[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:50 schreef Triggershot het volgende:
Geen schepper onderwerpen aankaarten nogmaals. evolutie gaat daar niet over en hier houden we het strikt daarover, gelieve je post dan ook aan te passen aub.

Sorry heb dat deel verwijder om een reliegieuze bash topic te vermijden.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:43 schreef Triggershot het volgende:
Ts kickt af :

Naar wat ik begrepen heb is volgens de wetenschap de (natuur) wetten die evolutie mogelijk maakten na de big bang meteen tot stand gekomen. Het proces wat we evolutie noemen of drijfveer van evolutie is kon na de big bang meteen evolueren om het maar even zo te noemen. In andere woorden is met de big bang alle 'onnodige' dingen weggewerkt / een status bereikt om het proces te laten beginnen, een evolutie van evolutie?

Evolutie is een systeem. Natuurkunde is het boven water halen van de wetten in het systeem, dus het fundamentele principe begrijpen aan de hand van waarneming en wetenschap.
Ten tijden van de big bang zijn deze wetten geintroduceerd (of er voor). Waar het systeem vandaan komt is een mysterie en het verwonderlijke is dat de evolutie leven mogelijk heeft maakt.

De big bang is een heftige reactie geweest een revolutie in mensentijd wat vervolgens een langdurige evolutie traject heeft ingezet.

Wat bedoel je met onnodige dingen weggewerkt? Dat materie en antimaterie gescheiden wordt of dat er een schone lei (universum) wordt gecreeerd?

Een theorie:

Alles in de wereld werkt in cycli. Planeten gaan rond de zon, mensen worden geboren en gaan dood, zon komt op en gaat onder, etc.
Zou de Big-Bang! het begin van een cycli kunnen zijn?!? Zou er een Big-!gnaB (bang achterstevoren) plaatsvinden nadat het universum is uitgeexpandeerd; dus dat alles in elkaar ploft om vervolgens een nieuwe uitspatting van een Big-Bang! te veroorzaken ?!?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Dat heeft geen zak met evolutie te maken, maar dat even terzijde. Zaken als 'iets uit niets' zijn meer filosofisch. Causaliteit bestaat bij de gratie van tjid, immers een oorzaak is een fenomeen dat voorafgaat aan een gevolg. Wanneer er geen tijd is, kan er ook geen sprake zijn van voorafgaan.

Kant beargumenteerde in Kritik der reinen vernunft dat je op basis van redeneringen over causaliteit zowel kunt aantonen dat een 'oneindige regressie' en een 'eerste oorzaak' inconsistent zijn. Daardoor krijg je een vreemd situatie dat twee tegenovergestelden beiden onjuist zijn. Kant beargumenteerde daarom dat de redenaties op fundamenteel foutieve aannames berusten en dat causaliteit alleen toepasbaar is op mogelijke ervaringen en niet op transcendente oorzaken.

quote:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Het eerste heeft weer niets met de evolutionaire biologie te maken noch zie ik hoe je dit in verband brengt met het tweede. Daarnaast is het tweede een volstrekt verkeerde interpretatie van de theorie.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Het is meer natuurkundig dan evolutiespul. Maar ooit gehoord van de string-theorie?

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Als je geïnteresseerd bent in het menselijk bewustzijn en hoe dat (waarschijnlijk) tot stand gekomen is, is het eerst wel leuk om wat boeken te lezen van b.v. Frans de Waal die over apen beschrijft. Heel veel ‘typisch menselijk’ gedrag is al bij apen te vinden. Samenspannen, plannen voorbereiden, empathie, mogelijkheden te bedenken wat een ander nodig heeft/wil, etc.

Op nu las ik juist vandaag Vrouwtjes apen praten meer dan mannetjes: ook taal is niet bij uitsek een menselijk verschijnsel.

Zo vind je ook voor het bewustzijn een tamelijk graduele verandering van amper tot veel.

In mijn beleving is de evolutie theorie afhankelijk van 3 "elementen":

Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

Wat bij dieren ook een rol speelt is de aantrekkelijk van een eigenschap, als een dier iets aantrekkelijk heeft voor zijn soortgenoten van de andere sexe, dit hoeft niet per defintie praktisch te zijn. Evoltie is dus ook niet altijd de beste uitvoering, en de evolutie is zeker niet te plannen.

Al deze wijsheden heb ik eens gehoord in een hoorcollege van Bas Haring en vindt ik persoonlijk heel aannemelijk.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 13:28 schreef kodro het volgende:
Overerving (iedereen lijkt op zijn of haar ouders)
Variatie (iedereen lijkt op zijn of haar ouders maar is niet helemaal gelijk)
Pressie (het leven is zwaar, maw de sterkste eigenschappen overleven)

Die pressie, iig de omschrijving, klopt niet. 'Zwaar' en 'sterkste' zijn waardeoordelen over facetten die zoveel verschillende variabelen bevatten dat ze (haast) onmogelijk zijn te beoordelen. Daarnaast is er zonder pressie ook evolutie. Althans, als je evolutie meer basaler definieert als de verschuiving qua frequentie van genen in een genenpoel.

Wat ik ook altijd wel een mooie vind: er is variatie, sommige van die variatie beïnvloed de kans op nakomelingen en sommige van die variatie wordt doorgegeven aan nakomelingen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Dat de mens nogal goed is in het onderscheiden van zichzelf en het milieu (en anderen) lijkt me nogal een duidelijk evolutionair voordeel hebben, die dingen zie je dan vooral terug bij dieren die wij als intelligent beschouwen. Misschien eens opzoek gaan in de ontwikkelingspsychologie en pedagogiek. Natuurlijk geen directe evolutie op kleine schaal maar laat wel verschillende stadia zien waarin het zelfbewustzijn en 'ik' zou kunnen verlopen. Ontwikkeling van dat zelfbewustzijn, gewetensontwikkeling etc. zijn best leuke onderwerpen.

Je kunt je oude OP nog copy-pasten hoor, ik moet ook opnieuw antwoorden!

Dat doe ik vast:

Over dat probleem is genoeg geschreven:

quote:

Some scientists, though, think that this is just logic and language chopping. Of course whatever it is that humans have as their distant ancestor would have been called a "monkey" in ordinary (that is, typical) terms. Geogre Simpson once said exactly that:

On this subject, by the way, there has been way too much pussyfooting. Apologists emphasize that man cannot be the descendant of any living ape—a statement that is obvious to the verge of imbecility—and go on to state or imply that man is not really descended from an ape or monkey at all, but from an earlier common ancestor. In fact, that earlier ancestor would certainly be called an ape or monkey in popular speech by anyone who saw it. Since the terms ape and monkey are defined by popular usage, man’s ancestors were apes or monkeys (or successively both). It is pusillanimous if not dishonest for an informed investigator to say otherwise (1964, p. 12).

Van scienceblogs.

Uiteindelijk is onze indeling van soorten en categorieën iets wat we zo gemakkelijk kunnen doen omdat er veel tussenvormen uitgestorven zijn en er van het hele continuüm maar enkele vastomlijnde vormen over zijn. Die vormen valt een gemakkelijk stempeltje te geven.

Je ziet het ook al als je naar de familie van de primaten kijkt: de spookdiertjes en vingerdiertjes en dwergmaki's zijn daar ook lid van, zouden we die nog apen noemen? Het is meer een semantische kwestie dan een biologische.

Die apen [- als je zo wilt noemen - die onze voorouders zijn] hebben weer een gemeenschappelijke voorouder met andere zoogdieren, b.v. knaagdieren. Als je dat wilt weten kun je van Dawkins ‘The Ancestor’s Tale’ wel eens lezen, daarin loopt hij terug over de evolutie, vanaf de mens en beschrijft hij welke voorouders je dan tegenkomt en welke groepen, dus eerst de voorouder van de Chimpansees, dan de voorouder die we met de andere apen delen, dan b.v. een voorouder met de knaagdieren, ander zoogdieren, en ga zo maar terug, totdat je bij een eencellig wezen uitkomt.

Ja, hé, nu lijkt het alsof ik in de leegte loop te dazen!

quote:

Op donderdag 20 november 2008 21:48 schreef WillempieB het volgende:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Hofstadter heeft in zijn boek 'I am a strange loop' een zeer logische verklaring voor het feit dat we een 'ik' of een bewustzijn hebben die voortkomt uit de evolutie. Kortgezegd is het om te overleven van belang om te reageren op dingen, of dingen waar te nemen van buitenaf. Je vergroot je kans op overleven wanneer je flexibel kan reageren op gebeurtenissen die in de omgeving plaatsvinden. Waarnemen is dus van levensbelang. Dat vermogen van waarnemen klapt als het ware om in het vermogen om ook bepaalde aspecten van jezelf waar te nemen. Die 'zelfwaarneming' (of bewustzijn, of 'ik') is evolutionair gezien dus zeer logisch te verklaren aangezien levende wezens die proberen te overleven altijd zichzelf bij hebben. Hofstadter stelt dan ook dat het pas vreemd zou zijn als het bewustzijn of een 'ik' niet aanwezig zou zijn

‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.

quote:

Op maandag 9 februari 2009 01:08 schreef DubzOne het volgende:
‘The Ancestors Tale’ van Dawkins is trouwens toch wel het beste boek dat ik gelezen heb op het gebied van evolutie.

Een heerlijk boek inderdaad, second that

Eigenlijk gaat de evolutietheorie maar over zo'n klein deel van de verscheidenheid van het leven als de eencellige als uitgangspunt wordt genomen. En "eencellige" is dat niet een enorm gesimplificeerd containerbegrip. De rest op een grote hoop.

Ik ben blij met grotere overzichten, maar o, wat kom ik dan onderweg veel nieuwe dingen tegen, wat merk ik dat ik eigenlijk nog zo weinig weet. Tot voor kort wist ik ook niets over slijmzwammen, die ook niet allemaal bij elkaar op een grote hoop te gooien zijn, en bacterien en archaea die kende ik natuurlijk wel als groep maar wat weet ik er eigenlijk van? En naast virussen zijn er ook viroiden. en ook nog een mimivirus.

Voorlopig heb ik een hoop te lezen om mijn globale beeld wat duidelijker te krijgen.

Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?

quote:

Op maandag 9 februari 2009 21:52 schreef barthol het volgende:
Eigenlijk zijn het vragen die ik mezelf stel. Wat wordt tegenwoordig als de "root of the tree of life" gezien?
Als ik lees over viroiden, (organismen die slechts uit enkelstrengs RNA of DNA bestaan zonder eiwitmantel) is dat voor mijn gevoel wel heel erg basic. Maar horen virussen nog wel bij de tree of life? Ze kunnen zich niet zelfstandig voortplanten. Altijd een ander organisme nodig daarvoor.

Is het eigenlijk wel mogelijk om over een root te spreken, als bij heel erg simpele organismen horizontale genoverdacht meer voorkomt dan een vertakking in soorten zoals in een boomstructuur? Is er deep down in de taxonomie misschien meer sprake van een "web of life" met een heel fuzzy onderscheid tussen soorten en wat nog wel "life" is en wat niet.?

tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:12 schreef Bensel het volgende:

[..]

tja, definieer leven. De huidige aanvaarde definitie zijn virussen ed geen leven. Maar goed, die is vrij arbitraal.

Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

Ik las ook een leuke vraag:
Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 11-02-2009 08:00:02 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 07:53 schreef barthol het volgende:

[..]


Precies, het blijft een onderwerp van debat, want virussen, volgens de definitie misschien niet levend, horen wel bij het leven.
Als ik zo her en der wat lees zijn ze zeker niet te onderschatten wat betreft hun rol bij het leven en bij de evolutie. Ook niet te onderschatten wat betreft dominantie, als grootste component van de biomassa op deze planeet, hoe klein ze ook zijn. Ze kunnen zich ook geweldig reproduceren (met een beetje hulp) en ook evolueren. Van sommige virussen wordt ook vermoed dat zij evolutionair al zo oud zijn als het leven zelf, misschien zelfs het leven vooraf gingen. Er is alleen geen sprake van een stofwisseling.

Ik las ook een leuke vraag:
Wat als er op een andere planeet virussen zouden worden ontdekt? Zouden we het dan als een planeet met een vorm van leven beschouwen of niet?

Ik moet eerst nog even verder lezen erover. Met zo weinig kennis kan je zo snel onzin vertellen. Het is wel heel boeiende materie.

Vergeet daarbij ook niet dat bij veel andere organismen een aanzienlijk deel van het DNA oorspronkelijk afkomstig is van virussen. Bij mensen is de schatting bijvoorbeeld dat het DNA voor 8% afkomstig is van endogene retrovirussen.