[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Over de vraag waarom bijen sterven als ze gestoken hebben:

http://cheaptalk.org/2010(...)fter-they-sting-you/

Deze theorie zegt dat bijen, als ze niet meer kunnen steken, een negatieve waarde voor de korf hebben.

Och, een wesp die niet meer kan steken zal daar ook grote nadelen van ondervinden. Het verschil is denk ik dat het verliezen van de gifblaas de steek nog effectiever maakt, en dat dit voor een bij zwaarder weegt dan voor een wesp. (Groepsbelang vs individueel belang.)

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Met de nuance dat elke bijdrage aan de overlevingskansen van de genen die jouw eigenschappen tot stand hebben gebracht volstaat. Dus als je jezelf opoffert ten gunste van directe familie dan is dat evolutietechnisch ook een succes. (Vandaar dat lang niet alle bijen in staat zijn om zich voort te planten, hun bijdrage is indirect.)

Wat barthol zegt is dat er nogal veel zit tussen genetische mutatie en fysieke eigenschappen die al dan niet bijdragen aan overlevingskansen en die het onderwerp zijn van natuurlijke selectie.

En dat klopt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet helemaal. Uit de 'buitenaards leven hypothese' volgen geen voorspellingen van waarnemingen die ook daardwerkelijk zijn gedaan. Er zijn enorme bergen van waarnemingen die door de evolutietheorie worden voorspeld en/of die de evolutietheorie bevestigen.

Bovendien is het ook heel duidelijk wat voor soort waarnemingen een probleem zou kunnen zijn voor de theorie. (Konijnen in het precambrium bijvoorbeeld.) Ook dat kan van de 'buitenaards leven hypothese' niet worden gezegd.

In die zin zijn ze dus totaal niet met elkaar te vergelijken.

Gelukkig zijn er buiten ufologen ook mensen die serieus onderzoek doen naar buitenaards leven: de mensen van SETI. Voor wie dat interessant vindt, je kunt meehelpen zoeken via een programmaatje dat ongebruikte CPU tijd op je computer inzet (ik heb hem zelf ook draaien) :

http://setiathome.berkeley.edu/

Daar is tot op heden echter nog helemaal niets uit gekomen.

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:18 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn.

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

Oh, begrijp me niet verkeerd... er is niets mis met speculeren. Als er uit die speculaties geen toetsbare hypotheses volgen is het wel vrij zinloos, maar op zich is daar niets mis mee.

Speculeren is echter wel iets anders dan iets voor waar aannemen.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat .

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:30 schreef Loppe het volgende:

[..]

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat.

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

Nou, je bent wel een erg strenge mod. Daarover een apart topic openen hoeft voor mij niet hoor.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Bij bijen is de koningin het enige vrouwtje wat zich kan voortplanten in de kolonie.
Als de steken van haar vele onvruchtbare vrouwelijke nageslacht effectiever zijn als die bijen doodgaan dan is dat een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van die koningin

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 20:24 schreef Triggershot het volgende:
Nieuwe menssoort ontdekt

[..]

Nice! Mogelijk een zeer relevante ontdekking.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Even terugkomend op het bovenstaande. Veel mensen hebben toch het idee dat de evolutietheorie niet echt veel verder gaat dan een soort van "survival of the fittest" gebaseerd op natuurlijke selectie. Dit is toch wel een behoorlijke simplificatie het concept.

Naast het feit dat mens dan mechanismen negeert, zoals seksuele selectie en genetische drift, geeft het ook het idee dat evolutie enkel gebaat is bij concurrentie (ik tegen de rest), maar dit is een verkeerde veronderstelling. Coöperatie is binnen de evolutie namelijk net zo belangrijk en voor mensen wellicht belangrijker geweest dan concurrentie.

de Scientific American heeft in juli er een artikel aan gewijd (zal het later wel even inscannen, moet even het blad weer zoeken) of anders heb ik hier een publicatie wat vedomd veel lijkt op het artikel van Scientific American. _{Wellicht zelfs het zelfde, maar dan moet ik weer even het blad er bij hebben.}

Het hele idee van evolutie door coöperatie is erg interessant en een leuke frisse blik op een aantal aspecten van evolutie en verklaard, zeker wat betreft de mens, een paar van die eigenschappen, zoals altruïsme tegenover complete vreemden, die zo vreemd lijken als evolutie enkel puur op concurrentie zou zijn gestoeld.

_{Overigens interessante site cdnresearch}

Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter . Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld. We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties). Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” . Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

lees volledige argumentatie: http://evolutievanbewustz(...)aanwezig-in-materie/

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende:
Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter .

Nee, gewoon nee. (2x)

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld.

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties).

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” .

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?

Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Het gaat hier in dit topic over de evolutietheorie
De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven of het ontstaan van materie.
Binnen het raamwerk van de theorie gaan we er simpelweg al vanuit dat het universum en een simpele vorm van leven ontstaan is.

quote:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn.

Wat is bewustzijn en kunnen alleen levende dingen een bewustzijn hebben, zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om een geavanceerde niet levende computer een bewustzijn te geven.
Als het mogelijk is wat zecht dat over het bewustzijn in een levend organisme zoals een mens.

quote:

Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

[quote] Op zaterdag 29 september 2012 18:57 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee. (2x)

[..]

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

[..]

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

[..]

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

[..]

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?
[/qJivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen.uote]

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Deze vraag heeft helemaal niets met evolutie te maken. Maar ik verwijs graag naar dit topic:

Iets uit niets [tevens meettopic]

En in het bijzonder de lezing in de OP.

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Simpel gezegd: je functioneert beter met een bewustzijn. De verborgen aanname bij deze vraag is steevast dat puur mechanische/materiele processen bewustzijn niet zouden kunnen verklaren. Een aanname die wel eerst zal moeten worden onderbouwd.

Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het menselijk brein 1 van de grote resterende mysteries is voor de wetenschap.

PS: probeer je quotes op de juiste wijze te gebruiken. Je quote een stuk tekst door hem tussen quote haken te zetten op de volgende manier:


Anders worden je posts volstrekt onleesbaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2012 11:42:02 ]

quote:

Op zondag 30 september 2012 10:23 schreef Jivatman het volgende:
Jivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen

Nogmaals je haalt van alles door elkaar. Biologische evolutie is fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de "evolutie" van het Universum of materie. Je kan daarin wel een bepaalde evolutie zien, maar dat heeft verder niets te maken met de evolutie van biologische organismes.

Er zitten daar echt fundamentele verschillen in, die je niet zomaar op één hoop kan gooien. Dat werkt zowel niet in de natuur, als de wetenschap, waar we inderdaad geneigd zijn om bepaalde 'kunstmatige' scheidingen aan te houden.

Verder is het bewustzijn een eigenschap die, zover we nu kunnen bewijzen, geheel toebehoord aan het brein. Er zijn geen aanwijzingen om te denken dat het bewustzijn iets is wat op zichzelf staat.

Voor de rest ben je vooral erg vaag en ik heb de neiging om te denken dat dit expres is, want hoe vager je claims, des te meer je kan claimen.

11-12-2012

Wetenschap ontneemt tegenstanders evolutietheorie belangrijk argument



Het is één van de belangrijkste kritiekpunten op de evolutietheorie: eigenschappen die vanuit het niets – en dus niet door trage evolutie – opduiken. Een nieuw onderzoek weerlegt die kritiek nu op overtuigende wijze.

Soms kunnen nieuwe eigenschappen van organismen zomaar vanuit het niets opduiken. Dat lijkt haaks te staan op het principe van de geleidelijk verandering. Volgens dit principe zouden eigenschappen op trage wijze naar een andere vorm evolueren.

Uitvinding
Toch zijn er genoeg voorbeelden bekend van eigenschappen die vanuit het niets lijken te zijn ontstaan: plotselinge uitvindingen in de geschiedenis van soorten. Lang wisten onderzoekers niet welke processen aan die plotselinge uitvindingen ten grondslag lagen. Dat viel ook niet te onderzoeken, omdat er vrijwel geen prehistorisch DNA en eiwitten bewaard zijn gebleven en dus niet na kan worden gegaan hoe oud DNA en oude eiwitten verschillen van de moderne varianten.

Gistcellen
Onderzoekers van de Katholieke Universiteit Leuven hebben daar nu iets op bedacht. Ze slaagden erin om DNA en eiwitten van prehistorische gistcellen te reconstruceren. Zo konden ze achterhalen hoe genen ontstaan en gedurende meer dan 100 miljoen jaar evolueerden naar hun huidige vorm. “Uit tientallen DNA-codes hebben we via complexe algoritmes de oude DNA-code kunnen voorspellen,” vertelt onderzoeker Steven Maere. “Deze stukjes prehistorisch DNA hebben we nagebouwd om zo de overeenkomstige oude eiwitten aan te maken.”

Kopietjes
“We onderzochten specifiek hoe gisten zich hebben aangepast om verschillende suikers af te kunnen breken,” vertelt onderzoeker Karin Voordeckers. “We vonden dat het oer-gen voor het eiwit dat instaat voor de vertering van maltose (een suiker in graan) tijdens de evolutie een aantal keer gekopieerd werd. Het DNA van sommige kopieën is lichtjes gewijzigd, waardoor nieuwe eiwitten ontstonden die andere suikers kunnen afbreken.” Blijkbaar zijn slechts enkele wijzigingen in het DNA genoeg om te leiden tot de ontwikkeling van nieuwe activiteiten in deze eiwitten.

En dat zou niet alleen gelden voor gistcellen. De onderzoekers denken dat verdubbelingen van het DNA vaak ten grondslag liggen aan het ontstaan van ‘nieuwe’ eiwitten. “Daarmee geven we een antwoord op een vaak gebruikt argument van tegenstanders van de evolutietheorie: dat de kans op het ontstaan van een nieuwe eigenschap, en dus een werkzaam nieuw stuk DNA, vergelijkbaar is met de kans dat een moderne jumbojet zich spontaan zou assembleren uit een paar brokstukken,” vertelt onderzoeker Kevin Verstrepen. Om zijn vergelijking door te trekken: de jumbojet (een nieuwe eigenschap) ontstaat niet zomaar vanuit het niets, maar wordt geleidelijk aan opgebouwd door kopieën van bestaande vliegtuigen (eigenschappen) te maken en hier en daar aan te passen

(scientias.nl)

N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

quote:

Het probleem wat mij betreft is echter dat je geen 'tussensoorten' tegenkomt.

Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

quote:

de fossielen, zijn de verschillende families die vele verschillende varieteiten voort hebben gebracht, maar dit wijst niet direct op een gemeenschappelijke voorouder voor allemaal.

Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
SPOILER
http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 11:16:03 ]

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

[..]

Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

[..]

Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
SPOILER
http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor

Mag ik nog toevoegen dat het hele idee van "tussensoorten" onlogisch is? Want als we een tussensoort tussen bijvoorbeeld Homo Habilis (de eerste mensachtige) en Homo Sapiens (wij) vinden (bijv. Homo Erectus), dan kun je direct stellen dat er ook tussensoorten tussen Homo Habilis en Homo Erectus moeten bestaan, en als je die dan vindt, moeten er tussensoorten tussen Homo Habilis en de nieuw ontdekte soort vinden, ad infinitum. Een evolutionaire invulling van de paradox van Zeno.

Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend. Het is niet zo dat er een Homo Habilis rondloopt die plots een Homo Erectus baart, en een Homo Erectus die dan weer een Homo Sapiens baart. De soort Homo Habilis gaat langzaam over in de soort Homo Erectus, die dan weer overgaat in Homo Sapiens. Die 'mengvorm' tussen Homo Erectus en Homo Sapiens kun je ook weer een eigen soortnaam geven, maar er zijn geen duidelijk omlijnde criteria daarvoor.

Vandaar dat het hele idee van de tussensoort eigenlijk een beetje nutteloos is.

En vergeet niet dat niet enkel de fossielen zelf een bewijs vormen, maar ook de grondlagen waarin ze gevonden worden.

Als alle dieren en mensen rond dezelfde tijd geschapen zouden zijn zou je dus ook fossielen van alle soorten dieren en mensen door elkaar heen moeten vinden in de aardlagen van verschillende tijdperken. Toch is dit absoluut niet zo! (het bekende voorbeeld: Er zal nooit het fossiel van een konijn gevonden worden in dezelfde aardlaag als waar fossielen van dino's in gevonden zijn).

Daar heb ik eigenlijk nog nooit een fatsoenlijk tegenargument op gehoord.

quote:

Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend.

Dat was ook het idee dat ik had, ja. Het maakt mij namelijk vrij weinig uit of één of ander prehistorisch wezen nou 'aap' of 'mens' gedoopt moet worden. Net zoals het me niet uitmaakt of het een 'wolf' of 'hond' is.

Wat ik begreep van Ali Kannibali is dat als twee wezens dezelfde voorouders hebben, het dezelfde soort is voor gelovige mensen ( creationisten ). Als je die gedachte helemaal doortrekt naar het verleden kom je dus op een breekpunt. Dat er op een gegeven moment een wezen leefde dat de basis vormde voor bizar veel verschillende dieren daarna. Ik weet niet of iemand bekend is met zo'n soort dier? Een soort oer- zoogdier?

http://upload.wikimedia.o(...)tiodactylamorpha.png
Als je op dit plaatje kijkt zie je helemaal links een lijn met een 2 lopen. Dat is dus een gemeenschappelijke voorouder van zowel kamelen als walvissen. Weet iemand wat voor wezen dat was? Dat zou betekenen dat in de creationistische zienswijze die dieren dezelfde soort zijn. Ik vind het prima hoor. Maar dat betekent gewoon dat eigenlijk alle dieren dezelfde soort zijn, namelijk die van onze allereerste voorouder die we delen. En dat lijken dan die bacteriën van 3.5 miljard jaar oud te zijn. Dan zijn alle nu levende wezens dus allemaal bacteriën...

http://www.wetenschap24.n(...)n-had-de-walvis.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_walvissen aha!!

[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 12:58:44 ]

Ik heb een aantal vragen over evolutie waar ik zelf geen antwoord op kan bedenken, weet iemand hier misschien meer over deze onderwepen? Of misschien een doorverwijzing naar een onderzoek?

1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?

2. Waarom kunnen wij muziek horen?
Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?

3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:26 schreef I0_0I het volgende:

1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?

Zijn er zoveel eetbare planten? Volgens mij valt dat voor mensen wel mee. Als het gaat over overleven dat gelden verschillende strategieën:

1. Zorg er voor dat de aanval in jouw voordeel werkt (zaden verspreiden, etc..)
2. Zorg er voor dat de aanval niks uit maakt (gras kan het niet zo veel bommen om gegrazen te worden. Zo'n heel veld krijgt immers prima de kans om zich voort te planten)
3. Zorg er voor dat de aanval dodelijk is voor de aanvaller (en er zijn ook veel giftige of gedoornde planten)

Planten die gevolueerd zijn om zich te verdedigen hebben dat vaak specifiek gedaan tegen bepaalde klassen dieren. Vaak insecten. Cafeïne is een voorbeeld van een sterke insecticide die voor grotere dieren weer een andere uitwerking heeft.

Als er te veel planten zijn die zich verdedigen tegen eten dan is er op zijn beurt weer sterkere evolutionaire druk op herbivoren om verdedigingsmechanismen te ontwikkelen tegen de veredigingsmechanismen van die planten. Zo zullen buffels met een hardere leren tong zich wellicht minder aantrekken van distels of zullen sommige dieren antigif produceren.

quote:

2. Waarom kunnen wij muziek horen?
Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?

Je weet dat muziek gewoon een rangschikking is van geluid, toch? En dat een hoop dieren, afgezien van mensen geluiden kunnen horen. Niet alleen zoogdieren.

De eerste levenden organismen waren bacterieachtigen. Die hadden inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen organen om geluidsgolven op te vangen, laat staan te interpreteren. Maar over de koers van miljarden jaren is het handig gebleken om geluidsgolven op te kunnen vangen en hun richting te bepalen. Zowel onderwater als boven. Best handig om te horen waar een dreiging vandaan komt.

Het gehoororgaan is opgebouwd (zoals veel dingen in de biologie) vanuit simpele wiskundige regels. Hierdoor klinken bepaalde wiskundig gerangschikte tonen voor ons beter. Dit lijkt overigens voor een hoop zoogdieren gewoon te gelden. Alleen lijken mensen muzikaal gedrag vooral te zijn gaan gebruiken voor community building (van levensbelang) en het opslaan van gemeenschappelijke kennis, historie en waarden (ook van levensbelang).

quote:

3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?

Bomen produceren (een kleine hoeveelheid) zuurstof als afvalstof waar ze CO2, water en licht "eten".
Bomen zijn daarin niet de belangrijkste spelers overigens. Cyanobacterien (een type alg in de oceanen) zijn de grote producenten op onze planeet. Het leven bestaat meer dan 3 tot 3,5 miljard jaar. Maar pas sinds 2,4 miljard jaar pompen deze organismen zuurstof in onze atmosfeer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Door deze klimaatverandering zijn heel veel organismen uitgestorven omdat zuurstof puur vergif was. De organismen die dat event hebben overleeft zijn uiteindelijk zuurstof in hun voordeel gaan gebruiken tot het punt dat het essentieel is voor hun bestaan.

Mensen en ook bomen zijn dus kleine spelers. Zelfs zonder dieren is er meer dan voldoende CO2 in omloop voor bomen en cyanobacterien. Als je even menselijke industriele uitstoot van CO2 negeert zijn vulkaanuitbarstingen en (bos)branden al miljarden jaren de voornaamste bron van CO2 geweest.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 15-01-2013 05:01:54 ]

Welke impact zal de nieuw ontdekte Y chromosomale haplogroep A00 hebben op onze inzichten over de evolutie van de moderne mens. En dan bedoel ik bijvoorbeeld de enkele oorsprong hypothese.

Waar we nu mee geconfronteerd worden is een Y-chromosomale Adam uit een tijd dat de moderne mens nog niet geëvolueerd was. Een die 338 duizend jaar geleden leefde, terwijl we er tot nu toe van uitgaan dat de anatomisch moderne mens ongeveer 200 duizend jaar geleden als soort is ontstaan.

Natuurlijk gaat het het over een uitzondering, DNA wat heel lang geleden door kruising met archaïsche mensensoorten in onze genenpool terecht is gekomen. En die Y haplogroep A00 blijft natuurlijk zeldzaam.
Het is tot nu toe aangetroffen bij de samples van slechts 12 mensen. Een Afro-amerikaan en 11 individuen van de Mbo stam in west Kameroen.

Boeiende ontwikkelingen.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!

Oud nieuws.

Dat evolutie egoisme niet in de hand werkt is al heel lang bekend.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!

Yeah, ik ben de übermensch.

Verkeerde topic maar,

Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

Heeft elk dier nut in onze wereld?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:12 schreef Skillsy het volgende:
Verkeerde topic maar,

Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

Heeft elk dier nut in onze wereld?

Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.

Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

quote:

De verschillende groepen naaktslakken zijn ontstaan uit huisjesdragende groepen. Sommige naaktslakken hebben dan ook nog een overblijfsel van het huisje in de vorm van een kalkhoudende bobbel op de rug of een kleine schelp.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.

Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?

quote:

Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

[..]

Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?

Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af

Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

Zoiets.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen

Ik begrijp het

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

Zoiets.

Bedankt, best interessant eigenlijk, dat je dieper gaat nadenken. Ook al is het een naaktslak

Blijkbaar ben ik niet de enigste

"Net een nat kabouter lulletje, en nog slap ook '

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 10-08-2013 22:21:19 ]

(klik voor groot)

edit: dit is dus een bijna antieke kaart, zie onderstaande comment van barthol

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 13-09-2013 12:36:49 ]

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
[ link | afbeelding ]

(klik voor groot)

Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :


Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

Ik snap het niet zo goed..

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 22:36 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :

The Real Aryans

Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

Ik snap het niet zo goed..

Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

(betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
Dat wijst naar genetische drift.

Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 22-08-2013 04:31:05 ]

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
[ link | afbeelding ]

(klik voor groot)

Hai Perrin.
De afbeelding die je daar poste was "The Histomap of Evolution" gemaakt door John B Sparks
in 1932, dus 80 jaar geleden.

Je kan er aan zien dat hij er (in zijn tijd) heel veel werk van heeft gemaakt, en het geeft ook een beeld van de inzichten en denkbeelden van die tijd.

Maar er is dus van alles op en aan te merken, aan die Histomap. Veel is enorm achterhaald. Zowel qua inzichten in de evolutie, als bepaalde denkbeelden over mensenrassen die in de jaren 30 nog vrij algemeen waren. Er is veel kritiek te leveren, als je die kaart in detail gaat bekijken. Eigenlijk wel interessant om te bekijken wat er allemaal niet meer klopt, En wat is achterhaald.

Voordat ik zelf met een lijst aan kritiekpunten kom wil ik eerst ook aan anderen vragen:
"Zie je wat er allemaal niet meer aan klopt? Waar nu heel andere inzichten over zijn"

Een uitnodiging voor een gezamenlijke kritische evaluatie

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 08-09-2013 12:19:40 ]

Niemand kritisch bij zo'n duidelijk voorbeeld van (pseudo)Wetenschappelijk Racisme uit die tijd?

Je kan de kaart in twee delen verdelen:
- het eerste deel over de evolutie van planten en dieren.
- het tweede deel over de evolutie van de mens

Het eerste deel al is zwaar achterhaald, en verder naar onder is er op de horizontale schaal nog maar nauwelijks aandacht voor.
Maar het tweede deel, waarin o.a. ook de z.g.n. Piltdown man, (Eoanthropus dawsoni of "dawn man") een grote rol wordt toegedicht. (tja, het werd pas in 1953 duidelijk dat dat fossiel een hoax en een geval van wetenschappelijke fraude was) is naar moderne maatstaven helemaal een zooitje. Misschien worden die raciale indelingen die daar nog gemaakt worden alleen nog maar vastgehouden in stormfront kringen en soortgelijke groepen.

fragment van tekst de kaart:
"The Negroids were driven out of Europe by the Brown Race and the Caspians, but Negroid traits are still dicernable in the peoples of many parts of Europe, Driven to tropical countries, the Negroids lost most incentives to progress and evolution ceased almost entirely"
Ook grafisch laat de auteur op de kaart de blauwe menselijke lijnen ("Bushman", "Negroids", "Australoids") samenvloeien met de bauwe dierlijke lijnen van Mensapen,Apen en Halfapen.

Er waren in het eind van de 19e eeuw en het begin van de 20e eeuw wat "antroplogen" die de raciale denkbeelden uit die tijd een wetenschappelijk tintje wilden geven.

Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:





(32 x 60 inch)

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 04:02 schreef barthol het volgende:

[..]

Europeanen zijn nog niet zo heel lang geleden blanker geworden, pas in de periode tussen 12 duizend en 6 duizend jaar geleden is dat gebeurd, en het is gekoppeld aan de het koloniseren van Europa.
De migraties naar Europa in het Neolithicum. Het allel wat een belangrijke rol speelt bij de lichtere huidskleur van Europeanen (maar niet bij Aziaten), een variant van het SLC24A5 gen, wijst op deze vrij recente origine.

(betekent dus ook dat de Europeanen uit de tijd tussen 40 duizend en 12 duizend jaar geleden, de jagers/verzamelaars, waarschijnlijk nog niet zo blank waren, in elk geval iets donkerder)

Verder een hint: Veel van de uiterlijke kenmerken (zoals b.v. blond haar en blauwe ogen) betreffen recessieve allelen. De homozygotie is ook toegenomen, en de genetische diversiteit afgenomen hoe meer en verder verwijderd van Afrika.
Dat wijst naar genetische drift.

Het is niet zo verwonderlijk, als je het beeld vormt van die vroege migratie van kleine groepen kolonisten en grote afstanden tussen de verschillende groepen. Veel Endogamie. En foundereffecten.

Over het algemeen zie de uitingsvormen van recessieve allelen en veel homozygotie in verre uithoeken.

Blond haar komt b.v. ook voor bij Australische aboriginals die wat meer in de woestijn wonen, en bij eilandbewoners in Melanesie. (Daar zijn het weer andere recessieve allelen die er voor verantwoordelijk zijn) En blondheid komt dus ook voor in geisoleerde bergstreken in Pakistan.

Aziaten hebben bij hun migratie (en vermenging) een andere genetische drift doorgemaakt. Maar toch ook die afname van genetische diversiteit, en een toename van homozygositeit.

Migratie (range expansion) zoals dat heel vroeger plaats vond, en toen de populaties nog niet zo groot waren, had op zichzelf al een evolutionaire kracht.
De genetische drift maakte dat verschillende groepen (in verschillende migratierichtingen in de loop van de migratie gedurende meerdere generaties) steeds minder op elkaar gingen lijken, maar dat de mensen binnen de afzonderlijke groepen juist steeds meer op elkaar gingen lijken.

heb je post helemaal gemist. Dank je wel voor de uitgebreide uitleg maar begrijp er niet zoveel van

Ik had een vraagje :

Mijn opa en oma van vaderskant komen uit Azië , zij hebben spleetogen. Mijn moeder is Nederlands ( wel grootouders afkomstig uit Rusland ).

Maar ik heb helemaal geen spleetogen, mijn iets jongere broer wel. Hoe komt dit? Sterker nog : ik heb groene ogen en ben in het verleden zelfs blond geweest. Mijn vader had overigens wel groene ogen maar zijn ouders niet.

De reden waarom ik het afvraag is omdat ik er , itt, tot mijn jongere broer Europees eruit zie, terwijl we dezelfde moeder en vader hebben. Mijn moeder is blond en heeft blauwe ogen. Mijn oma en opa van moederskant allebei donker en donkere ogen . Mijn opa en oma van vaderskant zien er dus aziatisch uit . Mijn vader niet echt , wel donker haar maar groene ogen. Mijn broertje ziet er dus aziatisch uit, en ik europees. Ik vraag me af wat voor factoren meespelen en waarom er in familie's zo'n grote uiterlijke verschillen kunnen zitten?

@ skillsy:

Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:01 schreef Molurus het volgende:
@ skillsy:

Dit legt het wel heel aardig uit denk ik: http://erfelijkheid.nl/content/erfelijkheid-van-oogkleur

Dank je.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 21:08 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Dank je.

Ik heb alleen het gevoel dat dat plaatje op die pagina niet helemaal klopt. In elk geval kunnen zowel vader als moeder verschillende oogkleuren doorgeven, en de combinatie die het kind krijgt is dan bepalend voor de kleur van de ogen van het kind.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

[ afbeelding ]



(32 x 60 inch)

Nice!

Deze leek me wel wat als behang...maar het laten maken als behang ging nogal prijzig worden. Zo'n poster is dan ook erg gaaf.



[ Bericht 17% gewijzigd door Semisane op 15-11-2013 07:31:37 ]

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:
Zo... tree of life poster besteld en laten inlijsten:

[ afbeelding ]



(32 x 60 inch)

Nice Molurus

Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren. Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.
Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Ah, je hebt de goede plek gevonden zie ik.

Reactie van mijn kant volgt nog, geduld.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik plaatste in een ander topic de opmerking dat nooit bewezen is dat Darwinistische evolutie tot soortvorming kan leiden, maar werd gelijk voor creationist uitgemaakt en naar de uitgang begeleid.

Je werd niet voor creationist uitgemaakt. Je argumenten werden creationistisch genoemd. Dat is een wezenlijk verschil. Het creationisme is de bron van allerhande zogenaamde argumenten tegen evolutie, maar deze argumenten worden vanuit allerlei hoeken gerecycled.
Je werd naar de uitgang begeleid omdat je in een topic postte dat daarvoor niet bedoeld was. Ik kan in deze reeks ook wel een discussie over Ajax - Barcelona gaan starten, maar dat is hier ook niet op z'n plek.

quote:

Daarom hier nog maar even. Ik doelde naturlijk niet op creationisme maar bijvoorbeeld op emergente zelforganisatie in een complex systeem. Het leven op aarde is volgens mij een complex systeem, en soorten zijn attractoren. Ook een verschijnsel als convergentie in evolutie, waarbij dezelfde oplossingen gevonden worden bij niet verwante soorten, wordt zo begrijpelijk. Ook dat zijn attractoren.
Alleen zo kan je beginnen de snelheid en creativiteit van evolutie te verklaren.
Darwinistische evolutie door sec random mutaties en natuurlijke selectie is veel te traag. Het zou zelfs wel eens een marginaal verschijnsel kunnen zijn.

Hoe kom je daarbij? Waarom zou het evolutionaire proces zoals dat in de hedendaagse literatuur beschreven wordt te traag zijn? Op welke ontwikkeling die te snel zouden gaan doel je dan precies?

quote:

Eigenlijk is het vreemd dat een negentiende eeuws idee zo lang stand gehouden heeft. Er is heel weinig vooruitgang geboekt in de evolutiewetenschap in vergelijking met andere takken van wetenschap. Dat komt omdat men zich heeft verschanst in quasi-religieuze dogma's die niet bekritiseerd mogen worden. Mensen als Dawkins bijvoorbeeld verspillen hun kostbare tijd aan ideologische oorlogsvoering en bewaking van de rechte leer. Zelfs collega's moesten het ontgelden, zoals Stephen Jay Gould met zijn Punctuated Equilibrium theorie. Dawkins beschouwde dat als ketterij, omdat random mutaties van DNA geleidelijk en gelijkmatig zijn. Terwijl Gould natuurlijk op het juiste spoor zat. Punctuated Equilibrium is precies het soort gedrag dat je verwacht van een complex systeem.

Ondanks het feit dat het lijkt alsof de opvatttingen van Dawkins en Gould mijlenver uit elkaar liggen, valt dat heel erg mee. Het zijn nuanceverschillen. Gould's concept vereist helemaal geen alternatief voor mutatie en selectie.

Je opmerking dat er nauwelijks ontwikkeling heeft plaatsgevonden sinds Darwin is helemaal bijzonder. De moderne synthese was natuurlijk al een ontwikkeling en verder zijn er zaken als de nearly neutral theory, epigenetica, enzovoort. Om nog maar te zwijgen van de enorme uitdieping op moleculair en biochemisch niveau.

quote:

Geen enkele theorie heeft ooit het laatste woord. Alle theorieen worden op een gegeven moment een speciaal geval van een completere theorie. Dat is met Newton gebeurd. Dat zal ook met het Darwinisme gebeuren.

Dat is allang gebeurd. Net als bij Newton staan de ideeën van Darwin deels nog als een huis binnen de juiste context.

quote:

Dat is een extreem reductionistische theorie, terwijl het leven vol zit met niet tot fysica reduceerbare emergentie. Ook het ontstaan van het leven, van de allereerste replicatoren uit dode materie, kan niet geloofwaardig verklaard worden door alleen maar toevallige chemische gebeurtenissen.

Dit zijn weer van die lekkere drogredenen. Ten eerste is abiogenese natuurlijk iets anders dan evolutie. Daarnaast heb je een context nodig waarin je kunt bepalen of het waarschijnlijk is dat 'leven' kan ontstaan uit dode materie. Bepaalde chemische reacties zijn ondenkbaar, totdat je er een katalysator bijvoegt, waardoor de reactie opeens onontkoombaar is. Zo zijn er ook op het gebied van abiogenese al heel veel mogelijke hypotheses waarin het ontstaan van leven onder bepaalde omstandigheden een stuk waarschijnlijker wordt.

quote:

Het leven is gebaseerd op code en informatieverwerking. Ik denk dat je veel meer te weten komt over evolutie met informatieheorie dan door experimenten met peulvruchtjes en fruitvliegjes.

Mwoah, dat is ook een menselijke projectie natuurlijk. Wij modelleren het als zodanig, zodat het voor ons te begrijpen valt.
Maar waarom denk je dat we meer te weten kunnen komen over evolutie door 'informatietheorie' dan door onderzoeken naar peulvruchten en fruitvliegjes? Hoe zie jij dat precies voor je?

Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

Monolith heeft al op een groot aantal punten van je post gereageerd.

Een aantal waar ik even vlug op ingaan is dat ik me afvraag wat je bedoelt met dat (biologische?) soorten attractoren zijn. Ik snap wat attractoren zijn, maar ik begrijp de context niet met betrekking tot soort vorming, wat, in mijn ogen, een vrij logisch gevolg is van genetische diversiteit, isolatie en natuurlijk selectiedruk.

Monolith vroeg zich al af hoe je op de bewering komt dat willekeurige mutaties en natuurlijke selectie "te langzaam" zou zijn voor soortvorming, ik vraag me eigenlijk hetzelfde af. Er zijn voorbeelden van evolutie te vinden in een beperkte tijd waarin genetische variatie of mutatie en natuurlijke selectie plaats heeft gevonden.

Zoals Monolith al aangaf, de ideeën van Dawkins en Gould zijn niet tegenpolen, eerder is het dat ze beide andere facetten binnen moderne evolutionaire synthese bespreken. Daarin komen meer dan enkel de bevindingen van Darwin en Mendel samen.

De moderne evolutionaire synthese is niet enkel waarom men niet meer spreek, binnen de wetenschap, van Darwinisme, maar het laat juist zien dat evolutie helemaal niet reductionistisch is! Dus hoe je daar nu bij komt is me een raadsel. Edit: Laat maar ik zat te slapen, het komt er meer op dat de moderne evolutionaire synthese laat zien dat reductionisme geen probleem is.

En ja, de moderne evolutietheorie is inderdaad al veel verder en complexer dan Darwin ooit heeft kunnen bedenken en wellicht had kunnen vermoeden, maar natuurlijke en seksuele selectie zijn ook nu nog een belangrijk onderdeel binnen deze theorie, als krachtige selectiemechanismen die uitwerking hebben op de genetische variatie die bestaat. Sterker nog, ik denk dat Darwin, zou hij nu bestaan, geheel achter de moderne evolutionaire syntheses had gestaan. Hij had notebene het werk van Mendel, wel eens waar in het Duits, in zijn bureaula liggen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 30-11-2013 08:57:58 ]

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen.

Zoals gezegd, abiogenese valt buiten het toepassingsdomein van de evolutietheorie. Met evolutie heeft dat vraagstuk niets te maken.

Elke wetenschappelijke theorie heeft een beperkte toepasbaarheid, dat is voor de evolutietheorie niet anders. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet ongeldig omdat het kwantumverschijnselen niet verklaart.

Abiogenese is op dit moment gewoon nog een open vraagstuk, zoals er vele zijn in de wetenschap.

Er zijn echter best wel wat ideeen over, het lijkt me zeker niet a priori onmogelijk. Zie ook:


En laten we wel wezen: dat leven is ontstaan (ongeacht verklaringen) kun je gerust een feit noemen. Daarmee is het a priori wel mogelijk. De enige vraag die resteert is: hoe?

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 02-12-2013 18:49:57 ]

Wat ook vermeld mag worden als aanvulling in het wetenschappelijke inzicht t.a.v. evolutie is de endosymbiontentheorie. Het vertelt wat over de evolutie van de eerste eukaryote organismen (aanvankelijk eencelligen) vanuit een wereld van bacteriën (en archaebacteriën).
Een evolutionair proces wat essentieel was voor het ontstaan van een wereld met planten, dieren en schimmels.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 20:32 schreef JerryWesterby het volgende:
Waarom zijn mijn argumenten creationistisch?

Het creationisme is de leidende bron geweest voor allerhande drogredenen die worden gebruikt als zogenaamde kritiek op de evolutionaire biologie. Denk aan 'soorten zijn veel te snel ontstaan om verklaard te kunnen worden door evolutionaire principes', het idee dat er sinds Darwin geen vooruitgang / herziening in de wetenschap zou zijn op dat gebied, het aanhalen van abiogenese, enzovoort.

quote:

Grappig dat je argumenten die zijn aangevoerd tegen het Darwinisme nu gebruikt als argument voor ontwikkeling van het Darwinisme. Nou ja, als er maar vooruitgang is niet waar?

Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, want alle inhoudelijke kritiek op je oorspronkelijke post lijk je doodleuk te negeren.

quote:

Ik zie uit scheikunde zonder meer geen leven ontstaan eerlijk gezegd. Als jij dat wel ziet dan mag je het me uitleggen. Het woord 'katalysator' noemen is niet voldoende. Tenzij je met een bepaalde katalysator leven in een laboratorium kan produceren, en kan aantonen dat die katalysator iets is dat je normaal gesproken aantreft in de aardse atmosfeer.
En als dat gelukt is vraag ik: hoe komt het dat dat zo is?

"Ik zie niet in hoe" is een leuk argumentum ad ignorantiam, maar verder niet echt relevant.
Abiogenese/ biopoiese is natuurlijk een vraagstuk / vakgebied waarin nog niet echt definitief uitsluitsel is, maar er is genoeg onderzoek gaande. De pagina op de Engelstalige wiki is wel een aardig startpunt.

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is. Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Argumenten moet je altijd op hun eigen merites beoordelen. Dat creationisten geen wetenschappelijk alternatief bieden voor een verklaring betekent niet dat daarmee alle argumenten die ze gebruikt hebben automatisch weerlegd zijn. Gebrek aan bewijs voor echte soortvorming is legitieme kritiek.
Creationistische argumenten zijn argumenten voor creationisme. Kritiek is kritiek.

Dat alleen random mutaties van DNA en natuurlijke selectie in de geologische tijd die beschikbaar was tot de diversiteit en complexiteit van het leven op aarde heeft kunnen leiden is maar de vraag. Ook snelle aanpassingen op plotselinge klimaatwisselingen e.d. is op die basis moeilijk verklaarbaar. Evolutietheorie is nu eenmaal geen harde fysische wet, en experimenten zijn lastig uit te voeren vanwege de lange periodes die nodig zijn voor aanpassing. Evolutietheorie is niet meer dan een mechanisme voor aanpassing plus een heleboel min of meer tautologische 'just so stories', zoals Gould ze noemde, over hoe het ongeveer gegaan moet zijn. Het is een soort prehistorische geschiedenis met bijzonder weinig feitenmateriaal.
Graduele soortvorming aantonen is heel lastig, zowel in de fossil record als in het laboratorium. Zoals wel gezegd wordt: honden blijven honden en fruitvliegjes blijven fruitvliegjes.

Zie bijvoorbeeld Eugene Koonin, die, net als Gould, schrijft dat nieuwe soorten meestal plotseling verschijnen met alles erop en eraan:

'Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin's original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life's history, the principal "types" seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate "grades" or intermediate forms between different types are detectable.'

Bron: http://www.biologydirect.com/content/2/1/21

Heel kort samengevat komt dat neer op mechanismen als HGT. Die zijn gewoon onderdeel van de evolutionaire biologie. Sterker nog HGT is waarschijnlijk de drijvende kracht achter zaken als bacteriële resistentie.

quote:

Of zie ook Michael Lynch:

'Dawkins' (7⇓–9) agenda to spread the word on the awesome power of natural selection has been quite successful, but it has come at the expense of reference to any other mechanisms, a view that is in some ways profoundly misleading.'

en:

'Given that life originated from inorganic matter, it is clear that there has been an increase in phenotypic complexity over the past 3.5 billion years, although long-term stasis has been the predominant pattern in most lineages. What is in question is whether natural selection is a necessary or sufficient force to explain the emergence of the genomic and cellular features central to the building of complex organisms.'

Bron: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597.full

Dit is wel een interessante paper, waarvan je volgens mij wel de essentie een beetje mist.

De paper begint al met:

quote:

The vast majority of biologists engaged in evolutionary studies interpret virtually every aspect of biodiversity in adaptive terms. This narrow view of evolution has become untenable in light of recent observations from genomic sequencing and population-genetic theory. Numerous aspects of genomic architecture, gene structure, and developmental pathways are difficult to explain without invoking the nonadaptive forces of genetic drift and mutation.

en eindigt met:

quote:

Because the forces of mutation, recombination, and genetic drift are now readily quantifiable in multiple species, there is no longer any justification for blindly launching suppositions about adaptive scenarios without an evaluation of the likelihood of nonadaptive alternatives. Moreover, if the conclusion that nonadaptive processes have played a central role in driving evolutionary patterns is correct, the origins of biological complexity should no longer be viewed as extraordinarily low-probability outcomes of unobservable adaptive challenges, but expected derivatives of the special population-genetic features of DNA-based genomes.

De paper handelt dus om de relatieve relevantie van selectie versus mutatie en drift, niet om het idee dat de hedendaagse evolutionaire biologie dat soort zaken niet zou kunnen verklaren. Bovendien had ik al eerder zaken als de (nearly) neutral theory aangehaald die ook om dat soort vraagstukken handelen.

quote:

Ook computersimulaties gebaseerd op random mutaties van DNA en natuurlijke selectie vertonen meestal random mutatie van (digitale) organismen en geen toename van complexiteit.

bron?

quote:

Ook voor het ontstaan van bewustzijn, en intelligente wezens met een vrije wil zoals wij, die nota bene de hele planeet hebben gekoloniseerd, ruimtereizen maken en wetenschappelijke theorieen bedenken, heeft de Darwinistische evolutietheorie als verklaring niets beters te bieden dan 'bizar bijverschijnsel' e.d.

En waarom zou dit een specifieke verklaring vereisen? Zaken als bewustzijn en intelligentie zijn binnen het dierenrijk in verschillende mate aanwezig. Hoewel de mens hier duidelijk veruit de meest superieure vermogens lijkt te bezitten, is er geen reden om dit als een fenotypische uiting te zien die wezenlijk anders is dan de andere.

quote:

En ook voor het ontstaan van het leven zelf is geen verklaring. Inderdaad is evolutie alleen maar een mechanisme dat pas in werking kan treden als er eenmaal zichzelf replicerende entiteiten zijn. Voor het ontstaan daarvan uit dode materie verwijzen de evolutiebiologen naar de scheikundigen, en die weten het ook niet. Er zijn inmiddels theorieen over bacterieen die met meteorieten vanuit de ruimte zijn meegekomen, omdat er wellicht elders meer tijd was om volkomen toevallig te ontstaan.

Dat is ook een scheikundig vraagstuk, dus ik zie het probleem niet zo. Er is aardige progressie op het gebied van abiogenese (Zie b.v. deze paper en gerelateerde papers

quote:

Het punt hier is dat de Darwinistische evolutietheorie blijkbaar geen complete theorie van het leven is.

Dat pretendeert het dan ook helemaal niet te zijn.

quote:

Het is er maar een onderdeel van, één van de mechanismes voor aanpassing, maar een heel reductionistische. Wetenschappelijke progressie heeft men verder nauwelijks gemaakt. Er is al stagnatie sinds de zeventiger jaren, toen Dawkins zijn Selfish Gene schreef. Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt en je ironisch genoeg bovendien zelf nog eens voorbeelden aanhaalt van ontwikkelingen binnen de evolutionaire biologie.

quote:

Ik denk dat onderzoek naar het gedrag van complexe systemen, waarbij je leven ziet als een soort informatieverwerkingssysteem dat zichzelf voortdurend handhaaft op de grens van orde en chaos, waar de meeste mogelijke configuraties van het systeem op tijdstip t + 1 liggen, veel meer mogelijkheden biedt. Dergelijke systemen vertonen dynamische patronen, die je attractoren noemt. Zo heb je een veel sneller soortvormingsproces dan random mutatie. Zoiets kan ook gezorgd hebben voor het ontstaan van leven vanuit chemische interacties tussen molekulen door middel van autokatalyse. Echter, ook dit is volgens mij maar een begin van een begin van een verklaring.

Ik vind het vooral een volkomen inhoudsloos hersenspinsel. Het staat je vrij om dit te denken of te vinden, maar ik kan er niets mee in ieder geval. Welke toetsbare hypothesen zouden hieruit moeten voortvloeien?

Je begint je post wel leuk met het selectief shoppen van wat citaten uit twee wetenschappelijke publicaties, maar vervolgens verval je weer in dezelfde ongesubstantieerde claims uit je voorgaande posts.

quote:

Op woensdag 4 december 2013 15:11 schreef Monolith het volgende:

En de primaire vraag over de kern van je argument staat nog steeds open. Hoe kom je erbij dat evolutionaire processen te snel zouden gaan voor de mechanismen uit de hedendaagse evolutionaire biologie?

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:

Dit blijf je maar herhalen ondanks dat het tegendeel je al eens is duidelijk is gemaakt

Wat ben jij in het dagelijks leven? Kleuterschooljuffrouw?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.
Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen.

nee want er is natuurlijke selectie dus niet alle organismen hebben een evengrote kans op overleving.

quote:

Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving.

er zit veel complexiteit in een beverdam, dat iets complex is betekend dat niet dat het niet door een redelijk random proces gecreëerd kan zijn.

quote:

Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:22 schreef Monolith het volgende:
De paper handelt dus om

Leraar Duits?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 15:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet wel goed citeren. Ik had het niet over evolutionaire biologie, want dat is een rekbaar begrip. Ik had het over Darwinistische random mutatie, want daar gaat het mij om.

Ik heb geen idee wat "Darwinisistische random mutatie" is. Sterker nog, Darwin ook niet, want die was niet eens op de hoogte van 'random mutatie'. Darwin had het simpelweg over variatie en selectie (natuurlijk en seksueel) en ik meen dat hij in zijn latere leven zelfs meer richting Lamarck qua opvatting over de bron van die variatie.
De evolutionaire biologie is het vakgebied dat zich bezighoudt met het evolutionaire proces en dat gaat van de moderne synthese tot aan bijvoorbeeld endosymbiose, HGT en de evolutionaire ontwikkelingsbiologie.

quote:

Volgens mij ligt de bewijslast bij jou. Hoe kom jij erbij dat soortvorming zo langzaam gaat dat het volledig verklaarbaar is door random mutaties in DNA? Zulk reductionisme is eigenlijk belachelijk.
Evolutie door random mutatie zou moeten leiden tot een random walk door alle fysisch mogelijke organismen. Wat we in de praktijk zien is een progressie naar steeds meer complexiteit en intelligentie, en steeds meer invloed van het leven op zijn omgeving. Als je de huidige trends in exponentiele technologische groei doorzet is het onontkoombaar dat leven, of liever gezegd bewustzijn, een fundamentele emergente kracht in het universum is, naast de vier krachten die we al kenden.

Je valt een kunstmatig gecreërd beeld van de evolutionaire biologie aan om je eigen hersenspinsel als alternatief te presenteren. Dat mag, maar het snijdt weinig hout natuurlijk.

quote:

Je wikipedia artikel over abiogenese is niet relevant voor deze discussie. Er worden juist allerlei theorieen in genoemd die niet Darwinistisch zijn. Het lijkt erop dat je graag wil discussieren met een creationist, maar dan ben je bij mij niet aan het juiste adres. Je schijnt te denken dat ik pleit voor een miraculeuze verklaring voor het ontstaan van het leven maar dat is niet zo. Ik beweer dat Darwinisme er geen verklaring voor is. En dat ben jij zo te zien met me eens. waar ik voor pleit is om een degelijke verklaring te zoeken, die laat zien waarom het logisch is dat er leven ontstaat in het universum, en zich dan ontwikkelt tot bewuste intelligentie.

Ik denk dat een simpel fysicalisme geen verklaring biedt voor zowel het ontstaan van het leven als het bewustzijn, noch voor de snelheid, progressie en convergentie van evolutie. Fysicalistische verklaringen hangen aan elkaar van toevalligheden en bijverschijnselen.

Je lijkt een obsessie te hebben met Darwin, maar het gelijkstellen van de oorspronkelijke theorie van Darwin aan fysicalisme als basis voor de volledige verklaring van het ontstaan van leven en biodiversiteit is natuurlijk volkomen absurd. Zoals aangegeven is de evolutionaire biologie veel breder dan Darwin en hebben 'origin of life' theorieën niet direct van doen met evolutionaire biologie. Beiden zijn echter gewoon fysicalistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 06-12-2013 16:14:48 ]

Uitgebreide reactie mijnerzijds komt nog, maar daarop vooruitlopend alvast de volgende vragen aan JerryWesterby:

- wat is volgens jou een 'soort'? Om te roepen dat 'soortvorming' nooit is aangetoond zul je dit begrip concreet moeten definieren. Er zijn nogal wat uiteenlopende definities hiervan. Welke hanteer jij?

- wat is volgens jou 'complexiteit'? Hoe maak je dit meetbaar? Om te roepen dat complexiteit niet toeneemt zul je dit eerst meetbaar moeten maken. En zover ik weet is dat helemaal geen meetbare grootheid.

Nou hou je zelf hardnekkig vol dat je kritiek niets met creationisme te maken heeft, heel verstandig. Maar deze punten zijn heel herkenbaar vanuit de Intelligent Design beweging en clowns zoals Kent Hovind. En ook van hen heb ik nog geen goede antwoorden gehoord op bovenstaande vragen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 14:09 schreef JerryWesterby het volgende:
Sindsdien doet men niets anders dan die ideeen verdedigen tegen alle argumentatie, terwijl atheisten ze gebruiken voor ideologische polemiek tegen creationisme en religie in het algemeen. Hierdoor wordt kritiek op de theorie heel snel geinterpreteerd in de context van die ideologische strijd. Dit helpt de theorie voor kritiek te immuniseren en houdt de stagnatie in stand.

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is. Leg mij eens uit: waarom zouden mensen zoals Kenneth Miller, een katholiek, zich hiermee bezighouden?


In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht. En dat zijn zowel gelovige als atheistische wetenschappers die zich daartegen verzetten. Niet omdat het atheisten of gelovigen zijn, maar omdat die zogenaamde kritiek wetenschappelijk gezien onzin is.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof dit vanuit de wetenschappelijke wereld een atheistische ideologische strijd is.

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, wat ik beweerde is dat atheisten wetenschap misbruiken voor hun ideologische polemiek

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:29 schreef Molurus het volgende:
In de wetenschappelijke wereld verzet men zich heftig tegen ideologisch gemotiveerde 'kritiek' op evolutie, en terecht.

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.
Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit waardoor kritiek 'gemotiveerd' is. Kritiek is kritiek. En als je theorie daar niet tegen bestand is dan is hij onjuist.

Wetenschappelijk inderdaad niet relevant. Maatschappelijk is het echter *zeer* relevant. Het verbaast mij niets dat mensen zoals Dawkins een kruistocht tegen ID aanhangers voeren: zulke mensen maken van een serieus wetenschappelijk vakgebied een ideologisch lachertje.

En wat betreft het bestand zijn tegen die kritiek: de theorie is prima bestand tegen die kritiek. Dat ID aanhangers dat niet doorhebben verandert daar niets aan.

Vooralsnog ben ik in afwachting van wat jouw kritiek nu precies is. Want zonder invulling van de begrippen 'soort' en 'complexiteit' heb je feitelijk niets interessants gezegd. (Anders dan dat evolutie abiogenese niet verklaart... iets dat helemaal niemand betwist, dus waarom breng je het hier ter sprake?)

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:57 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat betekent niet automatisch dat de alternatieve theorie van de critici (als ze die hebben) wel juist is. Ook die moet door kritiek getoetst worden.

Heel gek, maar ID aanhangers (en andere critici) zijn daar nooit mee bezig. Ze zijn vooral bezig met kinderlijk slecht onderbouwde kritiek op evolutie, zonder ooit een alternatief te onderbouwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 17:09:53 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je beantwoordt mijn vraag niet: waarom zouden wetenschappers die geen atheist zijn zich daarmee bezighouden?

En kun je de voorgaande vragen ook nog even beantwoorden:

1) wat is een soort?
2) wat is complexiteit?

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-12-2013 17:42:13 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken.

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Hoe dan ook: dat is hier off topic. Het lijkt me meer iets voor F&L.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Ik vraag niet naar voorbeelden maar naar wetenschappelijk toetsbare criteria.

Anders kunnen we hier nog wel even doorgaan... "zijn 'wolf' en 'hond' verschillende soorten?", "zijn 'tijger' en 'leeuw' verschillende soorten?" etc.

Als we puur kijken naar naamgeving door biologen... dat zijn volslagen arbitraire indelingen. Soms op basis van geografie, soms op basis van uiterlijk, soms op basis van het vermogen om onderling voort te planten, etc. Als biologische naamgeving het criterium is dan kan ik de stelling "soortvorming is nooit aangetoond" eenvoudig ontkrachten door een nieuwe naam letterlijk uit mijn duim te zuigen.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

Ook hier: ik vraag niet naar voorbeelden maar naar objectief en wetenschappelijk toetsbare criteria. Wat jij wel of niet complex vindt is wetenschappelijk niet interessant.

Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar. Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:54 schreef Molurus het volgende:

Onzin, mensen zoals Dawkins en Miller verzetten zich tegen ideologische onzin. En dat doen ze niet omdat ze atheist resp. katholiek zijn, maar eenvoudig omdat het onzin is.

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar.

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.

Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."

Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.

Miller is een katholieke celbioloog die bekend werd door zijn optreden in het Dover proces, waarin niet-gelovige ouders protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor de evolutietheorie. Dit is in de Verenigde Staten uitgevochten voor een federaal hof, en de video die ik van hem postte is een lezing over zijn rol in dat proces.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Daarin kwamen dezelfde vraagstukken naar voren en legt Miller glashelder uit waarom ze als kritiek op de evolutietheorie geen hout snijden. Als het geen katholiek was dan zou je hem waarschijnlijk niet van Dawkins kunnen onderscheiden. In hoofdlijnen zegt hij precies hetzelfde ten aanzien van evolutie en de kritiek daarop.

Wat dat betreft kan ik je van harte aanbevelen om die presentatie in zijn geheel te bekijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 23:19:28 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels

Evolutie is een heel breed onderwerp, soms te breed, en menigmaal voel ik dat ik specifiek "de menselijke evolutie" als onderwerp liever in een eigen topic zou willen hebben.
(onderwerp met eigen aandacht)
En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.

Er is dan ook een veel minder random proces verantwoordelijk namelijk natuurlijke selectie.

quote:

Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven.

Punctuated equilibrium, dit is exact wat je verwacht als fossielen gevormd worden door zeldzame gebeurtenissen.

quote:

Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Gould had het enkel over Darwinistische processen en zowel Darwin als Gould meenden dat fossielen nooit het sluitende bewijs zullen zijn voor de evolutietheorie.

Maar er zijn genoeg fossielen gevonden om te laten zien hoe een landdier een walvis is geworden.
Er zijn Fossielen die laten zien hoe het kaakgewricht van een reptiel de botjes in ons oor zijn geworden.
En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

en een filmpje van Gould

quote:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Natuurlijke selectie is geen stom toeval.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk.
'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.

Ten eerste spreek je jezelf hier tegen, aangezien je soortvorming hier al als 'dusdanig spectaculaire resultaten' als criterium. Dat is natuurlijk een volstrekt onzinnig criterium.
Het concept soort is overigens juist iets dat wel redelijk helder en ondubbelzinnig is gedefinieerd, namelijk de grootst mogelijke populatie die onderling vruchtbaar nageslacht kan produceren.
Daarvan zijn talloze observaties, zowel in het lab als in het wild.

quote:

Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Ik zie niet in waarom het fossielenbestand per se een perfect geleidelijk verloop moeten laten zien. Dat is ook weer zo'n drogreden. Er zijn allerhande redenen om variatie in het tempo van veranderingen te verwachten binnen de moderne synthese. Denk aan variatie in selectiedruk, variatie in het aantal mutaties (zo blijkt bijvoorbeeld het aantal mutaties toe te nemen onder stressvolle omstandigheden), enzovoort. Daarnaast kunnen bepaalde ontwikkelingen fenotypische veranderingen katalyseren, denk aan homeobox / hox genen, enzovoort.

quote:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Je blijft stereotype, creationistische drogredenen gebruiken om een karikatuur van de moderne synthese uit de jaren '30 van de vorige eeuw aan te vallen en vervolgens de hele evolutionaire biologie en überhaupt een 'fysische oorzaak' voor speciatie c.q. de evolutionaire geschiedenis af te serveren. In wezen bevat de post die ik nu citeer argumenten al 'we hebben nog nooit een hond in een kat zien veranderen, dus dat kan de evolutionaire biologie niet verklaren', 'evolutie gaat niet snel genoeg voor soortvorming', enzovoort. De snelheid zou best een valide argument kunnen zijn, maar dat argument concretiseer je nooit. Je blijft het maar roeptoeteren en als je dan gevraagd wordt om met concrete voorbeelden aan te komen, dan negeer je dat, verander je het onderwerp of ga je je als een kleuter gedragen. Ik neem aan dat je als zaken als de Cambrian explosion doelt, maar die is lang niet zo snel en onverklaarbaar als (daar zijn ze weer) creationisten maar al te graag beweren.

quote:

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Je gooit hier weer een hele hoop zaken op een hoop (van abiogenese tot de hedendaagse biodiversiteit) en doet de nodige ongesubstantieerde claims om vervolgens weer een ongesubstantieerde, ontoetsbare hypothese neer te plempen.
Wanneer stonden volgens jou de fysische omstandigheden op aarde leven toe, wanneer is dat ontstaan, waarom is dat snel en, last but not least, waarom blijf je maar beweren dat evolutionaire biologie om toevallige processen handelt?

Je hele argumenten slaan als een lul op een drumstel, omdat je de basis van de materie niet bevat.

Het meeste is hierboven al gezegd, maar toch nog even...

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.

Ik bedoel natuurlijk soortvorming door evolutie, en dat weet je best.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.

Prima, dat beweert namelijk helemaal niemand.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Zolang we geen eenduidige criteria voor 'soort' hebben kun je dat natuurlijk altijd zeggen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.

Je lijkt een beetje heen en weer te springen tussen "soort is een arbitrair begrip" en "soortvorming door evolutie is niet aangetoond". Je kunt onmogelijk beide volhouden. Dus ja, welke criteria je hanteert is niet zomaar belangrijk, maar fundamenteel voor je standpunt. Zonder die criteria heb je geen standpunt.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Sommige ontwikkelingen gaan snel, sommige gaan langzaam. En dat is precies wat je verwacht van een evolutieproces. Wat het woordje 'doelloze' hier nu toevoegt is mij overigens een raadsel.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.

Zoals gezegd: ook gelovige biologen schieten in diezelfde 'anti-creationistische kramp'. Dit is helemaal geen theologische discussie. Gelovige biologen hebben over het algemeen net zoveel de pest aan die intelligent-design kliek.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

De evolutietheorie is helemaal niet op toeval gebaseerd. Waarom blijf je dat herhalen?

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid.

Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Kun je mij eens uitleggen wat je precies bedoelt met 'stom toeval', vs 'wetmatigheid'? Volgens mij zit je je nu al geruime tijd blind te staren op een stroman.

Wat een gemopper zeg. Wel fijn om te weten dat ik jullie in rep en roer heb gebracht.
Om de argumentatie te volgen moet je wel een beetje met je neus uit de details komen. Ook creationisme moet je eens even uit je gedachten zetten want daar gaat het niet over.

Ik kom nog met specifieker reacties maar alvast de volgende kanttekening: het is niet zo dat het neo-darwinisme niet klopt. Het is alleen onvolledig. Het neemt te veel hooi op zijn vork. Het heeft een te grote broek aangetrokken. Het verklarend vermogen dekt de feiten niet. Dat zou je natuurlijk niet zeggen als je het gebral van zijn evangelisten hoort, maar dat zijn vaak ideologisch gemotiveerde mensen, die de theorie gebruiken om hun levensovertuiging te verkondigen en die van anderen te bestrijden. De theorie heeft daardoor een ideologische lading gekregen die fungeert als een harnas tegen kritiek. In dat harnas zit een tamelijk magere theorie die dankzij het harnas veel langer overleefd heeft dan anders was te verwachten. Het is in feite (in zijn eigen termen) een succesvol meem. Een wetenschappelijke theorie die een ideologische lading heeft verworven en daardoor steviger vast blijft zitten in de breinen van zijn slachtoffers.
Het brengt die breinen ertoe (ze zijn hun brein) om dingen te beweren als: 'kunst en cultuur zijn biologisch bepaald', 'ethiek en moraal zijn random en relatief', 'mensen zijn voortsjokkende robots', 'het leven is chemische smurrie'.

Het extreem reductionistische karakter van het neo-darwinisme uit zich in het cynische 'niets anders dan-isme': iets complex is niets anders dan iets simpels. Een complex systeem is niets anders dan de som van zijn onderdelen. Een mens is niets anders dan een voertuig voor zelfzuchtige genen. Gedachten zijn niets anders dan neuronen. Liefde is niets anders dan chemische reacties. Ideeen zijn niets anders dan 'memen' die breinen gebruiken om zich te verspreiden.

Een nogal deprimerende boodschap dus, die de ondergang van het meem zal zijn. Een succesvoller meem heeft een optimistische boodschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-12-2013 18:28:18 ]

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 17:40 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik kom nog met specifieker reacties

Wij wachten in spanning af.

De rest lees ik maar even als een uiteenzetting van jouw mening en neem het voor kennisgeving aan.

En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 20:07 schreef JerryWesterby het volgende:
En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.

Het is de wetenschappelijke onderbouwing van die mening die me potentieel interesseert. Daar wacht ik in spanning op.

Qua neo-darwinistische memetica theorie behoorlijk onderbouwd zou ik zeggen.

Zeker in vergelijking met de gemiddelde just so story.

Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 09:48 schreef Mr.44 het volgende:
En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

Ik beweer ook niet dat er geen tussenvormen zijn, maar dat het er heel weinig zijn. Degenen die gevonden worden zijn uitzonderingen. Een mogelijke verklaring daarvan is dat de overgang zo snel gaat dat er te weinig tijd is voor het ontstaan van voldoende fossielen (fossielvorming is immers zeldzaam) die door ons gevonden kunnen worden. Maar dat is in strijd met het graduele karakter van de neo-darwinistische theorie. Dat zou betekenen dat die theorie niet klopt.
Hij biedt vooral een verklaring voor micro-evolutie (verandering van schutkleur, resistentie van bacterieen etc.) maar niet voor macro-evolutie.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

de neo-darwinist Gould verdedigde absoluut niet dat er enkel sprake was van enkel trage en geleidelijke evolotie

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten.

Tijdens een grote uitstervingsgolf is de selectie druk ontzettend hoog, maar als de fallout van bijvoorbeeld een enorme komeet inslag is weggetrokken zal de selectie druk heel laag worden omdat er meer ruimte is voor variaties die onder normale omstandigheden geen kans zouden krijgen.

quote:

Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd

wat is volledig gevormd?
hoe zou je ooit een niet volledig gevormde soort kunnen vinden?
Daarnaast we hoeven niet naar de fosielen te kijken om te weten dat alle levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat staat in ons DNA en het DNA van alle onderzochte organismen

quote:

en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.

evolutietheorie heeft het er nergens over dat er een neutrale schommeling rond een gemiddelde zou moeten zijn, juist het tegenovergestelde

quote:

In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking:

het één sluit het ander niet uit

quote:

van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:31 schreef Molurus het volgende:

Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

Ondanks dat microben in vergelijking met ons erg klein zijn, zijn ze geenszins simpel. Een biologische cel is ongelooflijk complex. Het leven op aarde bestaat (kwantitatief gezien) nog steeds voornamelijk uit microben. De variatie in DNA tussen microben onderling is ook vele malen groter dan de variatie in DNA tussen meercelligen.

De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. De sporen van de eerste levensvormen dateren van zo'n 3,7 miljard jaar geleden. Het leven verscheen dus relatief heel erg snel, direct nadat de omstandigheden het toelieten (aardkorst, atmosfeer, vloeibaar water, geen meteorietinslagen meer etc.). Dat laat dus weinig tijd over voor puur toeval als oorzaak. Het bij toeval ontstaan van informatiedragende macromolekulen die zichzelf kunnen repliceren, uit alle mogelijke macromolekulen die gevormd kunnen worden, is uiterst onwaarschijnlijk, en heeft dus heel veel tijd nodig. Vandaar dat bijvoorbeeld Francis Crick de noodzaak zag een theorie als panspermia te bedenken, omdat een ontstaan van het leven elders in het universum meer tijd gehad zou kunnen hebben.

Het razendsnel verschijnen van leven op aarde wijst erop dat het geen kwestie was van 'stom toeval' maar een gevolg van wetmatigheid. Als we die wet zouden kennen zouden we kunnen zeggen: 'kijk, hierom en hierom is het te verwachten dat er onder die en die omstandigheden leven ontstaat'.

Tegen het bestaan van een wetmatigheid pleiten echter een aantal dingen, die er allen op neer komen dat we het wat het leven op aarde betreft moeten doen met een steekproef van 1:

- Het niet voorkomen van leven buiten de aarde. Aan de andere kant hebben we nog nauwelijks de mogelijkheid gehad het bestaan van niet-intelligent leven te vinden. Een vondst van (een spoor van) onafhankelijk van aards leven ontstaan leven op een andere planeet of meteoriet zou in één klap een wetmatigheid enorm veel waarschijnlijker maken.

- Het niet voorkomen van ander leven op aarde (niet gerelateerd aan ons DNA of gebaseerd op een andere informatiedrager). Aan de andere kant zijn verreweg de meeste microbensoorten nog niet gedetermineerd, dus wie weet.

- Het is nog nooit gelukt leven in een laboratorium te creeeren. Aan de andere kant is dat niet zo raar omdat we niet weten hoe het ontstaat. Bovendien zou het, als het wel lukt, intelligent design zijn.

Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

quote:

Op zondag 22 december 2013 19:23 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

maar dat leven is dan ontstaan door simpele chemische wetten, we weten in ieder geval van een aantal noodzakelijke elementen die nodig zijn voor een levende cel dat ze spontaan kunnen ontstaan als de omstandigheden juist zijn. en als ze in het lab kunnen ontstaan en waarschijnlijk dus vroeger in zeeën en/of meren op aarde, waarom dan niet op een willekeurige andere plek in het universum als de omstandigheden het toelaten.
Daarnaast weten we alleen van leven zoals het op de aarde is, we weten niet of dat de enige manier is waarop leven kan ontstaan.

Ik val er maar weer eens midden in.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.

Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Maar hoe snel is toeval dan? Ik gooi een munt op en die komt neer. Pakweg 2 seconden.

quote:

Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

Grappig: ik las juist vandaag (gisteren) een artikel in de Volkskrant waarin beschreven werd hoe evolutie heel goed plaats kan vinden zonder allerlei uitwendige ontwikkelingen. Meer gewoon door geleidelijke specialisatie op een bepaald terrein. Zoals in het Victoriameer, waar chicliden zich specialiseerden op een bepaalde voedselbron en zich na betrekkelijk korte tijd afzonderden als soort.

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Ik snap niet wat je hier wilt betogen, maar zoals ik zei: ik kom zo maar de discussie binnen vallen.

quote:

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

Ik snap nooit waarom mensen zich in een discussie op een of andere school beroepen. Je kunt toch ook zelf denken? Hoogstens kun je voor je gemak verwijzen naar eerdere uitleg waar je het mee eens bent.
De vraag of het leven een zinloos gebeuren is, kan door de wetenschap en zeker door de biologie of evolutieleer nooit beantwoord worden. Daar gaat het namelijk niet om het waarom, maar om het hoe. Hoe werkt het? Niet: waarom is het er?
Of bewustzijn een biologische vraag is, zou ik zo gauw niet weten. Misschien is het inderdaad een bijverschijnsel, maar ik heb daar nooit onderzoek naar gedaan, dus weet het niet.
Zoals gezegd: wat maakt het uit wat neo-darwinisten daarvan vinden? Of satanisten?

Sinds 2010 kunnen we weten dat Octopus Paul de Almachtige is.
We weten nu dat Octopus Paul de Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenluchten. En dus weten we dat met het verschijnen van de octopus, zo'n 250 miljoen jaar geleden, de schepping wel zo'n beetje afgerond is. Daarna mocht de rest gewoon lekker iets voor zichzelf gaan doen.
En dat heeft, met een paar verstoringen onderweg, zoals een inslaande meteoriet, tot ons geleid. Gelukkig zijn wij niet de kroon op de schepping, maar slechts een onbetekenend bijproduct.
Dat besef geeft rust.

quote:

Op maandag 23 december 2013 01:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik val er maar weer eens midden in.

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

Ik ken het verschijnsel dat jij meem noemt. Ik ken het als een soort virus: een korte serie goed klinkende zinnen die samen onwaar zijn en toch overal infiltreren en versterkt worden.
Inderdaad leuk om die onderuit te halen, maar dat kost meestal een hele pagina A4 per zin, omdat je alles uit moet leggen. (Als je dat niet zou hoeven, viel het meem/virus meteen al door de mand.)

Verder geloof ik met jou, dat er over smaak getwist dient te worden: uiteindelijk komt alles neer op smaak, dus kunnen we daar beter meteen over gaan twisten in plaats van allerlei omtrekkende en verhullende bewegingen te maken.

Wat mij betreft: evolutie is een alomtegenwoordig proces, overal op allerlei manieren zichtbaar.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

maar daar doen we ons best voor, dus om dat nu een slechte pers te noemen

quote:

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op zaterdag 7 december 2013 11:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
[ afbeelding ]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.