[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Over de vraag waarom bijen sterven als ze gestoken hebben:

http://cheaptalk.org/2010(...)fter-they-sting-you/

Deze theorie zegt dat bijen, als ze niet meer kunnen steken, een negatieve waarde voor de korf hebben.

Och, een wesp die niet meer kan steken zal daar ook grote nadelen van ondervinden. Het verschil is denk ik dat het verliezen van de gifblaas de steek nog effectiever maakt, en dat dit voor een bij zwaarder weegt dan voor een wesp. (Groepsbelang vs individueel belang.)

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Met de nuance dat elke bijdrage aan de overlevingskansen van de genen die jouw eigenschappen tot stand hebben gebracht volstaat. Dus als je jezelf opoffert ten gunste van directe familie dan is dat evolutietechnisch ook een succes. (Vandaar dat lang niet alle bijen in staat zijn om zich voort te planten, hun bijdrage is indirect.)

Wat barthol zegt is dat er nogal veel zit tussen genetische mutatie en fysieke eigenschappen die al dan niet bijdragen aan overlevingskansen en die het onderwerp zijn van natuurlijke selectie.

En dat klopt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet helemaal. Uit de 'buitenaards leven hypothese' volgen geen voorspellingen van waarnemingen die ook daardwerkelijk zijn gedaan. Er zijn enorme bergen van waarnemingen die door de evolutietheorie worden voorspeld en/of die de evolutietheorie bevestigen.

Bovendien is het ook heel duidelijk wat voor soort waarnemingen een probleem zou kunnen zijn voor de theorie. (Konijnen in het precambrium bijvoorbeeld.) Ook dat kan van de 'buitenaards leven hypothese' niet worden gezegd.

In die zin zijn ze dus totaal niet met elkaar te vergelijken.

Gelukkig zijn er buiten ufologen ook mensen die serieus onderzoek doen naar buitenaards leven: de mensen van SETI. Voor wie dat interessant vindt, je kunt meehelpen zoeken via een programmaatje dat ongebruikte CPU tijd op je computer inzet (ik heb hem zelf ook draaien) :

http://setiathome.berkeley.edu/

Daar is tot op heden echter nog helemaal niets uit gekomen.

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:18 schreef Loppe het volgende:

[..]

Ok, thanx, maar in buitenaards leven geloof ik niet :p

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn.

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hmm, zo'n probleem vind ik het niet om te speculeren over zulke dingen. Bestaat een god, bestaan aliens, is er een absolute moraal, allemaal interessante vragen om eens een boom over op te zetten. Sowieso, alle theorieën zijn ooit begonnen als hersenspinsel.

Zolang je maar niet je leven gaat baseren op een bepaalde speculatie, en zolang je zeker niet andermans leven daarop gaat baseren.

Oh, begrijp me niet verkeerd... er is niets mis met speculeren. Als er uit die speculaties geen toetsbare hypotheses volgen is het wel vrij zinloos, maar op zich is daar niets mis mee.

Speculeren is echter wel iets anders dan iets voor waar aannemen.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, waarom zou je wel of niet ergens in geloven? Iets wel of niet weten is veel interessanter. En als je iets niet weet, waarom aannames doen? De kans is dan groot dat je jezelf eenvoudig voor de gek houdt.

De motieven om bij gebrek aan kennis toch aannames te doen hebben vaak niets te maken met die onderwerpen zelf, of dat nu evolutie of buitenaardse wezens zijn. Mensen nemen van nature liever een verklaring zonder basis aan dan dat ze genoegen nemen met iets niet weten.

Op zich eigenaardig, daar ik niet geheel zie wat er nou mis is met iets niet weten. Het motiveert om op onderzoek uit te gaan, daar waar een verklaring in den blinde alleen maar blinder maakt.

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat .

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:30 schreef Loppe het volgende:

[..]

Mocht er nu een hemel of een hel bestaan, dan neem ik liever het zeker voor het onzekere en vind ik het voor mezelf goed dat er een leven na de dood bestaat. Puur persoonlijk is dat.

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarin ben je niet de eerste en ook niet de enige. Het staat sinds de 17e eeuw bekend als de gok van Pascal, en heeft filosofisch gezien nogal wat problemen.

Maar goed, dat is hier dan weer een beetje off topic. Mocht je het interessant genoeg vinden dan kun je er wat mij betreft een topic over openen. Laten we het hier maar gewoon over evolutie hebben.

Nou, je bent wel een erg strenge mod. Daarover een apart topic openen hoeft voor mij niet hoor.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Bij bijen is de koningin het enige vrouwtje wat zich kan voortplanten in de kolonie.
Als de steken van haar vele onvruchtbare vrouwelijke nageslacht effectiever zijn als die bijen doodgaan dan is dat een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van die koningin

quote:

Op donderdag 9 augustus 2012 20:24 schreef Triggershot het volgende:
Nieuwe menssoort ontdekt

[..]

Nice! Mogelijk een zeer relevante ontdekking.

quote:

Op zondag 22 juli 2012 16:01 schreef Triggershot het volgende:
Maar de fysieke eigenschappen die jij bezit zouden toch juist moeten bijdragen aan je overleving? Of zie ik dat verkeerd.

Even terugkomend op het bovenstaande. Veel mensen hebben toch het idee dat de evolutietheorie niet echt veel verder gaat dan een soort van "survival of the fittest" gebaseerd op natuurlijke selectie. Dit is toch wel een behoorlijke simplificatie het concept.

Naast het feit dat mens dan mechanismen negeert, zoals seksuele selectie en genetische drift, geeft het ook het idee dat evolutie enkel gebaat is bij concurrentie (ik tegen de rest), maar dit is een verkeerde veronderstelling. Coöperatie is binnen de evolutie namelijk net zo belangrijk en voor mensen wellicht belangrijker geweest dan concurrentie.

de Scientific American heeft in juli er een artikel aan gewijd (zal het later wel even inscannen, moet even het blad weer zoeken) of anders heb ik hier een publicatie wat vedomd veel lijkt op het artikel van Scientific American. _{Wellicht zelfs het zelfde, maar dan moet ik weer even het blad er bij hebben.}

Het hele idee van evolutie door coöperatie is erg interessant en een leuke frisse blik op een aantal aspecten van evolutie en verklaard, zeker wat betreft de mens, een paar van die eigenschappen, zoals altruïsme tegenover complete vreemden, die zo vreemd lijken als evolutie enkel puur op concurrentie zou zijn gestoeld.

_{Overigens interessante site cdnresearch}

Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter . Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld. We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties). Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” . Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

lees volledige argumentatie: http://evolutievanbewustz(...)aanwezig-in-materie/

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende:
Evolutie zoals de meeste van ons kennen is gebaseerd op de theorie van Darwin. Het betreft de evolutie ” of species” out of matter .

Nee, gewoon nee. (2x)

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Bewustzijn, laten we we in dit geval praten over mentaliteit, een typisch menselijke eigenschap zou vanuit materie evolutionair zijn ontwikkeld.

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: We belanden via bovenstaande formuleringen bij de eeuwenoude tegenstelling tussen materie en bewustzijn (en haar gradaties).

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Voor nu aandacht voor de eerder geponeerde stelling – ” Want er lijkt geen reden te zijn waarom Leven uit de elementen van Materie zou kunnen evolueren of het Mentale uit de levende dierlijke vorm” .

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:59 schreef Jivatman het volgende: Toch neigen vele vast te houden aan het gegeven dat uit ” niet levende” materie, leven en bewustzijn is ontstaan. Als dit een vast geloof blijft dan is deze alleen te handhaven mits daaraan wordt toegevoegd dat Leven welliswaar “verborgen” al vooraf aanwezig was in materie. Dat evolutie niets meer en minder is dan de openbaring daarvan.

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?

Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Het gaat hier in dit topic over de evolutietheorie
De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven of het ontstaan van materie.
Binnen het raamwerk van de theorie gaan we er simpelweg al vanuit dat het universum en een simpele vorm van leven ontstaan is.

quote:

2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn.

Wat is bewustzijn en kunnen alleen levende dingen een bewustzijn hebben, zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om een geavanceerde niet levende computer een bewustzijn te geven.
Als het mogelijk is wat zecht dat over het bewustzijn in een levend organisme zoals een mens.

quote:

Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

JIvatman zegt - Wat als evolutie de progressieve manifestatie middels de Natuur is van datgene dat in haar slaapt of werkt, geïnvolveerd, dan is het tevens de openlijke realisatie van datgene zij heimelijk is.
Wat jij "niets" noemt klopt vanuit het perspectief dat het "heimelijk"is, versluierd.

Wij, met onze huidige staat van mentaliteit, ervaren het hierboven genoemde "versluiering" als onmogelijk en niet reëel. Maar het proces vanaf onze huidige positie richt dat wat "versluierd" is , is een methode van de Natuur. Een methode van de Natuur om gradueel ervaringen op te doen, te emanciperen en ontwikkelen richting en zelfs tot het "versluierd" ideaal.

Jij bent jij, omdat je een unieke expressie bent van zijn. Van bewustzijn. Bewustzijn is de oorsprong van materie. Als universeel Bewustzijn is manifestatie in individueel bewustzijn 1 van de manieren om zich uit te drukken. Die uitdrukking, jij dus moet zichzelf als separate ego herkenning in zijn universele oorsprong. Evolutie en emancipatie is het proces, gelukzaligheid de reden. Dat dit proces een proces van optimalisatie is , beter worden een proces naar een ideaal is daarin verankerd.

Lees meer: http://evolutievanbewustz(...)aar-aardse-evolutie/

[quote] Op zaterdag 29 september 2012 18:57 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee. (2x)

[..]

Wat bedoel je met mentaliteit? Want als we het over (zelf)bewustzijn hebben dan is dat verre van een typisch menselijke eigenschap.

[..]

Welke tegenstelling? Ik ken wel het dualisme en daar zet de neurologische biologie inderdaad zo zijn kanttekeningen bij, maar over welke tegenstellingen heb jij het?

[..]

Buiten het feit dat het eerste geen onderdeel is van de evolutietheorie en de twee stellingen totaal los staan van elkaar, zijn er behoorlijke aanwijzingen die wijzen op het feit dat leven wel degelijk is ontstaan uit organische moleculen (Abiogenese) en het behoeft toch geen uitleg dat dieren wel degelijk kunnen denken. Dus "mentale" processen kunnen niet enkel uit levende dierlijke vormen ontstaan, maar dat zijn ze zelfs.

[..]

Onzin, je stellingen rammelen aan alle kanten en de conclusies derhalve ook. Je geeft niet de indruk ook maar iets te begrijpen van de evolutietheorie en/of de neurologische processen die de basis vormen van bewustzijn. Daarnaast haal je niet enkel verschillende theorieën door elkaar, abiogenese en evolutietheorie, je lijkt niet te beseffen dat je allerlei processen door elkaar gooit, zoals scheikunde, biochemie en biologie.

Wellicht zou het je goed doen je eerst op wat fundamentele kennis in die vakgebieden te richten?
[/qJivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen.uote]

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
Ok als evolutionist heb ik 2 vragen die ik niet kan beantwoorden.

1. Hoe is het helal ontstaan vanuit het niets. Iets moet het gestart hebben maar er was niets.

Deze vraag heeft helemaal niets met evolutie te maken. Maar ik verwijs graag naar dit topic:

Iets uit niets [tevens meettopic]

En in het bijzonder de lezing in de OP.

quote:

Op zondag 30 september 2012 09:35 schreef Jivatman het volgende:
2. Hoezo ben ik, ik en heb ik een bewustzijn. Evolutie theorie gaat uit van werkende systemen die beter functioneren.

Simpel gezegd: je functioneert beter met een bewustzijn. De verborgen aanname bij deze vraag is steevast dat puur mechanische/materiele processen bewustzijn niet zouden kunnen verklaren. Een aanname die wel eerst zal moeten worden onderbouwd.

Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het menselijk brein 1 van de grote resterende mysteries is voor de wetenschap.

PS: probeer je quotes op de juiste wijze te gebruiken. Je quote een stuk tekst door hem tussen quote haken te zetten op de volgende manier:


Anders worden je posts volstrekt onleesbaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-09-2012 11:42:02 ]

quote:

Op zondag 30 september 2012 10:23 schreef Jivatman het volgende:
Jivatman zegt- alle theorieën die je noemt zijn onderdeel van het evolutie proces. Naarmate de organisatie van bewustzijn complexer wordt ontstaan er theorieën zoals door jou gesteld. Immers de mens tracht de complexiteit van de variaties en manieren waarop bewustzijn zich evolueert te onderzoeken. Nogmaals het is enerzijds een proces in materie geinvolueerd bewustzijn. En anderzijds een proces van evolutie van organismen van vorm(en) waarin/waarbinnen bewustzijn zich in steeds complexer organisatie presenteert. Wat jij met scheikunde biologie, abiogenese wil aangeven is het de manier waarop de mens de complexiteit en ontwikkeling van bewustzijn tracht te snappen

Nogmaals je haalt van alles door elkaar. Biologische evolutie is fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de "evolutie" van het Universum of materie. Je kan daarin wel een bepaalde evolutie zien, maar dat heeft verder niets te maken met de evolutie van biologische organismes.

Er zitten daar echt fundamentele verschillen in, die je niet zomaar op één hoop kan gooien. Dat werkt zowel niet in de natuur, als de wetenschap, waar we inderdaad geneigd zijn om bepaalde 'kunstmatige' scheidingen aan te houden.

Verder is het bewustzijn een eigenschap die, zover we nu kunnen bewijzen, geheel toebehoord aan het brein. Er zijn geen aanwijzingen om te denken dat het bewustzijn iets is wat op zichzelf staat.

Voor de rest ben je vooral erg vaag en ik heb de neiging om te denken dat dit expres is, want hoe vager je claims, des te meer je kan claimen.

11-12-2012

Wetenschap ontneemt tegenstanders evolutietheorie belangrijk argument



Het is één van de belangrijkste kritiekpunten op de evolutietheorie: eigenschappen die vanuit het niets – en dus niet door trage evolutie – opduiken. Een nieuw onderzoek weerlegt die kritiek nu op overtuigende wijze.

Soms kunnen nieuwe eigenschappen van organismen zomaar vanuit het niets opduiken. Dat lijkt haaks te staan op het principe van de geleidelijk verandering. Volgens dit principe zouden eigenschappen op trage wijze naar een andere vorm evolueren.

Uitvinding
Toch zijn er genoeg voorbeelden bekend van eigenschappen die vanuit het niets lijken te zijn ontstaan: plotselinge uitvindingen in de geschiedenis van soorten. Lang wisten onderzoekers niet welke processen aan die plotselinge uitvindingen ten grondslag lagen. Dat viel ook niet te onderzoeken, omdat er vrijwel geen prehistorisch DNA en eiwitten bewaard zijn gebleven en dus niet na kan worden gegaan hoe oud DNA en oude eiwitten verschillen van de moderne varianten.

Gistcellen
Onderzoekers van de Katholieke Universiteit Leuven hebben daar nu iets op bedacht. Ze slaagden erin om DNA en eiwitten van prehistorische gistcellen te reconstruceren. Zo konden ze achterhalen hoe genen ontstaan en gedurende meer dan 100 miljoen jaar evolueerden naar hun huidige vorm. “Uit tientallen DNA-codes hebben we via complexe algoritmes de oude DNA-code kunnen voorspellen,” vertelt onderzoeker Steven Maere. “Deze stukjes prehistorisch DNA hebben we nagebouwd om zo de overeenkomstige oude eiwitten aan te maken.”

Kopietjes
“We onderzochten specifiek hoe gisten zich hebben aangepast om verschillende suikers af te kunnen breken,” vertelt onderzoeker Karin Voordeckers. “We vonden dat het oer-gen voor het eiwit dat instaat voor de vertering van maltose (een suiker in graan) tijdens de evolutie een aantal keer gekopieerd werd. Het DNA van sommige kopieën is lichtjes gewijzigd, waardoor nieuwe eiwitten ontstonden die andere suikers kunnen afbreken.” Blijkbaar zijn slechts enkele wijzigingen in het DNA genoeg om te leiden tot de ontwikkeling van nieuwe activiteiten in deze eiwitten.

En dat zou niet alleen gelden voor gistcellen. De onderzoekers denken dat verdubbelingen van het DNA vaak ten grondslag liggen aan het ontstaan van ‘nieuwe’ eiwitten. “Daarmee geven we een antwoord op een vaak gebruikt argument van tegenstanders van de evolutietheorie: dat de kans op het ontstaan van een nieuwe eigenschap, en dus een werkzaam nieuw stuk DNA, vergelijkbaar is met de kans dat een moderne jumbojet zich spontaan zou assembleren uit een paar brokstukken,” vertelt onderzoeker Kevin Verstrepen. Om zijn vergelijking door te trekken: de jumbojet (een nieuwe eigenschap) ontstaat niet zomaar vanuit het niets, maar wordt geleidelijk aan opgebouwd door kopieën van bestaande vliegtuigen (eigenschappen) te maken en hier en daar aan te passen

(scientias.nl)

N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

quote:

Het probleem wat mij betreft is echter dat je geen 'tussensoorten' tegenkomt.

Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

quote:

de fossielen, zijn de verschillende families die vele verschillende varieteiten voort hebben gebracht, maar dit wijst niet direct op een gemeenschappelijke voorouder voor allemaal.

Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
SPOILER
http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 11:16:03 ]

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 11:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
N.a.v. mijn discussie met Ali_Kannibali. Voila:

[..]

Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_vindplaatsen_van_fossielen

Daarnaast merk je dat als je om je heen kijkt en ergens heenreist er niet overal gegraven wordt. Als we de aarde gewoon in zijn geheel afgraven 50 meter diep, ja dan gaan we nog wel weer wat tussenvormpjes vinden. Helaas is dat door allerlei redenen ( woonplaats, terrein, het budget daarvoor, voedselproductie ) niet mogelijk. We graven nu op plekken die qua oppervlakte t.o.v. de aarde misschien de provincie Brabant beslaan.

Dat zie je ook aan dat er van een bepaalde soort mensachtigen maar 12 gevonden zijn. Niet omdat er maar 12 van leefden maar omdat die skeletten toevallig bewaard EN gevonden zijn. Stel dat we die niet gevonden hadden, dan hadden we weer een extra ' missing link'. Het lijkt me dan ook best een frustrerend vak, als ik er zo over nadenk. Mooi maar frustrerend

[..]

Ik heb in mijn vorige post de lijn van mens gedeeltelijk teruggevolgd. Dat kun je voor haast elk wezen doen. En dan kom je op verschillende gemeenschappelijke voorouders. Zoals wij dat hebben met Neanderthalers en ook, veel eerder, met Chimpansees. Aangezien er een lijn bestaat ben ik benieuwd waar je A&E plaatst. Waren het cro-magnon mensen? Anatomisch gelijk aan ons? Dan waren ze niet de eersten want Heidelbergensis kwam voor hen. Als je die als eerste mens ziet dan heb je daar weer soorten voor. En sowieso denk ik niet dat de bijbel bedoelt dat in het paradijs een H. Australopithecus met de slang aan het praten was, is het wel?

Kijk, dat dieren in de loop van miljarden jaren door god getoverd zijn ( als dat is wat je bedoelt ) is een claim die niet te bewijzen of te ontkrachten is. Wel kun je (bijvoorbeeld ook een enkele ) gemeenschappelijke voorouders uit het DNA halen. De reden dat wij maar een klein beetje verschillen in DNA met chimps met toch zulke enorme gevolgen is al een teken. Maar kijk eens naar muizen.
SPOILER
http://www.newscientist.c(...)s-mice-into-men.html
http://blog.23andme.com/2(...)ies-of-mice-and-men/
We delen( EDIT: minstens ) tachtig procent ( waarschijnlijk nog veel meer ) van onze genen met deze knaagdieren! Zijn wij dan ook een uiting van dezelfde variatie? Absoluut! Aangezien we allemaal van diezelfde oer-bacterien afstammen van 3.5 miljard jaar geleden uit die links die ik stuurde.http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Universal_Common_Ancestor

Mag ik nog toevoegen dat het hele idee van "tussensoorten" onlogisch is? Want als we een tussensoort tussen bijvoorbeeld Homo Habilis (de eerste mensachtige) en Homo Sapiens (wij) vinden (bijv. Homo Erectus), dan kun je direct stellen dat er ook tussensoorten tussen Homo Habilis en Homo Erectus moeten bestaan, en als je die dan vindt, moeten er tussensoorten tussen Homo Habilis en de nieuw ontdekte soort vinden, ad infinitum. Een evolutionaire invulling van de paradox van Zeno.

Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend. Het is niet zo dat er een Homo Habilis rondloopt die plots een Homo Erectus baart, en een Homo Erectus die dan weer een Homo Sapiens baart. De soort Homo Habilis gaat langzaam over in de soort Homo Erectus, die dan weer overgaat in Homo Sapiens. Die 'mengvorm' tussen Homo Erectus en Homo Sapiens kun je ook weer een eigen soortnaam geven, maar er zijn geen duidelijk omlijnde criteria daarvoor.

Vandaar dat het hele idee van de tussensoort eigenlijk een beetje nutteloos is.

En vergeet niet dat niet enkel de fossielen zelf een bewijs vormen, maar ook de grondlagen waarin ze gevonden worden.

Als alle dieren en mensen rond dezelfde tijd geschapen zouden zijn zou je dus ook fossielen van alle soorten dieren en mensen door elkaar heen moeten vinden in de aardlagen van verschillende tijdperken. Toch is dit absoluut niet zo! (het bekende voorbeeld: Er zal nooit het fossiel van een konijn gevonden worden in dezelfde aardlaag als waar fossielen van dino's in gevonden zijn).

Daar heb ik eigenlijk nog nooit een fatsoenlijk tegenargument op gehoord.

quote:

Daarnaast is het idee 'soort' vaak slecht afgebakend.

Dat was ook het idee dat ik had, ja. Het maakt mij namelijk vrij weinig uit of één of ander prehistorisch wezen nou 'aap' of 'mens' gedoopt moet worden. Net zoals het me niet uitmaakt of het een 'wolf' of 'hond' is.

Wat ik begreep van Ali Kannibali is dat als twee wezens dezelfde voorouders hebben, het dezelfde soort is voor gelovige mensen ( creationisten ). Als je die gedachte helemaal doortrekt naar het verleden kom je dus op een breekpunt. Dat er op een gegeven moment een wezen leefde dat de basis vormde voor bizar veel verschillende dieren daarna. Ik weet niet of iemand bekend is met zo'n soort dier? Een soort oer- zoogdier?

http://upload.wikimedia.o(...)tiodactylamorpha.png
Als je op dit plaatje kijkt zie je helemaal links een lijn met een 2 lopen. Dat is dus een gemeenschappelijke voorouder van zowel kamelen als walvissen. Weet iemand wat voor wezen dat was? Dat zou betekenen dat in de creationistische zienswijze die dieren dezelfde soort zijn. Ik vind het prima hoor. Maar dat betekent gewoon dat eigenlijk alle dieren dezelfde soort zijn, namelijk die van onze allereerste voorouder die we delen. En dat lijken dan die bacteriën van 3.5 miljard jaar oud te zijn. Dan zijn alle nu levende wezens dus allemaal bacteriën...

http://www.wetenschap24.n(...)n-had-de-walvis.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_walvissen aha!!

[ Bericht 4% gewijzigd door Uitstekelbaars op 14-12-2012 12:58:44 ]

Ik heb een aantal vragen over evolutie waar ik zelf geen antwoord op kan bedenken, weet iemand hier misschien meer over deze onderwepen? Of misschien een doorverwijzing naar een onderzoek?

1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?

2. Waarom kunnen wij muziek horen?
Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?

3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 02:26 schreef I0_0I het volgende:

1. Waarom zijn er zoveel 'eetbare' planten?
Er vanuit gaande dat men pas sinds 10.000 jaar aan landbouw doet en de aarde al miljarden jaren geleden ontstaan is, is er dus blijkbaar een grote periode geweest waar in planten vrij hun gang hebben kunnen gaan. Ik zou dan zelf verwachten dat planten na verloop van tijd allemaal stekels en vergif beginnen te ontwikkelen om zo beter te kunnen overleven. Ok, voor sommige planten is het van belang om opgegeten te worden (om zaden te verspreiden), maar voor anderen toch ook niet kan ik mij voorstellen?

Zijn er zoveel eetbare planten? Volgens mij valt dat voor mensen wel mee. Als het gaat over overleven dat gelden verschillende strategieën:

1. Zorg er voor dat de aanval in jouw voordeel werkt (zaden verspreiden, etc..)
2. Zorg er voor dat de aanval niks uit maakt (gras kan het niet zo veel bommen om gegrazen te worden. Zo'n heel veld krijgt immers prima de kans om zich voort te planten)
3. Zorg er voor dat de aanval dodelijk is voor de aanvaller (en er zijn ook veel giftige of gedoornde planten)

Planten die gevolueerd zijn om zich te verdedigen hebben dat vaak specifiek gedaan tegen bepaalde klassen dieren. Vaak insecten. Cafeïne is een voorbeeld van een sterke insecticide die voor grotere dieren weer een andere uitwerking heeft.

Als er te veel planten zijn die zich verdedigen tegen eten dan is er op zijn beurt weer sterkere evolutionaire druk op herbivoren om verdedigingsmechanismen te ontwikkelen tegen de veredigingsmechanismen van die planten. Zo zullen buffels met een hardere leren tong zich wellicht minder aantrekken van distels of zullen sommige dieren antigif produceren.

quote:

2. Waarom kunnen wij muziek horen?
Er vanuit gaande de eerste levende wezens deze mogelijkheid niet hadden; waardoor zouden mensen dit dan toch ontwikkeld kunnen hebben? Het lijkt mij toch niet iets wat een grotere kans op overleving/voortplanting biedt. Tevens bonusvraag: kunnen diersoorten ook muziek horen op de manier waarop wij dat kunnen?

Je weet dat muziek gewoon een rangschikking is van geluid, toch? En dat een hoop dieren, afgezien van mensen geluiden kunnen horen. Niet alleen zoogdieren.

De eerste levenden organismen waren bacterieachtigen. Die hadden inderdaad hoogstwaarschijnlijk geen organen om geluidsgolven op te vangen, laat staan te interpreteren. Maar over de koers van miljarden jaren is het handig gebleken om geluidsgolven op te kunnen vangen en hun richting te bepalen. Zowel onderwater als boven. Best handig om te horen waar een dreiging vandaan komt.

Het gehoororgaan is opgebouwd (zoals veel dingen in de biologie) vanuit simpele wiskundige regels. Hierdoor klinken bepaalde wiskundig gerangschikte tonen voor ons beter. Dit lijkt overigens voor een hoop zoogdieren gewoon te gelden. Alleen lijken mensen muzikaal gedrag vooral te zijn gaan gebruiken voor community building (van levensbelang) en het opslaan van gemeenschappelijke kennis, historie en waarden (ook van levensbelang).

quote:

3. Wat is het belang van bomen en mensen om elkaar van zuurstof en CO2 te voorzien?
Ik ben absoluut geen kenner op dit gebied, vandaar dat deze vraag bij mij opspeelde. Heeft een boom zelf een grotere overlevingskans door zuurstof te produceren bijvoorbeeld? En andersom, kunnen bomen zonder de CO2 van mensen?

Bomen produceren (een kleine hoeveelheid) zuurstof als afvalstof waar ze CO2, water en licht "eten".
Bomen zijn daarin niet de belangrijkste spelers overigens. Cyanobacterien (een type alg in de oceanen) zijn de grote producenten op onze planeet. Het leven bestaat meer dan 3 tot 3,5 miljard jaar. Maar pas sinds 2,4 miljard jaar pompen deze organismen zuurstof in onze atmosfeer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Door deze klimaatverandering zijn heel veel organismen uitgestorven omdat zuurstof puur vergif was. De organismen die dat event hebben overleeft zijn uiteindelijk zuurstof in hun voordeel gaan gebruiken tot het punt dat het essentieel is voor hun bestaan.

Mensen en ook bomen zijn dus kleine spelers. Zelfs zonder dieren is er meer dan voldoende CO2 in omloop voor bomen en cyanobacterien. Als je even menselijke industriele uitstoot van CO2 negeert zijn vulkaanuitbarstingen en (bos)branden al miljarden jaren de voornaamste bron van CO2 geweest.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 15-01-2013 05:01:54 ]

Welke impact zal de nieuw ontdekte Y chromosomale haplogroep A00 hebben op onze inzichten over de evolutie van de moderne mens. En dan bedoel ik bijvoorbeeld de enkele oorsprong hypothese.

Waar we nu mee geconfronteerd worden is een Y-chromosomale Adam uit een tijd dat de moderne mens nog niet geëvolueerd was. Een die 338 duizend jaar geleden leefde, terwijl we er tot nu toe van uitgaan dat de anatomisch moderne mens ongeveer 200 duizend jaar geleden als soort is ontstaan.

Natuurlijk gaat het het over een uitzondering, DNA wat heel lang geleden door kruising met archaïsche mensensoorten in onze genenpool terecht is gekomen. En die Y haplogroep A00 blijft natuurlijk zeldzaam.
Het is tot nu toe aangetroffen bij de samples van slechts 12 mensen. Een Afro-amerikaan en 11 individuen van de Mbo stam in west Kameroen.

Boeiende ontwikkelingen.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!

Oud nieuws.

Dat evolutie egoisme niet in de hand werkt is al heel lang bekend.

quote:

Op vrijdag 2 augustus 2013 19:46 schreef Triggershot het volgende:
Stelletje egoisten, jullie gaan er aan!

Yeah, ik ben de übermensch.

Verkeerde topic maar,

Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

Heeft elk dier nut in onze wereld?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:12 schreef Skillsy het volgende:
Verkeerde topic maar,

Waarom hebben naaktslakken geen huisje?? Hebben ze dit wel ooit gehad? Wat hebben slakken te maken met evolutie?

Heeft elk dier nut in onze wereld?

Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.

Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

quote:

De verschillende groepen naaktslakken zijn ontstaan uit huisjesdragende groepen. Sommige naaktslakken hebben dan ook nog een overblijfsel van het huisje in de vorm van een kalkhoudende bobbel op de rug of een kleine schelp.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen de laatste vraag hoort hier niet echt thuis, voor de rest goede vragen.

Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?

quote:

Zowel naaktslakken als andere slakken behoren tot de gastropoda (buikpotigen). De naaktslakken zijn in de loop der tijd hun huisje kwijtgeraakt. Ze hebben die dus wel ooit gehad.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naaktslakken

[..]

Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Waarom hoort de laatste vraag niet thuis in dit topic?

Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:43 schreef Skillsy het volgende:

Maar nu weet ik niet waarom de naaktslakken hun huisje kwijt zijn geraakt. Niet dat ik dat wil uitzoeken, maar ik zag van de week zoveel grote dikke naaktslakken en toen vroeg ik mij dat af

Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

Zoiets.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat 'nut in onze wereld' niet bepaald een wetenschappelijk meetbare grootheid is. Wat wel of niet nuttig is is tot op bepaalde hoogte subjectief. Je zult dan veel concretere vragen erover moeten stellen

Ik begrijp het

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:59 schreef Molurus het volgende:

Ah, zo. Fair enough. Ik kan er alleen naar gissen, maar het bouwen van een schelp heeft verscheidene nadelen. Zo'n beestje moet daar aardig in investeren, en het gaat ten koste van de mobiliteit.

Als de voordelen van zo'n schelp (voorkomen van uitdroging, bescherming) op andere manieren opgelost (kunnen) worden, dan verliest hij de behoefte aan zo'n schelp en zal die geleidelijk verdwijnen. Die andere manieren zijn bij naaktslakken: leven in een vochtige omgeving en voornamelijk 's-nachts aktief zijn.

Zoiets.

Bedankt, best interessant eigenlijk, dat je dieper gaat nadenken. Ook al is het een naaktslak

Blijkbaar ben ik niet de enigste

"Net een nat kabouter lulletje, en nog slap ook '

[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 10-08-2013 22:21:19 ]

(klik voor groot)

edit: dit is dus een bijna antieke kaart, zie onderstaande comment van barthol

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 13-09-2013 12:36:49 ]

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 17:25 schreef Perrin het volgende:
[ link | afbeelding ]

(klik voor groot)

Zijn de Mongolide mensen eerder dan de kaukusische mensen? En hoe komt het dan dat mensen kaukaus (blank ) zijn geworden? De omgeving? Maar ik ken mensen uit Kazachstani die blond zijn? Hoe komt dat? De Russen? Maar wat zijn de Russen van orgine dan?

Zijn de Indo Europese de ECHTE Aryans? Mensen uit India / Afganistan en die buurt? Dus zijn wij 'nep' in Europa?Zoals dit filmpje :


Dit zijn de ECHTE indo Europese mensen eigenlijk?? Die ogen.......wow......

Ik snap het niet zo goed..