[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:

[..]

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Ik denk dat de waarheid inderdaad subjectief is en slechts gevonden wordt in het hart van de mens, dus inderdaad : je kan geloven of niet geloven, omdat niemand kan bepalen wat jouw waarheid is. Ik geloof dat God wilde dat de mens kon kiezen hem lief te hebben, dus je kan ook niet geloven als dat jouw keus is. Immers de kern van 'geloven' is dat je je overgeeft aan iets wat je niet kan 'bewijzen' immers als je het kon bewijzen was het geen geloof meer. Maar dat neemt niet weg dat iets dat niet bewezen is niet waar kan zijn. Immers een middeleeuwer zou niet geloven in vliegtuigen, en inmiddels bestaan ze wel. Snap je mijn punt?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Wetenschap of wazigheidschap

Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:


Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

Als de wetenschap een zwart gat in beeld brengt geloof ik het, maar hoe dat zwarte gat helemaal van binnen werkt is wat anders. Een foto van God is nooit gemaakt dus vanzelf geloof ik minder snel in God dan in zwarte gaten. Maar dan gaat het om de diepere waarheid over hoe het in elkaar zit allemaal. Zouden ze een foto van God kunnen maken dan blijft het ook de vraag hoe die God eruit ziet van binnen en hoe die God functioneert, ook bij mensen is dat zo, je kunt wel de buitenkant zien maar van binnen is het altijd de vraag. Geen foto van man met baard in eerste instantie bij God, van mijn part een foto van een energieveld met alle kleuren van de regenboog. Hoe ver kun je spitten om de echte waarheid te achterhalen?

Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

Volgens mij boeit het ook vrij weinig voor de gemiddelde mens

In de OP staat geen religie schrijven om de evolutie te verwerpen. Maar goed, vergelijken of verwerpen is wat anders.

Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:41:09 ]

Windigo, ten aanzien van evolutie is het misschien een idee om eerst te bepalen met welke ontwikkeling je evolutie laat beginnen. Het simpele model van (zeg maar) de darwiniaanse evolutie (het onstaan van - danwel divergeren tot nieuwe soorten vanuit een gezamelijke voorouder) begint eigenlijk pas in een later stadium.

Je weet wel, the tree of life. Daarvoor was ook al evolutie van het leven maar horizontale genoverdracht speelde een grotere rol. Je kan in dat vroege stadium niet meer alleen van vertakkingen zoals in een boomstructuur uitgaan. De relaties (evolutionaire beinvloeding) zijn complexer. Endosymbiose speelt ook
een rol. Ook is het moeilijk om een grens te trekken wat je nog wel als leven kan beschouwen en wat niet.
Een voorbeeld daarvan: Moet je een virus als iets levends beschouwen of niet?

Maar het leven begon indertijd met virussen en primitieve bacterien.

overigens.... de oerknal hoort niet in het biologische evolutietopic thuis, dat is meer het domein van de cosmologie en de natuurkunde.

groet

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
.....
Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

......

Topspin, hoe vaak wordt niet herhaald dat het een foute formulering is. Hoe vaak wordt niet gezegd dat mensen niet van apen afstammen maar dat we met apen gezamelijke voorouders hebben.
Het is een wezenlijk verschil. Zo hardnekkig, dat "mensen stammen van apen af" maar het is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om een gezamelijke oorsprong.

Hier even het lijstje waar mensen in in te delen zijn, volgens de "tree of life"
(als ik een fout heb gemaakt in de opsomming, dan hoor ik het wel )

BIOTA (levende wezens)
Eukarya (levende wezens met complexe cellen met een celkern)
Unikonta
Opisthokonta
Animalia (het dierenrijk)
Eumetazoa
Bilateria (tweezijdige symmetrische dieren)
Deuterostomia
Chordata
Craniata (dieren met een schedel)
Vertebrata (Gewervelden)
Gnathostomata (kaakdieren)
Eugnathostomata
Teleostomi
Osteichthyes
Sarcopterygii
Rhipidistia
Tetrapodomorpha
Tetrapoda (Viervoeters)
Amniota
Synapsida
Mammalia (Zoogdieren)
Theria
Eutheria (placentadieren)
Euarchontoglires
Euarchonta
Primates (Primaten)
Haplorrhini
Simiiformes (Apen)
Catarrhini
Hominoidea (Mensapen)
Hominidae
Homininae
Hominini
Hominina
Homo (Mensen)

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Je weet totaal niet waar je het over hebt. Ik kan het wel helemaal uitleggen maar dan ga ik offtopic en ook is de kans groot dat er na gekeken wordt als in "het is toch maar een theorietje".

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

Daar is een term voor, god of the gaps. En iets betitelen als mysterie is geen verklaring, dat is gewoon vertellen dat we het nog niet weten. Maar dat heeft niet zoveel met evolutie te maken, hier hebben we de creationisme draadjes voor.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf.

Welke wetenschappers.

quote:

Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

En als de wetenschap opeens met nieuwe bewijzen komt en 20% van de wereld uit kan leggen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:

[..]

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

Waarom zeg je gewoon niet "Ik weet het niet" of "We weten het niet".

Is welk antwoord op je vraag dan ook beter dan geen antwoord?