W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Een topic naar aanleiding van Hawkings nieuwste boek, "The Grand Design". Ik zie verschillende mensen om me heen dit boek lezen, waarin de volgende claim wordt gedaan:
,
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Overigens, het boek van Hawking zal vooral bedoeld zijn om aan te tonen dat je geen God nodig hebt om het bestaan van het universum te verklaren; daar ben ik ook wel van overtuigd. Ik begrijp alleen bovenstaande redenatie niet.
Volgens een idee wat ik geloof ik ook wel es in zo'n video van Lawrence Krauss heb gehoord,quote:Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the Universe going.
,
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Overigens, het boek van Hawking zal vooral bedoeld zijn om aan te tonen dat je geen God nodig hebt om het bestaan van het universum te verklaren; daar ben ik ook wel van overtuigd. Ik begrijp alleen bovenstaande redenatie niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien leven we allen in een wiskundig stelsel. Dit zou een aantal netelige filosofische problemen oplossen. Immers: wiskunde is zowel reëel als imaginair. Ook kan je de beginaxioma(ta) van een wiskundig stelsel zien als een soort Big Bang. Er is ook per definitie haast een tijdpijl.
Iets uit niets is m.i. onvoorstelbaar. Het heelal is een wisselwerking tussen energie en materie, maar misschien zijn deze beide uitersten op zichzelf ook mogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 13-01-2011 17:37:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 13-01-2011 17:37:53 ]
Energie heeft geen betekenis als je geen referentieframe hebt (e.g. de aarde heeft vanaf ons bekeken geen bewegingsenergie, vanaf de zon heel veel. Energie is dus niet elementair.
Ligt aan de wijze van observatie. Als je in een ruimte bent waar niets is en opeens verschijnt er iets kan het zijn dat dat iets slechts op "doorreis" is en al bestond voor het in de ruimte verscheen waarvandaan de observatie werd gedaan. Zo veranderen allerlei objecten van vorm, staat en positie door wisselwerkingen met elkaar ad infinitum.
Niets bestaat niet. Geen tijd, geen ruimte... Dat is alleen mogelijk op 1 (oneindig uitgestrekt) moment. Daarna bestaat alleen nog maar alles. En met alles bedoel ik alles qua natuurwetten. Alles wat er mogelijkerwijs zou kunnen bestaan bestaat dan ook. Miljarden en miljarden universa, waarvan er miljarden slechts microseconden blijven bestaan alvorens te imploderen en opnieuw te onstaan uit het niets. Sommige universa bestaan wel langer, maar niet voor het niets. Alles is daar tijdloos en flikkert aan en uit. Zoals kwantumfluctuaties.quote:zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Als je er zo naar kijkt dan moeten wij wel ontstaan zijn uit een kwantumfluctuatie in het niets...
Dat wij tijd kennen maakt voor daarbuiten niet uit, natuurlijk.
Bellen in het niets... Dat is een beetje zoals kwantumfluctuaties er in ons universum er uit zouden zien, maar het is niet hetzelfde. Wellicht is de benaming slechts gekozen omdat dat het het makkelijkst laat begrijpen.
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.
[ Bericht 20% gewijzigd door daftme op 13-01-2011 18:44:36 ]
[ Bericht 20% gewijzigd door daftme op 13-01-2011 18:44:36 ]
Football. Glorious football. Dont care what it looks like.
Ik denk dat de hele argumentatie weinig wetenschappelijk is en puur bestaan vanwege creationisme in de VS. Die eisen dat soort antwoorden.
Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Hoe dan dan gebeurd is is nog weer sterker speculatie. Ik denk niet dat er per se een oorzaak nodig is geweest. Maar als je die wel moet hebben moet iets zichzelf veroorzaakt hebben. Dus een quantumfluctuatie van net na de big bang veroorzaakt dan de BB. Dat is ook wat Krauss bedoelde als ik me het goed herinner.
Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Hoe dan dan gebeurd is is nog weer sterker speculatie. Ik denk niet dat er per se een oorzaak nodig is geweest. Maar als je die wel moet hebben moet iets zichzelf veroorzaakt hebben. Dus een quantumfluctuatie van net na de big bang veroorzaakt dan de BB. Dat is ook wat Krauss bedoelde als ik me het goed herinner.
Als er iets uit niets ontstaan is dan is de enig mogelijke conclusie dat het iets nog steeds niets is. Ik stel mij voor dat het iets bestaat uit informatie, van mijn part enen en nullen en energie.
De informatie geeft aan hoe de energie gestructureerd is, alle bestaande deeltjes bestaan uit dezelfde soort energie, de een meer dan de ander, de informatie bepaalt welk deeltje je hebt.
Protonen, neutronen of electronen elke soort een exacte kopie van elkaar, er zijn dus geen protonen, neutronen of electronen die een beetje afwijken van de andere, ze zijn uniform.
Ze hebben hun bestaan dus volgens hetzelfde recept, dezelfde formule, dezelfde informatie.
Zowel energie als informatie zijn op zich nog geen materie, ze bestaan uit niets.
Alleen in combinatie is het volgens zeggen iets.
De vraag waar komen energie en informatie dan vandaan blijft bestaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schonedal op 14-01-2011 21:14:23 (zinvolle aanvulling) ]
De informatie geeft aan hoe de energie gestructureerd is, alle bestaande deeltjes bestaan uit dezelfde soort energie, de een meer dan de ander, de informatie bepaalt welk deeltje je hebt.
Protonen, neutronen of electronen elke soort een exacte kopie van elkaar, er zijn dus geen protonen, neutronen of electronen die een beetje afwijken van de andere, ze zijn uniform.
Ze hebben hun bestaan dus volgens hetzelfde recept, dezelfde formule, dezelfde informatie.
Zowel energie als informatie zijn op zich nog geen materie, ze bestaan uit niets.
Alleen in combinatie is het volgens zeggen iets.
De vraag waar komen energie en informatie dan vandaan blijft bestaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schonedal op 14-01-2011 21:14:23 (zinvolle aanvulling) ]
Ik vind die filosofie ook niet heel sterk. Maar ten opzichte van een God is het wel een beetje sterker omdat je eigenschappen van God toekent aan het universum zelf, with cutting out the middleman, wat in het licht van Ockhams razor dus sterker is.
Daarentegen vind ik een universum (of voorloper/omvattend geheel) zonder begin nog sterker. Mogelijk vanuit een omgeving zonder tijd.
Ik denk dat dit hetzelfde is mbt het universum is: het bestaan van onze omgeving is de default, de uitgangssituatie; een 'begin' is een gevolg van energieomzetting binnen dat systeem.
Daarentegen vind ik een universum (of voorloper/omvattend geheel) zonder begin nog sterker. Mogelijk vanuit een omgeving zonder tijd.
Mja, hoewel ik geen sluitende veklaring heb waarom een eeuwig universum niet vreemder is, is het gevoel dat alles een begin moet hebben iets is dat alleen maar vanwege onze perceptie zo is. Net zoals Newton aangaf dat vallende appels niet de uitgangssituatie is, maar dat er krachten op werken. Het idee dat we leven op een ondergrond zonder ondersteuning ten opzichte van de zon of andere planeten is een heel goed voorbeeld hoe onze dagelijkse perceptie niet altijd logischer hoeft te zijn.quote:Op donderdag 13 januari 2011 21:32 schreef Harunobu het volgende:
Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Ik denk dat dit hetzelfde is mbt het universum is: het bestaan van onze omgeving is de default, de uitgangssituatie; een 'begin' is een gevolg van energieomzetting binnen dat systeem.
Géén kloon van tvlxd!
Haushofer, hoe zie jij de toestand dan voor je voor de oerknal?
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Je snapt er dus niks van maar de theorie is goed omdat religie gebasht word.quote:Op donderdag 13 januari 2011 18:39 schreef daftme het volgende:
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer2 op 14-01-2011 23:35:44 ]
De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer2 op 14-01-2011 23:35:44 ]
Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?quote:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.
Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.quote:
[..]
Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?
De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.
Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Er zijn meer kleuren dan wij kunnen zien maar die kleuren kunnen we ons niet voorstellen om de reden dat onze hersenen daar niet op gebouwd zijn.
Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Mooi, dan heb ik je begrepen.quote:
[..]
Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Het zou kunnen dat het antwoord gezocht moet worden buiten onze ideeen van tijdruimte en causaliteit (zoals de klassieke 'eeuwigheid').quote:
Er zijn meer kleuren dan wij kunnen zien maar die kleuren kunnen we ons niet voorstellen om de reden dat onze hersenen daar niet op gebouwd zijn.
Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Inderdaad! Hoe kun je nu stellen dat de natuurwetten golden voor de vorming van het universum?quote:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
Kwantummechanica kan dan tegenintuïtief zijn, maar niet volstrekt onlogisch
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat totdat we zwaartekracht kwantummechanisch kunnen beschrijven, heel erg bescheiden hier in moeten zijn. Het is leuk om modellen op te stellen die de vorming van het universum beschrijven (bijvoorbeeld via botsende branen, met snaartheorie), maar ik zie het probleem ongeveer hetzelfde als het "probleem" wat de evolutietheorie heeft: deze beschrijft alleen de ontwikkeling van leven, niet de vorming er van. Hetzelfde met de kosmologie; de kosmologie beschrijft de ontwikkeling van het universum (en niet bepaald onverdienstelijk!), maar de vorming ervan is op dit moment niet bekend.quote:
Haushofer, hoe zie jij de toestand dan voor je voor de oerknal?
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Veel fysici geloven denk ik dat zo'n theorie van kwantumzwaartekracht een paradigmaverschuiving met zich mee zal brengen; wellicht de verschuiving beschreven door snaartheorie (denk bv aan het scenario van multiversa en dergelijke, iets wat tot op heden meer metafysica is dan fysica). En dat kan enorme verrassingen met zich mee brengen.
Denk bijvoorbeeld aan het feit dat zelfs Einstein, toen hij op basis van zijn algemene relativiteitstheorie de eerste kosmologische modellen opschreef, geloofde in een statisch universum. Dat bleek een vergissing te zijn, en eentje met vergaande gevolgen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Entropie natuurlijk !quote:
(...)zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
(...)
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
Ik moet zeggen dat ik dat argument (zwaartekracht levert negatieve energie) niet gelijk begrijp. Energie is in de algemene relativiteitstheorie "absoluut", in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kwantummechanica. Waar je in de kwantummechanica of klassieke fysica altijd een constante term bij je potentiaal kunt optellen, zal deze term in de algemene relativiteitstheorie zich manifesteren in ruimtetijdkromming.quote:
[..]
Entropie natuurlijk !
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
In de klassieke mechanica zeg je dat een zwaartekrachtspotentiaal "negatief" is, omdat je er arbeid in moet stoppen om een deeltje uit die potentiaal naar het oneindige te brengen zodat de totale energie (klassiek gezien, dus geen rustmassa in betrokken) van dat deeltje 0 is.
Hoe dit zich precies manifesteert in de ART is me niet helemaal duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.quote:What's this fuzz all about?
It all boils down to a media frenzy around a quotation declaring God unnecessary for starting up the universe:
"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist [..] It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."
But again: why this hype? We know already for ages that the formation of our universe out of nothing is a perfectly viable and consistent hypothesis. In fact, given the constraints of the various cosmological observations, I know of no other workable alternative hypothesis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.quote:
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
Ludwig Wittgensteinquote:Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist
Dat er zoiets bestaat als "de logica" kan ik nog aannemen of begrijpen, want de logica produceeert alleen maar tautologien (waarheid die inzichzelf berust)
Als Hawking aantoont dat de natuurwetten tautologien zijn, dan wil ik hem geloven.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Kun je dat wat meer toelichten?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurwetten lijken vaak wel op tautalogieen. Twee grootheden aan weerkanten van een 'is gelijk teken'. Ik denk aan de discussies of F = m x a een tautologie is; of de de einsteinvergelijking, het hart van de ART een tautolgie is. Aan weerkanten van de vergelijking staan aspecten die in wezen hetzelfde zijn (lijkt het).quote:
[..]
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
[..]
Ludwig Wittgenstein
Dat er zoiets bestaat als "de logica" kan ik nog aannemen of begrijpen, want de logica produceeert alleen maar tautologien (waarheid die inzichzelf berust)
Als Hawking aantoont dat de natuurwetten tautologien zijn, dan wil ik hem geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 19:45:58 ]
Mee eens.quote:
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
[..]
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
Maar ik vind het vooral opvallend dat zo veel wetenschappers god proberen te debunken door great unification theories.
Ik bedoel, als bewezen wordt dat alles uit niets zou zijn ontstaan, wie of wat stak z'n vinger dan in dat niets? Dát zet je pas aan het denken.
Ben overigens niet gelovig.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Ik ken geen enkele wetenschapper die "God probeert te debunken". Ze willen hooguit verklaren, en daarbij horen ook zaken waarvan gelovigen claimen dat God er voor verantwoordelijk is.quote:
Maar ik vind het vooral opvallend dat zo veel wetenschappers god proberen te debunken door great unification theories.
GUT's hebben niks met God debunken te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sorry, ik schiet inderdaad een beetje door. Ik hou gewoon niet van god opvoeren in zo'n discussie. Tweede deel van m'n post was ook meer filosofisch bedoelt.quote:
[..]
Ik ken geen enkele wetenschapper die "God probeert te debunken". Ze willen hooguit verklaren, en daarbij horen ook zaken waarvan gelovigen claimen dat God er voor verantwoordelijk is.
GUT's hebben niks met God debunken te maken.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Maar die ruimte-tijd, die bestaat toch ook uit niets? Het zijn alleen maar definities. Die ruimtetijd is een afbakening van een verzameling deeltjes en krachten.
Misschien is ruimtetijd helemaal geen voorwaarde voor het bestaan of ontstaan van een universum. Misschien word ruimtetijd wel veroorzaakt door (het spontaan ontstaan van) deeltjes en krachten.
Misschien is ruimtetijd helemaal geen voorwaarde voor het bestaan of ontstaan van een universum. Misschien word ruimtetijd wel veroorzaakt door (het spontaan ontstaan van) deeltjes en krachten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We zitten idd in een bijzondere situatie. Helaas probeert de wetenschap zaken zo te verklaren dat ze normaal zijn (binnen wat we al weten). Misschien gaat het daar wel fout.quote:
[..]
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
OK, even een hersenscheet... Niet serieus nemen dus.
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.quote:
OK, even een hersenscheet... Niet serieus nemen dus.
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's een goeie vraag, wat "ruimtetijd" nu precies is. Volgens snaartheorie, waarin zwaartekracht gekwantiseerd wordt, is het een collectie snaren. Volgens de ART is het een continue afbakening van deeltjes en velden wat een wisselwerking aangaat met datgene wat er in zit.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar die ruimte-tijd, die bestaat toch ook uit niets? Het zijn alleen maar definities. Die ruimtetijd is een afbakening van een verzameling deeltjes en krachten.
Volgens mensen als Seiberg, zie bv hier voor een technische overview, is ruimtetijd "emergent". Dat wil zeggen dat het niet voorkomt in je fundamentele beschrijving, maar voortvloeit uit dat fundament (net zoals bv losse watermoleculen geen kookpunt kennen, maar een collectie ervan wel). Veel van dit soort ideeën komen uit snaartheorie.
Een aardig idee is het volgende: stel, je wilt een heel klein stukje ruimtetijd "proben". Hoe kleiner het stukje ruimtetijd, des te meer energie heb je nodig (ruimtetijdafstanden en energie schalen omgekeerd evenredig; daarom hebben we voor de LHC ook zoveel energie nodig!). Je kunt beargumenteren dat je op een gegeven moment op een lengteschaal komt, waarbij je zoveel energie nodig hebt dat dit een singulariteit, en een bijbehorende waarnemershorizon zal creeëren. Waarmee het stukje ruimtetijd dus, net zoals een zwart gat, afgeschermd wordt voor de rest van het universum.
Een ander fascinerend idee omtrent ruimtetijd komt uit snaartheorie. Als je in snaartheorie de extra dimensies compactificeert met bepaalde geometrieën, kun je aantonen dat de resulterende theorie een zogenaamde T-dualiteit heeft. De kleinste lengte die je kunt definieren is ruwweg de lengteschaal van de gecompactificeerde dimensies, en het bizarre is dat de theorie geen enkel onderscheid maakt tussen de natuurkunde op een lengteschaal R, en de natuurkunde op lengteschaal 1/R!
De aard van ruimte en tijd is intiem verstrengeld met de aard van zwaartekracht, vooral op kwantumniveau. Een erg mooi maar ietwat gedateerd debat hierover tussen Penrose en Hawking kun je lezen in De aard van ruimte en tijd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens de ART van Einstein is zwaartekracht geen "kracht", maar ruimtetijdgeometrie. Volgens de snaartheorie is het een uitwisseling van bepaalde trillingstoestanden van gesloten snaren, die we "gravitonen" noemen.quote:
[..]
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Ik weet niet hoe filosofisch dat is, maar dat is wat de fysica zegt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien vind je dit topic over entropie en zwaartekracht interessant. Eric Verlinde heeft een jaar geleden hier een artikel over geschreven, namelijk deze.quote:
OK, even een hersenscheet... Niet serieus nemen dus.
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doe je zo je best om een stukje universum te bekijken dat het onzichtbaar wordt.quote:Een aardig idee is het volgende: stel, je wilt een heel klein stukje ruimtetijd "proben". Hoe kleiner het stukje ruimtetijd, des te meer energie heb je nodig (ruimtetijdafstanden en energie schalen omgekeerd evenredig; daarom hebben we voor de LHC ook zoveel energie nodig!). Je kunt beargumenteren dat je op een gegeven moment op een lengteschaal komt, waarbij je zoveel energie nodig hebt dat dit een singulariteit, en een bijbehorende waarnemershorizon zal creeëren. Waarmee het stukje ruimtetijd dus, net zoals een zwart gat, afgeschermd wordt voor de rest van het universum.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Filosofische ART: De spullen en dingen in de ruimte vervormen die ruimte en die vervorming noemen we zwaartekracht.quote:
[..]
Volgens de ART van Einstein is zwaartekracht geen "kracht", maar ruimtetijdgeometrie. Volgens de snaartheorie is het een uitwisseling van bepaalde trillingstoestanden van gesloten snaren, die we "gravitonen" noemen.
Ik weet niet hoe filosofisch dat is, maar dat is wat de fysica zegt
Filosofische snaar: Zwaartekracht-deeltjes. Graviton, Higgs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Naar zo iets zocht ik ja. dank je.quote:
[..]
Misschien vind je dit topic over entropie en zwaartekracht interessant. Eric Verlinde heeft een jaar geleden hier een artikel over geschreven, namelijk deze.
Eigenlijk heel stom, ik kom op dit onderwerp omdat ik entropie en zwaarte"kracht" probeerde te combineren in relatie tot een gesloten economisch systeem.
Ik ben een kruk in wiskunde, dus denk eigenlijk alleen ruimtelijk. Kun je dus de mooiste modellen maken in je hoofd die door jou net zo hard weer afgeschoten kunnen worden.
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
Je had wiskundige moeten worden. Ik hoorde laatst dat wiskundigen slecht zijn in rekenen.quote:
[..]
Naar zo iets zocht ik ja. dank je.
Eigenlijk heel stom, ik kom op dit onderwerp omdat ik entropie en zwaarte"kracht" probeerde te combineren in relatie tot een gesloten economisch systeem.
Ik ben een kruk in wiskunde, dus denk eigenlijk alleen ruimtelijk. Kun je dus de mooiste modellen maken in je hoofd die door jou net zo hard weer afgeschoten kunnen worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goede beschrijving van mijn lotquote:
[..]
Je had wiskundige moeten worden. Ik hoorde laatst dat wiskundigen slecht zijn in rekenen.
Atheneum beta afgerond terwijl ik er nooit iets aan deed en later pas de verbanden gaan zien tussen allerlei dingen. Als in véél later. Te laat.
NEE, geen cijferverbanden
Kleurenblinden zien de wereld met andere ogen
quote:
[..]
Doe je zo je best om een stukje universum te bekijken dat het onzichtbaar wordt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Agno, om de twee maanden een post.. Ben je met de lichtsnelheid op reis?quote:
[..]
Entropie natuurlijk !
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
Je hebt geen besef van de wetenschappelijke armoede die je hier op aarde achterlaat. Onverlaten nemen W&T over, we hebben je nodig
Onverlaten hebben dat allang gepost op fokquote:
[..]
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Een effect waarbij het maximale verloop van tijd trager gaat naarmate een object meer massa heeft. Als jij door een kamer loopt waarbij aan een kant een tijdvertragende factor zit, heb je geen keuze dan af te buigen richting deze tijdvertragende factor. Immers, aan een kant van je lichaam verloopt alles trager t.o.v. de andere kant.
Ohja dan moet je ook de constante tegendruk uitleggen die iedereen ondervindt. Okee stel je twee boten voor die allebei over een kanaal varen. Alleen boot 2 heeft meer massa en daar gaat de tijd trager. Voor de opvarenden van boot 2 lijkt het wel alsof zij constant de stroom tegen hebben en dat niet alleen, het water gaat weg van boot 1 en in de richting van boot 2.. in dit voorbeeld kan water niet door de boot, maar ruimtetijd kan wel door de aarde. Er valt constant ruimtetijd naar de aarde. Go with the flow..
[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2011 21:04:23 ]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?quote:
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was.
Het blijft als een soort copout klinken, want een gebeurtenis--elke gebeurtenis lijkt me tijd nodig te hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Of misschien wordt tijd wel gemaakt door een gebeurtenis. Zonder gebeurtenissen kan je toch ook niet zien hoe "lang" iets duurt/hoe snel zich iets voltrekt. Zonder referentie heb je niets aan tijd. Tijd in z'n eentje is niks. Niet zonder gebeurtenissen als referentie.quote:
[..]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?
Het blijft als een soort copout klinken, want een gebeurtenis--elke gebeurtenis lijkt me tijd nodig te hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..quote:
[..]
Of misschien wordt tijd wel gemaakt door een gebeurtenis. Zonder gebeurtenissen kan je toch ook niet zien hoe "lang" iets duurt/hoe snel zich iets voltrekt. Zonder referentie heb je niets aan tijd. Tijd in z'n eentje is niks. Niet zonder gebeurtenissen als referentie.
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Dank u.quote:
[..]
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe weten we eigenlijk dat het universum begonnen is met een Big Bang? Enkel speculerend, kan het heelal niet keer op keer uitzetten en weer inkrimpen, als twee functies, sin(x) en sin(-x) doen, bijvoorbeeld? Waarop ieder kruispunt een punt met singulariteit is, en het heelal uitzet en inkrimpt? Ik ben een leek op dit gebied, maar ben me aan het inlezen en dit lijkt me niet zo'n gekke verklaring. Misschien weet iemand hier meer van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Tomrrrrrr op 16-01-2011 00:59:34 ( ) ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Tomrrrrrr op 16-01-2011 00:59:34 ( ) ]
Perceptie doet er niet zo toe. Ik neem aan dat je bedoelt dat oneindigheden in de praktijk niet voorkomen en allicht logisch tegenstijdig zijn?quote:
Mja, hoewel ik geen sluitende veklaring heb waarom een eeuwig universum niet vreemder is, is het gevoel dat alles een begin moet hebben iets is dat alleen maar vanwege onze perceptie zo is.
Zo niet, het universum heeft zowiezo al een begin, dus dan is het logisch dat het begin ook een begin heeft. Het is raar dat het universum er niet altijd al was maar begon terwijl de oorzaak van het universum voor dat begin er al oneindig lang was en dat er al die tijd niets gebeurde. Dat is raar. Nu we weten dat het universum er niet altijd al was is het voor de hand dat het universum uit het niets komt. En dat is misschien wel hetzelfde als zeggen dat het universum zichzelf veroorzaakte. Omdat in de toekomst het universum kon bestaan, kwam het universum in bestaan.
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
