Ik zal proberen tijd te maken om me dan wat meer in te lezen.

    Maar feiten blijven toch gewoon feiten, ondanks dat ik misschien wat slechte voorbeelden heb uitkozen in mijn post in dat andere topic.
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      donderdag 20 augustus 2009 @ 12:36:28 #108
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_72036429
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 22:25 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik denk dat (biologische) evolutie in de zin van natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden en plaats vindt. Alleen zitten hier verschillende theorieen achter.
    Het punt is een beetje dat in de wetenschappelijke wereld (in de Biologie that is) de evolutietheorie voorgesteld door Charles Darwin eigenlijk wel unaniem wordt geaccepteerd als de beste verklaring voor de diversiteit in de natuur.

    Er is daar onder de biologie-wetenschappers niet veel onenigheid.
    quote:
    Dat zijn de details die ontbreken.
    Over welke details heb je het nu? Heb je een concreet voorbeeld?
    quote:
    Nou ben ik totaal niet goed in natuurkundige en biologische taal, maar als je een aanrader hebt over de basisprincipes van de wetenschap voor dummy's, hoor ik het graag.
    Ik zal proberen tijd te maken om me dan wat meer in te lezen.
    Ik heb toevallig Biology For Dummies gekocht. Ik heb het nog niet gelezen, dus kan niet zeggen of het echt iets is, maar mijn ervaringen met de [...] For Dummies boeken zal het voor de starters zeker een aan te raden boek zijn. Ik heb het zelf gekocht om voor mezelf een betere basis van de biologie te krijgen.

    Ben zelf nu bezig in The origin of species and the voyage of the beagle Wat wellicht ook voor jou leuk is om te lezen, omdat je dan de "originele" theorie zoals Darwin deze voorstelde kan lezen, maar ook een goed beeld krijgt van het proces waar hij zelf doorheen ging tijdens zijn reis met de Beagle om tot zijn verregaande conclusies te komen. `Edit: Beide boeken zijn door Darwin zelf geschreven.
    quote:
    Maar feiten blijven toch gewoon feiten, ondanks dat ik misschien wat slechte voorbeelden heb uitkozen in mijn post in dat andere topic.
    Nou ja, er zijn feiten en feiten hè. Dat heb ik je ook duidelijk proberen te maken in het andere topic. Darwin en God in 1 hoofd .

    Je moet ook goed begrijpen wat de term feit betekent in de wetenschap en wat het verband is van zo'n feit in een wetenschappelijke theorie. Anders kan je er moeilijk over oordelen imho.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-08-2009 14:01:16 ]
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      dinsdag 25 augustus 2009 @ 09:36:27 #109
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72132453
    quote:
    Op donderdag 20 augustus 2009 12:36 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Het punt is een beetje dat in de wetenschappelijke wereld (in de Biologie that is) de evolutietheorie voorgesteld door Charles Darwin eigenlijk wel unaniem wordt geaccepteerd als de beste verklaring voor de diversiteit in de natuur.

    Er is daar onder de biologie-wetenschappers niet veel onenigheid.
    [..]
    Ik zeg ook, dat dmv natuurlijke selectie evolutie plaatvindt is wel duidelijk.
    quote:
    Over welke details heb je het nu? Heb je een concreet voorbeeld?
    [..]
    Nou de aarde is zo'n 4,5 miljard jaar oud ofzo....... De oudste aapmens die ze gevonden hebben is volgens mij iets van een half miljoen jaar oud.....Het lijkt me sterk dat ze alles al ontdekt hebben en er lijkt ook nog genoeg te ontdekken als we kijken naar alle precieze oorzaken van deze natuurlijke selectie. Kijk maar bijv. naar epigenetica.
    quote:
    Ik heb toevallig Biology For Dummies gekocht. Ik heb het nog niet gelezen, dus kan niet zeggen of het echt iets is, maar mijn ervaringen met de [...] For Dummies boeken zal het voor de starters zeker een aan te raden boek zijn. Ik heb het zelf gekocht om voor mezelf een betere basis van de biologie te krijgen.

    Ben zelf nu bezig in The origin of species and the voyage of the beagle Wat wellicht ook voor jou leuk is om te lezen, omdat je dan de "originele" theorie zoals Darwin deze voorstelde kan lezen, maar ook een goed beeld krijgt van het proces waar hij zelf doorheen ging tijdens zijn reis met de Beagle om tot zijn verregaande conclusies te komen. `Edit: Beide boeken zijn door Darwin zelf geschreven.
    [..]
    Dank je. Ik zal ff kijken of ik ze kan bestellen via bol.com ofzo, het 2e boek heb ik volgens mij al gelezen. Maar ik zal eerst ff goed kijken....... thanxxx voor tips
    Volg je hart, gebruik je verstand.
    pi_72135705
    De laatste Nederlandse vertaling van 'On The Origin Of Species' (Nederlandse titel: 'Over Het Ontstaan Van Soorten') is ook voor een 'leek' zeer goed te lezen. Het is sowieso een van de belangrijkste wetenschappelijke werken die geschreven is. Alleen daarom al de moeite waard dus. Maar nog mooier is zijn geloof in empirische wetenschap en rede om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat soorten ontstaan door middel van natuurlijke selectie, een beeld van de wereld wat in die tijd totaal niet paste in het denken.

    Oja, en het boek is maar 15 euro!
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_72142354
    quote:
    Op dinsdag 25 augustus 2009 09:36 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik zeg ook, dat dmv natuurlijke selectie evolutie plaatvindt is wel duidelijk.
    [..]

    Nou de aarde is zo'n 4,5 miljard jaar oud ofzo....... De oudste aapmens die ze gevonden hebben is volgens mij iets van een half miljoen jaar oud.....Het lijkt me sterk dat ze alles al ontdekt hebben en er lijkt ook nog genoeg te ontdekken als we kijken naar alle precieze oorzaken van deze natuurlijke selectie. Kijk maar bijv. naar epigenetica.
    [..]

    Dank je. Ik zal ff kijken of ik ze kan bestellen via bol.com ofzo, het 2e boek heb ik volgens mij al gelezen. Maar ik zal eerst ff goed kijken....... thanxxx voor tips
    We zullen waarschijnlijk ook nooit alles weten, we kunnen heerlijk door blijven zoeken
    Ik denk echter niet dat we ooit iets zullen vinden dat de evolutie theorie ontkracht, want het is tot nu toe altijd zo geweest dat er meer en meer ondersteunend bewijs is gekomen voor de theorie. Wellicht dat de theorie nog wat aangepast wordt, maar het zal niet drastisch zijn.

    Wat ook een leuk boek is om te lezen: Evolution, the triumph of an idea geschreven voor Carl Zimmer. Ben mezelf ook flink aan het inlezen, want het is een super interessant onderwerp

    Iemand nog een andere suggestie dan: Biology for dummys? Ik vind die boeken namelijk nogal irritant qua vormgeving en indeling.

    [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2009 15:58:28 ]
    pi_74011455
    bla tijdje weer inactief geweest

    maar CoiLive / Heartz(en andere ofc ;P), heb wel wat youtube vids die wat uitleggen of de Evolutie van de aapsoort naar mensachtigen naar de moderne mens. deze video's zijn gemaakt van iemand onder de naam van AronRa hij is een palentoloog/archeloog en houdt zich bezig met o.a. evolutie. hieronder zijn maar een paar simpele video's , maar op z'n kanaal staan er een stuk meer m.b.t. het onderwerp.

    Ida met the challenge
    Ida met the challenge

    +
    Turns out we did come from monkeys
    Turns out we did come from monkeys


    Ik weet niet hoe jullie engelse taal is verder maar hij praat wel redelijk snel
    Verder kan ik jullie "Growing Up in the Universe" van Richard Dawkins aanraden. ook in het engels een serie van 5 afleveringen die elk bijna 1 uur duren. maar per aflevering ingaan op bepaalde aspecten van Evolutie.
    Wel kleine sidenote deze video serie komt uit begin jaren 90. zoals we weten waren de computers nog niet zo geadvanceert als nu. echter dit heeft verder invloed op het punt wat hij met deze voorbeelden aantoont.

    link -> http://www.youtube.com/us(...)0273ED/0/jHoxZF3ZgTo

    dus mocht je tijd over hebben zeker aanrader. mocht je na het kijken van de series nog vragen hebben. stel deze dan
    pi_75055869
    Het is jammer dat in wikipedia bij populatiegenetica nog geen artikel staat over "allel surfing" . Ook niet op de engelstalige versies die over het algemeen toch bijhoorlijk uitgebreid zijn. Of zou ik niet goed genoeg zoeken?

    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75055940
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:34 schreef barthol het volgende:
    Het is jammer dat in wikipedia bij populatiegenetica nog geen artikel staat over "allel surfing" . Ook niet op de engelstalige versies die over het algemeen toch bijhoorlijk uitgebreid zijn. Of zou ik niet goed genoeg zoeken?

    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    nee, heb het niet gevolgd. maar je kunt natuurlijk zelf ook die pagina starten, als je dat wil. Wellicht kunnen mensen je dan helpen in de discussie erover
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_75058349
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:36 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    nee, heb het niet gevolgd. maar je kunt natuurlijk zelf ook die pagina starten, als je dat wil. Wellicht kunnen mensen je dan helpen in de discussie erover
    Weet je Bensel, Ik zou graag een pagina erover starten, zij het niet dat ik zo goed besef dat ik
    (hoewel ik aardig kan meebabbelen over evolutie) net niet deskundig genoeg ben.
    Het kan te gauw zijn dat ik de klok heb horen luiden, maar net niet goed genoeg op de hoogte
    ben van waar de klepel hangt, en dat is wat me tegenhoudt.
    Ik lees wel wetenschappelijke publicaties erover, maar soms kan ik maar 75 procent daarvan
    vatten, vooral als het te technisch is of te wiskundig wordt.

    Belangrijke publicatie erover waren indertijd o.a.

    The Fate of Mutations Surfing on the Wave of a Range Expansion (abstract met link naar een free full text verslag)

    Surfing during population expansions promotes genetic revolutions and structuration

    Large Allele Frequency Differences between Human Continental Groups are more Likely to have Occurred
    by Drift During range Expansions than by Selection

    Genetic Consequences of Range Expansions

    Ik wil er echt meer over begrijpen want ik denk dat het belangrijk is voor een goed begrip van evolutionaire processen.
    (soms heb ik behoefte aan dat iemand me het mij in wat meer begrijpelijke taal uitlegt in plaats van dat ik het anderen moet uitleggen )

    [ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 27-11-2009 16:21:05 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75062653
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:34 schreef barthol het volgende:
    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    Wat dat betreft bevat deze topic wel aardig wat nuttige referenties.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_75070815
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 17:50 schreef Monolith het volgende:

    [..]

    Wat dat betreft bevat deze topic wel aardig wat nuttige referenties.
    Ik ben aan het lezen allemaal boeiende materie, maar zo op het eerste oog mis ik de sleutelwoorden (c.q. sleutelphrases) als b.v. "Surfing" en "Range Expansion".

    Die "allel surfing" heeft vooral te maken met wat er genetisch gebeurt als een populatie zich uitbreidt en verspreidt over nieuwe gebieden. Zeg maar: nieuwe gebieden koloniseert, niet als een eenmalig event, maar als een gestage verspreiding over nieuwe gebieden in het tijdsbestek van generaties. Dat wat er gebeurde toen de mensheid zich vanuit Afrika over de wereld verspreidde in het mesolithicum, of zich over nieuwe gebieden verspreidde in het neolithicum.. Ook de verspreiding van invasive species in nieuwe gebieden (want het gaat niet alleen om de mens)

    Het mechanisme is (naar ik begrijp) een opeenvolging van foundereffecten en laat mutaties (die in een statische populatie wellicht weer verloren zouden zijn gegaan) in de genenpool van de generaties aan kolonisten meesurfen met het front van de verspreiding en kan daar uiteindelijk aanleiding geven tot hoge frequenties van gefixeerde nieuwe allelen en een toename aan homozygositeit, waarbij de ontwikkeling in de ene richting heel anders kan zijn dan in de andere. Het gevolg is een toename aan genetische verschillen tussen de migraties/expansies in de ene richting of de andere. Een verschillende drift. Het mechanisme mimmicks adaptatie want natuurlijk speelt (negatieve en positieve) selectie ook een rol als gemuteerde allelen tot expressie komen gedurende het migratieproces in nieuwe gebieden met andere omstandigheden. Welke gemuteerde alllelen meesurfen is afhankelijk van welke er toevalling in de genenpoel aamwezig waren in de aanvangspopulatie. En dat bij elke opeenvolgende phase in de verspreiding. De expansie versnelt micro-evolutionaire verandering (in vergelijking tot een statische populatie)

    (als ik het tenminste goed genoeg heb begrepen, en niet al te simplistisch verwoordt. Correcties zijn welkom!)
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75168482
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 22:04 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ik ben aan het lezen allemaal boeiende materie, maar zo op het eerste oog mis ik de sleutelwoorden (c.q. sleutelphrases) als b.v. "Surfing" en "Range Expansion".
    Het was ook meer bedoeld ter ondersteuning van het idee dat de rol van drift versus selectie de laatste tijd wat aan het verschuiven is.
    quote:
    Die "allel surfing" heeft vooral te maken met wat er genetisch gebeurt als een populatie zich uitbreidt en verspreidt over nieuwe gebieden. Zeg maar: nieuwe gebieden koloniseert, niet als een eenmalig event, maar als een gestage verspreiding over nieuwe gebieden in het tijdsbestek van generaties. Dat wat er gebeurde toen de mensheid zich vanuit Afrika over de wereld verspreidde in het mesolithicum, of zich over nieuwe gebieden verspreidde in het neolithicum.. Ook de verspreiding van invasive species in nieuwe gebieden (want het gaat niet alleen om de mens)

    Het mechanisme is (naar ik begrijp) een opeenvolging van foundereffecten en laat mutaties (die in een statische populatie wellicht weer verloren zouden zijn gegaan) in de genenpool van de generaties aan kolonisten meesurfen met het front van de verspreiding en kan daar uiteindelijk aanleiding geven tot hoge frequenties van gefixeerde nieuwe allelen en een toename aan homozygositeit, waarbij de ontwikkeling in de ene richting heel anders kan zijn dan in de andere. Het gevolg is een toename aan genetische verschillen tussen de migraties/expansies in de ene richting of de andere. Een verschillende drift. Het mechanisme mimmicks adaptatie want natuurlijk speelt (negatieve en positieve) selectie ook een rol als gemuteerde allelen tot expressie komen gedurende het migratieproces in nieuwe gebieden met andere omstandigheden. Welke gemuteerde alllelen meesurfen is afhankelijk van welke er toevalling in de genenpoel aamwezig waren in de aanvangspopulatie. En dat bij elke opeenvolgende phase in de verspreiding. De expansie versnelt micro-evolutionaire verandering (in vergelijking tot een statische populatie)

    (als ik het tenminste goed genoeg heb begrepen, en niet al te simplistisch verwoordt. Correcties zijn welkom!)
    Ik moet zeggen dat mijn kennis van surfing ook vrij beperkt is. Volgens mij is het in weze een combinatie vna drift met migratiepatronen. Het idee is natuurlijk dat de toevalligheid daarbij een belangrijkere rol speelt dan in het simplistische idee dat er willekeurige mutaties optreden waarop selectie acteert, omdat de willekeur op voorhand al een aardige afbakening in het fitness landschap heeft gemaakt. De meer proactieve rol van willekeur c.q de evolutie van willekeur is dan bijvoorbeeld ook weer te zien aan de hand van toegenomen mutatiefrequenties onder stressvolle omstandigheden. Ik kan je wel aanraden om op het betreffende forum dat ik linkte even een topic aan te maken over het onderwerp met wat basale referenties en een kleine introductie, want er zijn daar ongetwijfeld mensen die er veel meer kennis over hebben dan ik.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_76291992
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.



    Een begin en eind ergens van en aan is door de mensen "verzonnen" wat als er geen begin en of einde is.
    I found the love but it didn't last
    Wonderful Days belong to the past
    I don't know where I stand, what I'm to do
    tried to forget and i'll find someone new
    pi_76563216
    quote:
    Op vrijdag 1 januari 2010 15:06 schreef Remon het volgende:

    [..]

    Een begin en eind ergens van en aan is door de mensen "verzonnen" wat als er geen begin en of einde is.
    big bang/oerknal gebeuren heeft niets met evolutie te maken.

    Tevens we weten niet wat er voor de oerknal was. +het hele iets uit niets concept... creationists denken dat hun god "iets uit niets" heeft gemaakt.
    als je daarna vraagt wat heeft hun god gemaakt, dan zeggen ze ja die is er altijd al geweest..... tsja dan is mijn reactie derop dan is het heelal er ook altijd geweest.

    Tet is een feit en aantoon dat er een "oerknal" is geweest. wat hiervoor was weten we op dit moment niet. maar om nu direct te claimen dat iets "bovennatuurlijks" dit moet hebben gedaan, heeft verder geen waarde
      FOK!-Schrikkelbaas donderdag 14 januari 2010 @ 12:21:39 #121
    862 Arcee
    Look closer
    pi_76802778
    quote:
    Op vrijdag 8 januari 2010 14:24 schreef Caracca het volgende:

    [..]
    Tet is een feit en aantoon dat er een "oerknal" is geweest. wat hiervoor was weten we op dit moment niet.
    Er bestaat geen "tijd voor de oerknal". Tijd is toen ook onstaan.
      donderdag 14 januari 2010 @ 14:57:57 #123
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_76807963
    quote:
    Op donderdag 14 januari 2010 12:41 schreef Dichtpiet. het volgende:

    [..]

    Er bestaat geen "tijd voor de oerknal". Tijd is toen ook onstaan.
    Misschien, we weten simpelweg niet wat er voor de oerknal was.
    pi_79578328
    quote:
    Op donderdag 14 januari 2010 14:57 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    Misschien, we weten simpelweg niet wat er voor de oerknal was.
    Vragen wat er voor de oerknal kwam is vergelijkbaar met vragen wat zich ten noorden van de noordpool bevindt. Het woord 'voor' heeft hier weinig betekenis.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_80182811
    Nou, er zijn wel degelijk physici met dit vraagstuk bezig
    -
      zondag 11 april 2010 @ 13:06:36 #126
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_80182918
    quote:
    Op zondag 11 april 2010 13:02 schreef Haushofer het volgende:
    Nou, er zijn wel degelijk physici met dit vraagstuk bezig
    Ach, je kunt vast kijken naar 'voor de big bang' zoals je kunt kijken naar 'boven de noordpool'. Maar dan hebben we het in het ene geval over een andere dimensie van tijd zoals we het in het andere geval hebben over een andere dimensie van ruimte. Dat is vast mogelijk, maar voor het woord 'boven' hebben we dan nog geen goed woord bedacht. 'Voor' is ieg een misleidend woord.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_80919142
    Hmmm, een gedachte

    Zou horizontale genoverdracht ook bij de evolutie van de (zgn) "hogere" soorten een grotere rol spelen dan werd vermoed? Dat het bij de evolutie van prokaryoten het belangrijkste mechanisme is was al langer bekend.
    Maar nu lees ik dat horizontal transfer van transposons tussen insecten en zoogdieren (Parasiet-Gastheer relaties) is aangetoond.

    Transposons die dus de barierre tussen soorten overbruggen.

    (Sciencedaily) Scientists Uncover Transfer of Genetic Material Between Blood-Sucking Insect and Mammals

    (Nature) A role for host–parasite interactions in the horizontal transfer of transposons across phyla
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 10:14:40 #128
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84389166
    http://www.scientias.nl/g(...)ier-deels-plant/2681

    Ik vond dit wel erg gaaf nieuws een dier die baldgroen heeft en niet alleen heeft maar ook zelf kan maken

    Voor meer info de naam van het beestje is Elysia chlorotica
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      vrijdag 23 juli 2010 @ 10:18:30 #129
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_84389264
    Vraag me dan wel af of dat nog een functie heeft behalve pigment. Is dit ding met die genen ook daadwerkelijk fototroof? Lijkt me wel een beetje stug
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 10:20:10 #130
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84389309
    quote:
    Op vrijdag 23 juli 2010 10:18 schreef SpecialK het volgende:
    Vraag me dan wel af of dat nog een functie heeft behalve pigment. Is dit ding met die genen ook daadwerkelijk fototroof? Lijkt me wel een beetje stug
    quote:
    Scientists have shown that once a young slug has slurped its first chloroplast meal from one of its few favored species of Vaucheria algae, the slug does not have to eat again for the rest of its life. All it has to do is sunbathe.

    Read More http://www.wired.com/wiredscience/2010/01/green-sea-slug/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+wiredscience+%28Blog+-+Wired+Science%29#ixzz0uUVlaImh
    fototroof dus

    (wel grappig dat ik heel vaak gedacht heb dat dit cool zou zijn maar nu is het dus ook nog eens echt gebeurd )

    Dit is een link naar het artikel waar het in beschreven wordt, zal hem straks een uitpluizen

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=19004808 (vrij oud al nov 2008)
    en het laatste artikel hierover
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19995736 (nov 2009)
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      vrijdag 23 juli 2010 @ 10:45:49 #131
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_84389996
    Woooowww!

    Cool bericht, trouwens.
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 11:26:34 #132
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84391345
    Blijkbaar zijn ze hier sinds 1992 mee bezig, eerst dachten ze dat het een soort symbiose was. Maar uiteindelijk blijken er dus veel genen gebruikt te worden die in de germline van de slak zelf zijn terecht gekomen.

    Het is een ingewikkeld proces maar hoe ik het nu begrijp is dat de slak plastiden van de algen opneemt. (tot zover symbiose) en dan het plastide dna aanpast door integratie van slak eigen genen (die hij ooit weer heeft gekregen van de algen door horizontale gene transfer).
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_84528296
    Is het misschien niet zo dat het voor de mensheid niet te verklaren is? Dat er pogingen worden gedaan om de waarheid te achterhalen maar dat ieder antwoord 1000 nieuwe vragen oproept?
    Genieten is toegestaan!!!
      dinsdag 27 juli 2010 @ 00:12:06 #134
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_84529767
    Bizar die slak! :D
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_84536005
    quote:
    Op maandag 26 juli 2010 23:35 schreef Topspin het volgende:
    Is het misschien niet zo dat het voor de mensheid niet te verklaren is? Dat er pogingen worden gedaan om de waarheid te achterhalen maar dat ieder antwoord 1000 nieuwe vragen oproept?
    Dat 'het' niet te verklaren is?
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      Moderator dinsdag 27 juli 2010 @ 10:15:50 #136
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84538749
    quote:
    Op dinsdag 27 juli 2010 07:27 schreef Monolith het volgende:

    [..]

    Dat 'het' niet te verklaren is?
    Idd wat is 'het' indeze?
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_87161247
    Hallo slimme mensen,

    Ik ben op zoek naar 2 papers, volgens mij beiden van Dawkins.

    Ze zijn (meen ik me te herinneren) wel semi-academisch maar niet geschreven voor biologen.

    Het eerste betreft de voorwaarden waar een theorie aan moet voldoen voordat deze als evolutionaire verklaring gezien mag worden.

    Het tweede is meer column-achtig en gaat over de 8(?) meest voorkomende verkeerde interpretaties van evolutietheorie.

    Als iemand mij hier mee kan helpen zou ik deze persoon heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel dankbaar zijn :)
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
      woensdag 6 oktober 2010 @ 19:55:35 #138
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_87258499
    quote:
    Op maandag 4 oktober 2010 10:27 schreef oompaloompa het volgende:
    Hallo slimme mensen,

    Ik ben op zoek naar 2 papers, volgens mij beiden van Dawkins.

    Ze zijn (meen ik me te herinneren) wel semi-academisch maar niet geschreven voor biologen.

    Het eerste betreft de voorwaarden waar een theorie aan moet voldoen voordat deze als evolutionaire verklaring gezien mag worden.

    Het tweede is meer column-achtig en gaat over de 8(?) meest voorkomende verkeerde interpretaties van evolutietheorie.

    Als iemand mij hier mee kan helpen zou ik deze persoon heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel dankbaar zijn :)
    Ik ken de artikelen niet, maar op wiki is wel een lijst met publicaties te vinden van Dawkins.

    http://en.wikipedia.org/w(...)s_by_Richard_Dawkins

    Wellicht dat je ze daar kan vinden?
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_87260471
    quote:
    Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Ik ken de artikelen niet, maar op wiki is wel een lijst met publicaties te vinden van Dawkins.

    http://en.wikipedia.org/w(...)s_by_Richard_Dawkins

    Wellicht dat je ze daar kan vinden?
    thanks, ik ga meteen kijken!
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
    pi_87265034
    volgens mij stond het er niet tussen, ik hervat mijn zoektocht :)
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
      vrijdag 28 januari 2011 @ 18:06:29 #141
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_91999073
    Bij gebrek aan een Centraal Evolutie nieuws topic...

    Dit is best verontrustend.

    http://ncse.com/news/2011(...)ore-evolution-006454

    quote:
    Despite the latest victories over creationism, "considerable research suggests that supporters of evolution, scientific methods, and reason itself are losing battles in America's classrooms," according to Michael B. Berkman and Eric Plutzer. Writing in the January 28, 2011, issue of Science (subscription required), Berkman and Plutzer review the results of their National Survey of High School Biology Teachers. "The data reveal a pervasive reluctance of teachers to forthrightly explain evolutionary biology," with only 28% of teachers deemed effective educators with respect to evolution — and with as many as 13% of teachers explicitly advocating creationism. As for the remaining 60%, Berkman and Plutzer suggest that they "may play a far more important role in hindering scientific literacy in the United States than the smaller number of explicit creationists ... even if unintentionally."
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      donderdag 21 juli 2011 @ 21:28:12 #142
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_99768077
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    Niet meer aanwezig in dit forum.
      donderdag 21 juli 2011 @ 23:53:38 #143
    350790 FlyingSpaghettiMonster
    pasta themed deity of choice
    pi_99776186
    quote:
    0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 21:28 schreef Molurus het volgende:
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    [ afbeelding ]
    _O_ coole grafiek jammer dat je niet verder in kunt zoomen om de braches echt te kunnen duiden.
    Reach out and touch my noodly appendage!
      vrijdag 22 juli 2011 @ 00:33:02 #144
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_99778229
    quote:
    0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 21:28 schreef Molurus het volgende:
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    [ afbeelding ]
    Geweldig schema!

    Wat mij opvalt is dat de hele zoogdiertak z'n bestaansrecht lijkt te danken aan 1 diersoort die die perm-trias ramp heeft overleeft. Weet iemand welke held dat was?
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_99779518
    quote:
    7s.gif Op vrijdag 22 juli 2011 00:33 schreef SpecialK het volgende:

    [..]

    Geweldig schema!

    Wat mij opvalt is dat de hele zoogdiertak z'n bestaansrecht lijkt te danken aan 1 diersoort die die perm-trias ramp heeft overleeft. Weet iemand welke held dat was?
    Ik weet het zo niet, maar ik ben nu net begonnen aan The Ancestor's Tale van Dawkins, ik verwacht dat er daar wel iets over in staat.

    Dat boek gaat namelijk over de gemeenschappelijke voorouders die wij als mensen met andere dieren hebben. Dawkins loopt daar eigenlijk bovenstaande grafiek na, vanaf onze tak tot het punt waar alles samenkomt.
    The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
    pi_100095831
    Epigenetic 'Memory' Key to Nature Versus Nurture

    Researchers at the John Innes Centre have made a discovery, reported this evening (24 July) in Nature, that explains how an organism can create a biological memory of some variable condition, such as quality of nutrition or temperature. The discovery explains the mechanism of this memory -- a sort of biological switch -- and how it can also be inherited by offspring.

    The work was led by Professor Martin Howard and Professor Caroline Dean at the John Innes Centre.

    Professor Dean said: "There are quite a few examples that we now know of where the activity of genes can be affected in the long term by environmental factors. And in some cases the environment of an individual can actually affect the biology or physiology of their offspring but there is no change to the genome sequence."

    For example, some studies have shown that in families where there was a severe food shortage in the grandparents' generation, the children and grandchildren have a greater risk of cardiovascular disease and diabetes, which could be explained by epigenetic memory. But until now there hasn't been a clear mechanism to explain how individuals could develop a "memory" of a variable factor, such as nutrition.

    The team used the example of how plants "remember" the length of the cold winter period in order to exquisitely time flowering so that pollination, development, seed dispersal and germination can all happen at the appropriate time.

    Professor Howard said: "We already knew quite a lot about the genes involved in flowering and it was clear that something goes on in winter that affects the timing of flowering, according to the length of the cold period."

    Using a combination of mathematical modelling and experimental analysis the team has uncovered the system by which a key gene called FLC is either completely off or completely on in any one cell and also later in its progeny. They found that the longer the cold period, the higher the proportion of cells that have FLC stably flipped to the off position. This delays flowering and is down to a phenomenon known as epigenetic memory.

    Epigenetic memory comes in various guises, but one important form involves histones -- the proteins around which DNA is wrapped. Particular chemical modifications can be attached to histones and these modifications can then affect the expression of nearby genes, turning them on or off. These modifications can be inherited by daughter cells, when the cells divide, and if they occur in the cells that form gametes (e.g. sperm in mammals or pollen in plants) then they can also pass on to offspring.

    Together with Dr Andrew Angel (also at the John Innes Centre), Professor Howard produced a mathematical model of the FLC system. The model predicted that inside each individual cell, the FLC gene should be either completely activated or completely silenced, with the fraction of cells switching to the silenced state increasing with longer periods of cold.

    To provide experimental evidence to back up the model, Dr Jie Song in Prof. Dean's group used a technique where any cell that had the FLC gene switched on, showed up blue under a microscope. From her observations, it was clear that cells were either completely switched or not switched at all, in agreement with the theory.

    Dr Song also showed that the histone proteins near the FLC gene were modified during the cold period, in such a way that would account for the switching off of the gene.

    Funding for the project came from BBSRC, the European Research Council, and The Royal Society.

    Professor Douglas Kell, Chief Executive, BBSRC said: "This work not only gives us insight into a phenomenon that is crucial for future food security -- the timing of flowering according to climate variation -- but it uncovers an important mechanism that is at play right across biology. This is a great example of where the research that BBSRC funds can provide not only a focus on real life problems, but also a grounding in the fundamental tenets of biology that will underpin the future of the field. It also demonstrates the value of multidisciplinary working at the interface between biology, physics and mathematics."

    http://www.zeitnews.org/s(...)-versus-nurture.html

    Een jaar geleden kreeg ik het idee van sommigen hier op het forum, dat de epigenetica nog niet helemaal serieus werd genomen. Ik vraag me af hoe er vandaag de dag door met name de wetenschappelijke gemeenschap tegen de epigenetica wordt aangekeken. Kan iemand hier iets over vertellen?
    "An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
      Moderator vrijdag 29 juli 2011 @ 20:00:57 #147
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_100099347
    Kan aan mij liggen maar dat is toch al lang bekend, het enige wat deze studie toevoegd is één planten gen die een functie heeft in de timing van bloemen krijgen. Verder niet zoveel nieuws toch?
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      Moderator vrijdag 29 juli 2011 @ 20:05:47 #148
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_100099533
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 18:13 schreef Probably_on_pcp het volgende:


    Een jaar geleden kreeg ik het idee van sommigen hier op het forum, dat de epigenetica nog niet helemaal serieus werd genomen. Ik vraag me af hoe er vandaag de dag door met name de wetenschappelijke gemeenschap tegen de epigenetica wordt aangekeken. Kan iemand hier iets over vertellen?
    Epigenetica wordt geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld (voor zover ik weet) ik denk dat er voor het aan en uit zetten van genen door histon modificaties geen twijfel heerst. Regulatie en overerving wordt nog steeds onderzocht (maar ik ben geen expert).
    Voor zover ik het weet wordt het gewoon behandeld als elke andere eiwit modificatie en of transcriptie regulatie zoals ubiquitinering, phosforylatie, etc. en transcriptie, splicing, etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk erg interesant in kanker onderzoek waar al vaak wordt gekeken naar transcriptie profielen die meer kans op kanker zouden opleveren.
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_100104108
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 20:05 schreef Bosbeetle het volgende:

    [..]

    Epigenetica wordt geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld (voor zover ik weet) ik denk dat er voor het aan en uit zetten van genen door histon modificaties geen twijfel heerst. Regulatie en overerving wordt nog steeds onderzocht (maar ik ben geen expert).
    Voor zover ik het weet wordt het gewoon behandeld als elke andere eiwit modificatie en of transcriptie regulatie zoals ubiquitinering, phosforylatie, etc. en transcriptie, splicing, etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk erg interesant in kanker onderzoek waar al vaak wordt gekeken naar transcriptie profielen die meer kans op kanker zouden opleveren.
    Dat zou inderdaad eerder om de impact van epigenetische factoren in een evolutionaire context zijn.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_102166805
    quote:
    Intelligentie onvermijdelijk
    19 september 2011

    Tot vier keer toe heeft zich onafhankelijk van elkaar een zenuwstelsel in een weekdier ontwikkeld, ontdekten onderzoekers. Is intelligentie veel ‘gewoner’ dan we tot nu toe dachten?

    De wijze, wijze mens (homo sapiens sapiens) is volgens zichzelf de slimste levensvorm op de planeet. Weliswaar hebben grote walvisachtigen en olifanten veel zwaardere hersenen dan wij en geven ze af en toe blijk van geestelijke vermogens die we doorgaans alleen aan onze soort toekennen, maar we zien onszelf graag als de kroon op de schepping, het eindproduct van bijna vier miljard jaar moeizame evolutie.
    Dat beeld blijkt echter niet te kloppen.
    Er zijn octopussen die slimmer zijn dan de meeste zoogdieren. En een centraal zenuwstelsel evolueerde meerdere keren achter elkaar. Is intelligentie niet zo uitzonderlijk als we tot nu toe dachten?

    Er zijn octopussen die slimmer zijn dan de meeste zoogdieren. En een centraal zenuwstelsel evolueerde meerdere keren achter elkaar. Is intelligentie niet zo uitzonderlijk als we tot nu toe dachten?

    Er zijn twee grote diergroepen op aarde die zich tot grote, complexe schepsels kunnen ontwikkelen. Aan de ene kant is dat onze groep, de gewervelden of, als we wat ruimhartiger zijn, de chordata (chordadieren). Aan de andere kant zijn dat de molluscae, de weekdieren, die radicaal van onze groep verschillen. Opmerkelijk genoeg zijn de slimste weekdieren, octopussen, ongeveer zo slim als een primaat (een aapachtige). Onafhankelijk van elkaar heeft zich dus in twee verschillende groepen intelligentie ontwikkeld. Onderzoekers hebben nu ontdekt, dat bij weekdieren zich maar liefst vier keer, onafhankelijk van elkaar, een centraal zenuwstelsel heeft ontwikkeld.

    Tot voor kort dachten onderzoekers dat koppotigen zoals octopussen afstamden van slakken. Slakken hebben namelijk een bundel zenuwcellen die in sommige soorten verknoopt is tot een soort primitief brein. Octopussen werden door onderzoekers gezien als de natuurlijke doorgeëvolueerde soort, waarbij het primitieve brein is uitgegroeid tot een indrukwekkende hoeveelheid zenuwcellen en het dier in staat is tot probleemoplossing en gereedschappen te gebruiken. Een mooie theorie, die, zo blijkt uit DNA-analyse, niet klopt. De vier takken weekdieren waarbinnen een centraal zenuwstelsel voorkomt, lijken dit volkomen los van elkaar te hebben ontwikkeld. Slakken blijken meer verwant aan niet bijster intelligente schepsels als oesters en mossels, terwijl koppotigen al veel eerder afgesplitst zijn.

    De vier groepen met een onafhankelijk geëvolueerd centraal zenuwstelsel zijn de octopus de zoetwaterslakkenfamilie Helisoma, Tritonia (een geslacht van felgekleurde zeeslakken) en Dolabrifera, een wat minder opvallend geslacht zeeslakken.

    De gevolgen zijn opwindender dan de levensloop van de gemiddelde mossel of slak. Klaarblijkelijk heeft intelligentie zich meerdere keren los van elkaar ontwikkeld. Sterker nog: klaarblijkelijk betekent een bepaalde biologische complexiteit dat de kans dat een soort zich tot intelligente soort ontwikkelt, groot is. Misschien bestaat er een evolutionaire wapenwedloop waarbij een ingewikkeld ecosysteem betekent dat een dier voldoende slim moet zijn om te kunnen overleven. Inderdaad is ontdekt dat na de val van het communisme in Oost-Europa, toen er grote en snelle veranderingen optraden in de woongebieden van mensen en dieren werden blootgesteld aan veel ingewikkelder prikkels, vooral de intelligentste vogelsoorten zich uit hebben gebreid ten koste van de ‘dommere’ soorten[2].
    Visionair.nl
    Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
    pi_106917878
    2 goede links

    http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html

    http://www.evolution.mbdojo.com/evolution-for-beginners.html .
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
    pi_106920824
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
      dinsdag 17 januari 2012 @ 19:09:11 #153
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_106921812
    quote:
    0s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 18:39 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Symphony of Science - The Greatest Show on Earth! A music video about Evolution
    Briljant :D
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_106935622
    quote:
    14s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 19:09 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Briljant :D
    agree :)
    Symphony of Science! maakt mooie clips
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
    pi_106940675
    17-01-2012

    Snelle meercelligen
    Gist kan in zestig dagen evolueren tot een meercellige levensvorm

    Is het moeilijk om als eencellige uit te groeien tot een primitieve, meercellige levensvorm? Welnee. Gistcellen kunnen dit, als de omstandigheden ernaar zijn, binnen een paar maanden.


    © William C. Ratcliff
    Een van de meercellige gistvlokken uit het onderzoek. De rode vlekken zijn cellen die "zelfmoord" hebben gepleegd om de celklomp als geheel beter te kunnen laten groeien.

    Hoe is het mogelijk dat al het leven op aarde ooit is ontstaan uit simpele eencelligen? Een van de belangrijkste stappen in de evolutie was ... Evolutie in het Nieuws #2
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
      Moderator woensdag 18 januari 2012 @ 09:20:55 #156
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106940848
    Hey dat doen humane cellen ook als je de bak te vol groeit....

    quote:
    een mutatie in een of ander gen zweefde de dochtercel niet de wijde wereld in
    Ik heb het PNAS artikel niet gelezen maar ik neem aan dat ze die genen hebben geidentificeerd. Trouwens is de natuurlijk voorkomingsvorm van gist ook al in een puntje (colonie) of in een bolletje dus waarom is natuurlijk gist dan nog geen meercellig organisme? (omdat er niet genoeg geschud wordt?)

    Opzich interesant ik zal het artikel zeker lezen...
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_106967045
    quote:
    0s.gif Op woensdag 18 januari 2012 09:11 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
    17-01-2012

    Snelle meercelligen
    Gist kan in zestig dagen evolueren tot een meercellige levensvorm

    Is het moeilijk om als eencellige uit te groeien tot een primitieve, meercellige levensvorm? Welnee. Gistcellen kunnen dit, als de omstandigheden ernaar zijn, binnen een paar maanden.

    [ afbeelding ]
    © William C. Ratcliff
    Een van de meercellige gistvlokken uit het onderzoek. De rode vlekken zijn cellen die "zelfmoord" hebben gepleegd om de celklomp als geheel beter te kunnen laten groeien.

    Hoe is het mogelijk dat al het leven op aarde ooit is ontstaan uit simpele eencelligen? Een van de belangrijkste stappen in de evolutie was ... Evolutie in het Nieuws #2
    Zijn er al vergelijkbare experimenten gedaan met een andere soorten cellen?
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator woensdag 18 januari 2012 @ 22:01:28 #158
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106968205
    quote:
    0s.gif Op woensdag 18 januari 2012 21:39 schreef LunaAurea het volgende:

    [..]

    Zijn er al vergelijkbare experimenten gedaan met een andere soorten cellen?
    Wat bedoel je ze iets laten evolueren (dan is het antwoord ja) of daadwerkelijk een andere gerichte evolutie dat een ééncellig organisme meer organisatie krijgt dat denk ik niet, tenzij je kijkt naar de organismen die dat van nature al doen, (ben even de naam kwijt zoek ik na, die zijn ééncellig maar kunnen ook meercellig leven)

    ohja dat voorbeeld zijn de slime molds

    quote:
    Slime molds show interesting behaviour. When a slime mold mass or mound is physically separated, the cells find their way back to re-unite. Studies on Physarum have even shown an ability to learn and predict periodic unfavorable conditions in laboratory experiments (Saigusa et al 2008)[8] [9] Professor John Tyler Bonner, who has spent a lifetime studying slime molds argues that Slime molds are "no more than a bag of amoebae encased in a thin slime sheath, yet they manage to have various behaviours that are equal to those of animals who possess muscles and nerves with ganglia -- that is, simple brains."

    bron wikipedia


    [ Bericht 32% gewijzigd door Bosbeetle op 18-01-2012 22:08:20 ]
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_106969813
    quote:
    2s.gif Op woensdag 18 januari 2012 22:01 schreef Bosbeetle het volgende:

    [..]

    Wat bedoel je ze iets laten evolueren (dan is het antwoord ja) of daadwerkelijk een andere gerichte evolutie dat een ééncellig organisme meer organisatie krijgt dat denk ik niet, tenzij je kijkt naar de organismen die dat van nature al doen, (ben even de naam kwijt zoek ik na, die zijn ééncellig maar kunnen ook meercellig leven)

    ohja dat voorbeeld zijn de slime molds

    [..]

    Dat er uit een groep losse eencelligen een meercellig organisme ontstaat, die op hun beurt weer meercellige nakomelingen krijgen. Volgensmij gebeurt bij slimemolds niet.(meercellige nakomelingen krijgen)
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator woensdag 18 januari 2012 @ 22:39:06 #160
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106970080
    quote:
    0s.gif Op woensdag 18 januari 2012 22:33 schreef LunaAurea het volgende:

    [..]

    Dat er uit een groep losse eencelligen een meercellig organisme ontstaat, die op hun beurt weer meercellige nakomelingen krijgen. Volgensmij gebeurt bij slimemolds niet.(meercellige nakomelingen krijgen)
    jawel hoor, slime molds zijn in principe meercellige organisme (of een zak met 1 cellige die bij elkaar horen) die samen leven als 1 organisme maar ook als 1 celligen levensvatbaar zijn.

    Wat jij trouwens noemt wordt ook niet dat PNAS artikel getoont toch, het zijn vlokken die groeien in een geschud medium, er ontstaat een mutatie waardoor die vlokvorming beter verloopt, deze groep noemt die vlok een meercellig organisme. Het is het in de puurste zin van het woord niet want als je deze gisten niet schud zullen ze zich vrij normaal gedragen (al zij het dat ze in het nadeel zijn ten opzichte van hun niet gemuteerde soortgenoten)

    Ik vind het zeker een interessant artikel, en zal het ook zeker beter lezen...
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      Moderator woensdag 18 januari 2012 @ 22:50:50 #161
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106970690
    Heb even het abstract gelezen van het artikel

    quote:
    Experimental evolution of multicellularity

    Edited* by Richard E. Lenski, Michigan State University, East Lansing, MI, and approved December 14, 2011 (received for review September 19, 2011)

    Multicellularity was one of the most significant innovations in the history of life, but its initial evolution remains poorly understood. Using experimental evolution, we show that key steps in this transition could have occurred quickly. We subjected the unicellular yeast Saccharomyces cerevisiae to an environment in which we expected multicellularity to be adaptive. We observed the rapid evolution of clustering genotypes that display a novel multicellular life history characterized by reproduction via multicellular propagules, a juvenile phase, and determinate growth. The multicellular clusters are uniclonal, minimizing within-cluster genetic conflicts of interest. Simple among-cell division of labor rapidly evolved. Early multicellular strains were composed of physiologically similar cells, but these subsequently evolved higher rates of programmed cell death (apoptosis), an adaptation that increases propagule production. These results show that key aspects of multicellular complexity, a subject of central importance to biology, can readily evolve from unicellular eukaryotes.
    wat dus een groot verschil is tenopzichte van echte multicellulaire systemen dat er nog geen specialisatie van cellen plaats heeft gevonden. Wel zijn het cellen met allemaal het zelfde genetisch materiaal, wat dus aangeeft dat het geen samenklontering is van verschillende cellen maar echt 1 cel als vader heeft.

    hey grappig volgensmij staat het hele artikel gewoon gratis online : http://www.pnas.org/conte(...)323109.full.pdf+html

    hier nog een antwoord op je vraag

    quote:
    Choanoflagellates, the closest unicellular
    ancestor to animals, can form multicellular colonies through
    postdivision adhesion (34), raising the possibility that a similar step
    was instrumental in the evolution of animal multicellularity.
    die choanoflagellates kunnen het dus ook...

    de belangrijkste conclusie die de schrijvers trekken is :

    quote:
    Recent studies of
    volvocine multicellularity demonstrate that, contrary to some theoretical
    expectations (40), the evolution of multicellularity does not
    require extensive expansion of genomic complexity (41). [...] Over the history of
    life, multicellularity has evolved repeatedly in unrelated phylogenetic
    groups (10). The potential for the evolution ofmulticellularity
    may be less constrained than is frequently postulated.
    met andere woorden het evolueren van enkelcelligen naar meercelligen zou wel eens een minder moeilijke stap zijn dat tot nu toe bedacht werd. Ok zeggen de schrijvers dat er veel eigenschappen die nodig zijn voor meercellig leven ook al aanwezig waren in eencelligen.

    [ Bericht 6% gewijzigd door Bosbeetle op 18-01-2012 23:00:50 ]
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_106971358
    quote:
    2s.gif Op woensdag 18 januari 2012 22:50 schreef Bosbeetle het volgende:
    Heb even het abstract gelezen van het artikel

    [..]

    wat dus een groot verschil is tenopzichte van echte multicellulaire systemen dat er nog geen specialisatie van cellen plaats heeft gevonden. Wel zijn het cellen met allemaal het zelfde genetisch materiaal, wat dus aangeeft dat het geen samenklontering is van verschillende cellen maar echt 1 cel als vader heeft.
    Uit het artikel:
    quote:
    We also observed
    the evolution of division of labor within the cluster: most cells
    remain viable and reproduce, but a minority of cells become apoptotic.
    Apoptotic cells act as break points within multicellular
    clusters, allowing snowflake yeast to produce a greater number of
    propagules from a given number of cells. This is functionally
    analogous to germ-soma differentiation, where cells specialize into
    reproductive and nonreproductive tasks
    Hieruit blijkt dat er dus wel sprake is van enige specialisatie. Nog niet zo veel, maar toch...
    Ik ben wel benieuwd of er na enige tijd nog meer specialisatie ontstaat.
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
    pi_106972381
    quote:
    2s.gif Op woensdag 18 januari 2012 22:39 schreef Bosbeetle het volgende:

    [..]

    jawel hoor, slime molds zijn in principe meercellige organisme (of een zak met 1 cellige die bij elkaar horen) die samen leven als 1 organisme maar ook als 1 celligen levensvatbaar zijn.

    Nog even over de slime molds, er zijn twee soorten slime molds. Plasmodial slime molds en cellular slime molds. Jij had het over die laatste groep. Wanneer het voedsel is uitgeput, komen honderden amoebes bij elkaar en vormen een soort voortplantingsorgaan. Ik zie nog niet helemaal het evolutionaire nut er van in, aangezien er op die manier geen seksuele reproductie plaats vindt.
    De andere groep is trouwens ook wel interessant. Als de sporen van de plasmodial slime mold ontkiemen zijn de cellen amoebe-achtig of flagel-achtig. En die cellen kunnen van de één naar de ander veranderen en weer andersom.
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator donderdag 19 januari 2012 @ 09:13:07 #164
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106979754
    quote:
    0s.gif Op woensdag 18 januari 2012 23:21 schreef LunaAurea het volgende:

    [..]

    Nog even over de slime molds, er zijn twee soorten slime molds. Plasmodial slime molds en cellular slime molds. Jij had het over die laatste groep. Wanneer het voedsel is uitgeput, komen honderden amoebes bij elkaar en vormen een soort voortplantingsorgaan. Ik zie nog niet helemaal het evolutionaire nut er van in, aangezien er op die manier geen seksuele reproductie plaats vindt.
    De andere groep is trouwens ook wel interessant. Als de sporen van de plasmodial slime mold ontkiemen zijn de cellen amoebe-achtig of flagel-achtig. En die cellen kunnen van de één naar de ander veranderen en weer andersom.
    O+ De wereld zit mooi in elkaar O+
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      Moderator donderdag 19 januari 2012 @ 09:15:17 #165
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_106979792
    quote:
    0s.gif Op woensdag 18 januari 2012 23:03 schreef LunaAurea het volgende:

    [..]

    Uit het artikel:

    [..]

    Hieruit blijkt dat er dus wel sprake is van enige specialisatie. Nog niet zo veel, maar toch...
    Ik ben wel benieuwd of er na enige tijd nog meer specialisatie ontstaat.
    In de discussie van het artikel geven ze ook aan dat deze apoptotische functie ook al aanwezig is in de niet 'meercellige' gist.. het is dus een kwestie van een kleine aanpassing. Wat ik mij eigenlijk afvroeg is wat is de natuurlijke habitat van gist? En vormen gisten daar al niet een soort multicellulair gestructureerde eenheden?
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_107208866
    24-01-2012

    Hondse historie
    Honden ontstonden waarschijnlijk meerdere keren uit wolven

    Het dier dat bekend staat als de beste vriend van de mens is waarschijnlijk niet één keer, maar meerdere keren ontstaan uit wolven. Op totaal verschillende plekken. En ook nog eens veel eerder dan wetenschappers tot nu toe dachten.


    Wolf
    Honden zijn ooit ontstaan uit wolven. Maar wanneer? En gebeurde dit maar 1 keer, op 1 plek, of meerdere keren en op meerdere plaatsen?

    In alle uithoeken van de wereld houden mensen honden. Volgens een schatting uit 2001 lopen er maar liefst 400 miljoen van deze trouwe viervoeters rond op waarde. Maar waar komen al die honden oorspronkelijk vandaan?

    Biologen zijn het min of meer met elkaar eens dat de eerste honden zijn ontstaan uit wolven die er profijt van hadden in de buurt van mensen te wonen, en die langzaamaan tam werden. Maar wanneer, of waar die eerste honden zijn ontstaan, daar is flink wat discussie over. Volgens een recente DNA-analyse bijvoorbeeld zijn alle moderne honden terug te leiden tot gemeenschappelijke voorouders die zo’n 16.000 jaar geleden in de buurt van de Chinese Yangtze rivier leefden. Terwijl een andere uitgebreide DNA-studie lijkt aan te tonen dat honden ooit zijn ontstaan in het Midden-Oosten.

    Nieuw onderzoek dat deze week in PloS One staat komt met een hele andere theorie. Volgens een internationaal team onder leiding van de Rus Nikolai Ovodov bestonden er al honden voor het laatste glaciale maximum (het hoogtepunt van de laatste ijstijd). Zij baseren zich op enkele schedels van vroege hondachtigen. Een van die schedels werd gevonden in een Siberische grot; de ander in België.

    Ovodov en zijn collega’s besteden in hun artikel het meeste aandacht aan de Siberische hondenschedel. Dit is degene die zij zelf hebben onderzocht. Ze hebben de schedel vergeleken met schedels van zowel moderne als vroegere honden en wolven, en de ouderdom ervan bepaald via de C14-methode. De Siberische schedel blijkt zo’n 36.000 jaar oud te zijn. Veel ouder dus dan het moment dat de eerste honden zouden zijn ontstaan volgens de recente DNA-onderzoeken. Het dier waar de schedel ooit aan toebehoorde hield het waarschijnlijk midden tussen een hond en een wolf. Sommige kenmerken van de schedel, zoals de korte snuit, zijn typisch hondachtig. Andere, zoals de dichtheid van de tanden in de kaak, zijn meer wolfachtig.

    De in België gevonden schedel is ongeveer even oud als de Siberische. En ook deze schedel houdt het qua kenmerken midden tussen de schedel van een hond en een wolf. Wel zijn deze kenmerken weer net iets anders dan bij z’n Siberische tegenhanger. En hoewel Ovodov en zijn collega’s betwijfelen of de Siberische en Belgische honden het hoogtepunt van de ijstijd overleefd hebben, wijst de ontdekking van deze schedels er volgens hen op dat wolven meerdere keren zijn uitgegroeid tot honden. Op totaal verschillende plekken. Dat zou ook een mooie verklaring zijn voor de tegenstrijdige resultaten uit de andere onderzoeken.

    (wetenschap24.nl)
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
    pi_107209884
    quote:
    2s.gif Op donderdag 19 januari 2012 09:15 schreef Bosbeetle het volgende:

    [..]

    In de discussie van het artikel geven ze ook aan dat deze apoptotische functie ook al aanwezig is in de niet 'meercellige' gist.. het is dus een kwestie van een kleine aanpassing. Wat ik mij eigenlijk afvroeg is wat is de natuurlijke habitat van gist? En vormen gisten daar al niet een soort multicellulair gestructureerde eenheden?
    Dat zou ik eigenijk niet weten, ik zou het eens na moeten vragen. Maar als we het over gist hebben, gaat het niet over 1 soort. Maar zo te zien hebben ze in het onderzoek Saccharomyces cerevisiae gebruikt. Mocht ik wat gevonden hebben, dan laat ik het hier wel weten. :)
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator woensdag 25 januari 2012 @ 10:44:35 #168
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_107210539
    quote:
    0s.gif Op woensdag 25 januari 2012 10:19 schreef LunaAurea het volgende:

    [..]

    Dat zou ik eigenijk niet weten, ik zou het eens na moeten vragen. Maar als we het over gist hebben, gaat het niet over 1 soort. Maar zo te zien hebben ze in het onderzoek Saccharomyces cerevisiae gebruikt. Mocht ik wat gevonden hebben, dan laat ik het hier wel weten. :)
    Ja inderdaad S. cervisiae, het biologen huisdiertje. (naast e.coli, c. elegans en arabidopsis natuurlijk)
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_107516103
    Ik ben op zoek naar een dvd die de evolutietheorie helder uitlegt en hier een globaal beeld van geeft.
    De dvd moet niet te lang duren en moet begrijpbaar zijn voor mensen die er niks van af weten.

    Op www.bol.com heb ik wel deze dvd gevonden: http://www.bol.com/nl/p/d(...)#product_description
    Maar de speelduur hiervan is erg lang.
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator donderdag 2 februari 2012 @ 14:25:56 #170
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_107516145
    Pfoeh dat is een lastige genoeg goede boeken maar dvd's ....

    deze dan : http://www.bol.com/nl/p/d(...)011727098/index.html

    meestal heeft discovery wel redelijk goede docu's of is 50 min nog te lang. Misschien dat je er stukken uit kunt knippen.
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_107516506
    50 minuten is nog wel wat aan de lange kant, maar ik zou er inderdaad een stuk uit kunnen knippen.

    Veel verder dan deze dvd's kwam ik ook niet. Er zijn wel verschillende dvd's over Darwin zelf, maar dat is ook niet echt wat ik zoek.
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      Moderator donderdag 2 februari 2012 @ 14:41:27 #172
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_107516570
    quote:
    0s.gif Op donderdag 2 februari 2012 14:39 schreef LunaAurea het volgende:
    50 minuten is nog wel wat aan de lange kant, maar ik zou er inderdaad een stuk uit kunnen knippen.

    Veel verder dan deze dvd's kwam ik ook niet. Er zijn wel verschillende dvd's over Darwin zelf, maar dat is ook niet echt wat ik zoek.
    Ik snap wat je bedoeld, erg jammer dat er wel veel over het onderwerp geschreven wordt maar een echt pakkend programma heb ik nog niet gezien. Zelfs die tocht van de beagle die op tv geweest is repte maar relatief weinig over evolutie en veel meer over avontuur en ecologie.
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_107517171
    Gerelateerde vraag, wat is een goed (studie)boek over evolutie? Ik zoek juist geen lekenboek of populair wetenschap boek, maar juist een wat diepgaander boek om mijzelf in te lezen. Ik heb er zelf al een aantal gevonden:
    http://www.bookdepository(...)gstrom/9780393913491
    http://www.bookdepository(...)utuyma/9780878932238
    http://www.bookdepository.com/Evolution-Mark-Ridley/9781405103459
    http://www.bookdepository(...)tearns/9780199255634
    http://www.bookdepository(...)Barton/9780879696849

    Dat boek van Barton lijkt me wel goed, maar is mij wat te duur (80 euro. :P), iemand die bekend is met het boek van Stearns?
    You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    last.fm Album top 100
      Moderator donderdag 2 februari 2012 @ 15:13:44 #174
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_107517715
    Ik heb van mark ridley, the red queen gelezen over de evolutie van sex een erg goed boek, maar dat valt ook in de categorie populair wetenschappelijk. Al zijn de boeken van dawkins et al. populair wetenschappelijk zijn toch wel van erg degelijke kwaliteit hoor. De verwijzingen naar artikelen en andere boeken zijn vaak ook een erg goed punt om te beginnen.

    Dat boek van Barton klinkt inderdaad goed, alleen ik vind het vaak lastig om goede textbooks te vinden, ik heb zelf vaak een voorkoor voor het wat diepgaander 'populair'wetenschappelijke boek in combinatie met 'vrij' recente papers
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      donderdag 2 februari 2012 @ 16:27:51 #175
    163216 bioloogje
    Meneer Bioloogje voor jou!
    pi_107520351
    Op de universiteit moest ik een aantal jaar geleden het boek van Stearns. Staat nog steeds in mijn kast. Ik zal er eens naar kijken wat het ook alweer is. Het is alweer een paar jaar geleden dat ik het open heb gehad. ;)

    Zie trouwens nu gelijk waarom ik deze moest hebben. Die Hoekstra die het mede geschreven heeft is van de WUR. :P

    Het boek is redelijk duidelijk opgebouwd.
    eerst een intrductie, Daarna verschillende delen.
    1: microevolutionary concepts
    2: Design bij selection for reproductive succes
    3: Principles of macroevolution
    4: the history of life
    5: Integrating micro- and macroevolution

    Deze delen zijn dan weer in verschillende hoofdstukken verdeeld.

    Wat ik zelf erg fijn vind is dat naast de teksten de key concepts en definities van termen zijn uitgelegd. Dus als in de tekst een term groen gekleurd is staat de definitie ervan naast de tekst.

    Ik weet niet of je nog specifieke vragen hebt, anders laat maar horen. :)

    [ Bericht 33% gewijzigd door bioloogje op 02-02-2012 16:47:11 ]
    pi_107523468
    Bedankt, het boek van Stearns klinkt interessant. Maar ik heb inmiddels ook via Itunes U een gratis 36-delig college gevonden gegeven door dezelfde Stearns. Misschien dat ik die gewoon ga volgen.

    quote:
    2s.gif Op donderdag 2 februari 2012 15:13 schreef Bosbeetle het volgende:
    Ik heb van mark ridley, the red queen gelezen over de evolutie van sex een erg goed boek, maar dat valt ook in de categorie populair wetenschappelijk. Al zijn de boeken van dawkins et al. populair wetenschappelijk zijn toch wel van erg degelijke kwaliteit hoor. De verwijzingen naar artikelen en andere boeken zijn vaak ook een erg goed punt om te beginnen.

    Dat boek van Barton klinkt inderdaad goed, alleen ik vind het vaak lastig om goede textbooks te vinden, ik heb zelf vaak een voorkoor voor het wat diepgaander 'populair'wetenschappelijke boek in combinatie met 'vrij' recente papers
    Ja, het is inderdaad lastig om een goed textbook te vinden. Van Dawkins heb ik een aantal boeken gelezen, maar ik mis soms het algehele overzicht. Maar ze zijn wel erg interessant en bovenal goed geschreven.
    You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    last.fm Album top 100
    pi_107524440
    Ik vind Journey of Life een erg goede docu-serie over evolutie
    http://www.bol.com/nl/s/d(...)ue/sA/200/index.html
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
    pi_107534976
    quote:
    0s.gif Op donderdag 2 februari 2012 14:24 schreef LunaAurea het volgende:
    Ik ben op zoek naar een dvd die de evolutietheorie helder uitlegt en hier een globaal beeld van geeft.
    De dvd moet niet te lang duren en moet begrijpbaar zijn voor mensen die er niks van af weten.
    De serie 'Growing up in the universe' van Richard Dawkins is zeer de moeite waard. Alleen misschien wat te lang ook.

    Het grote F&L video topic
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_107536056
    quote:
    0s.gif Op donderdag 2 februari 2012 21:39 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    De serie 'Growing up in the universe' van Richard Dawkins is zeer de moeite waard. Alleen misschien wat te lang ook.

    Het grote F&L video topic
    De lengte van het filmpje zal niet eens het grootste probleem zijn, maar meer dat het niet Nederlands ondertiteld is.
    De voorbeelden die hij gebruikt en de dingen die hij laat zien, maakt het wel interessant om naar te kijken.

    [ Bericht 6% gewijzigd door LunaAurea op 02-02-2012 22:35:41 ]
    Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
    Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
      dinsdag 7 februari 2012 @ 12:03:51 #181
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_107708463
    Uit het topic: Evolutie in het Nieuws #2

    Beste Robmeister, dit is enkel een topic voor nieuws over evolutie, biologie etc. Wil je discussiëren hierover, dan is er een ander topic voor: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

    Dat zou je moeten weten, je bent er namelijk al een keer of 5 á 10 op gewezen in andere topics

    quote:
    0s.gif Op dinsdag 7 februari 2012 11:43 schreef Robmeister het volgende:

    [..]

    Dit is geen evolutie. dit is een aanpassing in de reptielensoort. Het blijft namelijk gewoon een reptiel zoals het was. Alleen nu een reptiel met iets kleinere poten. Dat is geen vooruitgang maar een achteruitgang. Een verlies van informatie. Namelijk de informatie om langere poten te krijgen. Eigenlijk zijn deze hagedissen dus slechter af als van te voren.
    Bedoel je met dat dik gedrukte dat jij denkt dat vooruitgang een vereiste is om het evolutie te noemen of dat evolutie enkel over vooruitgang gaat? Want dan heb je het verkeerd.

    Evolutie is vooruitgang noch achteruitgang, het is "gang". Veranderingen vinden plaats onder selectieve druk of bijvoorbeeld genetische drift. Een bepaalde kenmerk kan daardoor tot wasdom komen of juist verdwijnen afhankelijk van de omstandigheden en de eventuele voor of nadelen voor het soort.

    Ook suggereer je door te zeggen "dat het nog steeds een reptiel zoals het was blijft" dat je denkt dat evolutie gaat over de overgang van één soort naar een ander soort. Ook dit is incorrect.

    Ook deze aanpassing is een vorm van evolutie, mocht deze aanpassing doorzetten en gecombineerd met andere aanpassingen zorgen voor een dermate verandering van deze kolonie, in vergelijking met de groep waar deze kolonie oorspronkelijk vandaan kwam, kan het zijn dat je op een gegeven moment kan spreken over een nieuw soort reptiel. Waarbij beide reptiel soorten niet meer met elkaar (kunnen) voortplanten.

    Let wel! Evolutie doet zich voor op genetisch niveau, dus je moet eigenlijk niet in groepen of zelfs individuele organismes denken.

    quote:
    Dit geloof je toch niet? hahaha
    Ben je nu echt zo kinderachtig? :? En ik vrees het ergste

    Hoe dan ook, als je de discussie voort wilt zetten (en ook daadwerkelijk een poging wilt doen tot een echte discussie) dan stel ik voor dat je dit doet in het topic: [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

    Voor de volledigheid zal ik deze post ook daar neerzetten.
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_107791475
    quote:
    Dit is geen evolutie. dit is een aanpassing in de reptielensoort.
    _O-

    Er ligt geen ijs op de sloten. Dat is bevroren water. 8)7
      woensdag 7 maart 2012 @ 10:25:06 #183
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_108812304
    Wellicht leuk voor in de eventuele nieuwe OP, we daar ooit aan toe komen. :D

    http://darwin-online.org.uk/whatsnew.html

    Darwin Online contains 100,320 searchable pages and 214,142 page images (plus c. 540 PDFs & 2800 illustrations), the largest and most widely used Darwin resource in the world. Most of the work on Darwin Online is research, editing and transcribing Darwin's publications and manuscripts. These additions are too numerous to list conveniently. Significant and interesting items added to the website are listed below.
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      zaterdag 23 juni 2012 @ 11:58:11 #184
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_113270245
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 23 juni 2012 10:05 schreef Kingdom34 het volgende:

    PS: ik heb alle vragen gesteld maar krijg opeens steeds te horen wat is definitie van soort weet je het nog ;) Ze hadden geen argumenten meer dan gingen ze opeens over naar wat een definitie van soort is.
    Als je beweert dat er geen nieuwe soorten ontstaan ('micro-evolutie' wel, 'macro-evolutie' niet), dan is het toch volstrekt logisch om je te vragen wat je daar dan mee bedoelt? ;)

    Hovind ging daar behoorlijk mee op z'n plaat... die erkent impliciet soortvorming (=macro-evolutie) en lijkt dat niet eens door te hebben.

    Nu zou je hier nog kunnen zeggen: hoo even, soortvorming en macro-evolutie zijn verschillende dingen. Maar dan zul je moeten toelichten wat je dan *wel* verstaat onder macro-evolutie. Voor biologen zijn die twee namelijk min of meer synoniem.

    In de wetenschap wordt het woord 'macro-evolutie' zo goed als niet gebruikt trouwens. Men spreekt doorgaans van 'soortvorming'. En daarmee bedoelt men het uit elkaar groeien van verschillende geografisch van elkaar gescheiden groepen van dezelfde soort, tot het punt dat ze zich onderling niet meer kunnen voortplanten. Precies datgene waarvan Hovind het bestaan erkent.

    quote:
    0s.gif Op zaterdag 23 juni 2012 10:05 schreef Kingdom34 het volgende:

    Het heeft geen nut om daar naar de topic te gaan, die poster met al dat menselijke verbeelding poste is puur indoctrinatie met geen feiten.
    Als je daar gelijkt in hebt (dat betwijfel ik), hoe is het zinloos om je medemens iets te leren? Als dat standpunt op inhoudelijke argumenten kan worden verdedigd dan zie ik geen probleem.

    "Menselijke verbeelding" / "indoctrinatie" zijn echter niet echt argumenten. (En als je die aanhaalt in een discussie met gelovigen over geloof dan verwijt men je een gebrek aan respect. :') )

    [ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-06-2012 12:10:41 ]
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114404556
    Evolution before our very eyes!
    Richard Dawkins - Evolution Before Our Every Eyes - Lizards of Pod Mrcaru
    Richard Dawkins - Evolution Before Our Every Eyes - Lizards of Pod Mrcaru
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
      zondag 22 juli 2012 @ 12:51:35 #186
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_114526678
    Op verzoek van Molurus gaan we hier verder met de discussie uit dit topic.

    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 12:37 schreef Kingdom34 het volgende:

    [..]

    Niemand kan God waarnemen, we kunnen wel de complex zien.
    Ik geloof omdat God Adam heeft gemaakt en Eva gemaakt van de rib van Adam.

    Het is ook waargenomen dat Mens steeds Mens produceert, dus ik geloof dat God Adam heeft gemaakt en dat wij allemaal van afstammen.

    Dus je vindt dat we evolutie moeten waarnemen, voordat je het gelooft, maar je vindt niet dat we God hoeven waar te nemen voordat we erin geloven? Vanwaar dat verschil?
    quote:
    [..]

    Bacterie veranderen amper maar wel dat ze veranderen,zodat wij kunnen aanpassen in bepaalde omgeving maar we zijn dan steeds Mens. Dat heet Micro-evolutie in jullie term wat wel is bewezen en geobserveerd is. Onze term is dat variatie binnen de soort.
    Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag je nogmaals: zijn veel kleine variaties samen geen grote variatie?
    quote:
    [..]

    Voor de vloed leefde ze zowat overal, maar tijdens de vloed was iedereen dood nadat de Ark alle dieren vrij liet was het water nog aan het zakken.
    Dus ze zijn daar naartoe gezwommen? Zelfs kangoeroes, die met enige regelmaat verdrinken in de zee?
    quote:
    [..]

    Medicijnen heeft niets met evolutie te maken, sterker nog het is door Creatie wetenschappers ontdekt evolutie is gewon ingeslopen
    Als je niet in evolutie gelooft, dan kunnen er volgens jou ook geen resistente bacteriën zijn. Immers, je zegt dat bacteriën niet niet zo kunnen veranderen, maar dat ze alleen kleine varianten hebben. Dan zul je er ook geen probleem mee hebben als je alleen de medicijnen voor de gewone bacteriën krijgt, en niet voor de resistente vorm.
    quote:
    [..]

    Christenen zijn niet uit Katholieken voortgekomen, wie heeft dat jou nou wijs gemaakt?
    Niet christenen, protestanten. Nooit gehoord van de reformatie? Katholieke priesters en monniken die begonnen te twijfelen aan de leerstellingen van de katholieke kerk, en die daarop de protestantse leer ontwikkelden. Mannen als Calvijn en Luther.
    pi_114526847
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 12:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

    [..]

    Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag je nogmaals: zijn veel kleine variaties samen geen grote variatie?
    The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
      zondag 22 juli 2012 @ 13:20:35 #188
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114527513
    quote:
    14s.gif Op zondag 22 juli 2012 12:57 schreef M.rak het volgende:

    [..]

    [ afbeelding ]
    Haha, leuk stukje! ^O^
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114529209
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

    [..]

    Niemand beschouwt het als feit. Het is gewoon heel waarschijnlijk.
    Net zoals buitenaards leven.
      zondag 22 juli 2012 @ 14:56:01 #190
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_114530241
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:18 schreef Loppe het volgende:

    [..]

    Net zoals buitenaards leven.
    Nog een paar keer waarschijnlijker zelfs. Wetenschappers achten het over het algemeen zeer aannemelijk dat er aliens bestaan. Dat evolutie de juiste verklaring is, is zo goed als zeker.
    pi_114530362
    Is een zwarte weduwe die een kop afbijt en een wesp die steekt en sterft te koppelen aan een evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie btw?
      zondag 22 juli 2012 @ 15:06:39 #192
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_114530585
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:58 schreef Triggershot het volgende:
    Is een zwarte weduwe die een kop afbijt en een wesp die steekt en sterft te koppelen aan een evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie btw?
    Waarschijnlijk wel, maar dat kun misschien beter aan een entomoloog vragen.

    Overigens zijn het bijen die sterven na het steken, niet wespen. ;)
      zondag 22 juli 2012 @ 15:09:30 #193
    356004 Uitstekelbaars
    The time has come...
    pi_114530662
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:58 schreef Triggershot het volgende:
    Is een zwarte weduwe die een kop afbijt en een wesp die steekt en sterft te koppelen aan een evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie btw?
    In ieder geval zijn het geen voorbeelden van perfecte scheppingen door God. Tenzij ze zo geïnstrueerd werden na de zondeval natuurlijk, toen god vond dat ook de spinnen en bijen moesten lijden door A&E...
    "Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
    pi_114530717
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:

    [..]

    In ieder geval zijn het geen voorbeelden van perfecte scheppingen door God. Tenzij ze zo geïnstrueerd werden na de zondeval natuurlijk, toen god vond dat ook de spinnen en bijen moesten lijden door A&E...
    Dit topic gaat niet over creationisme, ID, of God, dus hou dat buiten dit topic, daarvoor heb ik dit topic niet geopend.

    @ S_C, thnx. :)
      zondag 22 juli 2012 @ 15:13:24 #195
    356004 Uitstekelbaars
    The time has come...
    pi_114530755
    quote:
    3s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:11 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Dit topic gaat niet over creationisme, ID, of God, dus hou dat buiten dit topic, daarvoor heb ik dit topic niet geopend.

    @ S_C, thnx. :)
    OK, ja dat viel me net ook al op inderdaad! Ik had me even ingelezen vanaf het begin van de pagina en kwam daar wat zaken tegen over god van Kingdom34. Maar het lijkt in het algemeen inderdaad offtopic...
    "Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
      zondag 22 juli 2012 @ 15:25:12 #196
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114531153
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:18 schreef Loppe het volgende:

    [..]

    Net zoals buitenaards leven.
    Niet helemaal. Uit de 'buitenaards leven hypothese' volgen geen voorspellingen van waarnemingen die ook daardwerkelijk zijn gedaan. Er zijn enorme bergen van waarnemingen die door de evolutietheorie worden voorspeld en/of die de evolutietheorie bevestigen.

    Bovendien is het ook heel duidelijk wat voor soort waarnemingen een probleem zou kunnen zijn voor de theorie. (Konijnen in het precambrium bijvoorbeeld.) Ook dat kan van de 'buitenaards leven hypothese' niet worden gezegd.

    In die zin zijn ze dus totaal niet met elkaar te vergelijken.

    Gelukkig zijn er buiten ufologen ook mensen die serieus onderzoek doen naar buitenaards leven: de mensen van SETI. Voor wie dat interessant vindt, je kunt meehelpen zoeken via een programmaatje dat ongebruikte CPU tijd op je computer inzet (ik heb hem zelf ook draaien) :

    http://setiathome.berkeley.edu/

    Daar is tot op heden echter nog helemaal niets uit gekomen.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      zondag 22 juli 2012 @ 15:31:25 #197
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114531333
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:

    [..]

    OK, ja dat viel me net ook al op inderdaad! Ik had me even ingelezen vanaf het begin van de pagina en kwam daar wat zaken tegen over god van Kingdom34. Maar het lijkt in het algemeen inderdaad offtopic...
    Hehe, sommige mensen hebben grote moeite om die twee zaken uit elkaar te houden. :)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114531514
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 14:58 schreef Triggershot het volgende:
    ........
    "een evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie"?
    Kijk, zo'n formulering valt me op. ;)

    Bij mutaties gaat het tegenwoordig over genmutaties, veranderingen in het DNA. (niet fenotypische veranderingen) en dan is het meer andersom.
    "Evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie" klinkt in mijn oren een beetje raar.
    Uiteraard werkt natuurlijke selectie alleen op fenotypische verschillen, (anders is er niets om te selecteren.) Maar fenotypische verschillen onstaan pas als mutaties (die in sommige gevallen al heel lang in het DNA aanwezig zijn) tot expressie komen in het fenotype.
    De mutaties zijn er eerst, tot expressie komen ervan in het fenotype op plaats twee, voordat op plaats 3 de fenotypische eigenaardigheden mogelijk "subject" worden van natuurlijke selectie.
    Mutaties zijn niet het gevolg van natuurlijke selectie.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_114531564
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:37 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Kijk, zo'n formulering valt me op. ;)

    Bij mutaties gaat het tegenwoordig over genmutaties, veranderingen in het DNA. (niet fenotypische veranderingen) en dan is het meer andersom.
    "Evolutionair mutatieproces van natuurlijke selectie" klinkt in mijn oren een beetje raar.
    Uiteraard werkt natuurlijke selectie alleen op fenotypische verschillen, (anders is er niets om te selecteren.) Maar fenotypische verschillen onstaan pas als mutaties (die in sommige gevallen al heel lang in het DNA aanwezig zijn) tot expressie komen in het fenotype.
    De mutaties zijn er eerst, tot expressie komen ervan in het fenotype op plaats twee, voordat op plaats 3 de fenotypische eigenaardigheden mogelijk "subject" worden van natuurlijke selectie.
    Mutaties zijn niet het gevolg van natuurlijke selectie.
    Ik heb er weinig verstand van daarom,

    en nu ga ik even 7 x je reactie lezen en dan 7x begrijpen lezen.
      zondag 22 juli 2012 @ 15:50:29 #200
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_114531961
    Over de vraag waarom bijen sterven als ze gestoken hebben:

    http://cheaptalk.org/2010(...)fter-they-sting-you/

    Deze theorie zegt dat bijen, als ze niet meer kunnen steken, een negatieve waarde voor de korf hebben.
      zondag 22 juli 2012 @ 15:54:15 #201
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114532073
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
    Over de vraag waarom bijen sterven als ze gestoken hebben:

    http://cheaptalk.org/2010(...)fter-they-sting-you/

    Deze theorie zegt dat bijen, als ze niet meer kunnen steken, een negatieve waarde voor de korf hebben.
    Och, een wesp die niet meer kan steken zal daar ook grote nadelen van ondervinden. Het verschil is denk ik dat het verliezen van de gifblaas de steek nog effectiever maakt, en dat dit voor een bij zwaarder weegt dan voor een wesp. (Groepsbelang vs individueel belang.)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114532324
    Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.
      zondag 22 juli 2012 @ 16:05:50 #203
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114532437
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
    Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.
    Met de nuance dat elke bijdrage aan de overlevingskansen van de genen die jouw eigenschappen tot stand hebben gebracht volstaat. Dus als je jezelf opoffert ten gunste van directe familie dan is dat evolutietechnisch ook een succes. (Vandaar dat lang niet alle bijen in staat zijn om zich voort te planten, hun bijdrage is indirect.)

    Wat barthol zegt is dat er nogal veel zit tussen genetische mutatie en fysieke eigenschappen die al dan niet bijdragen aan overlevingskansen en die het onderwerp zijn van natuurlijke selectie.

    En dat klopt.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114532807
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 15:25 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Niet helemaal. Uit de 'buitenaards leven hypothese' volgen geen voorspellingen van waarnemingen die ook daardwerkelijk zijn gedaan. Er zijn enorme bergen van waarnemingen die door de evolutietheorie worden voorspeld en/of die de evolutietheorie bevestigen.

    Bovendien is het ook heel duidelijk wat voor soort waarnemingen een probleem zou kunnen zijn voor de theorie. (Konijnen in het precambrium bijvoorbeeld.) Ook dat kan van de 'buitenaards leven hypothese' niet worden gezegd.

    In die zin zijn ze dus totaal niet met elkaar te vergelijken.

    Gelukkig zijn er buiten ufologen ook mensen die serieus onderzoek doen naar buitenaards leven: de mensen van SETI. Voor wie dat interessant vindt, je kunt meehelpen zoeken via een programmaatje dat ongebruikte CPU tijd op je computer inzet (ik heb hem zelf ook draaien) :

    http://setiathome.berkeley.edu/

    Daar is tot op heden echter nog helemaal niets uit gekomen.
    Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p
      zondag 22 juli 2012 @ 16:22:16 #205
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114532951
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:18 schreef Loppe het volgende:

    [..]

    Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p
    Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

    De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

    Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      zondag 22 juli 2012 @ 16:25:42 #206
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_114533091
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

    De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn.
    Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

    Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren. :P
      zondag 22 juli 2012 @ 16:27:13 #207
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114533148
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

    [..]

    Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

    Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren. :P
    Oh, begrijp me niet verkeerd... er is niets mis met speculeren. Als er uit die speculaties geen toetsbare hypotheses volgen is het wel vrij zinloos, maar op zich is daar niets mis mee.

    Speculeren is echter wel iets anders dan iets voor waar aannemen.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114533263
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

    De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

    Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.
    Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat .
      zondag 22 juli 2012 @ 16:34:35 #209
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_114533411
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:30 schreef Loppe het volgende:

    [..]

    Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat.
    Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

    Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben. ;)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_114533511
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:34 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

    Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben. ;)
    Nou, je bent wel een erg strenge mod. Daarover een apart topic openen hoeft voor mij niet hoor.
    pi_114533673
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
    Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.
    Bij bijen is de koningin het enige vrouwtje wat zich kan voortplanten in de kolonie.
    Als de steken van haar vele onvruchtbare vrouwelijke nageslacht effectiever zijn als die bijen doodgaan dan is dat een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van die koningin
    pi_115349694
    Nieuwe menssoort ontdekt

    quote:
    Wetenschappers hebben in Kenia fossielen van een tot nu toe onbekende menssoort aangetroffen. Deze soort leefde zo'n twee miljoen jaar geleden. Hoewel de schedelbouw vrij veel overeenkomsten vertoont met die van de moderne mens, lijkt het er toch op dat deze soort niet verder geëvolueerd is, maar uiteindelijk is uitgestorven.

    Met deze nieuwe ontdekking komt het aantal in Afrika ontdekte uitgestorven menssoorten op drie. Deze ontdekking versterkt het idee dat de evolutie van de mens geen geleidelijke ontwikkeling was van aap tot mens, maar dat er een aantal evolutionaire vertakkingen zijn geweest die uiteindelijk zijn uitgestorven.

    Eén van de schedels waarop de ontdekking gebaseerd is, werd al in 1972 gevonden, maar omdat het om een uniek exemplaar ging, konden daar nog geen conclusies aan worden verbonden. Met de vondst van de nieuwe fossielen is bewezen dat het wel degelijk om een zelfstandige soort gaat. De soort draagt de naam homo rudolfensis.
    pi_115352765
    quote:
    0s.gif Op donderdag 9 augustus 2012 20:24 schreef Triggershot het volgende:
    Nieuwe menssoort ontdekt

    [..]

    Nice! Mogelijk een zeer relevante ontdekking.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      zaterdag 1 september 2012 @ 11:11:52 #214
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_116264432
    quote:
    5s.gif Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
    Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.
    Even terugkomend op het bovenstaande. Veel mensen hebben toch het idee dat de evolutietheorie niet echt veel verder gaat dan een soort van "survival of the fittest" gebaseerd op natuurlijke selectie. Dit is toch wel een behoorlijke simplificatie het concept.

    Naast het feit dat mens dan mechanismen negeert, zoals seksuele selectie en genetische drift, geeft het ook het idee dat evolutie enkel gebaat is bij concurrentie (ik tegen de rest), maar dit is een verkeerde veronderstelling. Coöperatie is binnen de evolutie namelijk net zo belangrijk en voor mensen wellicht belangrijker geweest dan concurrentie.

    de Scientific American heeft in juli er een artikel aan gewijd (zal het later wel even inscannen, moet even het blad weer zoeken) of anders heb ik hier een publicatie wat vedomd veel lijkt op het artikel van Scientific American. :D Wellicht zelfs het zelfde, maar dan moet ik weer even het blad er bij hebben. :')

    Het hele idee van evolutie door coöperatie is erg interessant en een leuke frisse blik op een aantal aspecten van evolutie en verklaard, zeker wat betreft de mens, een paar van die eigenschappen, zoals altruïsme tegenover complete vreemden, die zo vreemd lijken als evolutie enkel puur op concurrentie zou zijn gestoeld.

    Overigens interessante site cdnresearch
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_117395204
    Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter . Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld. We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties). Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” . Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

    lees volledige argumentatie: http://evolutievanbewustz(...)aanwezig-in-materie/
      zaterdag 29 september 2012 @ 18:57:05 #216
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_117397152
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende:
    Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter .
    Nee, gewoon nee. :) (2x)

    quote:
    Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld.
    Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

    quote:
    Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties).
    Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

    quote:
    Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” .
    Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

    quote:
    Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.
    Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

    Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_117415959
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

    JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
    Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

    Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

    Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

    Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/
    pi_117416463
    quote:
    0s.gif Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Het gaat hier in dit topic over de evolutietheorie
    De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven of het ontstaan van materie.
    Binnen het raamwerk van de theorie gaan we er simpelweg al vanuit dat het universum en een simpele vorm van leven ontstaan is.
    quote:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn.
    Wat is bewustzijn en kunnen alleen levende dingen een bewustzijn hebben, zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om een geavanceerde niet levende computer een bewustzijn te geven.
    Als het mogelijk is wat zecht dat over het bewustzijn in een levend organisme zoals een mens.
    quote:
    Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

    JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
    Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

    Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

    Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

    Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/
    pi_117416627
    [quote]10s.gif Op zaterdag 29 september 2012 18:57 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Nee, gewoon nee. :) (2x)

    [..]

    Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

    [..]

    Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

    [..]

    Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

    [..]

    Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

    Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?
    [/qJivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen.uote]
    pi_117416739
    quote:
    0s.gif Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Deze vraag heeft helemaal niets met evolutie te maken. Maar ik verwijs graag naar dit topic:

    Iets uit niets [tevens meettopic]

    En in het bijzonder de lezing in de OP.

    quote:
    0s.gif Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Simpel gezegd: je functioneert beter met een bewustzijn. De verborgen aanname bij deze vraag is steevast dat puur mechanische/materiele processen bewustzijn niet zouden kunnen verklaren. Een aanname die wel eerst zal moeten worden onderbouwd.

    Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het menselijk brein 1 van de grote resterende mysteries is voor de wetenschap.

    PS: probeer je quotes op de juiste wijze te gebruiken. Je quote een stuk tekst door hem tussen quote haken te zetten op de volgende manier:

    1[quote] te quoten tekst [/quote]

    Anders worden je posts volstrekt onleesbaar.

    [ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2012 11:42:02 ]
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      zondag 30 september 2012 @ 12:11:33 #221
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_117418966
    quote:
    0s.gif Op zondag 30 september 2012 10:23 schreef Jivatman het volgende:
    Jivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen
    Nogmaals je haalt van alles door elkaar. Biologische evolutie is fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de "evolutie" van het Universum of materie. Je kan daarin wel een bepaalde evolutie zien, maar dat heeft verder niets te maken met de evolutie van biologische organismes.

    Er zitten daar echt fundamentele verschillen in, die je niet zomaar op één hoop kan gooien. Dat werkt zowel niet in de natuur, als de wetenschap, waar we inderdaad geneigd zijn om bepaalde 'kunstmatige' scheidingen aan te houden.

    Verder is het bewustzijn een eigenschap die, zover we nu kunnen bewijzen, geheel toebehoord aan het brein. Er zijn geen aanwijzingen om te denken dat het bewustzijn iets is wat op zichzelf staat.

    Voor de rest ben je vooral erg vaag en ik heb de neiging om te denken dat dit expres is, want hoe vager je claims, des te meer je kan claimen.
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_120199707
    11-12-2012

    Wetenschap ontneemt tegenstanders evolutietheorie belangrijk argument



    Het is één van de belangrijkste kritiekpunten op de evolutietheorie: eigenschappen die vanuit het niets – en dus niet door trage evolutie – opduiken. Een nieuw onderzoek weerlegt die kritiek nu op overtuigende wijze.

    Soms kunnen nieuwe eigenschappen van organismen zomaar vanuit het niets opduiken. Dat lijkt haaks te staan op het principe van de geleidelijk verandering. Volgens dit principe zouden eigenschappen op trage wijze naar een andere vorm evolueren.

    Uitvinding
    Toch zijn er genoeg voorbeelden bekend van eigenschappen die vanuit het niets lijken te zijn ontstaan: plotselinge uitvindingen in de geschiedenis van soorten. Lang wisten onderzoekers niet welke processen aan die plotselinge uitvindingen ten grondslag lagen. Dat viel ook niet te onderzoeken, omdat er vrijwel geen prehistorisch DNA en eiwitten bewaard zijn gebleven en dus niet na kan worden gegaan hoe oud DNA en oude eiwitten verschillen van de moderne varianten.

    Gistcellen
    Onderzoekers van de Katholieke Universiteit Leuven hebben daar nu iets op bedacht. Ze slaagden erin om DNA en eiwitten van prehistorische gistcellen te reconstruceren. Zo konden ze achterhalen hoe genen ontstaan en gedurende meer dan 100 miljoen jaar evolueerden naar hun huidige vorm. “Uit tientallen DNA-codes hebben we via complexe algoritmes de oude DNA-code kunnen voorspellen,” vertelt onderzoeker Steven Maere. “Deze stukjes prehistorisch DNA hebben we nagebouwd om zo de overeenkomstige oude eiwitten aan te maken.”

    Kopietjes
    “We onderzochten specifiek hoe gisten zich hebben aangepast om verschillende suikers af te kunnen breken,” vertelt onderzoeker Karin Voordeckers. “We vonden dat het oer-gen voor het eiwit dat instaat voor de vertering van maltose (een suiker in graan) tijdens de evolutie een aantal keer gekopieerd werd. Het DNA van sommige kopieën is lichtjes gewijzigd, waardoor nieuwe eiwitten ontstonden die andere suikers kunnen afbreken.” Blijkbaar zijn slechts enkele wijzigingen in het DNA genoeg om te leiden tot de ontwikkeling van nieuwe activiteiten in deze eiwitten.

    En dat zou niet alleen gelden voor gistcellen. De onderzoekers denken dat verdubbelingen van het DNA vaak ten grondslag liggen aan het ontstaan van ‘nieuwe’ eiwitten. “Daarmee geven we een antwoord op een vaak gebruikt argument van tegenstanders van de evolutietheorie: dat de kans op het ontstaan van een nieuwe eigenschap, en dus een werkzaam nieuw stuk DNA, vergelijkbaar is met de kans dat een moderne jumbojet zich spontaan zou assembleren uit een paar brokstukken,” vertelt onderzoeker Kevin Verstrepen. Om zijn vergelijking door te trekken: de jumbojet (een nieuwe eigenschap) ontstaat niet zomaar vanuit het niets, maar wordt geleidelijk aan opgebouwd door kopieën van bestaande vliegtuigen (eigenschappen) te maken en hier en daar aan te passen

    (scientias.nl)
    Death Makes Angels of us all
    And gives us wings where we had shoulders
    Smooth as raven' s claws...
      vrijdag 14 december 2012 @ 11:00:38 #223
    356004 Uitstekelbaars
    The time has come...
    pi_120297389
    N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

    quote:
    Het probleem wat mij betreft is echter dat je geen 'tussensoorten' tegenkomt.
    Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

    Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

    Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

    quote:
    de fossielen, zijn de verschillende families die vele verschillende varieteiten voort hebben gebracht, maar dit wijst niet direct op een gemeenschappelijke voorouder voor allemaal.
    Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

    Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
    SPOILER
    http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
    http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
    We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor

    [ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 11:16:03 ]
    "Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
      vrijdag 14 december 2012 @ 11:44:39 #224
    308438 Ser_Ciappelletto
    Semi-professionele SJW
    pi_120298563
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 14 december 2012 11:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
    N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

    [..]

    Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

    Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

    Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

    [..]

    Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

    Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
    SPOILER
    http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
    http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
    We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor
    Mag ik nog toevoegen dat het hele idee van "tussensoorten" onlogisch is? Want als we een tussensoort tussen bijvoorbeeld Homo Habilis (de eerste mensachtige) en Homo Sapiens (wij) vinden (bijv. Homo Erectus), dan kun je direct stellen dat er ook tussensoorten tussen Homo Habilis en Homo Erectus moeten bestaan, en als je die dan vindt, moeten er tussensoorten tussen Homo Habilis en de nieuw ontdekte soort vinden, ad infinitum. Een evolutionaire invulling van de paradox van Zeno.

    Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend. Het is niet zo dat er een Homo Habilis rondloopt die plots een Homo Erectus baart, en een Homo Erectus die dan weer een Homo Sapiens baart. De soort Homo Habilis gaat langzaam over in de soort Homo Erectus, die dan weer overgaat in Homo Sapiens. Die 'mengvorm' tussen Homo Erectus en Homo Sapiens kun je ook weer een eigen soortnaam geven, maar er zijn geen duidelijk omlijnde criteria daarvoor.

    Vandaar dat het hele idee van de tussensoort eigenlijk een beetje nutteloos is.
    pi_120299192
    En vergeet niet dat niet enkel de fossielen zelf een bewijs vormen, maar ook de grondlagen waarin ze gevonden worden.

    Als alle dieren en mensen rond dezelfde tijd geschapen zouden zijn zou je dus ook fossielen van alle soorten dieren en mensen door elkaar heen moeten vinden in de aardlagen van verschillende tijdperken. Toch is dit absoluut niet zo! (het bekende voorbeeld: Er zal nooit het fossiel van een konijn gevonden worden in dezelfde aardlaag als waar fossielen van dino's in gevonden zijn).

    Daar heb ik eigenlijk nog nooit een fatsoenlijk tegenargument op gehoord.
    Alpha kenny one
      vrijdag 14 december 2012 @ 12:32:33 #226
    356004 Uitstekelbaars
    The time has come...
    pi_120299998
    quote:
    Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend.
    Dat was ook het idee dat ik had, ja. Het maakt mij namelijk vrij weinig uit of één of ander prehistorisch wezen nou 'aap' of 'mens' gedoopt moet worden. Net zoals het me niet uitmaakt of het een 'wolf' of 'hond' is.

    Wat ik begreep van Ali Kannibali is dat als twee wezens dezelfde voorouders hebben, het dezelfde soort is voor gelovige mensen ( creationisten ). Als je die gedachte helemaal doortrekt naar het verleden kom je dus op een breekpunt. Dat er op een gegeven moment een wezen leefde dat de basis vormde voor bizar veel verschillende dieren daarna. Ik weet niet of iemand bekend is met zo'n soort dier? Een soort oer- zoogdier?

    http://upload.wikimedia.o(...)tiodactylamorpha.png
    Als je op dit plaatje kijkt zie je helemaal links een lijn met een 2 lopen. Dat is dus een gemeenschappelijke voorouder van zowel kamelen als walvissen. Weet iemand wat voor wezen dat was? Dat zou betekenen dat in de creationistische zienswijze die dieren dezelfde soort zijn. Ik vind het prima hoor. Maar dat betekent gewoon dat eigenlijk alle dieren dezelfde soort zijn, namelijk die van onze allereerste voorouder die we delen. En dat lijken dan die bacteriën van 3.5 miljard jaar oud te zijn. Dan zijn alle nu levende wezens dus allemaal bacteriën...

    http://www.wetenschap24.n(...)n-had-de-walvis.html

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_walvissen aha!!

    [ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 12:58:44 ]
    "Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
    pi_121578773
    Ik heb een aantal vragen over evolutie waar ik zelf geen antwoord op kan bedenken, weet iemand hier misschien meer over deze onderwepen? Of misschien een doorverwijzing naar een onderzoek?

    1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
    Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?

    2. Waarom kunnen wij muziek horen?
    Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?

    3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
    Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?
      dinsdag 15 januari 2013 @ 04:53:23 #228
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_121579295
    quote:
    0s.gif Op dinsdag 15 januari 2013 02:26 schreef I0_0I het volgende:

    1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
    Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?
    Zijn er zoveel eetbare planten? Volgens mij valt dat voor mensen wel mee. Als het gaat over overleven dat gelden verschillende strategieën:

    1. Zorg er voor dat de aanval in jouw voordeel werkt (zaden verspreiden, etc..)
    2. Zorg er voor dat de aanval niks uit maakt (gras kan het niet zo veel bommen om gegrazen te worden. Zo'n heel veld krijgt immers prima de kans om zich voort te planten)
    3. Zorg er voor dat de aanval dodelijk is voor de aanvaller (en er zijn ook veel giftige of gedoornde planten)

    Planten die gevolueerd zijn om zich te verdedigen hebben dat vaak specifiek gedaan tegen bepaalde klassen dieren. Vaak insecten. Cafeïne is een voorbeeld van een sterke insecticide die voor grotere dieren weer een andere uitwerking heeft.

    Als er te veel planten zijn die zich verdedigen tegen eten dan is er op zijn beurt weer sterkere evolutionaire druk op herbivoren om verdedigingsmechanismen te ontwikkelen tegen de veredigingsmechanismen van die planten. Zo zullen buffels met een hardere leren tong zich wellicht minder aantrekken van distels of zullen sommige dieren antigif produceren.

    quote:
    2. Waarom kunnen wij muziek horen?
    Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?
    Je weet dat muziek gewoon een rangschikking is van geluid, toch? En dat een hoop dieren, afgezien van mensen geluiden kunnen horen. Niet alleen zoogdieren.

    De eerste levenden organismen waren bacterieachtigen. Die hadden inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen organen om geluidsgolven op te vangen, laat staan te interpreteren. Maar over de koers van miljarden jaren is het handig gebleken om geluidsgolven op te kunnen vangen en hun richting te bepalen. Zowel onderwater als boven. Best handig om te horen waar een dreiging vandaan komt.

    Het gehoororgaan is opgebouwd (zoals veel dingen in de biologie) vanuit simpele wiskundige regels. Hierdoor klinken bepaalde wiskundig gerangschikte tonen voor ons beter. Dit lijkt overigens voor een hoop zoogdieren gewoon te gelden. Alleen lijken mensen muzikaal gedrag vooral te zijn gaan gebruiken voor community building (van levensbelang) en het opslaan van gemeenschappelijke kennis, historie en waarden (ook van levensbelang).

    quote:
    3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
    Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?
    Bomen produceren (een kleine hoeveelheid) zuurstof als afvalstof waar ze CO2, water en licht "eten".
    Bomen zijn daarin niet de belangrijkste spelers overigens. Cyanobacterien (een type alg in de oceanen) zijn de grote producenten op onze planeet. Het leven bestaat meer dan 3 tot 3,5 miljard jaar. Maar pas sinds 2,4 miljard jaar pompen deze organismen zuurstof in onze atmosfeer.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

    Door deze klimaatverandering zijn heel veel organismen uitgestorven omdat zuurstof puur vergif was. De organismen die dat event hebben overleeft zijn uiteindelijk zuurstof in hun voordeel gaan gebruiken tot het punt dat het essentieel is voor hun bestaan.

    Mensen en ook bomen zijn dus kleine spelers. Zelfs zonder dieren is er meer dan voldoende CO2 in omloop voor bomen en cyanobacterien. Als je even menselijke industriele uitstoot van CO2 negeert zijn vulkaanuitbarstingen en (bos)branden al miljarden jaren de voornaamste bron van CO2 geweest.

    [ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 15-01-2013 05:01:54 ]
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_123749649
    Welke impact zal de nieuw ontdekte Y chromosomale haplogroep A00 hebben op onze inzichten over de evolutie van de moderne mens. En dan bedoel ik bijvoorbeeld de enkele oorsprong hypothese.

    Waar we nu mee geconfronteerd worden is een Y-chromosomale Adam uit een tijd dat de moderne mens nog niet geëvolueerd was. Een die 338 duizend jaar geleden leefde, terwijl we er tot nu toe van uitgaan dat de anatomisch moderne mens ongeveer 200 duizend jaar geleden als soort is ontstaan.

    Natuurlijk gaat het het over een uitzondering, DNA wat heel lang geleden door kruising met archaïsche mensensoorten in onze genenpool terecht is gekomen. En die Y haplogroep A00 blijft natuurlijk zeldzaam.
    Het is tot nu toe aangetroffen bij de samples van slechts 12 mensen. Een Afro-amerikaan en 11 individuen van de Mbo stam in west Kameroen.

    Boeiende ontwikkelingen.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_129624352
    quote:
    7s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
    Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!
    Oud nieuws. :P

    Dat evolutie egoisme niet in de hand werkt is al heel lang bekend.

    Richard Dawkins - Nice Guys Finish First.avi
    Richard Dawkins - Nice Guys Finish First.avi
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_129624378
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Oud nieuws. :P

    Dat evolutie egoisme niet in de hand werkt is al heel lang bekend.

    Richard Dawkins - Nice Guys Finish First.avi
    Richard Dawkins - Nice Guys Finish First.avi
    Jawel, maar dit is weer een nieuw onderzoek, met nieuwe resultaten etc :9
    pi_129624455
    quote:
    7s.gif Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
    Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!
    Yeah, ik ben de übermensch.
    Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
    pi_129836295
    Verkeerde topic maar,

    Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

    Heeft elk dier nut in onze wereld?
    pi_129836641
    quote:
    0s.gif Op donderdag 8 augustus 2013 17:12 schreef Skillsy het volgende:
    Verkeerde topic maar,

    Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

    Heeft elk dier nut in onze wereld?
    Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.

    Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

    quote:
    De verschillende groepen naaktslakken zijn ontstaan uit huisjesdragende groepen. Sommige naaktslakken hebben dan ook nog een overblijfsel van het huisje in de vorm van een kalkhoudende bobbel op de rug of een kleine schelp.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_129913131
    quote:
    0s.gif Op donderdag 8 augustus 2013 17:24 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.
    Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?

    quote:
    Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

    [..]

    Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af
    pi_129913933
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

    [..]

    Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?
    Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. :) Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen.

    quote:
    0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

    Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af
    Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

    Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

    Zoiets. :)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_129914650
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. :) Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen
    Ik begrijp het

    quote:
    0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

    Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

    Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

    Zoiets. :)
    Bedankt, best interessant eigenlijk, dat je dieper gaat nadenken. Ook al is het een naaktslak
    Brigitte Kaandorp - Naaktslak.wmv
    Brigitte Kaandorp - Naaktslak.wmv

    Blijkbaar ben ik niet de enigste

    "Net een nat kabouter lulletje, en nog slap ook ' _O-

    [ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 10-08-2013 22:21:19 ]
      woensdag 14 augustus 2013 @ 17:25:01 #239
    38496 Perrin
    Toekomst. Made in Europe.
    pi_130062831


    (klik voor groot)

    edit: dit is dus een bijna antieke kaart, zie onderstaande comment van barthol

    [ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 13-09-2013 12:36:49 ]
    Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
    pi_130329923
    quote:
    0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
    [ link | afbeelding ]

    (klik voor groot)
    Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

    Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :

    The Real Aryans
    The Real Aryans

    Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

    Ik snap het niet zo goed.. :N
    pi_130337501
    quote:
    0s.gif Op woensdag 21 augustus 2013 22:36 schreef Skillsy het volgende:

    [..]

    Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

    Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :

    The Real Aryans
    The Real Aryans

    Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

    Ik snap het niet zo goed.. :N
    Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
    De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

    (betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

    Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
    Dat wijst naar genetische drift.

    Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

    Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

    Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

    Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

    Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
    De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 22-08-2013 04:31:05 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_130941665
    quote:
    0s.gif Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
    [ link | afbeelding ]

    (klik voor groot)
    Hai Perrin.
    De afbeelding die je daar poste was "The Histomap of Evolution" gemaakt door John B Sparks
    in 1932, dus 80 jaar geleden.

    Je kan er aan zien dat hij er (in zijn tijd) heel veel werk van heeft gemaakt, en het geeft ook een beeld van de inzichten en denkbeelden van die tijd.

    Maar er is dus van alles op en aan te merken, aan die Histomap. Veel is enorm achterhaald. Zowel qua inzichten in de evolutie, als bepaalde denkbeelden over mensenrassen die in de jaren 30 nog vrij algemeen waren. Er is veel kritiek te leveren, als je die kaart in detail gaat bekijken. Eigenlijk wel interessant om te bekijken wat er allemaal niet meer klopt, En wat is achterhaald.

    Voordat ik zelf met een lijst aan kritiekpunten kom wil ik eerst ook aan anderen vragen:
    "Zie je wat er allemaal niet meer aan klopt? Waar nu heel andere inzichten over zijn"

    Een uitnodiging voor een gezamenlijke kritische evaluatie ;)

    [ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 08-09-2013 12:19:40 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_130988136
    Niemand kritisch bij zo'n duidelijk voorbeeld van (pseudo)Wetenschappelijk Racisme uit die tijd?

    Je kan de kaart in twee delen verdelen:
    - het eerste deel over de evolutie van planten en dieren.
    - het tweede deel over de evolutie van de mens

    Het eerste deel al is zwaar achterhaald, en verder naar onder is er op de horizontale schaal nog maar nauwelijks aandacht voor.
    Maar het tweede deel, waarin o.a. ook de z.g.n. Piltdown man, (Eoanthropus dawsoni of "dawn man") een grote rol wordt toegedicht. (tja, het werd pas in 1953 duidelijk dat dat fossiel een hoax en een geval van wetenschappelijke fraude was) is naar moderne maatstaven helemaal een zooitje. Misschien worden die raciale indelingen die daar nog gemaakt worden alleen nog maar vastgehouden in stormfront kringen en soortgelijke groepen.

    fragment van tekst de kaart:
    "The Negroids were driven out of Europe by the Brown Race and the Caspians, but Negroid traits are still dicernable in the peoples of many parts of Europe, Driven to tropical countries, the Negroids lost most incentives to progress and evolution ceased almost entirely"
    Ook grafisch laat de auteur op de kaart de blauwe menselijke lijnen ("Bushman", "Negroids", "Australoids") samenvloeien met de bauwe dierlijke lijnen van Mensapen,Apen en Halfapen.

    Er waren in het eind van de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw wat "antroplogen" die de raciale denkbeelden uit die tijd een wetenschappelijk tintje wilden geven.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_131412295
    Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:



    8-)

    (32 x 60 inch)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133264904
    quote:
    0s.gif Op donderdag 22 augustus 2013 04:02 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
    De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

    (betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

    Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
    Dat wijst naar genetische drift.

    Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

    Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

    Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

    Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

    Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
    De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.
    heb je post helemaal gemist. Dank je wel voor de uitgebreide uitleg maar begrijp er niet zoveel van :@

    Ik had een vraagje :

    Mijn opa en oma van vaderskant komen uit Azië , zij hebben spleetogen. Mijn moeder is Nederlands ( wel grootouders afkomstig uit Rusland ).

    Maar ik heb helemaal geen spleetogen, mijn iets jongere broer wel. Hoe komt dit? Sterker nog : ik heb groene ogen en ben in het verleden zelfs blond geweest. Mijn vader had overigens wel groene ogen maar zijn ouders niet.

    De reden waarom ik het afvraag is omdat ik er , itt, tot mijn jongere broer Europees eruit zie, terwijl we dezelfde moeder en vader hebben. Mijn moeder is blond en heeft blauwe ogen. Mijn oma en opa van moederskant allebei donker en donkere ogen . Mijn opa en oma van vaderskant zien er dus aziatisch uit . Mijn vader niet echt , wel donker haar maar groene ogen. Mijn broertje ziet er dus aziatisch uit, en ik europees. Ik vraag me af wat voor factoren meespelen en waarom er in familie's zo'n grote uiterlijke verschillen kunnen zitten?
    pi_133265143
    @ skillsy:

    Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133265445
    quote:
    0s.gif Op donderdag 14 november 2013 21:01 schreef Molurus het volgende:
    @ skillsy:

    Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur
    Dank je.
    pi_133265704
    quote:
    0s.gif Op donderdag 14 november 2013 21:08 schreef Skillsy het volgende:

    [..]

    Dank je.
    Ik heb alleen het gevoel dat dat plaatje op die pagina niet helemaal klopt. In elk geval kunnen zowel vader als moeder verschillende oogkleuren doorgeven, en de combinatie die het kind krijgt is dan bepalend voor de kleur van de ogen van het kind.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 15 november 2013 @ 07:25:00 #249
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_133276113
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
    Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

    [ afbeelding ]

    8-)

    (32 x 60 inch)
    Nice! :)

    Deze leek me wel wat als behang...maar het laten maken als behang ging nogal prijzig worden. Zo'n poster is dan ook erg gaaf. :Y



    [ Bericht 17% gewijzigd door Semisane op 15-11-2013 07:31:37 ]
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_133349422
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
    Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

    [ afbeelding ]

    8-)

    (32 x 60 inch)
    Nice Molurus
      vrijdag 29 november 2013 @ 16:58:16 #251
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133746760
    Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

    Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
    Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
    Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

    Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

    Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren. Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.
    Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133750042
    Ah, je hebt de goede plek gevonden zie ik. ^O^

    Reactie van mijn kant volgt nog, geduld. ;)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133751187
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 november 2013 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:
    Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.
    Je werd niet voor creationist uitgemaakt. Je argumenten werden creationistisch genoemd. Dat is een wezenlijk verschil. Het creationisme is de bron van allerhande zogenaamde argumenten tegen evolutie, maar deze argumenten worden vanuit allerlei hoeken gerecycled.
    Je werd naar de uitgang begeleid omdat je in een topic postte dat daarvoor niet bedoeld was. Ik kan in deze reeks ook wel een discussie over Ajax - Barcelona gaan starten, maar dat is hier ook niet op z'n plek.

    quote:
    Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
    Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
    Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.
    Hoe kom je daarbij? Waarom zou het evolutionaire proces zoals dat in de hedendaagse literatuur beschreven wordt te traag zijn? Op welke ontwikkeling die te snel zouden gaan doel je dan precies?

    quote:
    Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.
    Ondanks het feit dat het lijkt alsof de opvatttingen van Dawkins en Gould mijlenver uit elkaar liggen, valt dat heel erg mee. Het zijn nuanceverschillen. Gould's concept vereist helemaal geen alternatief voor mutatie en selectie.

    Je opmerking dat er nauwelijks ontwikkeling heeft plaatsgevonden sinds Darwin is helemaal bijzonder. De moderne synthese was natuurlijk al een ontwikkeling en verder zijn er zaken als de nearly neutral theory, epigenetica, enzovoort. Om nog maar te zwijgen van de enorme uitdieping op moleculair en biochemisch niveau.

    quote:
    Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren.
    Dat is allang gebeurd. Net als bij Newton staan de ideeën van Darwin deels nog als een huis binnen de juiste context.

    quote:
    Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.
    Dit zijn weer van die lekkere drogredenen. Ten eerste is abiogenese natuurlijk iets anders dan evolutie. Daarnaast heb je een context nodig waarin je kunt bepalen of het waarschijnlijk is dat 'leven' kan ontstaan uit dode materie. Bepaalde chemische reacties zijn ondenkbaar, totdat je er een katalysator bijvoegt, waardoor de reactie opeens onontkoombaar is. Zo zijn er ook op het gebied van abiogenese al heel veel mogelijke hypotheses waarin het ontstaan van leven onder bepaalde omstandigheden een stuk waarschijnlijker wordt.

    quote:
    Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.
    Mwoah, dat is ook een menselijke projectie natuurlijk. Wij modelleren het als zodanig, zodat het voor ons te begrijpen valt.
    Maar waarom denk je dat we meer te weten kunnen komen over evolutie door 'informatietheorie' dan door onderzoeken naar peulvruchten en fruitvliegjes? Hoe zie jij dat precies voor je?
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      vrijdag 29 november 2013 @ 20:32:07 #254
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133753493
    Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

    Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

    Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
    En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      vrijdag 29 november 2013 @ 20:34:47 #255
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_133753594
    Monolith heeft al op een groot aantal punten van je post gereageerd.

    Een aantal waar ik even vlug op ingaan is dat ik me afvraag wat je bedoelt met dat (biologische?) soorten attractoren zijn. Ik snap wat attractoren zijn, maar ik begrijp de context niet met betrekking tot soort vorming, wat, in mijn ogen, een vrij logisch gevolg is van genetische diversiteit, isolatie en natuurlijk selectiedruk.

    Monolith vroeg zich al af hoe je op de bewering komt dat willekeurige mutaties en natuurlijke selectie "te langzaam" zou zijn voor soortvorming, ik vraag me eigenlijk hetzelfde af. Er zijn voorbeelden van evolutie te vinden in een beperkte tijd waarin genetische variatie of mutatie en natuurlijke selectie plaats heeft gevonden.

    Zoals Monolith al aangaf, de ideeën van Dawkins en Gould zijn niet tegenpolen, eerder is het dat ze beide andere facetten binnen moderne evolutionaire synthese bespreken. Daarin komen meer dan enkel de bevindingen van Darwin en Mendel samen. :)

    De moderne evolutionaire synthese is niet enkel waarom men niet meer spreek, binnen de wetenschap, van Darwinisme, maar het laat juist zien dat evolutie helemaal niet reductionistisch is! Dus hoe je daar nu bij komt is me een raadsel. Edit: Laat maar ik zat te slapen, het komt er meer op dat de moderne evolutionaire synthese laat zien dat reductionisme geen probleem is. :@

    En ja, de moderne evolutietheorie is inderdaad al veel verder en complexer dan Darwin ooit heeft kunnen bedenken en wellicht had kunnen vermoeden, maar natuurlijke en seksuele selectie zijn ook nu nog een belangrijk onderdeel binnen deze theorie, als krachtige selectiemechanismen die uitwerking hebben op de genetische variatie die bestaat. Sterker nog, ik denk dat Darwin, zou hij nu bestaan, geheel achter de moderne evolutionaire syntheses had gestaan. Hij had notebene het werk van Mendel, wel eens waar in het Duits, in zijn bureaula liggen. :)

    [ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 30-11-2013 08:57:58 ]
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_133757106
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:

    Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen.
    Zoals gezegd, abiogenese valt buiten het toepassingsdomein van de evolutietheorie. Met evolutie heeft dat vraagstuk niets te maken.

    Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkte toepasbaarheid, dat is voor de evolutietheorie niet anders. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet ongeldig omdat het kwantumverschijnselen niet verklaart.

    Abiogenese is op dit moment gewoon nog een open vraagstuk, zoals er vele zijn in de wetenschap. :)

    Er zijn echter best wel wat ideeen over, het lijkt me zeker niet a priori onmogelijk. Zie ook:

    The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak
    The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak

    En laten we wel wezen: dat leven is ontstaan (ongeacht verklaringen) kun je gerust een feit noemen. Daarmee is het a priori wel mogelijk. De enige vraag die resteert is: hoe?

    [ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 02-12-2013 18:49:57 ]
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133763815
    Wat ook vermeld mag worden als aanvulling in het wetenschappelijke inzicht t.a.v. evolutie is de endosymbiontentheorie. Het vertelt wat over de evolutie van de eerste eukaryote organismen (aanvankelijk eencelligen) vanuit een wereld van bacteriën (en archaebacteriën).
    Een evolutionair proces wat essentieel was voor het ontstaan van een wereld met planten, dieren en schimmels.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_133909776
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:
    Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?
    Het creationisme is de leidende bron geweest voor allerhande drogredenen die worden gebruikt als zogenaamde kritiek op de evolutionaire biologie. Denk aan 'soorten zijn veel te snel ontstaan om verklaard te kunnen worden door evolutionaire principes', het idee dat er sinds Darwin geen vooruitgang / herziening in de wetenschap zou zijn op dat gebied, het aanhalen van abiogenese, enzovoort.

    quote:
    Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?
    Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, want alle inhoudelijke kritiek op je oorspronkelijke post lijk je doodleuk te negeren.

    quote:
    Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
    En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?
    "Ik zie niet in hoe" is een leuk argumentum ad ignorantiam, maar verder niet echt relevant.
    Abiogenese/ biopoiese is natuurlijk een vraagstuk / vakgebied waarin nog niet echt definitief uitsluitsel is, maar er is genoeg onderzoek gaande. De pagina op de Engelstalige wiki is wel een aardig startpunt.

    En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      vrijdag 6 december 2013 @ 14:09:11 #259
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133978254
    Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
    Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

    Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
    Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

    Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

    'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

    Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

    Of zie ook Michael Lynch:

    'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

    en:

    'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

    Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

    Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

    Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

    En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

    Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is. Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

    Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133980895
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
    Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
    Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

    Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
    Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

    Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

    'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

    Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21
    Heel kort samengevat komt dat neer op mechanismen als HGT. Die zijn gewoon onderdeel van de evolutionaire biologie. Sterker nog HGT is waarschijnlijk de drijvende kracht achter zaken als bacteriële resistentie.

    quote:
    Of zie ook Michael Lynch:

    'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

    en:

    'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

    Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full
    Dit is wel een interessante paper, waarvan je volgens mij wel de essentie een beetje mist.

    De paper begint al met:

    quote:
    The vast majority of biologists engaged in evolutionary studies interpret virtually every aspect of biodiversity in adaptive terms. This narrow view of evolution has become untenable in light of recent observations from genomic sequencing and population-genetic theory. Numerous aspects of genomic architecture, gene structure, and developmental pathways are difficult to explain without invoking the nonadaptive forces of genetic drift and mutation.
    en eindigt met:

    quote:
    Because the forces of mutation, recombination, and genetic drift are now readily quantifiable in multiple species, there is no longer any justification for blindly launching suppositions about adaptive scenarios without an evaluation of the likelihood of nonadaptive alternatives. Moreover, if the conclusion that nonadaptive processes have played a central role in driving evolutionary patterns is correct, the origins of biological complexity should no longer be viewed as extraordinarily low-probability outcomes of unobservable adaptive challenges, but expected derivatives of the special population-genetic features of DNA-based genomes.
    De paper handelt dus om de relatieve relevantie van selectie versus mutatie en drift, niet om het idee dat de hedendaagse evolutionaire biologie dat soort zaken niet zou kunnen verklaren. Bovendien had ik al eerder zaken als de (nearly) neutral theory aangehaald die ook om dat soort vraagstukken handelen.

    quote:
    Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.
    bron?

    quote:
    Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.
    En waarom zou dit een specifieke verklaring vereisen? Zaken als bewustzijn en intelligentie zijn binnen het dierenrijk in verschillende mate aanwezig. Hoewel de mens hier duidelijk veruit de meest superieure vermogens lijkt te bezitten, is er geen reden om dit als een fenotypische uiting te zien die wezenlijk anders is dan de andere.

    quote:
    En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.
    Dat is ook een scheikundig vraagstuk, dus ik zie het probleem niet zo. Er is aardige progressie op het gebied van abiogenese (Zie b.v. deze paper en gerelateerde papers

    quote:
    Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is.
    Dat pretendeert het dan ook helemaal niet te zijn.

    quote:
    Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.
    Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt en je ironisch genoeg bovendien zelf nog eens voorbeelden aanhaalt van ontwikkelingen binnen de evolutionaire biologie.

    quote:
    Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.
    Ik vind het vooral een volkomen inhoudsloos hersenspinsel. Het staat je vrij om dit te denken of te vinden, maar ik kan er niets mee in ieder geval. Welke toetsbare hypothesen zouden hieruit moeten voortvloeien?

    Je begint je post wel leuk met het selectief shoppen van wat citaten uit twee wetenschappelijke publicaties, maar vervolgens verval je weer in dezelfde ongesubstantieerde claims uit je voorgaande posts.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      vrijdag 6 december 2013 @ 15:35:37 #261
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133981413
    quote:
    0s.gif Op woensdag 4 december 2013 15:11 schreef Monolith het volgende:

    En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?
    Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
    Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
    Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

    Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

    Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      vrijdag 6 december 2013 @ 15:48:09 #262
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133981824
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:

    Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt
    Wat ben jij in het dagelijks leven? Kleuterschooljuffrouw?
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133981825
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
    Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
    Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen.
    nee want er is natuurlijke selectie dus niet alle organismen hebben een evengrote kans op overleving.
    quote:
    Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving.
    er zit veel complexiteit in een beverdam, dat iets complex is betekend dat niet dat het niet door een redelijk random proces gecreëerd kan zijn.
    quote:
    Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

    Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

    Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.
      vrijdag 6 december 2013 @ 15:49:04 #264
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133981855
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:
    De paper handelt dus om
    Leraar Duits?
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133982648
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
    Ik heb geen idee wat "Darwinisistische random mutatie" is. Sterker nog, Darwin ook niet, want die was niet eens op de hoogte van 'random mutatie'. Darwin had het simpelweg over variatie en selectie (natuurlijk en seksueel) en ik meen dat hij in zijn latere leven zelfs meer richting Lamarck qua opvatting over de bron van die variatie.
    De evolutionaire biologie is het vakgebied dat zich bezighoudt met het evolutionaire proces en dat gaat van de moderne synthese tot aan bijvoorbeeld endosymbiose, HGT en de evolutionaire ontwikkelingsbiologie.

    quote:
    Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
    Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.
    Je valt een kunstmatig gecreërd beeld van de evolutionaire biologie aan om je eigen hersenspinsel als alternatief te presenteren. Dat mag, maar het snijdt weinig hout natuurlijk.

    quote:
    Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

    Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.
    Je lijkt een obsessie te hebben met Darwin, maar het gelijkstellen van de oorspronkelijke theorie van Darwin aan fysicalisme als basis voor de volledige verklaring van het ontstaan van leven en biodiversiteit is natuurlijk volkomen absurd. Zoals aangegeven is de evolutionaire biologie veel breder dan Darwin en hebben 'origin of life' theorieën niet direct van doen met evolutionaire biologie. Beiden zijn echter gewoon fysicalistisch.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 06-12-2013 16:14:48 ]
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_133982866
    Uitgebreide reactie mijnerzijds komt nog, maar daarop vooruitlopend alvast de volgende vragen aan JerryWesterby:

    - wat is volgens jou een 'soort'? Om te roepen dat 'soortvorming' nooit is aangetoond zul je dit begrip concreet moeten definieren. Er zijn nogal wat uiteenlopende definities hiervan. Welke hanteer jij?

    - wat is volgens jou 'complexiteit'? Hoe maak je dit meetbaar? Om te roepen dat complexiteit niet toeneemt zul je dit eerst meetbaar moeten maken. En zover ik weet is dat helemaal geen meetbare grootheid.

    Nou hou je zelf hardnekkig vol dat je kritiek niets met creationisme te maken heeft, heel verstandig. Maar deze punten zijn heel herkenbaar vanuit de Intelligent Design beweging en clowns zoals Kent Hovind. En ook van hen heb ik nog geen goede antwoorden gehoord op bovenstaande vragen.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133983494
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
    Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.
    Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is. Leg mij eens uit: waarom zouden mensen zoals Kenneth Miller, een katholiek, zich hiermee bezighouden?

    Ken Miller on Intelligent Design
    Ken Miller on Intelligent Design

    In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht. En dat zijn zowel gelovige als atheistische wetenschappers die zich daartegen verzetten. Niet omdat het atheisten of gelovigen zijn, maar omdat die zogenaamde kritiek wetenschappelijk gezien onzin is.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 6 december 2013 @ 16:40:06 #268
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133983997
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is.
    Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133984498
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:40 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek
    Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

    En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

    1) wat is een soort?
    2) wat is complexiteit?
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 6 december 2013 @ 16:57:12 #270
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133984889
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:
    In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht.
    Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
    Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133985129
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
    Wetenschappelijk inderdaad niet relevant. Maatschappelijk is het echter *zeer* relevant. Het verbaast mij niets dat mensen zoals Dawkins een kruistocht tegen ID aanhangers voeren: zulke mensen maken van een serieus wetenschappelijk vakgebied een ideologisch lachertje.

    En wat betreft het bestand zijn tegen die kritiek: de theorie is prima bestand tegen die kritiek. Dat ID aanhangers dat niet doorhebben verandert daar niets aan. ;)

    Vooralsnog ben ik in afwachting van wat jouw kritiek nu precies is. Want zonder invulling van de begrippen 'soort' en 'complexiteit' heb je feitelijk niets interessants gezegd. (Anders dan dat evolutie abiogenese niet verklaart... iets dat helemaal niemand betwist, dus waarom breng je het hier ter sprake?)

    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

    Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.
    Heel gek, maar ID aanhangers (en andere critici) zijn daar nooit mee bezig. Ze zijn vooral bezig met kinderlijk slecht onderbouwde kritiek op evolutie, zonder ooit een alternatief te onderbouwen.

    [ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 17:09:53 ]
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 6 december 2013 @ 17:36:08 #272
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133987043
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 16:49 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

    En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

    1) wat is een soort?
    2) wat is complexiteit?
    Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

    Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

    Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

    [ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 17:42:13 ]
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133987988
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken.
    Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

    Hoe dan ook: dat is hier off topic. Het lijkt me meer iets voor F&L. :P

    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

    Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.
    Ik vraag niet naar voorbeelden maar naar wetenschappelijk toetsbare criteria.

    Anders kunnen we hier nog wel even doorgaan... "zijn 'wolf' en 'hond' verschillende soorten?", "zijn 'tijger' en 'leeuw' verschillende soorten?" etc.

    Als we puur kijken naar naamgeving door biologen... dat zijn volslagen arbitraire indelingen. Soms op basis van geografie, soms op basis van uiterlijk, soms op basis van het vermogen om onderling voort te planten, etc. Als biologische naamgeving het criterium is dan kan ik de stelling "soortvorming is nooit aangetoond" eenvoudig ontkrachten door een nieuwe naam letterlijk uit mijn duim te zuigen.

    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

    Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.
    Ook hier: ik vraag niet naar voorbeelden maar naar objectief en wetenschappelijk toetsbare criteria. Wat jij wel of niet complex vindt is wetenschappelijk niet interessant.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 6 december 2013 @ 18:18:35 #274
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133989314
    Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar. Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      vrijdag 6 december 2013 @ 18:20:23 #275
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_133989421
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 17:54 schreef Molurus het volgende:

    Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.
    Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_133989732
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
    Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar.
    En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
    Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.
    Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.

    Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."

    Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_133989871
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.
    Miller is een katholieke celbioloog die bekend werd door zijn optreden in het Dover proces, waarin niet-gelovige ouders protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor de evolutietheorie. Dit is in de Verenigde Staten uitgevochten voor een federaal hof, en de video die ik van hem postte is een lezing over zijn rol in dat proces.

    Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

    Daarin kwamen dezelfde vraagstukken naar voren en legt Miller glashelder uit waarom ze als kritiek op de evolutietheorie geen hout snijden. Als het geen katholiek was dan zou je hem waarschijnlijk niet van Dawkins kunnen onderscheiden. In hoofdlijnen zegt hij precies hetzelfde ten aanzien van evolutie en de kritiek daarop.

    Wat dat betreft kan ik je van harte aanbevelen om die presentatie in zijn geheel te bekijken.

    [ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 23:19:28 ]
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_134012125
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

    Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

    Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
    Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
    pi_134040797
    Evolutie is een heel breed onderwerp, soms te breed, en menigmaal voel ik dat ik specifiek "de menselijke evolutie" als onderwerp liever in een eigen topic zou willen hebben.
    (onderwerp met eigen aandacht)
    En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      maandag 16 december 2013 @ 22:45:38 #280
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134348746
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 18:28 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

    Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
    Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

    Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

    Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
    Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

    Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134356249
    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
    Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.
    Er is dan ook een veel minder random proces verantwoordelijk namelijk natuurlijke selectie.
    quote:
    Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven.
    Punctuated equilibrium, dit is exact wat je verwacht als fossielen gevormd worden door zeldzame gebeurtenissen.
    quote:
    Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

    Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.
    Gould had het enkel over Darwinistische processen en zowel Darwin als Gould meenden dat fossielen nooit het sluitende bewijs zullen zijn voor de evolutietheorie.

    Maar er zijn genoeg fossielen gevonden om te laten zien hoe een landdier een walvis is geworden.
    Er zijn Fossielen die laten zien hoe het kaakgewricht van een reptiel de botjes in ons oor zijn geworden.
    En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

    en een filmpje van Gould
    McLean vs. Arkansas 20 Years Later: Part III - Gould speaks!
    McLean vs. Arkansas 20 Years Later: Part III - Gould speaks!
    quote:
    Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
    Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

    Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.
    Natuurlijke selectie is geen stom toeval.
    pi_134363567
    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
    Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

    Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk.
    'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.
    Ten eerste spreek je jezelf hier tegen, aangezien je soortvorming hier al als 'dusdanig spectaculaire resultaten' als criterium. Dat is natuurlijk een volstrekt onzinnig criterium.
    Het concept soort is overigens juist iets dat wel redelijk helder en ondubbelzinnig is gedefinieerd, namelijk de grootst mogelijke populatie die onderling vruchtbaar nageslacht kan produceren.
    Daarvan zijn talloze observaties, zowel in het lab als in het wild.

    quote:
    Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.
    Ik zie niet in waarom het fossielenbestand per se een perfect geleidelijk verloop moeten laten zien. Dat is ook weer zo'n drogreden. Er zijn allerhande redenen om variatie in het tempo van veranderingen te verwachten binnen de moderne synthese. Denk aan variatie in selectiedruk, variatie in het aantal mutaties (zo blijkt bijvoorbeeld het aantal mutaties toe te nemen onder stressvolle omstandigheden), enzovoort. Daarnaast kunnen bepaalde ontwikkelingen fenotypische veranderingen katalyseren, denk aan homeobox / hox genen, enzovoort.

    quote:
    Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
    Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.
    Je blijft stereotype, creationistische drogredenen gebruiken om een karikatuur van de moderne synthese uit de jaren '30 van de vorige eeuw aan te vallen en vervolgens de hele evolutionaire biologie en überhaupt een 'fysische oorzaak' voor speciatie c.q. de evolutionaire geschiedenis af te serveren. In wezen bevat de post die ik nu citeer argumenten al 'we hebben nog nooit een hond in een kat zien veranderen, dus dat kan de evolutionaire biologie niet verklaren', 'evolutie gaat niet snel genoeg voor soortvorming', enzovoort. De snelheid zou best een valide argument kunnen zijn, maar dat argument concretiseer je nooit. Je blijft het maar roeptoeteren en als je dan gevraagd wordt om met concrete voorbeelden aan te komen, dan negeer je dat, verander je het onderwerp of ga je je als een kleuter gedragen. Ik neem aan dat je als zaken als de Cambrian explosion doelt, maar die is lang niet zo snel en onverklaarbaar als (daar zijn ze weer) creationisten maar al te graag beweren.

    quote:
    Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.
    Je gooit hier weer een hele hoop zaken op een hoop (van abiogenese tot de hedendaagse biodiversiteit) en doet de nodige ongesubstantieerde claims om vervolgens weer een ongesubstantieerde, ontoetsbare hypothese neer te plempen.
    Wanneer stonden volgens jou de fysische omstandigheden op aarde leven toe, wanneer is dat ontstaan, waarom is dat snel en, last but not least, waarom blijf je maar beweren dat evolutionaire biologie om toevallige processen handelt?

    Je hele argumenten slaan als een lul op een drumstel, omdat je de basis van de materie niet bevat.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_134364938
    Het meeste is hierboven al gezegd, maar toch nog even...

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
    Ik bedoel natuurlijk soortvorming door evolutie, en dat weet je best.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.
    Prima, dat beweert namelijk helemaal niemand.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.
    Zolang we geen eenduidige criteria voor 'soort' hebben kun je dat natuurlijk altijd zeggen.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.
    Je lijkt een beetje heen en weer te springen tussen "soort is een arbitrair begrip" en "soortvorming door evolutie is niet aangetoond". Je kunt onmogelijk beide volhouden. Dus ja, welke criteria je hanteert is niet zomaar belangrijk, maar fundamenteel voor je standpunt. Zonder die criteria heb je geen standpunt.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.
    Sommige ontwikkelingen gaan snel, sommige gaan langzaam. En dat is precies wat je verwacht van een evolutieproces. Wat het woordje 'doelloze' hier nu toevoegt is mij overigens een raadsel.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
    Zoals gezegd: ook gelovige biologen schieten in diezelfde 'anti-creationistische kramp'. Dit is helemaal geen theologische discussie. Gelovige biologen hebben over het algemeen net zoveel de pest aan die intelligent-design kliek.

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.
    De evolutietheorie is helemaal niet op toeval gebaseerd. Waarom blijf je dat herhalen?

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid.
    Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

    quote:
    0s.gif Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

    Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.
    Kun je mij eens uitleggen wat je precies bedoelt met 'stom toeval', vs 'wetmatigheid'? Volgens mij zit je je nu al geruime tijd blind te staren op een stroman.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 20 december 2013 @ 17:40:51 #284
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134494966
    Wat een gemopper zeg. Wel fijn om te weten dat ik jullie in rep en roer heb gebracht.
    Om de argumentatie te volgen moet je wel een beetje met je neus uit de details komen. Ook creationisme moet je eens even uit je gedachten zetten want daar gaat het niet over.

    Ik kom nog met specifieker reacties maar alvast de volgende kanttekening: het is niet zo dat het neo-darwinisme niet klopt. Het is alleen onvolledig. Het neemt te veel hooi op zijn vork. Het heeft een te grote broek aangetrokken. Het verklarend vermogen dekt de feiten niet. Dat zou je natuurlijk niet zeggen als je het gebral van zijn evangelisten hoort, maar dat zijn vaak ideologisch gemotiveerde mensen, die de theorie gebruiken om hun levensovertuiging te verkondigen en die van anderen te bestrijden. De theorie heeft daardoor een ideologische lading gekregen die fungeert als een harnas tegen kritiek. In dat harnas zit een tamelijk magere theorie die dankzij het harnas veel langer overleefd heeft dan anders was te verwachten. Het is in feite (in zijn eigen termen) een succesvol meem. Een wetenschappelijke theorie die een ideologische lading heeft verworven en daardoor steviger vast blijft zitten in de breinen van zijn slachtoffers.
    Het brengt die breinen ertoe (ze zijn hun brein) om dingen te beweren als: 'kunst en cultuur zijn biologisch bepaald', 'ethiek en moraal zijn random en relatief', 'mensen zijn voortsjokkende robots', 'het leven is chemische smurrie'.

    Het extreem reductionistische karakter van het neo-darwinisme uit zich in het cynische 'niets anders dan-isme': iets complex is niets anders dan iets simpels. Een complex systeem is niets anders dan de som van zijn onderdelen. Een mens is niets anders dan een voertuig voor zelfzuchtige genen. Gedachten zijn niets anders dan neuronen. Liefde is niets anders dan chemische reacties. Ideeen zijn niets anders dan 'memen' die breinen gebruiken om zich te verspreiden.

    Een nogal deprimerende boodschap dus, die de ondergang van het meem zal zijn. Een succesvoller meem heeft een optimistische boodschap.

    [ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-12-2013 18:28:18 ]
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134499664
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 20 december 2013 17:40 schreef JerryWesterby het volgende:
    Ik kom nog met specifieker reacties
    Wij wachten in spanning af.

    De rest lees ik maar even als een uiteenzetting van jouw mening en neem het voor kennisgeving aan. ;)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 20 december 2013 @ 20:07:02 #286
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134499714
    En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134500299
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 20 december 2013 20:07 schreef JerryWesterby het volgende:
    En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.
    Het is de wetenschappelijke onderbouwing van die mening die me potentieel interesseert. Daar wacht ik in spanning op. ;)
    Niet meer aanwezig in dit forum.
      vrijdag 20 december 2013 @ 20:31:09 #288
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134500622
    Qua neo-darwinistische memetica theorie behoorlijk onderbouwd zou ik zeggen.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      vrijdag 20 december 2013 @ 20:33:36 #289
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134500735
    Zeker in vergelijking met de gemiddelde just so story.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      zondag 22 december 2013 @ 14:26:19 #290
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134559290
    Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

    Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
    Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

    Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
    In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

    Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      zondag 22 december 2013 @ 14:42:59 #291
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134560112
    quote:
    0s.gif Op dinsdag 17 december 2013 09:48 schreef Mr.44 het volgende:
    En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

    Ik beweer ook niet dat er geen tussenvormen zijn, maar dat het er heel weinig zijn. Degenen die gevonden worden zijn uitzonderingen. Een mogelijke verklaring daarvan is dat de overgang zo snel gaat dat er te weinig tijd is voor het ontstaan van voldoende fossielen (fossielvorming is immers zeldzaam) die door ons gevonden kunnen worden. Maar dat is in strijd met het graduele karakter van de neo-darwinistische theorie. Dat zou betekenen dat die theorie niet klopt.
    Hij biedt vooral een verklaring voor micro-evolutie (verandering van schutkleur, resistentie van bacterieen etc.) maar niet voor macro-evolutie.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134564615
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
    Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

    Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
    Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.
    de neo-darwinist Gould verdedigde absoluut niet dat er enkel sprake was van enkel trage en geleidelijke evolotie
    quote:
    Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten.
    Tijdens een grote uitstervingsgolf is de selectie druk ontzettend hoog, maar als de fallout van bijvoorbeeld een enorme komeet inslag is weggetrokken zal de selectie druk heel laag worden omdat er meer ruimte is voor variaties die onder normale omstandigheden geen kans zouden krijgen.
    quote:
    Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd
    wat is volledig gevormd?
    hoe zou je ooit een niet volledig gevormde soort kunnen vinden?
    Daarnaast we hoeven niet naar de fosielen te kijken om te weten dat alle levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat staat in ons DNA en het DNA van alle onderzochte organismen
    quote:
    en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
    evolutietheorie heeft het er nergens over dat er een neutrale schommeling rond een gemiddelde zou moeten zijn, juist het tegenovergestelde
    quote:
    In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking:
    het één sluit het ander niet uit
    quote:
    van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

    Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.
      zondag 22 december 2013 @ 19:19:20 #293
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134571812
    quote:
    0s.gif Op dinsdag 17 december 2013 14:31 schreef Molurus het volgende:

    Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

    Ondanks dat microben in vergelijking met ons erg klein zijn, zijn ze geenszins simpel. Een biologische cel is ongelooflijk complex. Het leven op aarde bestaat (kwantitatief gezien) nog steeds voornamelijk uit microben. De variatie in DNA tussen microben onderling is ook vele malen groter dan de variatie in DNA tussen meercelligen.

    De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. De sporen van de eerste levensvormen dateren van zo'n 3,7 miljard jaar geleden. Het leven verscheen dus relatief heel erg snel, direct nadat de omstandigheden het toelieten (aardkorst, atmosfeer, vloeibaar water, geen meteorietinslagen meer etc.). Dat laat dus weinig tijd over voor puur toeval als oorzaak. Het bij toeval ontstaan van informatiedragende macromolekulen die zichzelf kunnen repliceren, uit alle mogelijke macromolekulen die gevormd kunnen worden, is uiterst onwaarschijnlijk, en heeft dus heel veel tijd nodig. Vandaar dat bijvoorbeeld Francis Crick de noodzaak zag een theorie als panspermia te bedenken, omdat een ontstaan van het leven elders in het universum meer tijd gehad zou kunnen hebben.

    Het razendsnel verschijnen van leven op aarde wijst erop dat het geen kwestie was van 'stom toeval' maar een gevolg van wetmatigheid. Als we die wet zouden kennen zouden we kunnen zeggen: 'kijk, hierom en hierom is het te verwachten dat er onder die en die omstandigheden leven ontstaat'.

    Tegen het bestaan van een wetmatigheid pleiten echter een aantal dingen, die er allen op neer komen dat we het wat het leven op aarde betreft moeten doen met een steekproef van 1:

    - Het niet voorkomen van leven buiten de aarde. Aan de andere kant hebben we nog nauwelijks de mogelijkheid gehad het bestaan van niet-intelligent leven te vinden. Een vondst van (een spoor van) onafhankelijk van aards leven ontstaan leven op een andere planeet of meteoriet zou in één klap een wetmatigheid enorm veel waarschijnlijker maken.

    - Het niet voorkomen van ander leven op aarde (niet gerelateerd aan ons DNA of gebaseerd op een andere informatiedrager). Aan de andere kant zijn verreweg de meeste microbensoorten nog niet gedetermineerd, dus wie weet.

    - Het is nog nooit gelukt leven in een laboratorium te creeeren. Aan de andere kant is dat niet zo raar omdat we niet weten hoe het ontstaat. Bovendien zou het, als het wel lukt, intelligent design zijn.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
      zondag 22 december 2013 @ 19:23:26 #294
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134571975
    Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134572952
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 december 2013 19:23 schreef JerryWesterby het volgende:
    Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.
    maar dat leven is dan ontstaan door simpele chemische wetten, we weten in ieder geval van een aantal noodzakelijke elementen die nodig zijn voor een levende cel dat ze spontaan kunnen ontstaan als de omstandigheden juist zijn. en als ze in het lab kunnen ontstaan en waarschijnlijk dus vroeger in zeeën en/of meren op aarde, waarom dan niet op een willekeurige andere plek in het universum als de omstandigheden het toelaten.
    Daarnaast weten we alleen van leven zoals het op de aarde is, we weten niet of dat de enige manier is waarop leven kan ontstaan.
    pi_134592573
    Ik val er maar weer eens midden in.
    quote:
    0s.gif Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
    Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

    Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
    Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Maar hoe snel is toeval dan? Ik gooi een munt op en die komt neer. Pakweg 2 seconden.
    quote:
    Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.
    Grappig: ik las juist vandaag (gisteren) een artikel in de Volkskrant waarin beschreven werd hoe evolutie heel goed plaats kan vinden zonder allerlei uitwendige ontwikkelingen. Meer gewoon door geleidelijke specialisatie op een bepaald terrein. Zoals in het Victoriameer, waar chicliden zich specialiseerden op een bepaalde voedselbron en zich na betrekkelijk korte tijd afzonderden als soort.
    quote:
    Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
    In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.
    Ik snap niet wat je hier wilt betogen, maar zoals ik zei: ik kom zo maar de discussie binnen vallen.
    quote:
    Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.
    Ik snap nooit waarom mensen zich in een discussie op een of andere school beroepen. Je kunt toch ook zelf denken? Hoogstens kun je voor je gemak verwijzen naar eerdere uitleg waar je het mee eens bent.
    De vraag of het leven een zinloos gebeuren is, kan door de wetenschap en zeker door de biologie of evolutieleer nooit beantwoord worden. Daar gaat het namelijk niet om het waarom, maar om het hoe. Hoe werkt het? Niet: waarom is het er?
    Of bewustzijn een biologische vraag is, zou ik zo gauw niet weten. Misschien is het inderdaad een bijverschijnsel, maar ik heb daar nooit onderzoek naar gedaan, dus weet het niet.
    Zoals gezegd: wat maakt het uit wat neo-darwinisten daarvan vinden? Of satanisten?

    Sinds 2010 kunnen we weten dat Octopus Paul de Almachtige is.
    We weten nu dat Octopus Paul de Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenluchten. En dus weten we dat met het verschijnen van de octopus, zo'n 250 miljoen jaar geleden, de schepping wel zo'n beetje afgerond is. Daarna mocht de rest gewoon lekker iets voor zichzelf gaan doen.
    En dat heeft, met een paar verstoringen onderweg, zoals een inslaande meteoriet, tot ons geleid. Gelukkig zijn wij niet de kroon op de schepping, maar slechts een onbetekenend bijproduct.
    Dat besef geeft rust.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
      maandag 23 december 2013 @ 17:18:26 #297
    339669 JerryWesterby
    Keep rocking in the free world
    pi_134613272
    quote:
    0s.gif Op maandag 23 december 2013 01:34 schreef Kees22 het volgende:
    Ik val er maar weer eens midden in.
    Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
    En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
    En dan ook nog de html goed krijgen.

    Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

    Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

    Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
    Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

    Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
    Rust?
    Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.
    The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
    pi_134632012
    quote:
    0s.gif Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
    En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
    En dan ook nog de html goed krijgen.

    Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

    Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

    Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
    Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

    Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
    Rust?
    Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.
    Ik ken het verschijnsel dat jij meem noemt. Ik ken het als een soort virus: een korte serie goed klinkende zinnen die samen onwaar zijn en toch overal infiltreren en versterkt worden.
    Inderdaad leuk om die onderuit te halen, maar dat kost meestal een hele pagina A4 per zin, omdat je alles uit moet leggen. (Als je dat niet zou hoeven, viel het meem/virus meteen al door de mand.)

    Verder geloof ik met jou, dat er over smaak getwist dient te worden: uiteindelijk komt alles neer op smaak, dus kunnen we daar beter meteen over gaan twisten in plaats van allerlei omtrekkende en verhullende bewegingen te maken.

    Wat mij betreft: evolutie is een alomtegenwoordig proces, overal op allerlei manieren zichtbaar.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
    pi_134633712
    quote:
    0s.gif Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

    [..]

    Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
    En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
    En dan ook nog de html goed krijgen.

    Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

    Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

    Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
    Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.
    maar daar doen we ons best voor, dus om dat nu een slechte pers te noemen O+
    quote:
    Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
    Rust?
    Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.
    pi_139432850
    quote:
    0s.gif Op zaterdag 7 december 2013 11:32 schreef Mr.44 het volgende:

    [..]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
    Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
    [ afbeelding ]
    Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.
    "When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
    pi_139433855
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 6 december 2013 18:28 schreef Molurus het volgende:

    [..]

    En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

    [..]

    Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.

    Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."

    Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?
    Ik zou de vraag anders stellen:

    Wat is de verwachting vanuit de theorie van evolutie met betrekking tot het vinden van missing links?
    Met andere woorden, hoeveel procent van de uitgegraven fossielen dienen als missing links gezien te worden als we daarbij aannemen dat de theorie van evolutie de ontwikkeling van het leven correct beschrijft?
    "When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
    actieve topics nieuwe topics
    abonnement Unibet Coolblue
    [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
    Index

    » wetenschap & technologie

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')