[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Index

» wetenschap & technologie

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_63386453


Centraal evolutietheorie topic voor vragen en discussiėren over evolutie.

Wat is de bedoeling?

  • Vragen die je tegenkomt en niet snapt over evolutietheorie.

  • Aanvulling op evolutietheorie, conclusies, experimenten herziening rondom oudere aannames.

  • Evolutietheorie wetenschappelijk onderbouwen of verwerpen, ik benadruk op een wetenschappelijke manier.

    Wat is niet de bedoeling?

  • Religie, ideologisch geļnspireerde overtuigingen voor het bevestigen of verwerpen van evolutie.

  • Geen vs topic dwz : Geen evolutie vs vulmaarin discussies. Iaw het topic kapen.

  • Geen ( verkapte ) tvp's, geen oneliners / hardliners in de discussies, geen geflame, of een lap text / link de 'discussie' voor jou laten voeren.

    Kortom :

    Evolutie zegt niets over jouw God.
    Evolutie zegt niets over het ontstaan van het leven.
    Evolutie zegt niets over jouw levensbeschouwing of filosofie, daarom laten we deze dingen ook buiten beschouwing.

    Game on, may the knowledge en results of the sciences be with you.

    [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 21:38:05 ]
    • pi_63386777
    Ts kickt af :

    Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?

    [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 22:06:02 ]
    pi_63386982
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

    pi_63387045
    Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.

    [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2008 21:50:37 ]
    pi_63387101
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
    Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.
    Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.
    pi_63387351
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:51 schreef WillempieB het volgende:

    [..]

    Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.
    Dank u zeer.
    pi_63387599
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:43 schreef Triggershot het volgende:
    Ts kickt af :

    Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie is kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?
    Evolutie is een systeem. Natuurkunde is het boven water halen van de wetten in het systeem, dus het fundamentele principe begrijpen aan de hand van waarneming en wetenschap.
    Ten tijden van de big bang zijn deze wetten geintroduceerd (of er voor). Waar het systeem vandaan komt is een mysterie en het verwonderlijke is dat de evolutie leven mogelijk heeft maakt.

    De big bang is een heftige reactie geweest een revolutie in mensentijd wat vervolgens een langdurige evolutie traject heeft ingezet.

    Wat bedoel je met onnodige dingen weggewerkt? Dat materie en antimaterie gescheiden wordt of dat er een schone lei (universum) wordt gecreeerd?

    pi_63387897
    Een theorie:

    Alles in de wereld werkt in cycli. Planeten gaan rond de zon, mensen worden geboren en gaan dood, zon komt op en gaat onder, etc.
    Zou de Big-Bang! het begin van een cycli kunnen zijn?!? Zou er een Big-!gnaB (bang achterstevoren) plaatsvinden nadat het universum is uitgeexpandeerd; dus dat alles in elkaar ploft om vervolgens een nieuwe uitspatting van een Big-Bang! te veroorzaken ?!?

    pi_63388617
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Dat heeft geen zak met evolutie te maken, maar dat even terzijde. Zaken als 'iets uit niets' zijn meer filosofisch. Causaliteit bestaat bij de gratie van tjid, immers een oorzaak is een fenomeen dat voorafgaat aan een gevolg. Wanneer er geen tijd is, kan er ook geen sprake zijn van voorafgaan.

    Kant beargumenteerde in Kritik der reinen vernunft dat je op basis van redeneringen over causaliteit zowel kunt aantonen dat een 'oneindige regressie' en een 'eerste oorzaak' inconsistent zijn. Daardoor krijg je een vreemd situatie dat twee tegenovergestelden beiden onjuist zijn. Kant beargumenteerde daarom dat de redenaties op fundamenteel foutieve aannames berusten en dat causaliteit alleen toepasbaar is op mogelijke ervaringen en niet op transcendente oorzaken.
    quote:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Het eerste heeft weer niets met de evolutionaire biologie te maken noch zie ik hoe je dit in verband brengt met het tweede. Daarnaast is het tweede een volstrekt verkeerde interpretatie van de theorie.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_63401335
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
    Het is meer natuurkundig dan evolutiespul. Maar ooit gehoord van de string-theorie?
    Din jävla kuk!
      zaterdag 22 november 2008 @ 00:15:08 #11
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_63420530
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Als je geļnteresseerd bent in het menselijk bewustzijn en hoe dat (waarschijnlijk) tot stand gekomen is, is het eerst wel leuk om wat boeken te lezen van b.v. Frans de Waal die over apen beschrijft. Heel veel ‘typisch menselijk’ gedrag is al bij apen te vinden. Samenspannen, plannen voorbereiden, empathie, mogelijkheden te bedenken wat een ander nodig heeft/wil, etc.

    Op nu las ik juist vandaag Vrouwtjes apen praten meer dan mannetjes: ook taal is niet bij uitsek een menselijk verschijnsel.

    Zo vind je ook voor het bewustzijn een tamelijk graduele verandering van amper tot veel.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      dinsdag 6 januari 2009 @ 13:28:22 #12
    113593 kodro
    i love tomatos
    pi_64726255
    In mijn beleving is de evolutie theorie afhankelijk van 3 "elementen":

    Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
    Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
    Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

    Wat bij dieren ook een rol speelt is de aantrekkelijk van een eigenschap, als een dier iets aantrekkelijk heeft voor zijn soortgenoten van de andere sexe, dit hoeft niet per defintie praktisch te zijn. Evoltie is dus ook niet altijd de beste uitvoering, en de evolutie is zeker niet te plannen.

    Al deze wijsheden heb ik eens gehoord in een hoorcollege van Bas Haring en vindt ik persoonlijk heel aannemelijk.
      dinsdag 6 januari 2009 @ 16:57:30 #13
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_64734889
    quote:
    Op dinsdag 6 januari 2009 13:28 schreef kodro het volgende:
    Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
    Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
    Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)
    Die pressie, iig de omschrijving, klopt niet. 'Zwaar' en 'sterkste' zijn waardeoordelen over facetten die zoveel verschillende variabelen bevatten dat ze (haast) onmogelijk zijn te beoordelen. Daarnaast is er zonder pressie ook evolutie. Althans, als je evolutie meer basaler definieert als de verschuiving qua frequentie van genen in een genenpoel.

    Wat ik ook altijd wel een mooie vind: er is variatie, sommige van die variatie beļnvloed de kans op nakomelingen en sommige van die variatie wordt doorgegeven aan nakomelingen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      dinsdag 6 januari 2009 @ 17:05:32 #14
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_64735213
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.
    Dat de mens nogal goed is in het onderscheiden van zichzelf en het milieu (en anderen) lijkt me nogal een duidelijk evolutionair voordeel hebben, die dingen zie je dan vooral terug bij dieren die wij als intelligent beschouwen. Misschien eens opzoek gaan in de ontwikkelingspsychologie en pedagogiek. Natuurlijk geen directe evolutie op kleine schaal maar laat wel verschillende stadia zien waarin het zelfbewustzijn en 'ik' zou kunnen verlopen. Ontwikkeling van dat zelfbewustzijn, gewetensontwikkeling etc. zijn best leuke onderwerpen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_65801558
    Wat vinden jullie eigenlijk van de discussie tussen de convergentie (Simon Morris) en blind toeval (Gould)? Persoonlijk vind ik het erg moeilijk om m'n standpunt te bepalen hierin. Aan de ene kant vind ik de toevalligheid gewoon logisch klinken (levensvormen die maar wat doen en de gunstige eigenschappen blijven over), maar het idee dat de werkelijkheid een bepaalde grondstructuur aanbiedt waarop leven voortvloeit klinkt ook nog niet zo gek.
      maandag 9 februari 2009 @ 00:48:19 #16
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_65869219
    Je kunt je oude OP nog copy-pasten hoor, ik moet ook opnieuw antwoorden!

    Dat doe ik vast:

    Over dat probleem is genoeg geschreven:
    quote:
    Some scientists, though, think that this is just logic and language chopping. Of course whatever it is that humans have as their distant ancestor would have been called a "monkey" in ordinary (that is, typical) terms. Geogre Simpson once said exactly that:

    On this subject, by the way, there has been way too much pussyfooting. Apologists emphasize that man cannot be the descendant of any living ape—a statement that is obvious to the verge of imbecility—and go on to state or imply that man is not really descended from an ape or monkey at all, but from an earlier common ancestor. In fact, that earlier ancestor would certainly be called an ape or monkey in popular speech by anyone who saw it. Since the terms ape and monkey are defined by popular usage, man’s ancestors were apes or monkeys (or successively both). It is pusillanimous if not dishonest for an informed investigator to say otherwise (1964, p. 12).
    Van scienceblogs.

    Uiteindelijk is onze indeling van soorten en categorieėn iets wat we zo gemakkelijk kunnen doen omdat er veel tussenvormen uitgestorven zijn en er van het hele continuüm maar enkele vastomlijnde vormen over zijn. Die vormen valt een gemakkelijk stempeltje te geven.

    Je ziet het ook al als je naar de familie van de primaten kijkt: de spookdiertjes en vingerdiertjes en dwergmaki's zijn daar ook lid van, zouden we die nog apen noemen? Het is meer een semantische kwestie dan een biologische.

    Die apen [- als je zo wilt noemen - die onze voorouders zijn] hebben weer een gemeenschappelijke voorouder met andere zoogdieren, b.v. knaagdieren. Als je dat wilt weten kun je van Dawkins ‘The Ancestor’s Tale’ wel eens lezen, daarin loopt hij terug over de evolutie, vanaf de mens en beschrijft hij welke voorouders je dan tegenkomt en welke groepen, dus eerst de voorouder van de Chimpansees, dan de voorouder die we met de andere apen delen, dan b.v. een voorouder met de knaagdieren, ander zoogdieren, en ga zo maar terug, totdat je bij een eencellig wezen uitkomt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      maandag 9 februari 2009 @ 00:48:46 #17
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_65869230
    Ja, hé, nu lijkt het alsof ik in de leegte loop te dazen!
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_65869423
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:

    2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.


    Hofstadter heeft in zijn boek 'I am a strange loop' een zeer logische verklaring voor het feit dat we een 'ik' of een bewustzijn hebben die voortkomt uit de evolutie. Kortgezegd is het om te overleven van belang om te reageren op dingen, of dingen waar te nemen van buitenaf. Je vergroot je kans op overleven wanneer je flexibel kan reageren op gebeurtenissen die in de omgeving plaatsvinden. Waarnemen is dus van levensbelang. Dat vermogen van waarnemen klapt als het ware om in het vermogen om ook bepaalde aspecten van jezelf waar te nemen. Die 'zelfwaarneming' (of bewustzijn, of 'ik') is evolutionair gezien dus zeer logisch te verklaren aangezien levende wezens die proberen te overleven altijd zichzelf bij hebben. Hofstadter stelt dan ook dat het pas vreemd zou zijn als het bewustzijn of een 'ik' niet aanwezig zou zijn
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_65869527
    ‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
      maandag 9 februari 2009 @ 11:48:05 #20
    27698 Doffy
    Eigenlijk allang vertrokken
    pi_65875916
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 01:08 schreef DubzOne het volgende:
    ‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.
    Een heerlijk boek inderdaad, second that
    'Nuff said
    pi_65889580
    Eigenlijk gaat de evolutietheorie maar over zo'n klein deel van de verscheidenheid van het leven als de eencellige als uitgangspunt wordt genomen. En "eencellige" is dat niet een enorm gesimplificeerd containerbegrip. De rest op een grote hoop.

    Ik ben blij met grotere overzichten, maar o, wat kom ik dan onderweg veel nieuwe dingen tegen, wat merk ik dat ik eigenlijk nog zo weinig weet. Tot voor kort wist ik ook niets over slijmzwammen, die ook niet allemaal bij elkaar op een grote hoop te gooien zijn, en bacterien en archaea die kende ik natuurlijk wel als groep maar wat weet ik er eigenlijk van? En naast virussen zijn er ook viroiden. en ook nog een mimivirus.

    Voorlopig heb ik een hoop te lezen om mijn globale beeld wat duidelijker te krijgen.

    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65895544
    Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
    Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

    Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65932927
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 21:52 schreef barthol het volgende:
    Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
    Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

    Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?
    tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_65937931
    quote:
    Op dinsdag 10 februari 2009 23:12 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

    Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
    Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

    Ik las ook een leuke vraag:
    Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

    Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 11-02-2009 08:00:02 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_65938662
    quote:
    Op woensdag 11 februari 2009 07:53 schreef barthol het volgende:

    [..]


    Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
    Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

    Ik las ook een leuke vraag:
    Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

    Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.
    Vergeet daarbij ook niet dat bij veel andere organismen een aanzienlijk deel van het DNA oorspronkelijk afkomstig is van virussen. Bij mensen is de schatting bijvoorbeeld dat het DNA voor 8% afkomstig is van endogene retrovirussen.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:21:02 #26
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66253418
    Ik heb een paar vragen.

    Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
    Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
    Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieėn.

    1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
    2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:53:20 #27
    39732 Mr.Zed
    Ik besluit niets te beslissen.
    pi_66254744
    Mischien deden de puber-vissen wel een wedstrijdje "wie het langst op het strand durft te liggen".
    Die ene vis won dus steeds, want ja, die kon daar stiekem gewoon ademen en werd daardoor dus woest aantrekkelijk voor alle bakvisjes...

    [ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Zed op 19-02-2009 21:53:38 (typo) ]
    Kunst zonder trein.
      donderdag 19 februari 2009 @ 21:57:18 #28
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66254900
    Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
    En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen
    pi_66258257
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 21:21 schreef Jovatov het volgende:
    Ik heb een paar vragen.

    Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
    Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.


    zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

    Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
    quote:
    Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
    Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieėn.
    Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
    quote:
    1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
    Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
    quote:
    2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?
    Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 19-02-2009 23:25:21 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_66358788
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 21:57 schreef Jovatov het volgende:
    Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
    En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen
    Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels



    Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:




    Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

    [ Bericht 32% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:56:41 ]
      maandag 23 februari 2009 @ 19:45:06 #31
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_66384283
    quote:
    Op zondag 22 februari 2009 23:50 schreef Dichtpiet. het volgende:

    [..]

    Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels

    [ afbeelding ]

    Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:
    [ afbeelding ]
    [ afbeelding ]
    [ afbeelding ]

    Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.
    George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
    quote:
    Op donderdag 19 februari 2009 22:56 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.
    [ afbeelding ]

    zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

    Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
    [ afbeelding ]
    [..]

    Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
    [..]

    Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
    [..]

    Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.
    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    pi_66390746
    quote:
    Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
    [..]

    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    Muteren is niet echt een keuze.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_66392487
    quote:
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld.
    Zoals iemand al zei: zoiets gaat geleidelijk
    pi_66405908
    quote:
    Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
    Nee, ze zijn niet "de" tussenvorm van vroeger. Sowieso kunnen hedendaagse dieren niet voorouders zijn van dieren in het verleden. Maar ze zijn wel een goed voorbeeld van een zelfde soort evolutie. Namelijk de evolutie van volledig aquatisch naar amphibisch, en laten als nu-levend voorbeeld heel goed de 'tussenvorm', het ontwikkelingsstadium in evolutie, zien. Het is leuk om op youtube met het trefwoord "slijkspringers" of "mudskippers" te zoeken, en dan de filmpjes over die beestjes te zien. Dat geeft inzicht als er nog een te simpel beeld betaat van vissen in het water en lopende beestjes op het land. Tussenvormen qua levenswijze, aan amphibische eisen van de omgeving aangepaste soorten, bestaan ook nu in de natuur.

    Overigens kan je op Fishbase wel 1572 verschillende soorten grondels zien, Een veelvormig geheel, waarvan 16 soorten zich hebben aangepast aan een amphibische levenswijze. 5 soorten waarvan de naam begint met "Boleophthalmus" en 11 soorten waarvan de naam begint met "Periophthalmus". De Overeenkomst is dat die soorten slijkspringers in getijdengebieden leven, soms kustgebieden met mangrovebossen maar in elk geval gebieden die regelmatig droogvallen. Gebieden waar veel voedsel te bemachtigen is voor die dieren die goed met die specifieke natuurlijke omstandigheden kunnen omgaan.
    quote:
    Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid.
    Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?
    Het is een vals beeld, de omgekeerde wereld, als je voorstelt dat een soort eerst fysiek verandert en pas daarna in een daarbij behorende habitat is gaan leven. De enige uitzondering daarop is als sommige fysieke mogelijkheden (zoals b.v. de mogelijkheid om te ademen via de huid) al in aanleg aanwezig waren. Door de volledig aquatische soorten niet gebruikt werd, maar wel benut werd door de populaties die in de getijdengebieden op zoek gingen naar de overvloed aan voedsel die daar te vinden is. Dan krijg je met de enorme voedselcompetitie gedurende vele generaties langzaam een specialisatie. Om het populair te zeggen: ze worden er steeds beter in, in die amphibische fratsen. Dat in tegenstelling tot de soorten/populaties die hun heil zochten in andere gebieden en andere dieptes van de zee.

    Je moet een fysieke verandering ook eigenlijk niet een mutatie noemen. Mutaties zijn slechts veranderingen in het DNA. Verandering van andere fysiek kenmerken zijn geen mutaties, maar kunnen wel het gevolg zijn van veranderingen in het DNA.
    Zo spelen dna-mutaties daarbij dus wel een rol, maar niet de enige rol. Hoe een soort (in fysiek opzicht) langzaam verandert heeft met de veranderingen in de genenpool te maken. Natuurlijke selectie zal ook een rol hebben gespeeld, evenals genetische drift.

    Wat betreft de ademhaling, er is meer veelvormigheid. Er bestaan vissen met longen (longvissen) en amphibiėn zonder longen. Kijk eens naar de verschillende soorten salamanders. Sowieso zie je daar een ontwikkelingsstadium met kieuwen. Vaak uitwendige kieuwen voor een soort kieuwspleten. Bij Sommige soorten behouden de volwassen dieren dat en bij andere niet. Er zijn salamanders met longen, salamanders zonder longen, of met heel weinig ontwikkelde longen. Door de huid ademen, net zoals die slijkspringers komt ook bij salamanders voor. Ook zijn er salamanders die volledig aquatisch blijven. Toch noem je ze geen vissen meer.

    De nu levende salamanders zijn natuurlijk ook geen voorouders van reptielen van vroeger. Maar alles geeft wel een goed beeld van hoe de evolutie is verlopen. Met dat beeld zijn er voorspellingen mogelijk van de soort fossielen die je zal vinden in een bepaalde tijdsperiode en die fossielen worden daar ook keurig gevonden, dat was heel mooi het geval ook bij de vondst van de Panderichthys, de Tiktaalik, de Acanthostega, en de Ichthyostega.
    En het beeld zal vast en zeker ook bevestigd worden bij toekomstige vondsten in de juiste lagen. Want je begrijpt natuurlijk dat nog niet alle fossielen uit elke tijd en van elke plek op de aarde gevonden zijn. Er is nog een hoop te ontdekken. Paleonthologisch, maar ook genetisch bij vergelijking van het genoom van diverse huidige soorten.

    Het verschil in de ontwikkeling die heel vroeger heeft afgespeeld, en de slijkspringers van nu is dat die soorten van weleer zich naar viervoeters ontwikkelden. De tetrapoda.

    groet.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      donderdag 19 maart 2009 @ 15:05:15 #35
    118011 BrainOverfloW
    Fok! around the Clock!
    pi_67207933
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Whether or not you can become great at something, you can always become better.
    And one day you'll wake up and find out how good you actually became, having transcended whatever limits you might have thought you couldn't pass.
    Neil Degrasse Tyson
    pi_67210051
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Daar valt weinig zinnigs over te zeggen zonder meer informatie over de oorzaak van de ziekte.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67211398
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
    Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
    Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
    Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?
    Ik heb even het begin van de betreffende aflevering bekeken, en begrijp nu dat je refereert aan een opmerking van een vader van een kind met het Marshall-Smith syndroom.
    Als ik verder informatie zoek lees ik: "Het Marshall-Smith syndroom (MSS) is een zeer zeldzaam syndroom. MSS is een aangeboren afwijking waarvan op dit moment de oorzaak nog onbekend is."

    Dat maakt het uiteraard moeilijk om je vraag te beantwoorden. Ik zou er niet iets over willen zeggen als artsen het ook nog niet weten. Meer in z'n algemeenheid lijkt me een antwoord heel afhankelijk van de aard of de genetische oorzaak van de aandoening/afwijking.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      donderdag 19 maart 2009 @ 17:03:50 #38
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67211492
    Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

    Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67211871
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 17:03 schreef Iblis het volgende:
    Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

    Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.
    Als ik zo snel even door de literatuur zoek dan lijkt partiėle trisomie op de "lange arm" van chromosoom 2 de voornaamste oorzaak. Dit betekent dat er van een stukje chromosoom 3 kopietjes aanwezig zijn in plaats van 2. Op zich is het niet vreemd dat een dergelijke specifieke mutatie zeldzaam is.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67214920
    quote:
    Op maandag 9 februari 2009 11:48 schreef Doffy het volgende:

    [..]

    Een heerlijk boek inderdaad, second that
    Vanmiddag ook gekocht. Het leek me wat leesbaarder en wat actueler dan Origin of Species van Darwin zelf. Kan niet wachten om eraan te beginnen.
    You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Album top 100 2024
      donderdag 19 maart 2009 @ 20:03:32 #41
    118011 BrainOverfloW
    Fok! around the Clock!
    pi_67216329
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
    Zijn er wel ideeėn over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    Whether or not you can become great at something, you can always become better.
    And one day you'll wake up and find out how good you actually became, having transcended whatever limits you might have thought you couldn't pass.
    Neil Degrasse Tyson
    pi_67218010
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen.
    Een syndroom is verzameling symptomen waarvan de oorzaak niet bekend en er mogelijk meerde oorzaken zijn of spraken kan zijn van verschillende ziektes, oorzaken met dezelfde symptomen
    quote:
    Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter.
    Als er een verandering bij een groep plaatsvindt betekent dat niet dat een soortgelijke verandering niet bij een andere groep kan plaatsvinden.
    Inktvissen en mensen hebben ogen die ongeveer hetzelfde werken maar apart van elkaar geėvolueerd zijn.
    quote:
    Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
    Zijn er wel ideeėn over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    verkeerde combinatie van genen, mutatie, een foutje bij de ontwikkeling door iets van buiten doordat de moeder bijvoorbeeld een bepaald medicijn slikte
    pi_67218975
    quote:
    Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
    Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier
    Zijn er wel ideeėn over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?
    Je haalt een aantal zaken door elkaar. Een evolutionaire verandering op basis van een mutatie kan inderdaad bij één individu beginnen en zich verspreiden in een populatie wanneer er een reproductief voordeel aan vast zit. Daarnaast zijn er genoeg concepten in de evolutie die meerdere keren onafhankelijk geėvolueerd zijn.

    Hetgeen dat jij hier beschrijft heeft echter weinig met evolutie van doen. Zoals ik al aangaf is een mogelijke oorzaak voorhet Marshall-Smith syndroom bijvoorbeeld een duplicatie op bepaalde plekken op chromosoom 2. Vergelijk het met het syndroom van Down, maar dan veel zeldzamer. Je praat in dergelijke gevallen gewoon over een schadelijke mutatie.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67251454
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

    [ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 20-03-2009 21:07:45 ]
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 21:06:42 #45
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67251772
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Sowieso dan ook de gedachte dat dinosaurssen niet meer bestaan maar dat is wat anders.
    Dan begrijp je de theorie niet goed. Er is niet echt een rangschikking ‘hoger’ te maken. Natuurlijk zijn sommige dieren beter in zwemmen, andere beter in vliegen, en nog weer andere beter in denken. Maar er is geen richting. Juist omdat in feite elk dier zich gespecialiseerd heeft tot een bepaalde niche kunnen ze naast elkaar ontstaan.

    Dat een bruine beer ‘transformeert’, om jouw woorden te gebruiken, tot een ijsbeert betekent niet dat de bruine beer geen bestaansrecht meer heeft. De ijsbeer heeft een niche gevonden, namelijk de polen, waar zijn witte kleur voordeel heeft.
    quote:
    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus
    Oerknal en evolutietheorie zijn wat anders.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67253656
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
    Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

    Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.
    Jouw 'problemen' met de evolutietheorie komt vooral door het niet begrijpen van wetenschappelijke theorien in het algemeen, en de evolutietheorie in het bijzonder. Wetenschappelijk is het zo dat er eerst de feiten zijn, die in dit geva een verband vormen (we zien om ons heen heel veel verschillende vormen van leven, een grote diversiteit. Hoe kan dit? Lang verhaal kort: het mechanisme wat er voor (kan) zorgen, is evolutie. ( de kan tussen streepjes, omdat je geen enkele theorie of axioma zeker kunt weten. Zelfs niet of je zelf wel bestaat.) Vandaar evolutietheorie.

    En theorie heeft in dit geval een andere betekenis dan een theorie in gewone taal. Het is een wetenschappelijke theorie, en daar zijn bepaalde regels voor. Wil je die weten, dan is het misschien handig om te zoeken naar wetenschapsfilosofie. KOrt komt het erop neer dat een rheorie falsificeerbaar moet zijn, en ondersteund word door feiten. Des te meer feiten, des te sterker de theorie. En de evolutietheorie is erg sterk in zijn fundament inmiddels, ondanks (of dankzij) de gelovige medemens.

    Over het 'achterblijven' van soorten: Ben jij het altijd eens met je medemens? Ben jij precies hetzelfde qua lichaam als je medemens? Goed voorbeeld is de inuit, oftewel de eskimo. Die kan op plaatsen overleven, waar jij en ik niet eens aan willen denken. Ze hebben zelfs enkele lichamelijke aanpassingen. Net als negers trouwens, die beter in gebieden level meet veel intense zonneschijn. Zo ontstaan er verschillen. Klein genoeg eerst, maar zolang de selectiedruk er is, en populaties afgescheiden raken, zullen verschillen steeds groter worden. Totdat soorten zich niet meer onderling kunnen voortplanten, en er dus volgens de definitie van soort, er 2 verschillende soorten zijn ontstaan.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_67255782
    Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

    Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 22:47:31 #48
    52164 pfaf
    pfief, pfaf, pfoef!
    pi_67256144
    Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.
    [In•de•pen•dent: (adj.) Not having sold one's life, career, and creative works over to a corporation.]
      vrijdag 20 maart 2009 @ 23:05:05 #49
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67256796
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
    Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring.
    Een theorie, in de wetenschappelijke betekenis, is een verklaring die ondersteund wordt door veel empirische gegevens. De zwaartekrachttheorie is daar een goed voorbeeld van. Het is een, inderdaad theoretische verklaring, voor een groot aantal empirisch waargenomen zaken.

    Het is zeker niet ‘een goede gok’. Natuurlijk, sec gezien is het slechts ‘een mogelijke verklaring’, maar het is niet alsof er talloze alternatieven zijn,.
    quote:
    Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.
    Dit is meer een argument vanuit persoonlijk ongeloof. Dat jij het wazig vindt, zegt niet dat het wazig is. Natuurlijk, het is complex, maar dat is abstracte algebra of Latijnse grammatica ook.
    quote:
    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.
    Theorieėn moeten natuurlijk niet nodeloos complex zijn, maar ook zeker niet simpeler dan nodig.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67258210
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:47 schreef pfaf het volgende:
    Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.
    Maakt dat het niet creationistisch? Niemand had het eerder bedacht maar iedereen neemt over wat 1 of 2 personen bedacht hebben, op de een of andere manier vind ik het creatief nadenken over het ontstaan tenzij ze gaan scannen van alles met apparatuur. Creationisme dus die hele evolutie theorie. Heb er niet alle verstand van maar iets aantonen van miljoenen jaren geleden geloof ik niet helemaal in, zeker niet als het aankomt op exactheid.

    Genen onderzoeken dan wel. Maar waar we van afstammen vanaf het begin?

    Hoe aan te tonen hoe de zon is ontstaan als ons simpele mens. Hoe aan te tonen hoe het hele universum is ontstaan al helemaal al heet je Einstein.

    Ik ben geen wetenschapper maar leek, alsnog denk ik dat we als mensheid moeten accepteren het hele ontstaan een groot mysterie zal blijven zelfs al wordt er een apparaat ontwikkeld van 12 kilometer dat de oerknal zou moeten natbootsen. En dat apparaat dat vervolgens na 10 minuten kapot gaat en nooit meer goed zal werken
    Genieten is toegestaan!!!
      vrijdag 20 maart 2009 @ 23:50:05 #51
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67258483
    * Iblis zucht eens diep.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67258669
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
    * Iblis zucht eens diep.
    Sorry

    Maar het leven verklaren naar aanleiding van een door een mens gepubliceerde theorie neem ik niet zomaar aan.

    Nogmaals morgen eens beginnen met inlezen. Eerst maar eens op wikipedia, alsnog geloof ik nu al niet dat mensen zomaar kunnen bewijzen, dino botten opgraven en scannen is een middel maar ook niet alles.

    Ik zit hier achter mijn laptop en het is allemaal logisch te verklaren waarom ik hier zit met mijn hele besef. Tuurlijk want alles valt te verklaren zelf mijn aanwezigheid en de aanwezigheid van alle mensen, dieren en planten.

    De mensheid is immers in staat tot verklaren van zijn eigen bestaan. Zelfs al zijn er gaten in de theorie dan nog wordt het verklaard met opvulling
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67259022
    quote:
    Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
    Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

    Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

    Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

    Hai Topspin,

    Laat ik puntgewijs proberen een duidelijk antwoord te geven.

    - De evolutie theorie gaat niet over het onstaan van het leven. Het gaat over het onstaan van de huidige verscheidenheid door een evolutie vanuit gemeenschappelijke voorouders.
    - Daarbij is een mens niet verder of meer geevolueerd dan een b.v. een chimpansee of een karper. Alle soorten hebben hun eigen evolutionaire ontwikkeling gevolgd sinds zij vanuit gezamelijke voorouders zich in een verschillende richting gingen ontwikkelen.

    -Er wordt door sommige wetenschappers zelfs gesteld dat de chimpansee genetisch meer is veranderd dan de mens sinds zij met ons gezamelijke voorouders hadden. Echter om dan te stellen dat de chimpansee meer is geevolueerd dan de mens is weer onjuist.
    - Het is ook net zo onjuist om te stellen dat mensen van chimpansees afstammen, als om te zeggen dat chimpansees van mensen afstammen. We delen alleen gezamelijke voorouders en die zijn inmiddels hardstikke dood.

    - Over de oorsprong van het leven, het ontstaan, gaat niet de evolutie-theorie maar de Abiogenese. Ten aanzien van dat ontstaan zijn er verschillende hypothesen en ook is er nog veel onderzoek, en dat levert regelmatig nieuwe publicaties op met allerlei bevindingen.

    - Een belangrijke stap tussen de evolutietheorie en de abiogenese is de Endosymbiose-theorie, soms ook wel endosymbionten-hypothese genoemd. Die endosymbiose-theorie is een theorie hoe de complexe cellen van levensvormen zoals planten, dieren en schimmels zijn onstaan vanuit bacterien. De theorie vertelt ook iets over hoe onze zuurstofrijke dampkring is onstaan.

    -Hoe de eerste bacterien zijn onstaan valt dus onder abiogenese.

    -Het onstaan van het heelal is iets wat helemaal niet met de evolutietheorie te maken heeft, en vele stappen verder.

    groet

    [ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 21-03-2009 00:27:10 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67259348
    Hallo Barthol

    Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

    Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

    De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67259815
    quote:
    Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
    Hallo Barthol

    Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

    Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

    De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is.
    Neem je tijd, doe ik ook. Ik weet niet of ik morgen snel zal reageren want ik heb dan een drukke agenda.
    Uiteraard hoort de mensheid ook tot de huidige verscheidenheid, De mensheid als onderdeel van het leven in het algemeen. Uniek maar net zo uniek als andere huidige soorten dat ook zijn.

    Over theorie..... Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een verzinsel of een niet onderbouwde gedachte, Het begrip 'theorie' is in de wetenschap iets anders dan in het gewone taalgebruik.
    Wetenschappelijke theorien zitten stevig in elkaar, vol onderbouwde argumenten, en controleerbare bevindingen uit onderzoek. Je zou het 'bewijzen' kunnen noemen. Knappe jongen als je een wetenschappelijke theorie kan omverwerpen met valide wetenschappelijke argumenten. Maar als er van die knappe jongens (of meisjes) zijn met overtuigende en wetenschappelijk verantwoorde nieuwe argumenten zijn die argumenten welkom.

    Mijn vraag is dus wel of je onderscheid wil maken tussen 'wetenschappelijke theorie' en het begrip 'theorie' zoals het in het gewone taalgebruik gebruikt wordt. Die twee definities niet gaat verwarren.

    groet
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67266171
    quote:
    Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
    Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.
    DIt is een veel voorkomend probleem bij mensen, namelijk dat ze absoluut niets snappen van de basisprincipes van de wetenschap. De wetenschap is verre van een kwestie van 'hier heb je mijn theorie, zie maar of je erin wilt geloven'. Het begint in de wetenschap over het algemeen met een hypothese.

    Stel dat het een dokter opvalt dat er de laatste tijd opvallend veel kinderen met een longontsteking bij hem komen en dat die bovendien allemaal ingeėnt zijn met een nieuw vaccin. Dan zou je de hypothese kunnen formuleren 'Dit nieuwe vaccin vergroot de kans op longontsteking'. Vervolgens ga je kijken naar de implicaties van zo'n hypothese en hoe je die zou kunnen testen. In dit geval kun je bijvoorbeeld een groep van een paar honderd kinderen pakken die niet ingeėnt zijn en een groep van een paar honderd kinderen die wél ingeėnt zijn en vervolgens kijken of in de groep ingeėnte kinderen longontsteking vaker voorkomt. Als dan inderdaad blijkt dat longontsteking significant vaker voorkomt bij de groep ingeėnte kinderen (waarbij de groepen niet significant verschillen wat overige risicofactoren voor longontsteking betreft), dan ondersteunt dat de hypothese dat het vaccin de kans op longontsteking vergroot. Als er meerdere van dit soort onderzoeken worden uitgevoerd en de samengevoegde uitkomst is dat er inderdaad onder ingeėnte kinderen meer longontsteking voorkomt dan kun je spreken van een bevestigde hypothese. Zo'n bevestigde hypothese kan uiteindelijk uitgroeien tot een wetenschappelijke theorie of onderdeel worden van een bestaande wetenschappelijke theorie.

    Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een model van de werkelijkheid met voorspellende waarde op basis van empirische waarnemingen en bevestigde hypotheses. Als je bijvoorbeeld Newton's model van de fysica neemt, dan volgt daar bijvoorbeeld uit, dat twee objecten ongeveer even snel dienen te vallen ongeacht hun gewicht (indien luchtweerstand en andere storende factoren verwaarloosbaar zijn). Dit kan iedereen op elk moment testen.

    Een misvatting die vaak bestaat over wetenschap is dat er een fundamenteel verschil zou zijn tussen bijvoorbeeld Newton's theorie die je op elk moment van de dag kunt testen en iets als de evolutietheorie, omdat het idee van een gemeenschappelijke voorouder niet te testen zou zijn. De implicatie van Darwin's ideeėn over een gemeenschappelijke voorouder en de daarbij behorende 'tree of life' heeft echter heel veel implicaties die steeds weer te testen zijn. Elk nieuw fossiel is namelijk weer een test voor deze hypothese. Een fossiel van een konijn van 800 miljoen jaar oud is namelijk volstrekt in tegenspraak met dit concept bijvoorbeeld. De combinatie van Darwin's theorie met de genetica biedt bovendien ook nog weer een heel nieuw scala aan mogelijke tests voor de hypothese.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      zaterdag 11 april 2009 @ 20:38:06 #57
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67933348
    Door een ander topic heb ik wat vragen te stellen:
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
    Verlicht me
    pi_67933617
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Genieten is toegestaan!!!
      zaterdag 11 april 2009 @ 21:07:50 #59
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67934128
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft
    pi_67934345
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:07 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft
    Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

    Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

    Heb er verder de ballen verstand van maar zo komen wetenschappers ook vaak over. Dan bouwen ze een deeltjesversneller van 40 miljard euro die 10 seconde na lancering defect raakt. Kunnen ze 20 KM ver gaan zoeken naar een minimaal defect. Wie is dan slim? Hoe serieus moet je dan de wetenschap ook nemen, dat er dan ook dingen ontdekt worden waar mensen wat aan hebben is waar maar ze als Goden zien gaat ver, beweren dat de mensheid alles kan verklaren bedoel ik dan ook. Dat de mens zover boven zijn eigen bestaan kan uitreiken dat het zichzelf in kaart kan brengen van top tot teen. Hebben ze het over zwarte gaten en hoe het in elkaar zit maar uiteindelijk krijg je dan weer te horen dat het 1 groot mysterie is. Dan bereiken ze 60 procent van de waarheid en zal dan ook altijd een groot deel nooit en te nimmer te verklaren zijn.

    Wetenschap of wazigheidschap

    Hou zelf ook van wetenschap en nieuwe uitvindingen maar ik denk niet dat ooit alles bewezen zal zijn, het menselijk lichaam daar zijn ze nog wel een jaar of 10,000 zoet mee om het gezond te maken. Mocht de wereld het nog zo lang volhouden.

    [ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:22:41 ]
    Genieten is toegestaan!!!
      zaterdag 11 april 2009 @ 21:23:40 #61
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67934615
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:

    [..]

    Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?
    Ik denk dat de waarheid inderdaad subjectief is en slechts gevonden wordt in het hart van de mens, dus inderdaad : je kan geloven of niet geloven, omdat niemand kan bepalen wat jouw waarheid is. Ik geloof dat God wilde dat de mens kon kiezen hem lief te hebben, dus je kan ook niet geloven als dat jouw keus is. Immers de kern van 'geloven' is dat je je overgeeft aan iets wat je niet kan 'bewijzen' immers als je het kon bewijzen was het geen geloof meer. Maar dat neemt niet weg dat iets dat niet bewezen is niet waar kan zijn. Immers een middeleeuwer zou niet geloven in vliegtuigen, en inmiddels bestaan ze wel. Snap je mijn punt?
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
    Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?
    Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
    Wetenschap of wazigheidschap
    Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?
    pi_67934985
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:


    Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?
    Als de wetenschap een zwart gat in beeld brengt geloof ik het, maar hoe dat zwarte gat helemaal van binnen werkt is wat anders. Een foto van God is nooit gemaakt dus vanzelf geloof ik minder snel in God dan in zwarte gaten. Maar dan gaat het om de diepere waarheid over hoe het in elkaar zit allemaal. Zouden ze een foto van God kunnen maken dan blijft het ook de vraag hoe die God eruit ziet van binnen en hoe die God functioneert, ook bij mensen is dat zo, je kunt wel de buitenkant zien maar van binnen is het altijd de vraag. Geen foto van man met baard in eerste instantie bij God, van mijn part een foto van een energieveld met alle kleuren van de regenboog. Hoe ver kun je spitten om de echte waarheid te achterhalen?

    Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

    Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

    Volgens mij boeit het ook vrij weinig voor de gemiddelde mens

    In de OP staat geen religie schrijven om de evolutie te verwerpen. Maar goed, vergelijken of verwerpen is wat anders.

    Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

    [ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:41:09 ]
    Genieten is toegestaan!!!
    pi_67935416
    Windigo, ten aanzien van evolutie is het misschien een idee om eerst te bepalen met welke ontwikkeling je evolutie laat beginnen. Het simpele model van (zeg maar) de darwiniaanse evolutie (het onstaan van - danwel divergeren tot nieuwe soorten vanuit een gezamelijke voorouder) begint eigenlijk pas in een later stadium.

    Je weet wel, the tree of life. Daarvoor was ook al evolutie van het leven maar horizontale genoverdracht speelde een grotere rol. Je kan in dat vroege stadium niet meer alleen van vertakkingen zoals in een boomstructuur uitgaan. De relaties (evolutionaire beinvloeding) zijn complexer. Endosymbiose speelt ook
    een rol. Ook is het moeilijk om een grens te trekken wat je nog wel als leven kan beschouwen en wat niet.
    Een voorbeeld daarvan: Moet je een virus als iets levends beschouwen of niet?

    Maar het leven begon indertijd met virussen en primitieve bacterien.

    overigens.... de oerknal hoort niet in het biologische evolutietopic thuis, dat is meer het domein van de cosmologie en de natuurkunde.

    groet
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67936158
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
    .....
    Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

    Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

    ......
    Topspin, hoe vaak wordt niet herhaald dat het een foute formulering is. Hoe vaak wordt niet gezegd dat mensen niet van apen afstammen maar dat we met apen gezamelijke voorouders hebben.
    Het is een wezenlijk verschil. Zo hardnekkig, dat "mensen stammen van apen af" maar het is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om een gezamelijke oorsprong.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67936521
    Hier even het lijstje waar mensen in in te delen zijn, volgens de "tree of life"
    (als ik een fout heb gemaakt in de opsomming, dan hoor ik het wel )

    BIOTA (levende wezens)
    Eukarya (levende wezens met complexe cellen met een celkern)
    Unikonta
    Opisthokonta
    Animalia (het dierenrijk)
    Eumetazoa
    Bilateria (tweezijdige symmetrische dieren)
    Deuterostomia
    Chordata
    Craniata (dieren met een schedel)
    Vertebrata (Gewervelden)
    Gnathostomata (kaakdieren)
    Eugnathostomata
    Teleostomi
    Osteichthyes
    Sarcopterygii
    Rhipidistia
    Tetrapodomorpha
    Tetrapoda (Viervoeters)
    Amniota
    Synapsida
    Mammalia (Zoogdieren)
    Theria
    Eutheria (placentadieren)
    Euarchontoglires
    Euarchonta
    Primates (Primaten)
    Haplorrhini
    Simiiformes (Apen)
    Catarrhini
    Hominoidea (Mensapen)
    Hominidae
    Homininae
    Hominini
    Hominina
    Homo (Mensen)
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67939503
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
    Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.
    Je weet totaal niet waar je het over hebt. Ik kan het wel helemaal uitleggen maar dan ga ik offtopic en ook is de kans groot dat er na gekeken wordt als in "het is toch maar een theorietje".
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
      zondag 12 april 2009 @ 06:40:28 #67
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67942569
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
    Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.
    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
      zondag 12 april 2009 @ 07:30:42 #68
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67942623
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    Daar is een term voor, god of the gaps. En iets betitelen als mysterie is geen verklaring, dat is gewoon vertellen dat we het nog niet weten. Maar dat heeft niet zoveel met evolutie te maken, hier hebben we de creationisme draadjes voor.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67942923
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf.
    Welke wetenschappers.
    quote:
    Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    En als de wetenschap opeens met nieuwe bewijzen komt en 20% van de wereld uit kan leggen?
    pi_67942961
    quote:
    Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.
    Waarom zeg je gewoon niet "Ik weet het niet" of "We weten het niet".

    Is welk antwoord op je vraag dan ook beter dan geen antwoord?
    pi_67944377
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

    Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.
    Je bedoelt de Bijbel waarin God eerst de wereld met planten en bomen maakt, en daarna de zon en de maan? De Bijbel die claimt dat de wereld grofweg 4000 jaar geleden geschapen is, terwijl men honderden jaren ervoor al bier dronk? De Bijbel die claimt dat er een zondvloed was terwijl er geeneens genoeg water op aarde is om alles onder te zetten?
    Din jävla kuk!
    pi_67944475
    En einde God verhaal!
    pi_67944834
    Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

    Verder eens met je post.
    pi_67944994
    Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
    Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

    Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_67945231
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 11:47 schreef Dichtpiet. het volgende:
    Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

    Verder eens met je post.
    De echte doorbraak van wetenschap als methode om kennis te vergaren is pas ontstaan rond de 17e eeuw met name door de opkomst van de natuurkunde. Daarvoor waren er inderdaad vele andere methoden om te komen tot kennis, zoals de filosofie van bijvoorbeeld de Grieken en culturele verschijnselen en tradities van oermensen zoals het maken van vuur etc.
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
      zondag 12 april 2009 @ 13:30:51 #76
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67947312
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 11:54 schreef DubzOne het volgende:
    Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
    Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

    Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...
    Een zeer mooi boek is Evolution: The Triumph of an Idea van Carl Zimmer. Verder zijn The Blind Watchmaker van Dawkins en The Diversity of Life van E.O. Wilson leuk (en goed leesbaar), waarbij de laatste wat meer verhaalt over ecologische systemen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67953689
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_67966321
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    Misschien is je vraag iets voor het FB topic. Maar het was misschien beter om niet te reageren op iemand die vragen stelt over evolutie in een geloofstopic, en over God begint te vertellen (en rare dingen over wetenschap zegt) in dit topic dat speciaal bedoeld is voor vragen over evolutie.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67970398
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
    Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...
    Je post door na een verzoek te stoppen.
    Verder doen we aan vragen in het fb-topic.
      maandag 13 april 2009 @ 11:40:32 #80
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67971688
    quote:
    Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Omdat het een groot mysterie blijft
    Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      maandag 13 april 2009 @ 12:27:53 #81
    199397 Windigo
    Flavourtarian
    pi_67973115
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 11:40 schreef SpecialK het volgende:

    [..]

    Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?
    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    pi_67973626
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    Je leest om zaken te begrjipen en inzichten op te doen, niet om klakkeloos 'feitjeskennis' op te doen.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      maandag 13 april 2009 @ 22:08:25 #83
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67988336
    quote:
    Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

    [..]

    Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk
    Het leuke is dat je niets -hoeft- aan te nemen. Er is zat bewijs, je bent vrij om zelf te onderzoeken. En ook als je gewoon ouderwets logisch na denkt kan je tot bepaalde conclusies komen.

    Het mag, lijkt mij, nooit zo zijn dat de feiten in de weg staan van je overtuigingen. Dat lijkt mij juist een moment om je overtuigingen te her-evalueren. En dat betekend niet dat je van je geloof af moet stappen. Er zijn genoeg christenen die evolutie als waarheid aannemen.

    Neem bijvoorbeeld een Ken Miller

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_71473136
    als mensen nog wat meer info zouden willen krijgen over Evolutie:

    Richard Dawkins ( van voor hij grijs haar kreeg )
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=ED4BA3683D0273ED , dit zijn 5 epps van elk 1 uur.

    ook het boek: "The God delusion" valt aan te raden. en dit jaar brengt Richard Dawkins nog een nieuw boek uit ( kom zo niet op de naam op het moment van schrijven)

    dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)
    pi_71477755
    quote:
    Op donderdag 30 juli 2009 22:13 schreef Caracca het volgende:
    dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)
    Aronra en zijn vogeltje
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
    pi_71485809
    Evolution Theory and Fact
    Evolution Theory and Fact


    nieuwe vid van Cdk007 "evolution theory and fact" misschien wat voor Topspin en Windigo om duidelijk te maken wat een wetenschappelijk theorie is.
    pi_71554248
    hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

    wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geėvolueerd zijn vanaf dat punt.

    zoals uitlegt in :
    Ida Know
    Ida Know
    (rond 2:50)


    toen mensen aan het begin van het verhaal begonnen te lachen, vroeg ik me af of ze haar nu uitlachten of 't puur om haar opmerking ging, maar toen de camera richting het publiek ging zag ik wat mensen al redelijk wegkijken.

    zelf kijk ik ook redelijk wat TED filmpjes en de meeste mensen die ik daar aan het woord heb gezien zijn redelijk slimme mensen in hun gebied. maar bij dit filmpje heb ik het gevoel dat het overal tussendoor valt.
    pi_71558828
    Ik weet niet of dat zo is Aan het eind kreeg ze wel een staande ovatie en die krijgt echt niet iedereen. En laten we even niet vergeten dat er biologen in het publiek zitten, bijvoorbeeld. Ik heb ook al bij presentaties gezien dat iemand een rake opmerking maakte vanuit het publiek wanneer het onzin was.

    Ik weet vrij zeker dat zij de gangbare theorie echt wel kent.
    pi_71565101
    quote:
    Op maandag 3 augustus 2009 00:47 schreef Caracca het volgende:
    hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

    wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geėvolueerd zijn vanaf dat punt.

    Ze zegt nergens dat we afstammen van chimpansees.
    Ze zegt
    1 de theorie dat de mens naar zijn haarloze op 2 benen lopende vorm nooit op de savanne geėvolueerd kan zijn omdat er geen savanne was.
    2 dat er een idee is die door de meeste wetenschappers naar de TRU categorie wordt verwezen vooral omdat die door andere wetenschappers naar die categorie wordt verwezen die alle dingen verklaart die de nu afgedankte theorie ook verklaart en een aantal andere die de oude niet verklaart
    pi_71565606
    Inderdaad. Ik vind het nogal een vreemde interpretatie van het verhaal van deze vrouw

    Ze heeft ook goede argumenten. Bijvoorbeeld:

    - Alle naakte dieren zijn dieren die zelf in het water leven of die geevolueerd zijn uit een aquatische soort.
    - Onze vetlaag. Dieren die op het land leven hebben, vrijwel, allemaal hun vet tussen de organen zitten. Wij hebben het vet vooral in de huid / tussen de spieren en de huid zitten. Dit komt veel voor bij aquatische soorten. Vergeet niet dat hier ook geen andere argumenten voor zijn op dit moment. Niemand heeft enig idee waarom we onze vetlaag anders daar hebben zitten.
    - De bewuste controle die wij over onze ademhaling hebben. Dat zie je alleen bij, wederom, aquatische soorten en vogels die duiken voor het vangen van vis. Zonder die bewuste controle zouden we niet kunnen praten. Volgens haar kun je een Gorilla niet eens leren om 'Ah' te zeggen op commando. Als dat waar is lijkt ook dit me een goed argument.

    [ Bericht 71% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2009 15:31:05 ]
    pi_71567141
    ga ze wel even punt voor punt voorbij
    - al het leven op het land is idd geėvolueerd uit het water. maar of dit nu specifiek van toepassing zou zijn op ons.

    - onze vetlaag: "Niemand heeft enig idee waarom we onze vetlaag anders daar hebben zitten." naar mate wij als soort steeds meer haar verloren, probeerde het lichaam zich op deze manier steeds meer te isoleren tegen de elementen? ( mijn hypothese ) maargoed dit is aan beide kanten puur giswerk.
    tevens stammen we af ergens in Afrika(of we dit nu savanne noemen of niet, dat terzijde). een heet klimaat. hierdoor hadden we geen vacht nodig. tevens vette organen slaan veel warmte op. in een warm klimaat kan dit dus voor oververhitting van het desbetreffende orgaan zorgen wat inhoud slechte werking en/of schade.


    - controle : de "bewuste" controle die wij over onze ademhaling hebben is puur een reflex, die ook aanwezig zijn bij kat-achtigen en onder de honden(wolfen etc.) familie op het moment dat deze onderwater komen zullen ze ook niet direct verdrinken. en het niet leren een gorilla Ah te zeggen ( in welke context?, as "grunt" , of als "praten"). gebrek aan een stemband zou ik persoonlijk zeggen.
    pi_71567154
    laat ik dan je eerste arument mar onderuit schieten: we hebben net zoveel haarfollikels als een chimpansee, alleen is ons haar veel dunner. Er bestaat echter een gen, dat voor ons als mens momenteel uitgeschakeld is, maar die, zodra hij door een mutatie wer aangeschakeld word, leid tot excessieve haargroei. (er is een familie uit braziliė die deze 'aandoening' heeft. We hebben dus wel een vacht, en zijn dus niet 'naakt'
    Bovendien zijn er soorten die wel naakt zijn, maar niet direct afstammen van een aquatische soort. naakte molrat, bijv.

    Dieren op het land zijn fitter dan de gemiddelde mens. De gemiddelde mens nu hoeft niet meer extreem fit te zijn. Voer je ze echter vet eten, krijgen ze net zo goed een vetlaag in de onderhuid. Denk hierbij bijv aan beren, voor hun winterslaap

    e
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 17:45:44 #94
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71985070
    Deze heb ik (blijkbaar) in het verkeerde topic geplaatst.
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan?
    * Hoe is de evolutie ontstaan?
    * Evolueert het heelal ook?
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 17:52:34 #95
    52164 pfaf
    pfief, pfaf, pfoef!
    pi_71985222
    De Aarde is ontstaan door samensmelting van gassen, maar dat heeft niets met evolutie te maken.

    Evolutie is een mechanisme dat er altijd al wel is geweest. Hoe is de zwaartekracht ontstaan? Hoe is turbulentie ontstaan? zijn net zulke niet-zinnige vragen.

    Nee, niet volgens de biologische definitie van evolutie.

    Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

    Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...
    [In•de•pen•dent: (adj.) Not having sold one's life, career, and creative works over to a corporation.]
    pi_71985594
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan?
    * Hoe is de evolutie ontstaan?
    * Evolueert het heelal ook?
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    Als het over de evolutie theorie gaat, gaat het om biologische evolutie. Over de ontwikkeling tot de diversiteit aan soorten van leven die we nu kennen. Dan gaat het niet over het heelal, of geologie.

    Maar het woord evolutie kan ook algemeen gebruikt worden. Dan geeft het een dynamiek aan, een ontwikkeling door de tijd waarin het een langzaam in het ander verandert. Niet door bewuste en geplande manipulatie van bovenaf maar wel onder allerlei invloeden die er zijn.

    Ja, daar heb je dus tijd voor nodig. Zonder tijd geen dynamiek.

    Je zou kunnen zeggen dat een topic ook evoleert, onder invloed van allerlei eigenzinnige bijdragen van mensen. het kan steeds alle kanten op gaan.

    O ja, af en toe heb je ook levende wezens die geen drang hebben om te overleven of zich voort te planten,
    Het spreekt vanzelf dat zij dan geen invloed hebben op het verdere verloop. Net zoals mensen die geen zin hebben om in een topic te posten, en dat ook niet doen, geen invloed hebben op de ontwikkeling/evolutie van dat topic.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_71986193
    Dit topic gaat inderdaad over de evolutie theorie. Deze theorie verklaart de biodiversiteit op aarde, verder niets.
    XBL: Koning Stoma
    PSN: Koning_Stoma
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:11:45 #98
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987111
    Dank voor de reacties. Het is nu vrij duidelijk. Alleen nog 1 vraag. Als ik het goed heb, is er ook een vorm van tijd in het heelal...... dus kan het zo zijn dat het heelal ook evolueert?? Ik bedoel is het ook onderhevig aan omgevings- beļnvloedbare factoren?
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:16:57 #99
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987271
    quote:
    [b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1222015/4/25#71985222]dinsdag

    Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

    Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...
    dus die drang is biologisch bepaald, ik snap je logica wel hoor
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      dinsdag 18 augustus 2009 @ 19:18:19 #100
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_71987314
    Mobiel internet!! zucht
    Volg je hart, gebruik je verstand.
    pi_71987522
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 19:11 schreef heartz het volgende:
    Dank voor de reacties. Het is nu vrij duidelijk. Alleen nog 1 vraag. Als ik het goed heb, is er ook een vorm van tijd in het heelal...... dus kan het zo zijn dat het heelal ook evolueert?? Ik bedoel is het ook onderhevig aan omgevings- beļnvloedbare factoren?
    Ja, elke keer als er een meteoriet valt, een komeet botst, een supernova ontploft, een ster verwordt tot een rode reus, of een zwart gat materie opslokt verandert er wat.
    Maar dit topic gaat niet over het heelal, dus het is niet de bedoeling om er hier tot in details over uit te weiden.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_71993591
    dan hier nog maar een keer
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 21:10 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Hmm Ik wilde hier eigenlijk niet meer op ingaan op dit topic. Zie het het topic waar ik vriendelijk naar verwezen ben.
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
    Nog meer puzzelstukjes:
    * Hoe is de aarde onstaan? heeft niks met de evolutie theorie te maken
    * Hoe is de evolutie ontstaan? als je bedoelt hoe is het eerste leven ontstaan dan moet je bij abiogenese zijn niet bij de evolutie theorie, die is alleen van toepassing als er al leven is
    * Evolueert het heelal ook? alleen levende dingen evolueren
    * Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is? er is geen heelal waarin iets kan gebeuren zonder ruimte en tijd
    * Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?omdat wezens zonder de drang om te overleven minder kans hebben om te overleven

    Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?
    pi_71994258
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 19:24 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ja, elke keer als er een meteoriet valt, een komeet botst, een supernova ontploft, een ster verwordt tot een rode reus, of een zwart gat materie opslokt verandert er wat.
    Maar dit topic gaat niet over het heelal, dus het is niet de bedoeling om er hier tot in details over uit te weiden.
    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_71995954
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 22:29 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    Ja de evolutietheorie beschrijft hoe biologische evolutie gaat. En naast mutatie en selectie wil ik dan genetische drift en geneflow horen als het om de belangrijkste mechanismen gaat die daarbij een rol spelen.

    Maar als het puur om het begrip "evolueren" gaat, los ervan of het biologische evolutie, de evolutie van een topic, de evolutie van het landschap, de evolutie van de techniek, de evolutie van het denken, etc etc etc
    Dan gaat het slechts om het veranderen door de tijd. Van het een komt het ander, door allerlei invloeden die er zijn en veranderingen (groot of klein) kunnen bewerkstelligen.

    Ik had al geschreven:
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 18:08 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Als het over de evolutie theorie gaat, gaat het om biologische evolutie. Over de ontwikkeling tot de diversiteit aan soorten van leven die we nu kennen. Dan gaat het niet over het heelal, of geologie.

    Maar het woord evolutie kan ook algemeen gebruikt worden. Dan geeft het een dynamiek aan, een ontwikkeling door de tijd waarin het een langzaam in het ander verandert. Niet door bewuste en geplande manipulatie van bovenaf maar wel onder allerlei invloeden die er zijn.

    Hoop dat het duidelijk is dat ik onderscheid maak tussen de Evolutietheorie (biologische Evolutie, waar het in dit topic over gaat) en het taalkundige begrip evolutie (in het algemeen dus).
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      woensdag 19 augustus 2009 @ 09:13:11 #105
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72001803
    quote:
    Op dinsdag 18 augustus 2009 22:29 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    om toch nog even wat verder erop in te gaan: in evolutietheorie heb je een aantal concepten. Grofweg zijn dat: mutatie en selectie. een diersoort muteert, er ontstaat een nieuwe eigenschap, die eigenschap word dmv van selectie voordelig of nadelig. voordelig betekent dat het voortblijftbestaan, en nadelig betekent dat die eigenschap zal verdwijnen (er vanuit gaande dat de selectiecriteria niet verandert: een dier in een warmeomgeving heeft niks aan een dikkere vacht, maar als het klimaat zou omslaan naa kouder weer, weer wel

    Bij het heelal zou je nog kunnen zeggen dat bepaalde sterren en planeten zich 'voortplanten'. Er is echter geen vorm van mutatie, en geen selectie. een planeet of ster kan vormen, of niet. Kan bestaan of niet. kan niet toevallige verandert worden aan de omstandigheden, om die door te geven aan zijn 'nakomelingen'

    Het heelal verandert dus wel, maar niet in de evolutietheorie zin van evolutie, maar de spreektaal zin, namelijk het langzaam veranderen, net zoals revolutie een snelle verandering is.
    Ik denk dat ik de evolutie en de evolutietheorie door elkaar heb gehaald idd.
    Bedankt voor de opheldering
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      woensdag 19 augustus 2009 @ 11:12:51 #106
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_72004530
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 09:13 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik denk dat ik de evolutie en de evolutietheorie door elkaar heb gehaald idd.
    Bedankt voor de opheldering
    Evolutie en de Evolutietheorie ook horen gewoon bij elkaar, zolang je het maar over biologische evolutie hebt en niet over het algemene woord evolutie Iets gebeurt over een lange periode, welke het tegenovergestelde is van revolutie. Iets gebeurt binnen een zeer korte periode.

    Daarbij, zoals Monolith in dat topic aangaf, mis je kennis over de basis principes van de wetenschap en gebruik je termen als (wetenschappelijke) feiten en (Wetenschappelijke) theorieėn op een verkeerde manier.

    Maar ik ben blij dat het wel wat duidelijker is voor je. Zo ben ik namelijk ook wel weer.
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      woensdag 19 augustus 2009 @ 22:25:10 #107
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72023694
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 11:12 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Evolutie en de Evolutietheorie ook horen gewoon bij elkaar, zolang je het maar over biologische evolutie hebt en niet over het algemene woord evolutie Iets gebeurt over een lange periode, welke het tegenovergestelde is van revolutie. Iets gebeurt binnen een zeer korte periode.

    Daarbij, zoals Monolith in dat topic aangaf, mis je kennis over de basis principes van de wetenschap en gebruik je termen als (wetenschappelijke) feiten en (Wetenschappelijke) theorieėn op een verkeerde manier.

    Maar ik ben blij dat het wel wat duidelijker is voor je. Zo ben ik namelijk ook wel weer.
    Ik denk dat (biologische) evolutie in de zin van natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden en plaats vindt. Alleen zitten hier verschillende theorieen achter. Dat zijn de details die ontbreken.

    ff verbeterd

    Nou ben ik totaal niet goed in natuurkundige en biologische taal, maar als je een aanrader hebt over de basisprincipes van de wetenschap voor dummy's, hoor ik het graag.
    Ik zal proberen tijd te maken om me dan wat meer in te lezen.

    Maar feiten blijven toch gewoon feiten, ondanks dat ik misschien wat slechte voorbeelden heb uitkozen in mijn post in dat andere topic.
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      donderdag 20 augustus 2009 @ 12:36:28 #108
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_72036429
    quote:
    Op woensdag 19 augustus 2009 22:25 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik denk dat (biologische) evolutie in de zin van natuurlijke selectie heeft plaatsgevonden en plaats vindt. Alleen zitten hier verschillende theorieen achter.
    Het punt is een beetje dat in de wetenschappelijke wereld (in de Biologie that is) de evolutietheorie voorgesteld door Charles Darwin eigenlijk wel unaniem wordt geaccepteerd als de beste verklaring voor de diversiteit in de natuur.

    Er is daar onder de biologie-wetenschappers niet veel onenigheid.
    quote:
    Dat zijn de details die ontbreken.
    Over welke details heb je het nu? Heb je een concreet voorbeeld?
    quote:
    Nou ben ik totaal niet goed in natuurkundige en biologische taal, maar als je een aanrader hebt over de basisprincipes van de wetenschap voor dummy's, hoor ik het graag.
    Ik zal proberen tijd te maken om me dan wat meer in te lezen.
    Ik heb toevallig Biology For Dummies gekocht. Ik heb het nog niet gelezen, dus kan niet zeggen of het echt iets is, maar mijn ervaringen met de [...] For Dummies boeken zal het voor de starters zeker een aan te raden boek zijn. Ik heb het zelf gekocht om voor mezelf een betere basis van de biologie te krijgen.

    Ben zelf nu bezig in The origin of species and the voyage of the beagle Wat wellicht ook voor jou leuk is om te lezen, omdat je dan de "originele" theorie zoals Darwin deze voorstelde kan lezen, maar ook een goed beeld krijgt van het proces waar hij zelf doorheen ging tijdens zijn reis met de Beagle om tot zijn verregaande conclusies te komen. `Edit: Beide boeken zijn door Darwin zelf geschreven.
    quote:
    Maar feiten blijven toch gewoon feiten, ondanks dat ik misschien wat slechte voorbeelden heb uitkozen in mijn post in dat andere topic.
    Nou ja, er zijn feiten en feiten hč. Dat heb ik je ook duidelijk proberen te maken in het andere topic. Darwin en God in 1 hoofd .

    Je moet ook goed begrijpen wat de term feit betekent in de wetenschap en wat het verband is van zo'n feit in een wetenschappelijke theorie. Anders kan je er moeilijk over oordelen imho.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-08-2009 14:01:16 ]
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      dinsdag 25 augustus 2009 @ 09:36:27 #109
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_72132453
    quote:
    Op donderdag 20 augustus 2009 12:36 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Het punt is een beetje dat in de wetenschappelijke wereld (in de Biologie that is) de evolutietheorie voorgesteld door Charles Darwin eigenlijk wel unaniem wordt geaccepteerd als de beste verklaring voor de diversiteit in de natuur.

    Er is daar onder de biologie-wetenschappers niet veel onenigheid.
    [..]
    Ik zeg ook, dat dmv natuurlijke selectie evolutie plaatvindt is wel duidelijk.
    quote:
    Over welke details heb je het nu? Heb je een concreet voorbeeld?
    [..]
    Nou de aarde is zo'n 4,5 miljard jaar oud ofzo....... De oudste aapmens die ze gevonden hebben is volgens mij iets van een half miljoen jaar oud.....Het lijkt me sterk dat ze alles al ontdekt hebben en er lijkt ook nog genoeg te ontdekken als we kijken naar alle precieze oorzaken van deze natuurlijke selectie. Kijk maar bijv. naar epigenetica.
    quote:
    Ik heb toevallig Biology For Dummies gekocht. Ik heb het nog niet gelezen, dus kan niet zeggen of het echt iets is, maar mijn ervaringen met de [...] For Dummies boeken zal het voor de starters zeker een aan te raden boek zijn. Ik heb het zelf gekocht om voor mezelf een betere basis van de biologie te krijgen.

    Ben zelf nu bezig in The origin of species and the voyage of the beagle Wat wellicht ook voor jou leuk is om te lezen, omdat je dan de "originele" theorie zoals Darwin deze voorstelde kan lezen, maar ook een goed beeld krijgt van het proces waar hij zelf doorheen ging tijdens zijn reis met de Beagle om tot zijn verregaande conclusies te komen. `Edit: Beide boeken zijn door Darwin zelf geschreven.
    [..]
    Dank je. Ik zal ff kijken of ik ze kan bestellen via bol.com ofzo, het 2e boek heb ik volgens mij al gelezen. Maar ik zal eerst ff goed kijken....... thanxxx voor tips
    Volg je hart, gebruik je verstand.
    pi_72135705
    De laatste Nederlandse vertaling van 'On The Origin Of Species' (Nederlandse titel: 'Over Het Ontstaan Van Soorten') is ook voor een 'leek' zeer goed te lezen. Het is sowieso een van de belangrijkste wetenschappelijke werken die geschreven is. Alleen daarom al de moeite waard dus. Maar nog mooier is zijn geloof in empirische wetenschap en rede om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat soorten ontstaan door middel van natuurlijke selectie, een beeld van de wereld wat in die tijd totaal niet paste in het denken.

    Oja, en het boek is maar 15 euro!
    "The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
    Last.fm
    pi_72142354
    quote:
    Op dinsdag 25 augustus 2009 09:36 schreef heartz het volgende:

    [..]

    Ik zeg ook, dat dmv natuurlijke selectie evolutie plaatvindt is wel duidelijk.
    [..]

    Nou de aarde is zo'n 4,5 miljard jaar oud ofzo....... De oudste aapmens die ze gevonden hebben is volgens mij iets van een half miljoen jaar oud.....Het lijkt me sterk dat ze alles al ontdekt hebben en er lijkt ook nog genoeg te ontdekken als we kijken naar alle precieze oorzaken van deze natuurlijke selectie. Kijk maar bijv. naar epigenetica.
    [..]

    Dank je. Ik zal ff kijken of ik ze kan bestellen via bol.com ofzo, het 2e boek heb ik volgens mij al gelezen. Maar ik zal eerst ff goed kijken....... thanxxx voor tips
    We zullen waarschijnlijk ook nooit alles weten, we kunnen heerlijk door blijven zoeken
    Ik denk echter niet dat we ooit iets zullen vinden dat de evolutie theorie ontkracht, want het is tot nu toe altijd zo geweest dat er meer en meer ondersteunend bewijs is gekomen voor de theorie. Wellicht dat de theorie nog wat aangepast wordt, maar het zal niet drastisch zijn.

    Wat ook een leuk boek is om te lezen: Evolution, the triumph of an idea geschreven voor Carl Zimmer. Ben mezelf ook flink aan het inlezen, want het is een super interessant onderwerp

    Iemand nog een andere suggestie dan: Biology for dummys? Ik vind die boeken namelijk nogal irritant qua vormgeving en indeling.

    [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2009 15:58:28 ]
    pi_74011455
    bla tijdje weer inactief geweest

    maar CoiLive / Heartz(en andere ofc ;P), heb wel wat youtube vids die wat uitleggen of de Evolutie van de aapsoort naar mensachtigen naar de moderne mens. deze video's zijn gemaakt van iemand onder de naam van AronRa hij is een palentoloog/archeloog en houdt zich bezig met o.a. evolutie. hieronder zijn maar een paar simpele video's , maar op z'n kanaal staan er een stuk meer m.b.t. het onderwerp.

    Ida met the challenge
    Ida met the challenge

    +
    Turns out we did come from monkeys
    Turns out we did come from monkeys


    Ik weet niet hoe jullie engelse taal is verder maar hij praat wel redelijk snel
    Verder kan ik jullie "Growing Up in the Universe" van Richard Dawkins aanraden. ook in het engels een serie van 5 afleveringen die elk bijna 1 uur duren. maar per aflevering ingaan op bepaalde aspecten van Evolutie.
    Wel kleine sidenote deze video serie komt uit begin jaren 90. zoals we weten waren de computers nog niet zo geadvanceert als nu. echter dit heeft verder invloed op het punt wat hij met deze voorbeelden aantoont.

    link -> http://www.youtube.com/us(...)0273ED/0/jHoxZF3ZgTo

    dus mocht je tijd over hebben zeker aanrader. mocht je na het kijken van de series nog vragen hebben. stel deze dan
    pi_75055869
    Het is jammer dat in wikipedia bij populatiegenetica nog geen artikel staat over "allel surfing" . Ook niet op de engelstalige versies die over het algemeen toch bijhoorlijk uitgebreid zijn. Of zou ik niet goed genoeg zoeken?

    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75055940
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:34 schreef barthol het volgende:
    Het is jammer dat in wikipedia bij populatiegenetica nog geen artikel staat over "allel surfing" . Ook niet op de engelstalige versies die over het algemeen toch bijhoorlijk uitgebreid zijn. Of zou ik niet goed genoeg zoeken?

    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    nee, heb het niet gevolgd. maar je kunt natuurlijk zelf ook die pagina starten, als je dat wil. Wellicht kunnen mensen je dan helpen in de discussie erover
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
    pi_75058349
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:36 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    nee, heb het niet gevolgd. maar je kunt natuurlijk zelf ook die pagina starten, als je dat wil. Wellicht kunnen mensen je dan helpen in de discussie erover
    Weet je Bensel, Ik zou graag een pagina erover starten, zij het niet dat ik zo goed besef dat ik
    (hoewel ik aardig kan meebabbelen over evolutie) net niet deskundig genoeg ben.
    Het kan te gauw zijn dat ik de klok heb horen luiden, maar net niet goed genoeg op de hoogte
    ben van waar de klepel hangt, en dat is wat me tegenhoudt.
    Ik lees wel wetenschappelijke publicaties erover, maar soms kan ik maar 75 procent daarvan
    vatten, vooral als het te technisch is of te wiskundig wordt.

    Belangrijke publicatie erover waren indertijd o.a.

    The Fate of Mutations Surfing on the Wave of a Range Expansion (abstract met link naar een free full text verslag)

    Surfing during population expansions promotes genetic revolutions and structuration

    Large Allele Frequency Differences between Human Continental Groups are more Likely to have Occurred
    by Drift During range Expansions than by Selection

    Genetic Consequences of Range Expansions

    Ik wil er echt meer over begrijpen want ik denk dat het belangrijk is voor een goed begrip van evolutionaire processen.
    (soms heb ik behoefte aan dat iemand me het mij in wat meer begrijpelijke taal uitlegt in plaats van dat ik het anderen moet uitleggen )

    [ Bericht 2% gewijzigd door barthol op 27-11-2009 16:21:05 ]
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75062653
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 14:34 schreef barthol het volgende:
    Ik heb het idee dat het inzicht in dat mechanisme de afgelopen jaren toch een paradigma verschuiving heeft gegeven in de vraag "genetische drift en/of natuurlijke selectie?" als verklaring van genetische verschillen tussen populaties. Dat er nu wat kritischer gekeken wordt voordat enkel natuurlijke selectie als mechanisme
    aangewezen wordt. Zijn er ook anderen die dat een beetje gevolgd hebben?
    Wat dat betreft bevat deze topic wel aardig wat nuttige referenties.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_75070815
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 17:50 schreef Monolith het volgende:

    [..]

    Wat dat betreft bevat deze topic wel aardig wat nuttige referenties.
    Ik ben aan het lezen allemaal boeiende materie, maar zo op het eerste oog mis ik de sleutelwoorden (c.q. sleutelphrases) als b.v. "Surfing" en "Range Expansion".

    Die "allel surfing" heeft vooral te maken met wat er genetisch gebeurt als een populatie zich uitbreidt en verspreidt over nieuwe gebieden. Zeg maar: nieuwe gebieden koloniseert, niet als een eenmalig event, maar als een gestage verspreiding over nieuwe gebieden in het tijdsbestek van generaties. Dat wat er gebeurde toen de mensheid zich vanuit Afrika over de wereld verspreidde in het mesolithicum, of zich over nieuwe gebieden verspreidde in het neolithicum.. Ook de verspreiding van invasive species in nieuwe gebieden (want het gaat niet alleen om de mens)

    Het mechanisme is (naar ik begrijp) een opeenvolging van foundereffecten en laat mutaties (die in een statische populatie wellicht weer verloren zouden zijn gegaan) in de genenpool van de generaties aan kolonisten meesurfen met het front van de verspreiding en kan daar uiteindelijk aanleiding geven tot hoge frequenties van gefixeerde nieuwe allelen en een toename aan homozygositeit, waarbij de ontwikkeling in de ene richting heel anders kan zijn dan in de andere. Het gevolg is een toename aan genetische verschillen tussen de migraties/expansies in de ene richting of de andere. Een verschillende drift. Het mechanisme mimmicks adaptatie want natuurlijk speelt (negatieve en positieve) selectie ook een rol als gemuteerde allelen tot expressie komen gedurende het migratieproces in nieuwe gebieden met andere omstandigheden. Welke gemuteerde alllelen meesurfen is afhankelijk van welke er toevalling in de genenpoel aamwezig waren in de aanvangspopulatie. En dat bij elke opeenvolgende phase in de verspreiding. De expansie versnelt micro-evolutionaire verandering (in vergelijking tot een statische populatie)

    (als ik het tenminste goed genoeg heb begrepen, en niet al te simplistisch verwoordt. Correcties zijn welkom!)
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_75168482
    quote:
    Op vrijdag 27 november 2009 22:04 schreef barthol het volgende:

    [..]

    Ik ben aan het lezen allemaal boeiende materie, maar zo op het eerste oog mis ik de sleutelwoorden (c.q. sleutelphrases) als b.v. "Surfing" en "Range Expansion".
    Het was ook meer bedoeld ter ondersteuning van het idee dat de rol van drift versus selectie de laatste tijd wat aan het verschuiven is.
    quote:
    Die "allel surfing" heeft vooral te maken met wat er genetisch gebeurt als een populatie zich uitbreidt en verspreidt over nieuwe gebieden. Zeg maar: nieuwe gebieden koloniseert, niet als een eenmalig event, maar als een gestage verspreiding over nieuwe gebieden in het tijdsbestek van generaties. Dat wat er gebeurde toen de mensheid zich vanuit Afrika over de wereld verspreidde in het mesolithicum, of zich over nieuwe gebieden verspreidde in het neolithicum.. Ook de verspreiding van invasive species in nieuwe gebieden (want het gaat niet alleen om de mens)

    Het mechanisme is (naar ik begrijp) een opeenvolging van foundereffecten en laat mutaties (die in een statische populatie wellicht weer verloren zouden zijn gegaan) in de genenpool van de generaties aan kolonisten meesurfen met het front van de verspreiding en kan daar uiteindelijk aanleiding geven tot hoge frequenties van gefixeerde nieuwe allelen en een toename aan homozygositeit, waarbij de ontwikkeling in de ene richting heel anders kan zijn dan in de andere. Het gevolg is een toename aan genetische verschillen tussen de migraties/expansies in de ene richting of de andere. Een verschillende drift. Het mechanisme mimmicks adaptatie want natuurlijk speelt (negatieve en positieve) selectie ook een rol als gemuteerde allelen tot expressie komen gedurende het migratieproces in nieuwe gebieden met andere omstandigheden. Welke gemuteerde alllelen meesurfen is afhankelijk van welke er toevalling in de genenpoel aamwezig waren in de aanvangspopulatie. En dat bij elke opeenvolgende phase in de verspreiding. De expansie versnelt micro-evolutionaire verandering (in vergelijking tot een statische populatie)

    (als ik het tenminste goed genoeg heb begrepen, en niet al te simplistisch verwoordt. Correcties zijn welkom!)
    Ik moet zeggen dat mijn kennis van surfing ook vrij beperkt is. Volgens mij is het in weze een combinatie vna drift met migratiepatronen. Het idee is natuurlijk dat de toevalligheid daarbij een belangrijkere rol speelt dan in het simplistische idee dat er willekeurige mutaties optreden waarop selectie acteert, omdat de willekeur op voorhand al een aardige afbakening in het fitness landschap heeft gemaakt. De meer proactieve rol van willekeur c.q de evolutie van willekeur is dan bijvoorbeeld ook weer te zien aan de hand van toegenomen mutatiefrequenties onder stressvolle omstandigheden. Ik kan je wel aanraden om op het betreffende forum dat ik linkte even een topic aan te maken over het onderwerp met wat basale referenties en een kleine introductie, want er zijn daar ongetwijfeld mensen die er veel meer kennis over hebben dan ik.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_76291992
    quote:
    Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
    Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

    1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.



    Een begin en eind ergens van en aan is door de mensen "verzonnen" wat als er geen begin en of einde is.
    I found the love but it didn't last
    Wonderful Days belong to the past
    I don't know where I stand, what I'm to do
    tried to forget and i'll find someone new
    pi_76563216
    quote:
    Op vrijdag 1 januari 2010 15:06 schreef Remon het volgende:

    [..]

    Een begin en eind ergens van en aan is door de mensen "verzonnen" wat als er geen begin en of einde is.
    big bang/oerknal gebeuren heeft niets met evolutie te maken.

    Tevens we weten niet wat er voor de oerknal was. +het hele iets uit niets concept... creationists denken dat hun god "iets uit niets" heeft gemaakt.
    als je daarna vraagt wat heeft hun god gemaakt, dan zeggen ze ja die is er altijd al geweest..... tsja dan is mijn reactie derop dan is het heelal er ook altijd geweest.

    Tet is een feit en aantoon dat er een "oerknal" is geweest. wat hiervoor was weten we op dit moment niet. maar om nu direct te claimen dat iets "bovennatuurlijks" dit moet hebben gedaan, heeft verder geen waarde
      FOK!-Schrikkelbaas donderdag 14 januari 2010 @ 12:21:39 #121
    862 Arcee
    Look closer
    pi_76802030
    Human Evolution
    Human Evolution


    Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
    pi_76802778
    quote:
    Op vrijdag 8 januari 2010 14:24 schreef Caracca het volgende:

    [..]
    Tet is een feit en aantoon dat er een "oerknal" is geweest. wat hiervoor was weten we op dit moment niet.
    Er bestaat geen "tijd voor de oerknal". Tijd is toen ook onstaan.
      donderdag 14 januari 2010 @ 14:57:57 #123
    181857 Jovatov
    Si fallor, sum
    pi_76807963
    quote:
    Op donderdag 14 januari 2010 12:41 schreef Dichtpiet. het volgende:

    [..]

    Er bestaat geen "tijd voor de oerknal". Tijd is toen ook onstaan.
    Misschien, we weten simpelweg niet wat er voor de oerknal was.
    pi_79578328
    quote:
    Op donderdag 14 januari 2010 14:57 schreef Jovatov het volgende:

    [..]

    Misschien, we weten simpelweg niet wat er voor de oerknal was.
    Vragen wat er voor de oerknal kwam is vergelijkbaar met vragen wat zich ten noorden van de noordpool bevindt. Het woord 'voor' heeft hier weinig betekenis.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_80182811
    Nou, er zijn wel degelijk physici met dit vraagstuk bezig
    Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
    https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
    https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
    https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
      zondag 11 april 2010 @ 13:06:36 #126
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_80182918
    quote:
    Op zondag 11 april 2010 13:02 schreef Haushofer het volgende:
    Nou, er zijn wel degelijk physici met dit vraagstuk bezig
    Ach, je kunt vast kijken naar 'voor de big bang' zoals je kunt kijken naar 'boven de noordpool'. Maar dan hebben we het in het ene geval over een andere dimensie van tijd zoals we het in het andere geval hebben over een andere dimensie van ruimte. Dat is vast mogelijk, maar voor het woord 'boven' hebben we dan nog geen goed woord bedacht. 'Voor' is ieg een misleidend woord.
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_80919142
    Hmmm, een gedachte

    Zou horizontale genoverdracht ook bij de evolutie van de (zgn) "hogere" soorten een grotere rol spelen dan werd vermoed? Dat het bij de evolutie van prokaryoten het belangrijkste mechanisme is was al langer bekend.
    Maar nu lees ik dat horizontal transfer van transposons tussen insecten en zoogdieren (Parasiet-Gastheer relaties) is aangetoond.

    Transposons die dus de barierre tussen soorten overbruggen.

    (Sciencedaily) Scientists Uncover Transfer of Genetic Material Between Blood-Sucking Insect and Mammals

    (Nature) A role for host–parasite interactions in the horizontal transfer of transposons across phyla
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 10:14:40 #128
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84389166
    http://www.scientias.nl/g(...)ier-deels-plant/2681

    Ik vond dit wel erg gaaf nieuws een dier die baldgroen heeft en niet alleen heeft maar ook zelf kan maken

    Voor meer info de naam van het beestje is Elysia chlorotica
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      vrijdag 23 juli 2010 @ 10:18:30 #129
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_84389264
    Vraag me dan wel af of dat nog een functie heeft behalve pigment. Is dit ding met die genen ook daadwerkelijk fototroof? Lijkt me wel een beetje stug
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 10:20:10 #130
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84389309
    quote:
    Op vrijdag 23 juli 2010 10:18 schreef SpecialK het volgende:
    Vraag me dan wel af of dat nog een functie heeft behalve pigment. Is dit ding met die genen ook daadwerkelijk fototroof? Lijkt me wel een beetje stug
    quote:
    Scientists have shown that once a young slug has slurped its first chloroplast meal from one of its few favored species of Vaucheria algae, the slug does not have to eat again for the rest of its life. All it has to do is sunbathe.

    Read More http://www.wired.com/wiredscience/2010/01/green-sea-slug/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+wiredscience+%28Blog+-+Wired+Science%29#ixzz0uUVlaImh
    fototroof dus

    (wel grappig dat ik heel vaak gedacht heb dat dit cool zou zijn maar nu is het dus ook nog eens echt gebeurd )

    Dit is een link naar het artikel waar het in beschreven wordt, zal hem straks een uitpluizen

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=19004808 (vrij oud al nov 2008)
    en het laatste artikel hierover
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19995736 (nov 2009)
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      vrijdag 23 juli 2010 @ 10:45:49 #131
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_84389996
    Woooowww!

    Cool bericht, trouwens.
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
      Moderator vrijdag 23 juli 2010 @ 11:26:34 #132
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84391345
    Blijkbaar zijn ze hier sinds 1992 mee bezig, eerst dachten ze dat het een soort symbiose was. Maar uiteindelijk blijken er dus veel genen gebruikt te worden die in de germline van de slak zelf zijn terecht gekomen.

    Het is een ingewikkeld proces maar hoe ik het nu begrijp is dat de slak plastiden van de algen opneemt. (tot zover symbiose) en dan het plastide dna aanpast door integratie van slak eigen genen (die hij ooit weer heeft gekregen van de algen door horizontale gene transfer).
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_84528296
    Is het misschien niet zo dat het voor de mensheid niet te verklaren is? Dat er pogingen worden gedaan om de waarheid te achterhalen maar dat ieder antwoord 1000 nieuwe vragen oproept?
    Genieten is toegestaan!!!
      dinsdag 27 juli 2010 @ 00:12:06 #134
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_84529767
    Bizar die slak! :D
    Niet meer aanwezig in dit forum.
    pi_84536005
    quote:
    Op maandag 26 juli 2010 23:35 schreef Topspin het volgende:
    Is het misschien niet zo dat het voor de mensheid niet te verklaren is? Dat er pogingen worden gedaan om de waarheid te achterhalen maar dat ieder antwoord 1000 nieuwe vragen oproept?
    Dat 'het' niet te verklaren is?
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      Moderator dinsdag 27 juli 2010 @ 10:15:50 #136
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_84538749
    quote:
    Op dinsdag 27 juli 2010 07:27 schreef Monolith het volgende:

    [..]

    Dat 'het' niet te verklaren is?
    Idd wat is 'het' indeze?
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_87161247
    Hallo slimme mensen,

    Ik ben op zoek naar 2 papers, volgens mij beiden van Dawkins.

    Ze zijn (meen ik me te herinneren) wel semi-academisch maar niet geschreven voor biologen.

    Het eerste betreft de voorwaarden waar een theorie aan moet voldoen voordat deze als evolutionaire verklaring gezien mag worden.

    Het tweede is meer column-achtig en gaat over de 8(?) meest voorkomende verkeerde interpretaties van evolutietheorie.

    Als iemand mij hier mee kan helpen zou ik deze persoon heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel dankbaar zijn :)
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
      woensdag 6 oktober 2010 @ 19:55:35 #138
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_87258499
    quote:
    Op maandag 4 oktober 2010 10:27 schreef oompaloompa het volgende:
    Hallo slimme mensen,

    Ik ben op zoek naar 2 papers, volgens mij beiden van Dawkins.

    Ze zijn (meen ik me te herinneren) wel semi-academisch maar niet geschreven voor biologen.

    Het eerste betreft de voorwaarden waar een theorie aan moet voldoen voordat deze als evolutionaire verklaring gezien mag worden.

    Het tweede is meer column-achtig en gaat over de 8(?) meest voorkomende verkeerde interpretaties van evolutietheorie.

    Als iemand mij hier mee kan helpen zou ik deze persoon heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel dankbaar zijn :)
    Ik ken de artikelen niet, maar op wiki is wel een lijst met publicaties te vinden van Dawkins.

    http://en.wikipedia.org/w(...)s_by_Richard_Dawkins

    Wellicht dat je ze daar kan vinden?
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
    pi_87260471
    quote:
    Op woensdag 6 oktober 2010 19:55 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Ik ken de artikelen niet, maar op wiki is wel een lijst met publicaties te vinden van Dawkins.

    http://en.wikipedia.org/w(...)s_by_Richard_Dawkins

    Wellicht dat je ze daar kan vinden?
    thanks, ik ga meteen kijken!
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
    pi_87265034
    volgens mij stond het er niet tussen, ik hervat mijn zoektocht :)
    Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
    De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
      vrijdag 28 januari 2011 @ 18:06:29 #141
    36858 Semisane
    Iemand nog een koekje?
    pi_91999073
    Bij gebrek aan een Centraal Evolutie nieuws topic...

    Dit is best verontrustend.

    http://ncse.com/news/2011(...)ore-evolution-006454

    quote:
    Despite the latest victories over creationism, "considerable research suggests that supporters of evolution, scientific methods, and reason itself are losing battles in America's classrooms," according to Michael B. Berkman and Eric Plutzer. Writing in the January 28, 2011, issue of Science (subscription required), Berkman and Plutzer review the results of their National Survey of High School Biology Teachers. "The data reveal a pervasive reluctance of teachers to forthrightly explain evolutionary biology," with only 28% of teachers deemed effective educators with respect to evolution — and with as many as 13% of teachers explicitly advocating creationism. As for the remaining 60%, Berkman and Plutzer suggest that they "may play a far more important role in hindering scientific literacy in the United States than the smaller number of explicit creationists ... even if unintentionally."
    Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
    "Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
      donderdag 21 juli 2011 @ 21:28:12 #142
    167383 Molurus
    ex-FOK!ker
    pi_99768077
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    Niet meer aanwezig in dit forum.
      donderdag 21 juli 2011 @ 23:53:38 #143
    350790 FlyingSpaghettiMonster
    pasta themed deity of choice
    pi_99776186
    quote:
    0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 21:28 schreef Molurus het volgende:
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    [ afbeelding ]
    _O_ coole grafiek jammer dat je niet verder in kunt zoomen om de braches echt te kunnen duiden.
    Reach out and touch my noodly appendage!
      vrijdag 22 juli 2011 @ 00:33:02 #144
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_99778229
    quote:
    0s.gif Op donderdag 21 juli 2011 21:28 schreef Molurus het volgende:
    Dit is toch wel 1 van de meest nauwkeurige en gedetailleerde schema's van de evolutie die ik ooit heb gezien:

    [ afbeelding ]
    Geweldig schema!

    Wat mij opvalt is dat de hele zoogdiertak z'n bestaansrecht lijkt te danken aan 1 diersoort die die perm-trias ramp heeft overleeft. Weet iemand welke held dat was?
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_99779518
    quote:
    7s.gif Op vrijdag 22 juli 2011 00:33 schreef SpecialK het volgende:

    [..]

    Geweldig schema!

    Wat mij opvalt is dat de hele zoogdiertak z'n bestaansrecht lijkt te danken aan 1 diersoort die die perm-trias ramp heeft overleeft. Weet iemand welke held dat was?
    Ik weet het zo niet, maar ik ben nu net begonnen aan The Ancestor's Tale van Dawkins, ik verwacht dat er daar wel iets over in staat.

    Dat boek gaat namelijk over de gemeenschappelijke voorouders die wij als mensen met andere dieren hebben. Dawkins loopt daar eigenlijk bovenstaande grafiek na, vanaf onze tak tot het punt waar alles samenkomt.
    The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
    pi_100095831
    Epigenetic 'Memory' Key to Nature Versus Nurture

    Researchers at the John Innes Centre have made a discovery, reported this evening (24 July) in Nature, that explains how an organism can create a biological memory of some variable condition, such as quality of nutrition or temperature. The discovery explains the mechanism of this memory -- a sort of biological switch -- and how it can also be inherited by offspring.

    The work was led by Professor Martin Howard and Professor Caroline Dean at the John Innes Centre.

    Professor Dean said: "There are quite a few examples that we now know of where the activity of genes can be affected in the long term by environmental factors. And in some cases the environment of an individual can actually affect the biology or physiology of their offspring but there is no change to the genome sequence."

    For example, some studies have shown that in families where there was a severe food shortage in the grandparents' generation, the children and grandchildren have a greater risk of cardiovascular disease and diabetes, which could be explained by epigenetic memory. But until now there hasn't been a clear mechanism to explain how individuals could develop a "memory" of a variable factor, such as nutrition.

    The team used the example of how plants "remember" the length of the cold winter period in order to exquisitely time flowering so that pollination, development, seed dispersal and germination can all happen at the appropriate time.

    Professor Howard said: "We already knew quite a lot about the genes involved in flowering and it was clear that something goes on in winter that affects the timing of flowering, according to the length of the cold period."

    Using a combination of mathematical modelling and experimental analysis the team has uncovered the system by which a key gene called FLC is either completely off or completely on in any one cell and also later in its progeny. They found that the longer the cold period, the higher the proportion of cells that have FLC stably flipped to the off position. This delays flowering and is down to a phenomenon known as epigenetic memory.

    Epigenetic memory comes in various guises, but one important form involves histones -- the proteins around which DNA is wrapped. Particular chemical modifications can be attached to histones and these modifications can then affect the expression of nearby genes, turning them on or off. These modifications can be inherited by daughter cells, when the cells divide, and if they occur in the cells that form gametes (e.g. sperm in mammals or pollen in plants) then they can also pass on to offspring.

    Together with Dr Andrew Angel (also at the John Innes Centre), Professor Howard produced a mathematical model of the FLC system. The model predicted that inside each individual cell, the FLC gene should be either completely activated or completely silenced, with the fraction of cells switching to the silenced state increasing with longer periods of cold.

    To provide experimental evidence to back up the model, Dr Jie Song in Prof. Dean's group used a technique where any cell that had the FLC gene switched on, showed up blue under a microscope. From her observations, it was clear that cells were either completely switched or not switched at all, in agreement with the theory.

    Dr Song also showed that the histone proteins near the FLC gene were modified during the cold period, in such a way that would account for the switching off of the gene.

    Funding for the project came from BBSRC, the European Research Council, and The Royal Society.

    Professor Douglas Kell, Chief Executive, BBSRC said: "This work not only gives us insight into a phenomenon that is crucial for future food security -- the timing of flowering according to climate variation -- but it uncovers an important mechanism that is at play right across biology. This is a great example of where the research that BBSRC funds can provide not only a focus on real life problems, but also a grounding in the fundamental tenets of biology that will underpin the future of the field. It also demonstrates the value of multidisciplinary working at the interface between biology, physics and mathematics."

    http://www.zeitnews.org/s(...)-versus-nurture.html

    Een jaar geleden kreeg ik het idee van sommigen hier op het forum, dat de epigenetica nog niet helemaal serieus werd genomen. Ik vraag me af hoe er vandaag de dag door met name de wetenschappelijke gemeenschap tegen de epigenetica wordt aangekeken. Kan iemand hier iets over vertellen?
    "An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
      Moderator vrijdag 29 juli 2011 @ 20:00:57 #147
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_100099347
    Kan aan mij liggen maar dat is toch al lang bekend, het enige wat deze studie toevoegd is één planten gen die een functie heeft in de timing van bloemen krijgen. Verder niet zoveel nieuws toch?
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
      Moderator vrijdag 29 juli 2011 @ 20:05:47 #148
    27682 crew  Bosbeetle
    terminaal verdwaald
    pi_100099533
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 18:13 schreef Probably_on_pcp het volgende:


    Een jaar geleden kreeg ik het idee van sommigen hier op het forum, dat de epigenetica nog niet helemaal serieus werd genomen. Ik vraag me af hoe er vandaag de dag door met name de wetenschappelijke gemeenschap tegen de epigenetica wordt aangekeken. Kan iemand hier iets over vertellen?
    Epigenetica wordt geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld (voor zover ik weet) ik denk dat er voor het aan en uit zetten van genen door histon modificaties geen twijfel heerst. Regulatie en overerving wordt nog steeds onderzocht (maar ik ben geen expert).
    Voor zover ik het weet wordt het gewoon behandeld als elke andere eiwit modificatie en of transcriptie regulatie zoals ubiquitinering, phosforylatie, etc. en transcriptie, splicing, etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk erg interesant in kanker onderzoek waar al vaak wordt gekeken naar transcriptie profielen die meer kans op kanker zouden opleveren.
    En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
    My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
    Water: ijskoud de hardste - Gehenna
    pi_100104108
    quote:
    0s.gif Op vrijdag 29 juli 2011 20:05 schreef Bosbeetle het volgende:

    [..]

    Epigenetica wordt geaccepteerd in de wetenschappelijke wereld (voor zover ik weet) ik denk dat er voor het aan en uit zetten van genen door histon modificaties geen twijfel heerst. Regulatie en overerving wordt nog steeds onderzocht (maar ik ben geen expert).
    Voor zover ik het weet wordt het gewoon behandeld als elke andere eiwit modificatie en of transcriptie regulatie zoals ubiquitinering, phosforylatie, etc. en transcriptie, splicing, etc. Dit soort dingen zijn natuurlijk erg interesant in kanker onderzoek waar al vaak wordt gekeken naar transcriptie profielen die meer kans op kanker zouden opleveren.
    Dat zou inderdaad eerder om de impact van epigenetische factoren in een evolutionaire context zijn.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_102166805
    quote:
    Intelligentie onvermijdelijk
    19 september 2011

    Tot vier keer toe heeft zich onafhankelijk van elkaar een zenuwstelsel in een weekdier ontwikkeld, ontdekten onderzoekers. Is intelligentie veel ‘gewoner’ dan we tot nu toe dachten?

    De wijze, wijze mens (homo sapiens sapiens) is volgens zichzelf de slimste levensvorm op de planeet. Weliswaar hebben grote walvisachtigen en olifanten veel zwaardere hersenen dan wij en geven ze af en toe blijk van geestelijke vermogens die we doorgaans alleen aan onze soort toekennen, maar we zien onszelf graag als de kroon op de schepping, het eindproduct van bijna vier miljard jaar moeizame evolutie.
    Dat beeld blijkt echter niet te kloppen.
    Er zijn octopussen die slimmer zijn dan de meeste zoogdieren. En een centraal zenuwstelsel evolueerde meerdere keren achter elkaar. Is intelligentie niet zo uitzonderlijk als we tot nu toe dachten?

    Er zijn octopussen die slimmer zijn dan de meeste zoogdieren. En een centraal zenuwstelsel evolueerde meerdere keren achter elkaar. Is intelligentie niet zo uitzonderlijk als we tot nu toe dachten?

    Er zijn twee grote diergroepen op aarde die zich tot grote, complexe schepsels kunnen ontwikkelen. Aan de ene kant is dat onze groep, de gewervelden of, als we wat ruimhartiger zijn, de chordata (chordadieren). Aan de andere kant zijn dat de molluscae, de weekdieren, die radicaal van onze groep verschillen. Opmerkelijk genoeg zijn de slimste weekdieren, octopussen, ongeveer zo slim als een primaat (een aapachtige). Onafhankelijk van elkaar heeft zich dus in twee verschillende groepen intelligentie ontwikkeld. Onderzoekers hebben nu ontdekt, dat bij weekdieren zich maar liefst vier keer, onafhankelijk van elkaar, een centraal zenuwstelsel heeft ontwikkeld.

    Tot voor kort dachten onderzoekers dat koppotigen zoals octopussen afstamden van slakken. Slakken hebben namelijk een bundel zenuwcellen die in sommige soorten verknoopt is tot een soort primitief brein. Octopussen werden door onderzoekers gezien als de natuurlijke doorgeėvolueerde soort, waarbij het primitieve brein is uitgegroeid tot een indrukwekkende hoeveelheid zenuwcellen en het dier in staat is tot probleemoplossing en gereedschappen te gebruiken. Een mooie theorie, die, zo blijkt uit DNA-analyse, niet klopt. De vier takken weekdieren waarbinnen een centraal zenuwstelsel voorkomt, lijken dit volkomen los van elkaar te hebben ontwikkeld. Slakken blijken meer verwant aan niet bijster intelligente schepsels als oesters en mossels, terwijl koppotigen al veel eerder afgesplitst zijn.

    De vier groepen met een onafhankelijk geėvolueerd centraal zenuwstelsel zijn de octopus de zoetwaterslakkenfamilie Helisoma, Tritonia (een geslacht van felgekleurde zeeslakken) en Dolabrifera, een wat minder opvallend geslacht zeeslakken.

    De gevolgen zijn opwindender dan de levensloop van de gemiddelde mossel of slak. Klaarblijkelijk heeft intelligentie zich meerdere keren los van elkaar ontwikkeld. Sterker nog: klaarblijkelijk betekent een bepaalde biologische complexiteit dat de kans dat een soort zich tot intelligente soort ontwikkelt, groot is. Misschien bestaat er een evolutionaire wapenwedloop waarbij een ingewikkeld ecosysteem betekent dat een dier voldoende slim moet zijn om te kunnen overleven. Inderdaad is ontdekt dat na de val van het communisme in Oost-Europa, toen er grote en snelle veranderingen optraden in de woongebieden van mensen en dieren werden blootgesteld aan veel ingewikkelder prikkels, vooral de intelligentste vogelsoorten zich uit hebben gebreid ten koste van de ‘dommere’ soorten[2].
    Visionair.nl
    Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
    actieve topics nieuwe topics
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
    Index

    » wetenschap & technologie

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')