[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren. Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.
Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Ah, je hebt de goede plek gevonden zie ik.

Reactie van mijn kant volgt nog, geduld.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Je werd niet voor creationist uitgemaakt. Je argumenten werden creationistisch genoemd. Dat is een wezenlijk verschil. Het creationisme is de bron van allerhande zogenaamde argumenten tegen evolutie, maar deze argumenten worden vanuit allerlei hoeken gerecycled.
Je werd naar de uitgang begeleid omdat je in een topic postte dat daarvoor niet bedoeld was. Ik kan in deze reeks ook wel een discussie over Ajax - Barcelona gaan starten, maar dat is hier ook niet op z'n plek.

quote:

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Hoe kom je daarbij? Waarom zou het evolutionaire proces zoals dat in de hedendaagse literatuur beschreven wordt te traag zijn? Op welke ontwikkeling die te snel zouden gaan doel je dan precies?

quote:

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Ondanks het feit dat het lijkt alsof de opvatttingen van Dawkins en Gould mijlenver uit elkaar liggen, valt dat heel erg mee. Het zijn nuanceverschillen. Gould's concept vereist helemaal geen alternatief voor mutatie en selectie.

Je opmerking dat er nauwelijks ontwikkeling heeft plaatsgevonden sinds Darwin is helemaal bijzonder. De moderne synthese was natuurlijk al een ontwikkeling en verder zijn er zaken als de nearly neutral theory, epigenetica, enzovoort. Om nog maar te zwijgen van de enorme uitdieping op moleculair en biochemisch niveau.

quote:

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren.

Dat is allang gebeurd. Net als bij Newton staan de ideeën van Darwin deels nog als een huis binnen de juiste context.

quote:

Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.

Dit zijn weer van die lekkere drogredenen. Ten eerste is abiogenese natuurlijk iets anders dan evolutie. Daarnaast heb je een context nodig waarin je kunt bepalen of het waarschijnlijk is dat 'leven' kan ontstaan uit dode materie. Bepaalde chemische reacties zijn ondenkbaar, totdat je er een katalysator bijvoegt, waardoor de reactie opeens onontkoombaar is. Zo zijn er ook op het gebied van abiogenese al heel veel mogelijke hypotheses waarin het ontstaan van leven onder bepaalde omstandigheden een stuk waarschijnlijker wordt.

quote:

Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Mwoah, dat is ook een menselijke projectie natuurlijk. Wij modelleren het als zodanig, zodat het voor ons te begrijpen valt.
Maar waarom denk je dat we meer te weten kunnen komen over evolutie door 'informatietheorie' dan door onderzoeken naar peulvruchten en fruitvliegjes? Hoe zie jij dat precies voor je?

Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

Monolith heeft al op een groot aantal punten van je post gereageerd.

Een aantal waar ik even vlug op ingaan is dat ik me afvraag wat je bedoelt met dat (biologische?) soorten attractoren zijn. Ik snap wat attractoren zijn, maar ik begrijp de context niet met betrekking tot soort vorming, wat, in mijn ogen, een vrij logisch gevolg is van genetische diversiteit, isolatie en natuurlijk selectiedruk.

Monolith vroeg zich al af hoe je op de bewering komt dat willekeurige mutaties en natuurlijke selectie "te langzaam" zou zijn voor soortvorming, ik vraag me eigenlijk hetzelfde af. Er zijn voorbeelden van evolutie te vinden in een beperkte tijd waarin genetische variatie of mutatie en natuurlijke selectie plaats heeft gevonden.

Zoals Monolith al aangaf, de ideeën van Dawkins en Gould zijn niet tegenpolen, eerder is het dat ze beide andere facetten binnen moderne evolutionaire synthese bespreken. Daarin komen meer dan enkel de bevindingen van Darwin en Mendel samen.

De moderne evolutionaire synthese is niet enkel waarom men niet meer spreek, binnen de wetenschap, van Darwinisme, maar het laat juist zien dat evolutie helemaal niet reductionistisch is! Dus hoe je daar nu bij komt is me een raadsel. Edit: Laat maar ik zat te slapen, het komt er meer op dat de moderne evolutionaire synthese laat zien dat reductionisme geen probleem is.

En ja, de moderne evolutietheorie is inderdaad al veel verder en complexer dan Darwin ooit heeft kunnen bedenken en wellicht had kunnen vermoeden, maar natuurlijke en seksuele selectie zijn ook nu nog een belangrijk onderdeel binnen deze theorie, als krachtige selectiemechanismen die uitwerking hebben op de genetische variatie die bestaat. Sterker nog, ik denk dat Darwin, zou hij nu bestaan, geheel achter de moderne evolutionaire syntheses had gestaan. Hij had notebene het werk van Mendel, wel eens waar in het Duits, in zijn bureaula liggen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 30-11-2013 08:57:58 ]

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen.

Zoals gezegd, abiogenese valt buiten het toepassingsdomein van de evolutietheorie. Met evolutie heeft dat vraagstuk niets te maken.

Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkte toepasbaarheid, dat is voor de evolutietheorie niet anders. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet ongeldig omdat het kwantumverschijnselen niet verklaart.

Abiogenese is op dit moment gewoon nog een open vraagstuk, zoals er vele zijn in de wetenschap.

Er zijn echter best wel wat ideeen over, het lijkt me zeker niet a priori onmogelijk. Zie ook:


En laten we wel wezen: dat leven is ontstaan (ongeacht verklaringen) kun je gerust een feit noemen. Daarmee is het a priori wel mogelijk. De enige vraag die resteert is: hoe?

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 02-12-2013 18:49:57 ]

Wat ook vermeld mag worden als aanvulling in het wetenschappelijke inzicht t.a.v. evolutie is de endosymbiontentheorie. Het vertelt wat over de evolutie van de eerste eukaryote organismen (aanvankelijk eencelligen) vanuit een wereld van bacteriën (en archaebacteriën).
Een evolutionair proces wat essentieel was voor het ontstaan van een wereld met planten, dieren en schimmels.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:
Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Het creationisme is de leidende bron geweest voor allerhande drogredenen die worden gebruikt als zogenaamde kritiek op de evolutionaire biologie. Denk aan 'soorten zijn veel te snel ontstaan om verklaard te kunnen worden door evolutionaire principes', het idee dat er sinds Darwin geen vooruitgang / herziening in de wetenschap zou zijn op dat gebied, het aanhalen van abiogenese, enzovoort.

quote:

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, want alle inhoudelijke kritiek op je oorspronkelijke post lijk je doodleuk te negeren.

quote:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

"Ik zie niet in hoe" is een leuk argumentum ad ignorantiam, maar verder niet echt relevant.
Abiogenese/ biopoiese is natuurlijk een vraagstuk / vakgebied waarin nog niet echt definitief uitsluitsel is, maar er is genoeg onderzoek gaande. De pagina op de Engelstalige wiki is wel een aardig startpunt.

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is. Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Heel kort samengevat komt dat neer op mechanismen als HGT. Die zijn gewoon onderdeel van de evolutionaire biologie. Sterker nog HGT is waarschijnlijk de drijvende kracht achter zaken als bacteriële resistentie.

quote:

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Dit is wel een interessante paper, waarvan je volgens mij wel de essentie een beetje mist.

De paper begint al met:

quote:

The vast majority of biologists engaged in evolutionary studies interpret virtually every aspect of biodiversity in adaptive terms. This narrow view of evolution has become untenable in light of recent observations from genomic sequencing and population-genetic theory. Numerous aspects of genomic architecture, gene structure, and developmental pathways are difficult to explain without invoking the nonadaptive forces of genetic drift and mutation.

en eindigt met:

quote:

Because the forces of mutation, recombination, and genetic drift are now readily quantifiable in multiple species, there is no longer any justification for blindly launching suppositions about adaptive scenarios without an evaluation of the likelihood of nonadaptive alternatives. Moreover, if the conclusion that nonadaptive processes have played a central role in driving evolutionary patterns is correct, the origins of biological complexity should no longer be viewed as extraordinarily low-probability outcomes of unobservable adaptive challenges, but expected derivatives of the special population-genetic features of DNA-based genomes.

De paper handelt dus om de relatieve relevantie van selectie versus mutatie en drift, niet om het idee dat de hedendaagse evolutionaire biologie dat soort zaken niet zou kunnen verklaren. Bovendien had ik al eerder zaken als de (nearly) neutral theory aangehaald die ook om dat soort vraagstukken handelen.

quote:

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

bron?

quote:

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En waarom zou dit een specifieke verklaring vereisen? Zaken als bewustzijn en intelligentie zijn binnen het dierenrijk in verschillende mate aanwezig. Hoewel de mens hier duidelijk veruit de meest superieure vermogens lijkt te bezitten, is er geen reden om dit als een fenotypische uiting te zien die wezenlijk anders is dan de andere.

quote:

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Dat is ook een scheikundig vraagstuk, dus ik zie het probleem niet zo. Er is aardige progressie op het gebied van abiogenese (Zie b.v. deze paper en gerelateerde papers

quote:

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is.

Dat pretendeert het dan ook helemaal niet te zijn.

quote:

Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt en je ironisch genoeg bovendien zelf nog eens voorbeelden aanhaalt van ontwikkelingen binnen de evolutionaire biologie.

quote:

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

Ik vind het vooral een volkomen inhoudsloos hersenspinsel. Het staat je vrij om dit te denken of te vinden, maar ik kan er niets mee in ieder geval. Welke toetsbare hypothesen zouden hieruit moeten voortvloeien?

Je begint je post wel leuk met het selectief shoppen van wat citaten uit twee wetenschappelijke publicaties, maar vervolgens verval je weer in dezelfde ongesubstantieerde claims uit je voorgaande posts.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:11 schreef Monolith het volgende:

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt

Wat ben jij in het dagelijks leven? Kleuterschooljuffrouw?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen.

nee want er is natuurlijke selectie dus niet alle organismen hebben een evengrote kans op overleving.

quote:

Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving.

er zit veel complexiteit in een beverdam, dat iets complex is betekend dat niet dat het niet door een redelijk random proces gecreëerd kan zijn.

quote:

Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:
De paper handelt dus om

Leraar Duits?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.

Ik heb geen idee wat "Darwinisistische random mutatie" is. Sterker nog, Darwin ook niet, want die was niet eens op de hoogte van 'random mutatie'. Darwin had het simpelweg over variatie en selectie (natuurlijk en seksueel) en ik meen dat hij in zijn latere leven zelfs meer richting Lamarck qua opvatting over de bron van die variatie.
De evolutionaire biologie is het vakgebied dat zich bezighoudt met het evolutionaire proces en dat gaat van de moderne synthese tot aan bijvoorbeeld endosymbiose, HGT en de evolutionaire ontwikkelingsbiologie.

quote:

Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je valt een kunstmatig gecreërd beeld van de evolutionaire biologie aan om je eigen hersenspinsel als alternatief te presenteren. Dat mag, maar het snijdt weinig hout natuurlijk.

quote:

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

Je lijkt een obsessie te hebben met Darwin, maar het gelijkstellen van de oorspronkelijke theorie van Darwin aan fysicalisme als basis voor de volledige verklaring van het ontstaan van leven en biodiversiteit is natuurlijk volkomen absurd. Zoals aangegeven is de evolutionaire biologie veel breder dan Darwin en hebben 'origin of life' theorieën niet direct van doen met evolutionaire biologie. Beiden zijn echter gewoon fysicalistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 06-12-2013 16:14:48 ]

Uitgebreide reactie mijnerzijds komt nog, maar daarop vooruitlopend alvast de volgende vragen aan JerryWesterby:

- wat is volgens jou een 'soort'? Om te roepen dat 'soortvorming' nooit is aangetoond zul je dit begrip concreet moeten definieren. Er zijn nogal wat uiteenlopende definities hiervan. Welke hanteer jij?

- wat is volgens jou 'complexiteit'? Hoe maak je dit meetbaar? Om te roepen dat complexiteit niet toeneemt zul je dit eerst meetbaar moeten maken. En zover ik weet is dat helemaal geen meetbare grootheid.

Nou hou je zelf hardnekkig vol dat je kritiek niets met creationisme te maken heeft, heel verstandig. Maar deze punten zijn heel herkenbaar vanuit de Intelligent Design beweging en clowns zoals Kent Hovind. En ook van hen heb ik nog geen goede antwoorden gehoord op bovenstaande vragen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is. Leg mij eens uit: waarom zouden mensen zoals Kenneth Miller, een katholiek, zich hiermee bezighouden?


In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht. En dat zijn zowel gelovige als atheistische wetenschappers die zich daartegen verzetten. Niet omdat het atheisten of gelovigen zijn, maar omdat die zogenaamde kritiek wetenschappelijk gezien onzin is.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is.

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:
In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht.

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.

Wetenschappelijk inderdaad niet relevant. Maatschappelijk is het echter *zeer* relevant. Het verbaast mij niets dat mensen zoals Dawkins een kruistocht tegen ID aanhangers voeren: zulke mensen maken van een serieus wetenschappelijk vakgebied een ideologisch lachertje.

En wat betreft het bestand zijn tegen die kritiek: de theorie is prima bestand tegen die kritiek. Dat ID aanhangers dat niet doorhebben verandert daar niets aan.

Vooralsnog ben ik in afwachting van wat jouw kritiek nu precies is. Want zonder invulling van de begrippen 'soort' en 'complexiteit' heb je feitelijk niets interessants gezegd. (Anders dan dat evolutie abiogenese niet verklaart... iets dat helemaal niemand betwist, dus waarom breng je het hier ter sprake?)

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

Heel gek, maar ID aanhangers (en andere critici) zijn daar nooit mee bezig. Ze zijn vooral bezig met kinderlijk slecht onderbouwde kritiek op evolutie, zonder ooit een alternatief te onderbouwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 17:09:53 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 17:42:13 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken.

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Hoe dan ook: dat is hier off topic. Het lijkt me meer iets voor F&L.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Ik vraag niet naar voorbeelden maar naar wetenschappelijk toetsbare criteria.

Anders kunnen we hier nog wel even doorgaan... "zijn 'wolf' en 'hond' verschillende soorten?", "zijn 'tijger' en 'leeuw' verschillende soorten?" etc.

Als we puur kijken naar naamgeving door biologen... dat zijn volslagen arbitraire indelingen. Soms op basis van geografie, soms op basis van uiterlijk, soms op basis van het vermogen om onderling voort te planten, etc. Als biologische naamgeving het criterium is dan kan ik de stelling "soortvorming is nooit aangetoond" eenvoudig ontkrachten door een nieuwe naam letterlijk uit mijn duim te zuigen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

Ook hier: ik vraag niet naar voorbeelden maar naar objectief en wetenschappelijk toetsbare criteria. Wat jij wel of niet complex vindt is wetenschappelijk niet interessant.

Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar. Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:54 schreef Molurus het volgende:

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.