[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.

Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:43 schreef Triggershot het volgende:
Ts kickt af :

Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie is kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?

Evolutie is een systeem. Natuurkunde is het boven water halen van de wetten in het systeem, dus het fundamentele principe begrijpen aan de hand van waarneming en wetenschap.
Ten tijden van de big bang zijn deze wetten geintroduceerd (of er voor). Waar het systeem vandaan komt is een mysterie en het verwonderlijke is dat de evolutie leven mogelijk heeft maakt.

De big bang is een heftige reactie geweest een revolutie in mensentijd wat vervolgens een langdurige evolutie traject heeft ingezet.

Wat bedoel je met onnodige dingen weggewerkt? Dat materie en antimaterie gescheiden wordt of dat er een schone lei (universum) wordt gecreeerd?

Een theorie:

Alles in de wereld werkt in cycli. Planeten gaan rond de zon, mensen worden geboren en gaan dood, zon komt op en gaat onder, etc.
Zou de Big-Bang! het begin van een cycli kunnen zijn?!? Zou er een Big-!gnaB (bang achterstevoren) plaatsvinden nadat het universum is uitgeexpandeerd; dus dat alles in elkaar ploft om vervolgens een nieuwe uitspatting van een Big-Bang! te veroorzaken ?!?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Dat heeft geen zak met evolutie te maken, maar dat even terzijde. Zaken als 'iets uit niets' zijn meer filosofisch. Causaliteit bestaat bij de gratie van tjid, immers een oorzaak is een fenomeen dat voorafgaat aan een gevolg. Wanneer er geen tijd is, kan er ook geen sprake zijn van voorafgaan.

Kant beargumenteerde in Kritik der reinen vernunft dat je op basis van redeneringen over causaliteit zowel kunt aantonen dat een 'oneindige regressie' en een 'eerste oorzaak' inconsistent zijn. Daardoor krijg je een vreemd situatie dat twee tegenovergestelden beiden onjuist zijn. Kant beargumenteerde daarom dat de redenaties op fundamenteel foutieve aannames berusten en dat causaliteit alleen toepasbaar is op mogelijke ervaringen en niet op transcendente oorzaken.

quote:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Het eerste heeft weer niets met de evolutionaire biologie te maken noch zie ik hoe je dit in verband brengt met het tweede. Daarnaast is het tweede een volstrekt verkeerde interpretatie van de theorie.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Het is meer natuurkundig dan evolutiespul. Maar ooit gehoord van de string-theorie?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Als je geïnteresseerd bent in het menselijk bewustzijn en hoe dat (waarschijnlijk) tot stand gekomen is, is het eerst wel leuk om wat boeken te lezen van b.v. Frans de Waal die over apen beschrijft. Heel veel ‘typisch menselijk’ gedrag is al bij apen te vinden. Samenspannen, plannen voorbereiden, empathie, mogelijkheden te bedenken wat een ander nodig heeft/wil, etc.

Op nu las ik juist vandaag Vrouwtjes apen praten meer dan mannetjes: ook taal is niet bij uitsek een menselijk verschijnsel.

Zo vind je ook voor het bewustzijn een tamelijk graduele verandering van amper tot veel.

In mijn beleving is de evolutie theorie afhankelijk van 3 "elementen":

Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

Wat bij dieren ook een rol speelt is de aantrekkelijk van een eigenschap, als een dier iets aantrekkelijk heeft voor zijn soortgenoten van de andere sexe, dit hoeft niet per defintie praktisch te zijn. Evoltie is dus ook niet altijd de beste uitvoering, en de evolutie is zeker niet te plannen.

Al deze wijsheden heb ik eens gehoord in een hoorcollege van Bas Haring en vindt ik persoonlijk heel aannemelijk.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 13:28 schreef kodro het volgende:
Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

Die pressie, iig de omschrijving, klopt niet. 'Zwaar' en 'sterkste' zijn waardeoordelen over facetten die zoveel verschillende variabelen bevatten dat ze (haast) onmogelijk zijn te beoordelen. Daarnaast is er zonder pressie ook evolutie. Althans, als je evolutie meer basaler definieert als de verschuiving qua frequentie van genen in een genenpoel.

Wat ik ook altijd wel een mooie vind: er is variatie, sommige van die variatie beïnvloed de kans op nakomelingen en sommige van die variatie wordt doorgegeven aan nakomelingen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Dat de mens nogal goed is in het onderscheiden van zichzelf en het milieu (en anderen) lijkt me nogal een duidelijk evolutionair voordeel hebben, die dingen zie je dan vooral terug bij dieren die wij als intelligent beschouwen. Misschien eens opzoek gaan in de ontwikkelingspsychologie en pedagogiek. Natuurlijk geen directe evolutie op kleine schaal maar laat wel verschillende stadia zien waarin het zelfbewustzijn en 'ik' zou kunnen verlopen. Ontwikkeling van dat zelfbewustzijn, gewetensontwikkeling etc. zijn best leuke onderwerpen.

Je kunt je oude OP nog copy-pasten hoor, ik moet ook opnieuw antwoorden!

Dat doe ik vast:

Over dat probleem is genoeg geschreven:

quote:

Some scientists, though, think that this is just logic and language chopping. Of course whatever it is that humans have as their distant ancestor would have been called a "monkey" in ordinary (that is, typical) terms. Geogre Simpson once said exactly that:

On this subject, by the way, there has been way too much pussyfooting. Apologists emphasize that man cannot be the descendant of any living ape—a statement that is obvious to the verge of imbecility—and go on to state or imply that man is not really descended from an ape or monkey at all, but from an earlier common ancestor. In fact, that earlier ancestor would certainly be called an ape or monkey in popular speech by anyone who saw it. Since the terms ape and monkey are defined by popular usage, man’s ancestors were apes or monkeys (or successively both). It is pusillanimous if not dishonest for an informed investigator to say otherwise (1964, p. 12).

Van scienceblogs.

Uiteindelijk is onze indeling van soorten en categorieën iets wat we zo gemakkelijk kunnen doen omdat er veel tussenvormen uitgestorven zijn en er van het hele continuüm maar enkele vastomlijnde vormen over zijn. Die vormen valt een gemakkelijk stempeltje te geven.

Je ziet het ook al als je naar de familie van de primaten kijkt: de spookdiertjes en vingerdiertjes en dwergmaki's zijn daar ook lid van, zouden we die nog apen noemen? Het is meer een semantische kwestie dan een biologische.

Die apen [- als je zo wilt noemen - die onze voorouders zijn] hebben weer een gemeenschappelijke voorouder met andere zoogdieren, b.v. knaagdieren. Als je dat wilt weten kun je van Dawkins ‘The Ancestor’s Tale’ wel eens lezen, daarin loopt hij terug over de evolutie, vanaf de mens en beschrijft hij welke voorouders je dan tegenkomt en welke groepen, dus eerst de voorouder van de Chimpansees, dan de voorouder die we met de andere apen delen, dan b.v. een voorouder met de knaagdieren, ander zoogdieren, en ga zo maar terug, totdat je bij een eencellig wezen uitkomt.

Ja, hé, nu lijkt het alsof ik in de leegte loop te dazen!

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Hofstadter heeft in zijn boek 'I am a strange loop' een zeer logische verklaring voor het feit dat we een 'ik' of een bewustzijn hebben die voortkomt uit de evolutie. Kortgezegd is het om te overleven van belang om te reageren op dingen, of dingen waar te nemen van buitenaf. Je vergroot je kans op overleven wanneer je flexibel kan reageren op gebeurtenissen die in de omgeving plaatsvinden. Waarnemen is dus van levensbelang. Dat vermogen van waarnemen klapt als het ware om in het vermogen om ook bepaalde aspecten van jezelf waar te nemen. Die 'zelfwaarneming' (of bewustzijn, of 'ik') is evolutionair gezien dus zeer logisch te verklaren aangezien levende wezens die proberen te overleven altijd zichzelf bij hebben. Hofstadter stelt dan ook dat het pas vreemd zou zijn als het bewustzijn of een 'ik' niet aanwezig zou zijn

‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 01:08 schreef DubzOne het volgende:
‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.

Een heerlijk boek inderdaad, second that

Eigenlijk gaat de evolutietheorie maar over zo'n klein deel van de verscheidenheid van het leven als de eencellige als uitgangspunt wordt genomen. En "eencellige" is dat niet een enorm gesimplificeerd containerbegrip. De rest op een grote hoop.

Ik ben blij met grotere overzichten, maar o, wat kom ik dan onderweg veel nieuwe dingen tegen, wat merk ik dat ik eigenlijk nog zo weinig weet. Tot voor kort wist ik ook niets over slijmzwammen, die ook niet allemaal bij elkaar op een grote hoop te gooien zijn, en bacterien en archaea die kende ik natuurlijk wel als groep maar wat weet ik er eigenlijk van? En naast virussen zijn er ook viroiden. en ook nog een mimivirus.

Voorlopig heb ik een hoop te lezen om mijn globale beeld wat duidelijker te krijgen.

Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?

quote:

Op maandag 9 februari 2009 21:52 schreef barthol het volgende:
Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?

tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:12 schreef Bensel het volgende:

[..]

tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

Ik las ook een leuke vraag:
Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 11-02-2009 08:00:02 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 07:53 schreef barthol het volgende:

[..]


Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

Ik las ook een leuke vraag:
Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

Vergeet daarbij ook niet dat bij veel andere organismen een aanzienlijk deel van het DNA oorspronkelijk afkomstig is van virussen. Bij mensen is de schatting bijvoorbeeld dat het DNA voor 8% afkomstig is van endogene retrovirussen.

Ik heb een paar vragen.

Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.
Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.

1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?
2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?

Mischien deden de puber-vissen wel een wedstrijdje "wie het langst op het strand durft te liggen".
Die ene vis won dus steeds, want ja, die kon daar stiekem gewoon ademen en werd daardoor dus woest aantrekkelijk voor alle bakvisjes...

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Zed op 19-02-2009 21:53:38 (typo) ]

Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 21:21 schreef Jovatov het volgende:
Ik heb een paar vragen.

Als ik het goed begrijp had je eerst de vissen, toch zijn die om de een of andere reden toch ook gedeeltelijk (boven) water gaan leven.

Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.


zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

Slijkspringers die familie zijn van de grondel.

quote:

Volgens de evolutietheorie was er dus op een moment een mutatie bij een kindje (toevallig) die er voor zorgde dat dit jong ook boven water kon ademen, of in elk geval ook boven water iets kon waar het voordeel van had.
Vervolgens is dit jong zich gaan voortplanten en uiteindelijk bleek dus dat er boven water geen vijanden waren ofzo en kon het vrij voortplanten en zo ontstonden amfibieën.

Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode

quote:

1. Wat voor verandering kan er in die vis plaatsvinden dat het opeens ook niet alleen in het water kan ademen?

Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.

quote:

2. Waarom zou die verandering voordelig zijn, elke andere vis kent die verandering niet en hij is dus het buitenbeentje. Het buitenbeentje wordt in de natuur toch normaal gesproken uitgestoten als het niet normaal is. Hoe kan het niet normaal geboren visje opeens toch wel voortplanten en aantrekkelijk worden voor de andere vissen?

Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 19-02-2009 23:25:21 ]

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 21:57 schreef Jovatov het volgende:
Oh en ik vergeet de belangrijkste vraag, zijn er bewijzen dat die 'tussen'vormen bestaan hebben. Kan je ze aanwijzen? Kan er aangetoond worden waar het verschil zit?
En het liefste nog op zo'n manier dat ik het kan snappen

Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels



Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:




Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

[ Bericht 32% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:56:41 ]

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:50 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Je hebt bijvoorbeeld: dinosaurussen -> vogelachtige dinosaurussen -> dinosaurusachtige vogels -> vogels

[ afbeelding ]

Je kan echter niet op de generatie nauwkeurig zulke tussenvormen vinden. Het is erg moeilijk om fossielen te vinden, ze komen niet uit de lucht vallen. Vergelijk het maar met foto's:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ik kan zeggen hoe Bush ongeveer veranderd is in zijn gezicht (hij is grijzer geworden, meer fronsen), maar meer niet, omdat er geen foto's zijn van iedere seconde uit Bush zijn leven.

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 22:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Ja, dat kan gebeuren net zoals tegenwoordig slijkspringers vissen zijn die gedeeltelijk boven water leven, als vissen onder water ademen, maar ook boven water kunnen ademen.
[ afbeelding ]

zie ook de grote foto ( http://upload.wikimedia.o(...)mbianMudskippers.jpg )

Slijkspringers die familie zijn van de grondel.
[ afbeelding ]
[..]

Eh.... zó simplistisch is het natuurlijk niet. Je hebt over een ontwikkeling in miljoenen jaren en allerlei veranderingen binnen de generaties in zo'n periode
[..]

Dat gebeurt dus niet "opeens" eventjes in 1 individu.
[..]

Die vis is geen buitenbeentje, z'n familie en z'n vriendjes kunnen het ook, ze zijn met elkaar veranderd. Die vissen zijn alleen veranderd ten opzichte van hun voorouders van vele generaties ervoor, en dat kan te maken hebben met een verandering in hun leefmillieu of hun levenswijze.

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

George Bush en een tekening zijn niet echt een bewijs voor mij
[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?
Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid. Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Muteren is niet echt een keuze.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld.

Zoals iemand al zei: zoiets gaat geleidelijk

quote:

Op maandag 23 februari 2009 19:45 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Kijk, dit vind ik een duidelijker verhaal . Deze 'vissen' worden ook algemeen aangenomen als 'de' tussenvorm tussen de vis en de amfibie neem ik aan? Aangezien ze bijvoorbeeld dezelfde huid hebben als de kikker, waardoor ze kunnen ademen?

Nee, ze zijn niet "de" tussenvorm van vroeger. Sowieso kunnen hedendaagse dieren niet voorouders zijn van dieren in het verleden. Maar ze zijn wel een goed voorbeeld van een zelfde soort evolutie. Namelijk de evolutie van volledig aquatisch naar amphibisch, en laten als nu-levend voorbeeld heel goed de 'tussenvorm', het ontwikkelingsstadium in evolutie, zien. Het is leuk om op youtube met het trefwoord "slijkspringers" of "mudskippers" te zoeken, en dan de filmpjes over die beestjes te zien. Dat geeft inzicht als er nog een te simpel beeld betaat van vissen in het water en lopende beestjes op het land. Tussenvormen qua levenswijze, aan amphibische eisen van de omgeving aangepaste soorten, bestaan ook nu in de natuur.

Overigens kan je op Fishbase wel 1572 verschillende soorten grondels zien, Een veelvormig geheel, waarvan 16 soorten zich hebben aangepast aan een amphibische levenswijze. 5 soorten waarvan de naam begint met "Boleophthalmus" en 11 soorten waarvan de naam begint met "Periophthalmus". De Overeenkomst is dat die soorten slijkspringers in getijdengebieden leven, soms kustgebieden met mangrovebossen maar in elk geval gebieden die regelmatig droogvallen. Gebieden waar veel voedsel te bemachtigen is voor die dieren die goed met die specifieke natuurlijke omstandigheden kunnen omgaan.

quote:

Toch vind ik dat ademen van die huid een enorm verschil waar ik moeilijk van kan begrijpen dat ze dat hebben ontwikkeld. Ze hebben ook nog kieuwen, maar dat blijkt voor deze vissen niet genoeg en die veranderen dan hun huid.
Andere vissen die gaan in dezelfde gebieden onder zeewier zitten om te kunnen blijven ademen. Waarom hebben zij zo moeilijk gedaan en een huid ontwikkeld terwijl andere vissen gewoon onder zeewier zijn gaan zitten. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Waarom muteren als dat niet hoeft?

Het is een vals beeld, de omgekeerde wereld, als je voorstelt dat een soort eerst fysiek verandert en pas daarna in een daarbij behorende habitat is gaan leven. De enige uitzondering daarop is als sommige fysieke mogelijkheden (zoals b.v. de mogelijkheid om te ademen via de huid) al in aanleg aanwezig waren. Door de volledig aquatische soorten niet gebruikt werd, maar wel benut werd door de populaties die in de getijdengebieden op zoek gingen naar de overvloed aan voedsel die daar te vinden is. Dan krijg je met de enorme voedselcompetitie gedurende vele generaties langzaam een specialisatie. Om het populair te zeggen: ze worden er steeds beter in, in die amphibische fratsen. Dat in tegenstelling tot de soorten/populaties die hun heil zochten in andere gebieden en andere dieptes van de zee.

Je moet een fysieke verandering ook eigenlijk niet een mutatie noemen. Mutaties zijn slechts veranderingen in het DNA. Verandering van andere fysiek kenmerken zijn geen mutaties, maar kunnen wel het gevolg zijn van veranderingen in het DNA.
Zo spelen dna-mutaties daarbij dus wel een rol, maar niet de enige rol. Hoe een soort (in fysiek opzicht) langzaam verandert heeft met de veranderingen in de genenpool te maken. Natuurlijke selectie zal ook een rol hebben gespeeld, evenals genetische drift.

Wat betreft de ademhaling, er is meer veelvormigheid. Er bestaan vissen met longen (longvissen) en amphibiën zonder longen. Kijk eens naar de verschillende soorten salamanders. Sowieso zie je daar een ontwikkelingsstadium met kieuwen. Vaak uitwendige kieuwen voor een soort kieuwspleten. Bij Sommige soorten behouden de volwassen dieren dat en bij andere niet. Er zijn salamanders met longen, salamanders zonder longen, of met heel weinig ontwikkelde longen. Door de huid ademen, net zoals die slijkspringers komt ook bij salamanders voor. Ook zijn er salamanders die volledig aquatisch blijven. Toch noem je ze geen vissen meer.

De nu levende salamanders zijn natuurlijk ook geen voorouders van reptielen van vroeger. Maar alles geeft wel een goed beeld van hoe de evolutie is verlopen. Met dat beeld zijn er voorspellingen mogelijk van de soort fossielen die je zal vinden in een bepaalde tijdsperiode en die fossielen worden daar ook keurig gevonden, dat was heel mooi het geval ook bij de vondst van de Panderichthys, de Tiktaalik, de Acanthostega, en de Ichthyostega.
En het beeld zal vast en zeker ook bevestigd worden bij toekomstige vondsten in de juiste lagen. Want je begrijpt natuurlijk dat nog niet alle fossielen uit elke tijd en van elke plek op de aarde gevonden zijn. Er is nog een hoop te ontdekken. Paleonthologisch, maar ook genetisch bij vergelijking van het genoom van diverse huidige soorten.

Het verschil in de ontwikkeling die heel vroeger heeft afgespeeld, en de slijkspringers van nu is dat die soorten van weleer zich naar viervoeters ontwikkelden. De tetrapoda.

groet.

Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Daar valt weinig zinnigs over te zeggen zonder meer informatie over de oorzaak van de ziekte.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:05 schreef BrainOverfloW het volgende:
Laatst zat ik naar Rondom 10 te kijken en ze hadden het over meervoudig gehandicapte kinderen. Een van de ouders vertelde dat zijn zoon een ziekte had waarvan er over de hele wereld maar 20 gevallen bekend zijn.
Ik ben zo de naam van de aandoening vergeten maar er zijn volgens mij wel meer ziektes die zo zeldzaam zijn.
Wat ik me af vroeg is hoe deze ziektes over de hele wereld verspreid kunnen zijn zonder dat deze mensen een familie relatie hebt. Tenzij je natuurlijk duizenden jaren terug gaat zoeken. Hoe kan het dan toch dat deze mensen dezelfde ziekte krijgen.
Zijn er dan millioenen dragers van zo'n ziekte en maar een enkel persoon die daar last van krijgt of zijn het 20 zelfstandige mutaties die het zelfde opleveren bij alle 20 mensen?

Ik heb even het begin van de betreffende aflevering bekeken, en begrijp nu dat je refereert aan een opmerking van een vader van een kind met het Marshall-Smith syndroom.
Als ik verder informatie zoek lees ik: "Het Marshall-Smith syndroom (MSS) is een zeer zeldzaam syndroom. MSS is een aangeboren afwijking waarvan op dit moment de oorzaak nog onbekend is."

Dat maakt het uiteraard moeilijk om je vraag te beantwoorden. Ik zou er niet iets over willen zeggen als artsen het ook nog niet weten. Meer in z'n algemeenheid lijkt me een antwoord heel afhankelijk van de aard of de genetische oorzaak van de aandoening/afwijking.

Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:03 schreef Iblis het volgende:
Onlangs heb ik ook een reportage over Marshall-Smith gezien, er was een bijeenkomst voor kinderen die aan die ziekte lijden in Nederland, en het heeft individueel nog wel een verschillende uitwerking. Men dacht dat kinderen niet ouder werden dan drie jaar, maar er zijn nu enkelen bekend die ouder dan 20 zijn.

Het voornaamste kenmerk is ongelijke botgroei, maar zoals je ook kon zien bij die aflevering zagen sommigen er veel ‘normaler’ uit dan anderen. Het zou dus best kunnen dat het in die zin een ‘spontane’ afwijking kan zijn die dezelfde afwijking op hetzelfde chromosoom treft maar al naar gelang van de aard erger of minder erg uitpakt.

Als ik zo snel even door de literatuur zoek dan lijkt partiële trisomie op de "lange arm" van chromosoom 2 de voornaamste oorzaak. Dit betekent dat er van een stukje chromosoom 3 kopietjes aanwezig zijn in plaats van 2. Op zich is het niet vreemd dat een dergelijke specifieke mutatie zeldzaam is.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 11:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Een heerlijk boek inderdaad, second that

Vanmiddag ook gekocht. Het leek me wat leesbaarder en wat actueler dan Origin of Species van Darwin zelf. Kan niet wachten om eraan te beginnen.

Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen.

Een syndroom is verzameling symptomen waarvan de oorzaak niet bekend en er mogelijk meerde oorzaken zijn of spraken kan zijn van verschillende ziektes, oorzaken met dezelfde symptomen

quote:

Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter.

Als er een verandering bij een groep plaatsvindt betekent dat niet dat een soortgelijke verandering niet bij een andere groep kan plaatsvinden.
Inktvissen en mensen hebben ogen die ongeveer hetzelfde werken maar apart van elkaar geëvolueerd zijn.

quote:

Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier.
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

verkeerde combinatie van genen, mutatie, een foutje bij de ontwikkeling door iets van buiten doordat de moeder bijvoorbeeld een bepaald medicijn slikte

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:03 schreef BrainOverfloW het volgende:
Ik wou mijn vraag eigenlijk wat breder trekken dan het Marshall-Smith syndroom. Aangezien er meerdere ziektes zijn die maar zelden voorkomen. Als ik de evoltietheorie goed begrijp begint een verandering bij één iemand, dat breid zich uit in een kleine groep en wordt zo door overdracht steeds groter. Hoe kan het dan dat er op verschillende plekken op de wereld dezelfde ziektes opduiken zonder dat er een overdracht is van de ouders en het niet verspreid wordt door een dier
Zijn er wel ideeën over hoe het kan dat dit soort aandoeningen over de wereld ontstaan? Of is dat alleen in specifieke gevallen te bekijken?

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Een evolutionaire verandering op basis van een mutatie kan inderdaad bij één individu beginnen en zich verspreiden in een populatie wanneer er een reproductief voordeel aan vast zit. Daarnaast zijn er genoeg concepten in de evolutie die meerdere keren onafhankelijk geëvolueerd zijn.

Hetgeen dat jij hier beschrijft heeft echter weinig met evolutie van doen. Zoals ik al aangaf is een mogelijke oorzaak voorhet Marshall-Smith syndroom bijvoorbeeld een duplicatie op bepaalde plekken op chromosoom 2. Vergelijk het met het syndroom van Down, maar dan veel zeldzamer. Je praat in dergelijke gevallen gewoon over een schadelijke mutatie.

Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Topspin op 20-03-2009 21:07:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Sowieso dan ook de gedachte dat dinosaurssen niet meer bestaan maar dat is wat anders.

Dan begrijp je de theorie niet goed. Er is niet echt een rangschikking ‘hoger’ te maken. Natuurlijk zijn sommige dieren beter in zwemmen, andere beter in vliegen, en nog weer andere beter in denken. Maar er is geen richting. Juist omdat in feite elk dier zich gespecialiseerd heeft tot een bepaalde niche kunnen ze naast elkaar ontstaan.

Dat een bruine beer ‘transformeert’, om jouw woorden te gebruiken, tot een ijsbeert betekent niet dat de bruine beer geen bestaansrecht meer heeft. De ijsbeer heeft een niche gevonden, namelijk de polen, waar zijn witte kleur voordeel heeft.

quote:

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus

Oerknal en evolutietheorie zijn wat anders.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 20:58 schreef Topspin het volgende:
Als we volgens de theorie afstammen van de vissen of apen, waarom sterven die vissen of apen dan niet uit? Als die vissen klaar zijn met de transformatie dan zou je toch denken dat het tijd is dat ze stoppen met voorbestaan omdat ze een "hoger" wezen geworden zijn. Niet alleen zinloos om voort te bestaan als vis zijnde als je eenmaal op de grond kunt leven maar ook dat de vissen sowieso uitsterven wanneer ze naar de grond gaan. Als de vis een sterke behoefte heeft om op het land te leven dan zullen alle vissen dat hebben dus waarom bestaan er dan nog vissen?

Dat een hond of aap, vogel of mens uit de oerknal ontstaan is vind ik dan een vreemde gedachte. Er was eens een oerknal die heette oerknal en daar is het meest wonderbaarlijke uit voort gekomen en ook veel bizarre zaken. Kan het niet bevatten dat we uit een knal zijn ontstaan dus Hoe anders weet ik niet, dat het altijd aanwezig was vaker gedacht maar dan nog steeds veranderingen door de tijd heen.

Jouw 'problemen' met de evolutietheorie komt vooral door het niet begrijpen van wetenschappelijke theorien in het algemeen, en de evolutietheorie in het bijzonder. Wetenschappelijk is het zo dat er eerst de feiten zijn, die in dit geva een verband vormen (we zien om ons heen heel veel verschillende vormen van leven, een grote diversiteit. Hoe kan dit? Lang verhaal kort: het mechanisme wat er voor (kan) zorgen, is evolutie. ( de kan tussen streepjes, omdat je geen enkele theorie of axioma zeker kunt weten. Zelfs niet of je zelf wel bestaat.) Vandaar evolutietheorie.

En theorie heeft in dit geval een andere betekenis dan een theorie in gewone taal. Het is een wetenschappelijke theorie, en daar zijn bepaalde regels voor. Wil je die weten, dan is het misschien handig om te zoeken naar wetenschapsfilosofie. KOrt komt het erop neer dat een rheorie falsificeerbaar moet zijn, en ondersteund word door feiten. Des te meer feiten, des te sterker de theorie. En de evolutietheorie is erg sterk in zijn fundament inmiddels, ondanks (of dankzij) de gelovige medemens.

Over het 'achterblijven' van soorten: Ben jij het altijd eens met je medemens? Ben jij precies hetzelfde qua lichaam als je medemens? Goed voorbeeld is de inuit, oftewel de eskimo. Die kan op plaatsen overleven, waar jij en ik niet eens aan willen denken. Ze hebben zelfs enkele lichamelijke aanpassingen. Net als negers trouwens, die beter in gebieden level meet veel intense zonneschijn. Zo ontstaan er verschillen. Klein genoeg eerst, maar zolang de selectiedruk er is, en populaties afgescheiden raken, zullen verschillen steeds groter worden. Totdat soorten zich niet meer onderling kunnen voortplanten, en er dus volgens de definitie van soort, er 2 verschillende soorten zijn ontstaan.

Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring.

Een theorie, in de wetenschappelijke betekenis, is een verklaring die ondersteund wordt door veel empirische gegevens. De zwaartekrachttheorie is daar een goed voorbeeld van. Het is een, inderdaad theoretische verklaring, voor een groot aantal empirisch waargenomen zaken.

Het is zeker niet ‘een goede gok’. Natuurlijk, sec gezien is het slechts ‘een mogelijke verklaring’, maar het is niet alsof er talloze alternatieven zijn,.

quote:

Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Dit is meer een argument vanuit persoonlijk ongeloof. Dat jij het wazig vindt, zegt niet dat het wazig is. Natuurlijk, het is complex, maar dat is abstracte algebra of Latijnse grammatica ook.

quote:

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Theorieën moeten natuurlijk niet nodeloos complex zijn, maar ook zeker niet simpeler dan nodig.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:47 schreef pfaf het volgende:
Zo ingewikkeld is toch niet? Juist de simpelheid en het hoge ‘dat niemand hier eerder aan gedacht heeft’-gehalte maken het een geniale theorie.

Maakt dat het niet creationistisch? Niemand had het eerder bedacht maar iedereen neemt over wat 1 of 2 personen bedacht hebben, op de een of andere manier vind ik het creatief nadenken over het ontstaan tenzij ze gaan scannen van alles met apparatuur. Creationisme dus die hele evolutie theorie. Heb er niet alle verstand van maar iets aantonen van miljoenen jaren geleden geloof ik niet helemaal in, zeker niet als het aankomt op exactheid.

Genen onderzoeken dan wel. Maar waar we van afstammen vanaf het begin?

Hoe aan te tonen hoe de zon is ontstaan als ons simpele mens. Hoe aan te tonen hoe het hele universum is ontstaan al helemaal al heet je Einstein.

Ik ben geen wetenschapper maar leek, alsnog denk ik dat we als mensheid moeten accepteren het hele ontstaan een groot mysterie zal blijven zelfs al wordt er een apparaat ontwikkeld van 12 kilometer dat de oerknal zou moeten natbootsen. En dat apparaat dat vervolgens na 10 minuten kapot gaat en nooit meer goed zal werken

* Iblis zucht eens diep.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 23:50 schreef Iblis het volgende:
* Iblis zucht eens diep.

Sorry

Maar het leven verklaren naar aanleiding van een door een mens gepubliceerde theorie neem ik niet zomaar aan.

Nogmaals morgen eens beginnen met inlezen. Eerst maar eens op wikipedia, alsnog geloof ik nu al niet dat mensen zomaar kunnen bewijzen, dino botten opgraven en scannen is een middel maar ook niet alles.

Ik zit hier achter mijn laptop en het is allemaal logisch te verklaren waarom ik hier zit met mijn hele besef. Tuurlijk want alles valt te verklaren zelf mijn aanwezigheid en de aanwezigheid van alle mensen, dieren en planten.

De mensheid is immers in staat tot verklaren van zijn eigen bestaan. Zelfs al zijn er gaten in de theorie dan nog wordt het verklaard met opvulling

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 22:37 schreef Topspin het volgende:
Theorie is geen praktijk of wel? Het is in theorie gebracht het hele ontstaan van het leven, is het uberhaupt mogelijk met het menselijke verstand om te verklaren hoe wij en de rest zijn ontstaan? In mijn ogen is het onmogelijk om helemaal exact aan te tonen hoe het leven tot stand is gekomen. Vandaar ook theorie, een mogelijke verklaring. Ik ben niet gelovig en wil niet creatief gaan zijn in mijn opvatting. Alsnog heb ik nog nooit ergens gelezen over een duidelijke en korte samenvatting over het ontstaan. Dat het zo complex wordt uitgelegd zegt in mijn ogen ook genoeg over de wazigheid zelfs al heet het evolutie theorie waarbij mensen al snel denken aan waarheid. Ik reken mezelf onder de groep mensen die het leven als wonder inziet, geen God, geen theorie maar nog steeds verbazing en onzekerheid. Wel benieuwd naar hoe het in elkaar zit zodat ik ook weet hoe ik zelf ontstaan ben vanaf het allereerste begin.

Zal morgen dieper proberen in te gaan op Eblis en Bensel.

Morgen meteen maar eens online dieper gaan zoeken naar evolutie, ben er al eens eerder mee bezig geweest maar al die theorie sprak me niet aan omdat ik liever kort en krachtig wil zien.

Hai Topspin,

Laat ik puntgewijs proberen een duidelijk antwoord te geven.

- De evolutie theorie gaat niet over het onstaan van het leven. Het gaat over het onstaan van de huidige verscheidenheid door een evolutie vanuit gemeenschappelijke voorouders.
- Daarbij is een mens niet verder of meer geevolueerd dan een b.v. een chimpansee of een karper. Alle soorten hebben hun eigen evolutionaire ontwikkeling gevolgd sinds zij vanuit gezamelijke voorouders zich in een verschillende richting gingen ontwikkelen.

-Er wordt door sommige wetenschappers zelfs gesteld dat de chimpansee genetisch meer is veranderd dan de mens sinds zij met ons gezamelijke voorouders hadden. Echter om dan te stellen dat de chimpansee meer is geevolueerd dan de mens is weer onjuist.
- Het is ook net zo onjuist om te stellen dat mensen van chimpansees afstammen, als om te zeggen dat chimpansees van mensen afstammen. We delen alleen gezamelijke voorouders en die zijn inmiddels hardstikke dood.

- Over de oorsprong van het leven, het ontstaan, gaat niet de evolutie-theorie maar de Abiogenese. Ten aanzien van dat ontstaan zijn er verschillende hypothesen en ook is er nog veel onderzoek, en dat levert regelmatig nieuwe publicaties op met allerlei bevindingen.

- Een belangrijke stap tussen de evolutietheorie en de abiogenese is de Endosymbiose-theorie, soms ook wel endosymbionten-hypothese genoemd. Die endosymbiose-theorie is een theorie hoe de complexe cellen van levensvormen zoals planten, dieren en schimmels zijn onstaan vanuit bacterien. De theorie vertelt ook iets over hoe onze zuurstofrijke dampkring is onstaan.

-Hoe de eerste bacterien zijn onstaan valt dus onder abiogenese.

-Het onstaan van het heelal is iets wat helemaal niet met de evolutietheorie te maken heeft, en vele stappen verder.

groet

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 21-03-2009 00:27:10 ]

Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Hallo Barthol

Ook morgen eens dieper ingaan op jou bericht

Ik vind het soms vreemd dat ik in leven ben en als ik aan leven denk dan denk ik aan God of evolutie en ook aan de oerknal. Er blijft oms weinig over om mijn eigen leven te verklaren ook. Het is een van de 3 en alle 3 vind ik ongeloofwaardig ook.

De huidige verscheidenheid dan ook, daar reken ik de mensheid ook onder. We zijn geen oermensen meer of dino's.

Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is.

Neem je tijd, doe ik ook. Ik weet niet of ik morgen snel zal reageren want ik heb dan een drukke agenda.
Uiteraard hoort de mensheid ook tot de huidige verscheidenheid, De mensheid als onderdeel van het leven in het algemeen. Uniek maar net zo uniek als andere huidige soorten dat ook zijn.

Over theorie..... Een wetenschappelijke theorie is niet zomaar een verzinsel of een niet onderbouwde gedachte, Het begrip 'theorie' is in de wetenschap iets anders dan in het gewone taalgebruik.
Wetenschappelijke theorien zitten stevig in elkaar, vol onderbouwde argumenten, en controleerbare bevindingen uit onderzoek. Je zou het 'bewijzen' kunnen noemen. Knappe jongen als je een wetenschappelijke theorie kan omverwerpen met valide wetenschappelijke argumenten. Maar als er van die knappe jongens (of meisjes) zijn met overtuigende en wetenschappelijk verantwoorde nieuwe argumenten zijn die argumenten welkom.

Mijn vraag is dus wel of je onderscheid wil maken tussen 'wetenschappelijke theorie' en het begrip 'theorie' zoals het in het gewone taalgebruik gebruikt wordt. Die twee definities niet gaat verwarren.

groet

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 00:26 schreef Topspin het volgende:
Laatste bericht misschien van mijn kant. Hier gaat het al snel om theorie, denk eerder dat ik op de plek ben van het creationisme topic omdat ik niet geloof in een menselijke theorie. Geloof eerder dat het gissen zal blijven hoe het mogelijk is. Creationisme is dan ook menselijk maar goed, eerder gissen dan beweren van iets dat nie te bewijzen valt.

DIt is een veel voorkomend probleem bij mensen, namelijk dat ze absoluut niets snappen van de basisprincipes van de wetenschap. De wetenschap is verre van een kwestie van 'hier heb je mijn theorie, zie maar of je erin wilt geloven'. Het begint in de wetenschap over het algemeen met een hypothese.

Stel dat het een dokter opvalt dat er de laatste tijd opvallend veel kinderen met een longontsteking bij hem komen en dat die bovendien allemaal ingeënt zijn met een nieuw vaccin. Dan zou je de hypothese kunnen formuleren 'Dit nieuwe vaccin vergroot de kans op longontsteking'. Vervolgens ga je kijken naar de implicaties van zo'n hypothese en hoe je die zou kunnen testen. In dit geval kun je bijvoorbeeld een groep van een paar honderd kinderen pakken die niet ingeënt zijn en een groep van een paar honderd kinderen die wél ingeënt zijn en vervolgens kijken of in de groep ingeënte kinderen longontsteking vaker voorkomt. Als dan inderdaad blijkt dat longontsteking significant vaker voorkomt bij de groep ingeënte kinderen (waarbij de groepen niet significant verschillen wat overige risicofactoren voor longontsteking betreft), dan ondersteunt dat de hypothese dat het vaccin de kans op longontsteking vergroot. Als er meerdere van dit soort onderzoeken worden uitgevoerd en de samengevoegde uitkomst is dat er inderdaad onder ingeënte kinderen meer longontsteking voorkomt dan kun je spreken van een bevestigde hypothese. Zo'n bevestigde hypothese kan uiteindelijk uitgroeien tot een wetenschappelijke theorie of onderdeel worden van een bestaande wetenschappelijke theorie.

Een wetenschappelijke theorie is eigenlijk een model van de werkelijkheid met voorspellende waarde op basis van empirische waarnemingen en bevestigde hypotheses. Als je bijvoorbeeld Newton's model van de fysica neemt, dan volgt daar bijvoorbeeld uit, dat twee objecten ongeveer even snel dienen te vallen ongeacht hun gewicht (indien luchtweerstand en andere storende factoren verwaarloosbaar zijn). Dit kan iedereen op elk moment testen.

Een misvatting die vaak bestaat over wetenschap is dat er een fundamenteel verschil zou zijn tussen bijvoorbeeld Newton's theorie die je op elk moment van de dag kunt testen en iets als de evolutietheorie, omdat het idee van een gemeenschappelijke voorouder niet te testen zou zijn. De implicatie van Darwin's ideeën over een gemeenschappelijke voorouder en de daarbij behorende 'tree of life' heeft echter heel veel implicaties die steeds weer te testen zijn. Elk nieuw fossiel is namelijk weer een test voor deze hypothese. Een fossiel van een konijn van 800 miljoen jaar oud is namelijk volstrekt in tegenspraak met dit concept bijvoorbeeld. De combinatie van Darwin's theorie met de genetica biedt bovendien ook nog weer een heel nieuw scala aan mogelijke tests voor de hypothese.

Door een ander topic heb ik wat vragen te stellen:

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

[..]

O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:

[..]

Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?

Verlicht me

Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:07 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus dan is dat God idee misschien niet zo raar? Maar ja, dan krijg je natuurlijk de vraag wie God dan gemaakt heeft

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Heb er verder de ballen verstand van maar zo komen wetenschappers ook vaak over. Dan bouwen ze een deeltjesversneller van 40 miljard euro die 10 seconde na lancering defect raakt. Kunnen ze 20 KM ver gaan zoeken naar een minimaal defect. Wie is dan slim? Hoe serieus moet je dan de wetenschap ook nemen, dat er dan ook dingen ontdekt worden waar mensen wat aan hebben is waar maar ze als Goden zien gaat ver, beweren dat de mensheid alles kan verklaren bedoel ik dan ook. Dat de mens zover boven zijn eigen bestaan kan uitreiken dat het zichzelf in kaart kan brengen van top tot teen. Hebben ze het over zwarte gaten en hoe het in elkaar zit maar uiteindelijk krijg je dan weer te horen dat het 1 groot mysterie is. Dan bereiken ze 60 procent van de waarheid en zal dan ook altijd een groot deel nooit en te nimmer te verklaren zijn.

Wetenschap of wazigheidschap

Hou zelf ook van wetenschap en nieuwe uitvindingen maar ik denk niet dat ooit alles bewezen zal zijn, het menselijk lichaam daar zijn ze nog wel een jaar of 10,000 zoet mee om het gezond te maken. Mocht de wereld het nog zo lang volhouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:22:41 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:

[..]

Zolang de wetenschap niet bewezen heeft hoet het exact in elkaar zit zou je best kunnen denken aan God misschien. Al die Atheisten die zweren op wetenschappelijke verklaringen maar hoe dicht zitten ze bij de waarheid?

Ik denk dat de waarheid inderdaad subjectief is en slechts gevonden wordt in het hart van de mens, dus inderdaad : je kan geloven of niet geloven, omdat niemand kan bepalen wat jouw waarheid is. Ik geloof dat God wilde dat de mens kon kiezen hem lief te hebben, dus je kan ook niet geloven als dat jouw keus is. Immers de kern van 'geloven' is dat je je overgeeft aan iets wat je niet kan 'bewijzen' immers als je het kon bewijzen was het geen geloof meer. Maar dat neemt niet weg dat iets dat niet bewezen is niet waar kan zijn. Immers een middeleeuwer zou niet geloven in vliegtuigen, en inmiddels bestaan ze wel. Snap je mijn punt?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Sowieso dat hele gebeuren vanaf de oerknal. 1 knal en je hebt een regenwoud, een dierentuin, bevokingsgroepen, huizen, computers en speelgoed en ga zo door. Ik vind het dus wat makkelijk om zomaar te gaan beweren het was de oerknal die alles tot stand heeft gebracht. Dat evolutie en oerknal niet hetzelfde is zoals iemand hier tegen me zei kan dan wel waar zijn maar dan nog is evolutie via de oerknal tot stand gekomen. Ergens is het begin en waar is het begin?

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:15 schreef Topspin het volgende:
Wetenschap of wazigheidschap

Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:


Wetenschap is niet minder dan Religie een menselijk instituut dat zo je wil gevormd is door de tijdsgeest, dus heeft ook een soortgelijk waarheidsgehalte denk ik zo. Het blijft mensenwerk, dus kritisch zijn en zelf oordelen lijkt me niet zo'n gek idee?

Als de wetenschap een zwart gat in beeld brengt geloof ik het, maar hoe dat zwarte gat helemaal van binnen werkt is wat anders. Een foto van God is nooit gemaakt dus vanzelf geloof ik minder snel in God dan in zwarte gaten. Maar dan gaat het om de diepere waarheid over hoe het in elkaar zit allemaal. Zouden ze een foto van God kunnen maken dan blijft het ook de vraag hoe die God eruit ziet van binnen en hoe die God functioneert, ook bij mensen is dat zo, je kunt wel de buitenkant zien maar van binnen is het altijd de vraag. Geen foto van man met baard in eerste instantie bij God, van mijn part een foto van een energieveld met alle kleuren van de regenboog. Hoe ver kun je spitten om de echte waarheid te achterhalen?

Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

Volgens mij boeit het ook vrij weinig voor de gemiddelde mens

In de OP staat geen religie schrijven om de evolutie te verwerpen. Maar goed, vergelijken of verwerpen is wat anders.

Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Topspin op 11-04-2009 21:41:09 ]

Windigo, ten aanzien van evolutie is het misschien een idee om eerst te bepalen met welke ontwikkeling je evolutie laat beginnen. Het simpele model van (zeg maar) de darwiniaanse evolutie (het onstaan van - danwel divergeren tot nieuwe soorten vanuit een gezamelijke voorouder) begint eigenlijk pas in een later stadium.

Je weet wel, the tree of life. Daarvoor was ook al evolutie van het leven maar horizontale genoverdracht speelde een grotere rol. Je kan in dat vroege stadium niet meer alleen van vertakkingen zoals in een boomstructuur uitgaan. De relaties (evolutionaire beinvloeding) zijn complexer. Endosymbiose speelt ook
een rol. Ook is het moeilijk om een grens te trekken wat je nog wel als leven kan beschouwen en wat niet.
Een voorbeeld daarvan: Moet je een virus als iets levends beschouwen of niet?

Maar het leven begon indertijd met virussen en primitieve bacterien.

overigens.... de oerknal hoort niet in het biologische evolutietopic thuis, dat is meer het domein van de cosmologie en de natuurkunde.

groet

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
.....
Mensen stammen af van vissen, apen of zelfs muggen als je een topic in truth moet geloven. Nog steeds is er geen harde kern van waarheid in het verhaal. Dus dan kom ik weer tot de conclusie dat het tussen de oren zit al die theorien. Er wordt iets verzonnen zelfs met labaratorium onderzoeken die het bewijzen, maar uiteindelijk is er geen echt vaststaan bewijs.

Als mensen van apen afstammen, waarom zou het dan niet zo duidelijk naar voren komen dat we van apen afstammen? Hoe vaak hoor je op tv dat we van apen afstammen, hoe vaak hoor je mensen om je heen zeggen dat apen onze voorouders zijn? Of hoe vaak hoor je dat we van vissen afstammen. Zelfde geldt voor God. Mensen beweren ook niet altijd zo vaak dat we door God gemaakt zijn.

......

Topspin, hoe vaak wordt niet herhaald dat het een foute formulering is. Hoe vaak wordt niet gezegd dat mensen niet van apen afstammen maar dat we met apen gezamelijke voorouders hebben.
Het is een wezenlijk verschil. Zo hardnekkig, dat "mensen stammen van apen af" maar het is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om een gezamelijke oorsprong.

Hier even het lijstje waar mensen in in te delen zijn, volgens de "tree of life"
(als ik een fout heb gemaakt in de opsomming, dan hoor ik het wel )

BIOTA (levende wezens)
Eukarya (levende wezens met complexe cellen met een celkern)
Unikonta
Opisthokonta
Animalia (het dierenrijk)
Eumetazoa
Bilateria (tweezijdige symmetrische dieren)
Deuterostomia
Chordata
Craniata (dieren met een schedel)
Vertebrata (Gewervelden)
Gnathostomata (kaakdieren)
Eugnathostomata
Teleostomi
Osteichthyes
Sarcopterygii
Rhipidistia
Tetrapodomorpha
Tetrapoda (Viervoeters)
Amniota
Synapsida
Mammalia (Zoogdieren)
Theria
Eutheria (placentadieren)
Euarchontoglires
Euarchonta
Primates (Primaten)
Haplorrhini
Simiiformes (Apen)
Catarrhini
Hominoidea (Mensapen)
Hominidae
Homininae
Hominini
Hominina
Homo (Mensen)

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:48 schreef Topspin het volgende:
Voor de oerknal was er achtergrondstraling schijnbaar Een boek van 2000 blz's om die achtergrondstraling uit te leggen met berekeningen en al. En wat was er voor de achtergrondstraling? Dan kunnen ze weer een boek schrijven. Soms zie ik al die wetenschappers dat ze bezig zijn met bezigheidstherapie, ze voelen zich goed erbij om alles te willen verklaren maar ondertussen is het hele kip en ei verhaal nooit en te nimmer in kaart te brengen.

Je weet totaal niet waar je het over hebt. Ik kan het wel helemaal uitleggen maar dan ga ik offtopic en ook is de kans groot dat er na gekeken wordt als in "het is toch maar een theorietje".

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:34 schreef Topspin het volgende:
Ik blijf er dan wel bij dat wetenschap meer bewijzen aandraagt maar ik wilde alleen even kwijt dat het vaag blijft allemaal. 10 procent verklaren en 90 procent dat onverklaard blijft. Om de vergelijking met God aan te kaarten, daar is het 0,01 procent van verklaren maar ondertussen komt het op hetzelfde neer omdat het een groot mysterie blijft.

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

Daar is een term voor, god of the gaps. En iets betitelen als mysterie is geen verklaring, dat is gewoon vertellen dat we het nog niet weten. Maar dat heeft niet zoveel met evolutie te maken, hier hebben we de creationisme draadjes voor.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf.

Welke wetenschappers.

quote:

Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

En als de wetenschap opeens met nieuwe bewijzen komt en 20% van de wereld uit kan leggen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:23 schreef Windigo het volgende:

[..]

Omdat ik die vraag niet beantwoord zie, geloof ik dus dat God moet bestaan.

Waarom zeg je gewoon niet "Ik weet het niet" of "We weten het niet".

Is welk antwoord op je vraag dan ook beter dan geen antwoord?

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja maar het ligt er dus aan wat je als 'bewijs' neemt en naar wie je luistert. Er zijn genoeg wetenschappers die de Christelijke bronnen bevestigen, dus dat er rond die tijd iets gebeurd is als de Bijbel beschrijft staat buiten kijf. Voor mij is dat genoeg reden, gecombineerd met wat ik in de Bijbel lees en wat ik verder gelezen heb, om te concluderen dat de Bijbel het woord van God is. Als de wetenschap 10% van de wereld uit kan leggen, dan blijft er nog steeds 90% over. Voor mij legt die wetenschap inderdaad 10% uit, en God de andere 90% door Zijn geest en de Bijbel.

Omdat het een groot mysterie blijft, wijs ik God niet af, en geloof ik dat Hij dat mysterie vervult. Ik stop niet al mijn eieren in één mandje.

Je bedoelt de Bijbel waarin God eerst de wereld met planten en bomen maakt, en daarna de zon en de maan? De Bijbel die claimt dat de wereld grofweg 4000 jaar geleden geschapen is, terwijl men honderden jaren ervoor al bier dronk? De Bijbel die claimt dat er een zondvloed was terwijl er geeneens genoeg water op aarde is om alles onder te zetten?

Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

Verder eens met je post.

Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...

quote:

Op zondag 12 april 2009 11:47 schreef Dichtpiet. het volgende:
Volgens mij is wetenschap een zeer oude discipline. Toen de mens begon te redeneren in welke bossen de lekkerste everzwijnen rondliepen, of hoe hij vuur moest maken, bedreef hij al wetenschap.

Verder eens met je post.

De echte doorbraak van wetenschap als methode om kennis te vergaren is pas ontstaan rond de 17e eeuw met name door de opkomst van de natuurkunde. Daarvoor waren er inderdaad vele andere methoden om te komen tot kennis, zoals de filosofie van bijvoorbeeld de Grieken en culturele verschijnselen en tradities van oermensen zoals het maken van vuur etc.

quote:

Op zondag 12 april 2009 11:54 schreef DubzOne het volgende:
Maar weer even terug naar het centrale onderwerp in dit topic:
Wat zijn nou echt interessante (en redelijk begrijpbare) boeken over het onderwerp evolutie?

Heb tot dusver eigenlijk alleen 'On the origin of species' en 'Het verhaal van onze voorouders' (Dawkins) gelezen...

Een zeer mooi boek is Evolution: The Triumph of an Idea van Carl Zimmer. Verder zijn The Blind Watchmaker van Dawkins en The Diversity of Life van E.O. Wilson leuk (en goed leesbaar), waarbij de laatste wat meer verhaalt over ecologische systemen.

Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:18 schreef DubzOne het volgende:
Waarom is trouwens alleen mijn post over het religie onderwerp verwijderd?! Haal dan alle posts weg die gaan over God als je de hele discussie - om begrijpelijke redenen - niet hier wilt hebben...

Misschien is je vraag iets voor het FB topic. Maar het was misschien beter om niet te reageren op iemand die vragen stelt over evolutie in een geloofstopic, en over God begint te vertellen (en rare dingen over wetenschap zegt) in dit topic dat speciaal bedoeld is voor vragen over evolutie.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:40 schreef Windigo het volgende:

[..]

Omdat het een groot mysterie blijft

Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?

quote:

Op maandag 13 april 2009 11:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Sta je mij toe om je in dit topic te laten zien dat er, wat dit onderwerp betreft, niet zo veel mysterie meer is?

Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk

quote:

Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

[..]

Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk

Je leest om zaken te begrjipen en inzichten op te doen, niet om klakkeloos 'feitjeskennis' op te doen.

quote:

Op maandag 13 april 2009 12:27 schreef Windigo het volgende:

[..]

Inderdaad als je aanneemt dat het klopt wat er in die boeken staat is er weinig mysterie meer, je hebt gelijk

Het leuke is dat je niets -hoeft- aan te nemen. Er is zat bewijs, je bent vrij om zelf te onderzoeken. En ook als je gewoon ouderwets logisch na denkt kan je tot bepaalde conclusies komen.

Het mag, lijkt mij, nooit zo zijn dat de feiten in de weg staan van je overtuigingen. Dat lijkt mij juist een moment om je overtuigingen te her-evalueren. En dat betekend niet dat je van je geloof af moet stappen. Er zijn genoeg christenen die evolutie als waarheid aannemen.

Neem bijvoorbeeld een Ken Miller

http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

als mensen nog wat meer info zouden willen krijgen over Evolutie:

Richard Dawkins ( van voor hij grijs haar kreeg )
http://www.youtube.com/view_play_list?p=ED4BA3683D0273ED , dit zijn 5 epps van elk 1 uur.

ook het boek: "The God delusion" valt aan te raden. en dit jaar brengt Richard Dawkins nog een nieuw boek uit ( kom zo niet op de naam op het moment van schrijven)

dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)

quote:

Op donderdag 30 juli 2009 22:13 schreef Caracca het volgende:
dan nog iemand die onder de naam AronRa gaat op youtube, hij is en/of was een archeloog. en heeft enorm veel kennis over evolutie. (aanrader)

http://www.youtube.com/view_play_list?p=258CAE2F4546AA95 (vanaf epp 6 a 7, hoeveel ze allemaal enorm informatief zijn)

Aronra en zijn vogeltje

nieuwe vid van Cdk007 "evolution theory and fact" misschien wat voor Topspin en Windigo om duidelijk te maken wat een wetenschappelijk theorie is.

hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geëvolueerd zijn vanaf dat punt.

zoals uitlegt in : (rond 2:50)


toen mensen aan het begin van het verhaal begonnen te lachen, vroeg ik me af of ze haar nu uitlachten of 't puur om haar opmerking ging, maar toen de camera richting het publiek ging zag ik wat mensen al redelijk wegkijken.

zelf kijk ik ook redelijk wat TED filmpjes en de meeste mensen die ik daar aan het woord heb gezien zijn redelijk slimme mensen in hun gebied. maar bij dit filmpje heb ik het gevoel dat het overal tussendoor valt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 00:47 schreef Caracca het volgende:
hoe interessant het verhaal lijkt. ze zou zich wel meer in de stof moeten verdiepen voordat ze bepaalde claims maakt (mens zou "opeens" moeten evolved zijn van chimpansee's). terwijl we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

wij homo sapiens(moderne mens) zijn zelfs een subset van de groep Homo(mens), wat weer een subset is van de groep Hominini(mens achtig). wat een subset is van de Hominidae(grote/mens apen) van deze groep is de chimpanzee lid. en deze zal vast ook wel verder geëvolueerd zijn vanaf dat punt.

Ze zegt nergens dat we afstammen van chimpansees.
Ze zegt
1 de theorie dat de mens naar zijn haarloze op 2 benen lopende vorm nooit op de savanne geëvolueerd kan zijn omdat er geen savanne was.
2 dat er een idee is die door de meeste wetenschappers naar de TRU categorie wordt verwezen vooral omdat die door andere wetenschappers naar die categorie wordt verwezen die alle dingen verklaart die de nu afgedankte theorie ook verklaart en een aantal andere die de oude niet verklaart

ga ze wel even punt voor punt voorbij
- al het leven op het land is idd geëvolueerd uit het water. maar of dit nu specifiek van toepassing zou zijn op ons.

- onze vetlaag: "Niemand heeft enig idee waarom we onze vetlaag anders daar hebben zitten." naar mate wij als soort steeds meer haar verloren, probeerde het lichaam zich op deze manier steeds meer te isoleren tegen de elementen? ( mijn hypothese ) maargoed dit is aan beide kanten puur giswerk.
tevens stammen we af ergens in Afrika(of we dit nu savanne noemen of niet, dat terzijde). een heet klimaat. hierdoor hadden we geen vacht nodig. tevens vette organen slaan veel warmte op. in een warm klimaat kan dit dus voor oververhitting van het desbetreffende orgaan zorgen wat inhoud slechte werking en/of schade.


- controle : de "bewuste" controle die wij over onze ademhaling hebben is puur een reflex, die ook aanwezig zijn bij kat-achtigen en onder de honden(wolfen etc.) familie op het moment dat deze onderwater komen zullen ze ook niet direct verdrinken. en het niet leren een gorilla Ah te zeggen ( in welke context?, as "grunt" , of als "praten"). gebrek aan een stemband zou ik persoonlijk zeggen.

laat ik dan je eerste arument mar onderuit schieten: we hebben net zoveel haarfollikels als een chimpansee, alleen is ons haar veel dunner. Er bestaat echter een gen, dat voor ons als mens momenteel uitgeschakeld is, maar die, zodra hij door een mutatie wer aangeschakeld word, leid tot excessieve haargroei. (er is een familie uit brazilië die deze 'aandoening' heeft. We hebben dus wel een vacht, en zijn dus niet 'naakt'
Bovendien zijn er soorten die wel naakt zijn, maar niet direct afstammen van een aquatische soort. naakte molrat, bijv.

Dieren op het land zijn fitter dan de gemiddelde mens. De gemiddelde mens nu hoeft niet meer extreem fit te zijn. Voer je ze echter vet eten, krijgen ze net zo goed een vetlaag in de onderhuid. Denk hierbij bijv aan beren, voor hun winterslaap

e

Deze heb ik (blijkbaar) in het verkeerde topic geplaatst.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
Nog meer puzzelstukjes:
* Hoe is de aarde onstaan?
* Hoe is de evolutie ontstaan?
* Evolueert het heelal ook?
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?

De Aarde is ontstaan door samensmelting van gassen, maar dat heeft niets met evolutie te maken.

Evolutie is een mechanisme dat er altijd al wel is geweest. Hoe is de zwaartekracht ontstaan? Hoe is turbulentie ontstaan? zijn net zulke niet-zinnige vragen.

Nee, niet volgens de biologische definitie van evolutie.

Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 16:52 schreef heartz het volgende:
Nog meer puzzelstukjes:
* Hoe is de aarde onstaan?
* Hoe is de evolutie ontstaan?
* Evolueert het heelal ook?
* Evolutie kan alleen plaatsvinden waar tijd en ruimte is?
* Hoe komt het dat levende wezens de drang hebben te overleven?

Misschien kunnen jullie deze puzzelstukjes in mijn puzzel plaatsen?

Als het over de evolutie theorie gaat, gaat het om biologische evolutie. Over de ontwikkeling tot de diversiteit aan soorten van leven die we nu kennen. Dan gaat het niet over het heelal, of geologie.

Maar het woord evolutie kan ook algemeen gebruikt worden. Dan geeft het een dynamiek aan, een ontwikkeling door de tijd waarin het een langzaam in het ander verandert. Niet door bewuste en geplande manipulatie van bovenaf maar wel onder allerlei invloeden die er zijn.

Ja, daar heb je dus tijd voor nodig. Zonder tijd geen dynamiek.

Je zou kunnen zeggen dat een topic ook evoleert, onder invloed van allerlei eigenzinnige bijdragen van mensen. het kan steeds alle kanten op gaan.

O ja, af en toe heb je ook levende wezens die geen drang hebben om te overleven of zich voort te planten,
Het spreekt vanzelf dat zij dan geen invloed hebben op het verdere verloop. Net zoals mensen die geen zin hebben om in een topic te posten, en dat ook niet doen, geen invloed hebben op de ontwikkeling/evolutie van dat topic.

Dit topic gaat inderdaad over de evolutie theorie. Deze theorie verklaart de biodiversiteit op aarde, verder niets.

Dank voor de reacties. Het is nu vrij duidelijk. Alleen nog 1 vraag. Als ik het goed heb, is er ook een vorm van tijd in het heelal...... dus kan het zo zijn dat het heelal ook evolueert?? Ik bedoel is het ook onderhevig aan omgevings- beïnvloedbare factoren?

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1222015/4/25#71985222]dinsdag

Dat lijkt me logisch, aangezien dat eigenschappen zijn die nodig zijn om te leven.

Als er wezens zijn die de neiging tot zelfmoord hebben, zijn ze er niet lang meer he. Logisch dat de levende overblijven...

dus die drang is biologisch bepaald, ik snap je logica wel hoor

Mobiel internet!! zucht