abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_91272003
Een topic naar aanleiding van Hawkings nieuwste boek, "The Grand Design". Ik zie verschillende mensen om me heen dit boek lezen, waarin de volgende claim wordt gedaan:

quote:
Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the Universe going.
Volgens een idee wat ik geloof ik ook wel es in zo'n video van Lawrence Krauss heb gehoord,

,

zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".

Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.

Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan? :)

Overigens, het boek van Hawking zal vooral bedoeld zijn om aan te tonen dat je geen God nodig hebt om het bestaan van het universum te verklaren; daar ben ik ook wel van overtuigd. Ik begrijp alleen bovenstaande redenatie niet.
  donderdag 13 januari 2011 @ 17:30:43 #2
328436 Verrekijker
De blik op oneindig
pi_91272499
Misschien leven we allen in een wiskundig stelsel. Dit zou een aantal netelige filosofische problemen oplossen. Immers: wiskunde is zowel reëel als imaginair. Ook kan je de beginaxioma(ta) van een wiskundig stelsel zien als een soort Big Bang. Er is ook per definitie haast een tijdpijl.
pi_91272592
Iets uit niets is m.i. onvoorstelbaar. Het heelal is een wisselwerking tussen energie en materie, maar misschien zijn deze beide uitersten op zichzelf ook mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 13-01-2011 17:37:53 ]
  donderdag 13 januari 2011 @ 17:38:22 #4
328436 Verrekijker
De blik op oneindig
pi_91272884
Energie heeft geen betekenis als je geen referentieframe hebt (e.g. de aarde heeft vanaf ons bekeken geen bewegingsenergie, vanaf de zon heel veel. Energie is dus niet elementair.
pi_91274645
Ligt aan de wijze van observatie. Als je in een ruimte bent waar niets is en opeens verschijnt er iets kan het zijn dat dat iets slechts op "doorreis" is en al bestond voor het in de ruimte verscheen waarvandaan de observatie werd gedaan. Zo veranderen allerlei objecten van vorm, staat en positie door wisselwerkingen met elkaar ad infinitum.
pi_91274784
quote:
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".

Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.

Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan? :)
Niets bestaat niet. Geen tijd, geen ruimte... Dat is alleen mogelijk op 1 (oneindig uitgestrekt) moment. Daarna bestaat alleen nog maar alles. En met alles bedoel ik alles qua natuurwetten. Alles wat er mogelijkerwijs zou kunnen bestaan bestaat dan ook. Miljarden en miljarden universa, waarvan er miljarden slechts microseconden blijven bestaan alvorens te imploderen en opnieuw te onstaan uit het niets. Sommige universa bestaan wel langer, maar niet voor het niets. Alles is daar tijdloos en flikkert aan en uit. Zoals kwantumfluctuaties.

Als je er zo naar kijkt dan moeten wij wel ontstaan zijn uit een kwantumfluctuatie in het niets...
Dat wij tijd kennen maakt voor daarbuiten niet uit, natuurlijk.

Bellen in het niets... Dat is een beetje zoals kwantumfluctuaties er in ons universum er uit zouden zien, maar het is niet hetzelfde. Wellicht is de benaming slechts gekozen omdat dat het het makkelijkst laat begrijpen.
pi_91275525
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.

[ Bericht 20% gewijzigd door daftme op 13-01-2011 18:44:36 ]
Football. Glorious football. Dont care what it looks like.
pi_91285232
Ik denk dat de hele argumentatie weinig wetenschappelijk is en puur bestaan vanwege creationisme in de VS. Die eisen dat soort antwoorden.

Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.

Hoe dan dan gebeurd is is nog weer sterker speculatie. Ik denk niet dat er per se een oorzaak nodig is geweest. Maar als je die wel moet hebben moet iets zichzelf veroorzaakt hebben. Dus een quantumfluctuatie van net na de big bang veroorzaakt dan de BB. Dat is ook wat Krauss bedoelde als ik me het goed herinner.
pi_91287022
Als er iets uit niets ontstaan is dan is de enig mogelijke conclusie dat het iets nog steeds niets is. Ik stel mij voor dat het iets bestaat uit informatie, van mijn part enen en nullen en energie.
De informatie geeft aan hoe de energie gestructureerd is, alle bestaande deeltjes bestaan uit dezelfde soort energie, de een meer dan de ander, de informatie bepaalt welk deeltje je hebt.
Protonen, neutronen of electronen elke soort een exacte kopie van elkaar, er zijn dus geen protonen, neutronen of electronen die een beetje afwijken van de andere, ze zijn uniform.
Ze hebben hun bestaan dus volgens hetzelfde recept, dezelfde formule, dezelfde informatie.
Zowel energie als informatie zijn op zich nog geen materie, ze bestaan uit niets.
Alleen in combinatie is het volgens zeggen iets.
De vraag waar komen energie en informatie dan vandaan blijft bestaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Schonedal op 14-01-2011 21:14:23 (zinvolle aanvulling) ]
  donderdag 13 januari 2011 @ 22:06:43 #10
65394 Montov
Dogmaticus Irritantus
pi_91287922
Ik vind die filosofie ook niet heel sterk. Maar ten opzichte van een God is het wel een beetje sterker omdat je eigenschappen van God toekent aan het universum zelf, with cutting out the middleman, wat in het licht van Ockhams razor dus sterker is.

Daarentegen vind ik een universum (of voorloper/omvattend geheel) zonder begin nog sterker. Mogelijk vanuit een omgeving zonder tijd.

quote:
1s.gif Op donderdag 13 januari 2011 21:32 schreef Harunobu het volgende:

Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Mja, hoewel ik geen sluitende veklaring heb waarom een eeuwig universum niet vreemder is, is het gevoel dat alles een begin moet hebben iets is dat alleen maar vanwege onze perceptie zo is. Net zoals Newton aangaf dat vallende appels niet de uitgangssituatie is, maar dat er krachten op werken. Het idee dat we leven op een ondergrond zonder ondersteuning ten opzichte van de zon of andere planeten is een heel goed voorbeeld hoe onze dagelijkse perceptie niet altijd logischer hoeft te zijn.

Ik denk dat dit hetzelfde is mbt het universum is: het bestaan van onze omgeving is de default, de uitgangssituatie; een 'begin' is een gevolg van energieomzetting binnen dat systeem.
Géén kloon van tvlxd!
  vrijdag 14 januari 2011 @ 20:23:08 #11
266552 grasisbruin
Kleurenblind dus
pi_91334370
Haushofer, hoe zie jij de toestand dan voor je voor de oerknal?
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
  vrijdag 14 januari 2011 @ 22:36:21 #12
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91343547
quote:
14s.gif Op donderdag 13 januari 2011 18:39 schreef daftme het volgende:
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.
Je snapt er dus niks van maar de theorie is goed omdat religie gebasht word.
pi_91346403
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.

De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer2 op 14-01-2011 23:35:44 ]
  vrijdag 14 januari 2011 @ 23:43:39 #14
266552 grasisbruin
Kleurenblind dus
pi_91347946
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 23:20 schreef deelnemer2 het volgende:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.

De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?

De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.

Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
pi_91348458
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 23:43 schreef grasisbruin het volgende:

[..]

Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?

De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.

Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.
  vrijdag 14 januari 2011 @ 23:52:38 #16
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91348631
Er zijn meer kleuren dan wij kunnen zien maar die kleuren kunnen we ons niet voorstellen om de reden dat onze hersenen daar niet op gebouwd zijn.

Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
  zaterdag 15 januari 2011 @ 00:01:56 #17
266552 grasisbruin
Kleurenblind dus
pi_91349425
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 23:50 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.
Mooi, dan heb ik je begrepen. :)
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
pi_91352754
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 23:52 schreef Berlitz het volgende:
Er zijn meer kleuren dan wij kunnen zien maar die kleuren kunnen we ons niet voorstellen om de reden dat onze hersenen daar niet op gebouwd zijn.

Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Het zou kunnen dat het antwoord gezocht moet worden buiten onze ideeen van tijdruimte en causaliteit (zoals de klassieke 'eeuwigheid').
pi_91360150
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 23:20 schreef deelnemer2 het volgende:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
Inderdaad! Hoe kun je nu stellen dat de natuurwetten golden voor de vorming van het universum?

Kwantummechanica kan dan tegenintuïtief zijn, maar niet volstrekt onlogisch :P
pi_91360250
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 20:23 schreef grasisbruin het volgende:
Haushofer, hoe zie jij de toestand dan voor je voor de oerknal?
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Ik denk dat totdat we zwaartekracht kwantummechanisch kunnen beschrijven, heel erg bescheiden hier in moeten zijn. Het is leuk om modellen op te stellen die de vorming van het universum beschrijven (bijvoorbeeld via botsende branen, met snaartheorie), maar ik zie het probleem ongeveer hetzelfde als het "probleem" wat de evolutietheorie heeft: deze beschrijft alleen de ontwikkeling van leven, niet de vorming er van. Hetzelfde met de kosmologie; de kosmologie beschrijft de ontwikkeling van het universum (en niet bepaald onverdienstelijk!), maar de vorming ervan is op dit moment niet bekend.

Veel fysici geloven denk ik dat zo'n theorie van kwantumzwaartekracht een paradigmaverschuiving met zich mee zal brengen; wellicht de verschuiving beschreven door snaartheorie (denk bv aan het scenario van multiversa en dergelijke, iets wat tot op heden meer metafysica is dan fysica). En dat kan enorme verrassingen met zich mee brengen.

Denk bijvoorbeeld aan het feit dat zelfs Einstein, toen hij op basis van zijn algemene relativiteitstheorie de eerste kosmologische modellen opschreef, geloofde in een statisch universum. Dat bleek een vergissing te zijn, en eentje met vergaande gevolgen :)
pi_91361427
quote:
1s.gif Op donderdag 13 januari 2011 17:21 schreef Haushofer het volgende:
(...)zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".

Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.

Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan? :)
(...)
Entropie natuurlijk ! :P

Vond de informatie op deze link erg interessant:

All from zilch

Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.

Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem. :Y
pi_91361545
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 januari 2011 12:31 schreef Agno het volgende:

[..]

Entropie natuurlijk ! :P

Vond de informatie op deze link erg interessant:

All from zilch

Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.

Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem. :Y
Ik moet zeggen dat ik dat argument (zwaartekracht levert negatieve energie) niet gelijk begrijp. Energie is in de algemene relativiteitstheorie "absoluut", in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kwantummechanica. Waar je in de kwantummechanica of klassieke fysica altijd een constante term bij je potentiaal kunt optellen, zal deze term in de algemene relativiteitstheorie zich manifesteren in ruimtetijdkromming.

In de klassieke mechanica zeg je dat een zwaartekrachtspotentiaal "negatief" is, omdat je er arbeid in moet stoppen om een deeltje uit die potentiaal naar het oneindige te brengen zodat de totale energie (klassiek gezien, dus geen rustmassa in betrokken) van dat deeltje 0 is.

Hoe dit zich precies manifesteert in de ART is me niet helemaal duidelijk.
pi_91361853
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,

quote:
What's this fuzz all about?

It all boils down to a media frenzy around a quotation declaring God unnecessary for starting up the universe:

"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist [..] It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."

But again: why this hype? We know already for ages that the formation of our universe out of nothing is a perfectly viable and consistent hypothesis. In fact, given the constraints of the various cosmological observations, I know of no other workable alternative hypothesis.
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
pi_91362297
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 januari 2011 12:42 schreef Haushofer het volgende:
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.

quote:
Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist
Ludwig Wittgenstein

Dat er zoiets bestaat als "de logica" kan ik nog aannemen of begrijpen, want de logica produceeert alleen maar tautologien (waarheid die inzichzelf berust)
Als Hawking aantoont dat de natuurwetten tautologien zijn, dan wil ik hem geloven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')