POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En hier weer verder.
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan ene optie zijn?
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 20% gewijzigd door EchtGaaf op 11-04-2007 20:29:04 ]
Wegens succes geprolongeerd.......
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan ene optie zijn?
Dit schijnt iets meer genunanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.quote:Zes suggesties voor lager topsalaris
Amsterdam - Wouter Bos voelt niets voor een graaibelasting, maar neemt ook geen extra maatregelen tegen topsalarissen. Zes maatregelen die PvdA-leider wel zou kunnen nemen.
ARTIKELENBos onder vuur over aanpakken topinkomens
Bos onhandig met 'nee' tegen fiscale sancties
Nieuwsbrieven
E-mail dit artikel
Meer over dit onderwerp
Stuur me mail over
UitlegMinister Wouter Bos van Financiën weet niet hoe hij salarissen van topbestuurders moet inperken. Een graaibelasting wijst hij af en bij de kabinetsformatie regelde hij al invloed voor werknemers. Welke maatregelen kan het kabinet nemen om topinkomens te beperken. Zes ideeën op een rij; gerangschikt van pijnloze ingreep, tot de inzet van zwaar geschut.
Publiceer één salaris
Transparantie was jarenlang het toverwoord in de strijd tegen hoge salarissen. Tevergeefs. De salarissen stegen juist harder, wat deels wordt geweten aan de openheid over inkomens. Toch blijft het inkomen van topbestuurders schimmig door een waaier van beloningsvormen. Aandeelhouders, die geacht worden bij excessieve tarieven in te grijpen, moeten in het jaarverslag vele pagina’s over beloningen doorlezen. En dan nog valt nauwelijks te berekenen hoeveel een bestuurder precies verdient. Daarom zou bij wet geregeld moeten worden dat alle kosten voor het salaris, dus inclusief de kosten voor opties en aandelen, in één getal worden gepubliceerd.
Geef werknemers meer macht
Het kabinet heeft in het regeerakkoord afgesproken de Ondernemingsraad (OR) adviesrecht te geven over het inkomen van de topbestuurders. Bos verwijst naar deze maatregel in zijn brief, waarin hij aangeeft geen hoger belastingtarief in te voeren. Bij de vakcentrales FNV en CNV wordt echter getwijfeld aan de macht van de OR. Werknemers hebben grote moeite om intern te protesteren tegen het loon van de baas. Net als de aandeelhouder, die eerder meer invloed kreeg over salarissen, kunnen werknemers geen vuist maken; zeker als de Ondernemingsraad alleen adviesrecht krijgt.
Maximeer bonussen
In de commissie-Tabaksblat over goed ondernemingsbestuur is al gespeeld met de gedachte de variabele bonussen te maximeren. Koudwatervrees brak de commissie toen op. Bij vertrekbonussen durfde de commissie echter wel zo’n maximum in te voeren. En met succes. Bedrijven maximeren sindsdien een gouden handdruk tot maximaal een jaarsalaris. Ook bonussen in geld, aandelen of opties kunnen aan een maximum van bijvoorbeeld een jaarsalaris worden gekoppeld. Excessen waarbij topman Bennink van Numico zijn jaarsalaris van 1 miljoen euro met opties een aandelen weet op te voeren tot 14 miljoen euro zouden zo tot het verleden behoren.
Hef meer belasting
Wouter Bos voelt niets voor hogere belasting, bang als hij is dat de ‘graaitax’ bedrijven uit Nederland zou wegjagen. Veel reëler is het gevaar dat hogere belasting geen rem zet op het inkomen. Alom wordt aangenomen dat een hoger tarief juist tot extra loonstijgingen zal leiden. Het voordeel is wel dat de schatkist een graantje meepikt met een graaibelasting.
Schaf bonussen af
In haar oratie als hoogleraar wierp Mirjam van Praag vorig jaar de fundamentele vraag op of prestatiebeloningen voor managers niet averechts werken. Een prestatiebonus geeft vaak een verkeerde prikkel aan de bestuurder. En aangezien het heel lastig is een betrouwbare en beheersbare prestatiemaatstaf te ontwikkelen, is het misschien beter helemaal af te zien van prestatieloon, suggereerde zij. Kortom, waarom neemt de regering bedrijven niet tegen zichzelf in bescherming en verbiedt ze prestatieloon? Ook de aandeelhouder, die nu telkens akkoord gaat met de verkeerde prestatiebonussen, zou daar baat bij hebben.
Wettelijk salarisplafond
Bij publieke en semi-publieke instellingen voelt de overheid wel voor invoering van een salarisplafond. Het inkomen van premier Balkenende (ongeveer 160 duizend euro) geldt daarbij als maximum. Een wettelijk plafond voor de private sector lijkt juridisch wel erg lastig en zal bedrijven pas echt uit Nederland wegjagen. Misschien bieden gezamenlijke afspraken uitkomst. In de Amerikaanse sportwereld is ervaring opgedaan met zo’n salarisplafond. Na veel protest en stakingen geldt sinds enkele jaren voor honkballers en basketballers een maximumsalaris. Inmiddels krijgen de toppers via een omweg van lucratieve sponsorcontracten alsnog gigantische salarissen.
http://www.volkskrant.nl/(...)oor_lager_topsalaris
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 20% gewijzigd door EchtGaaf op 11-04-2007 20:29:04 ]
Je kan ook de openingspost iets genuanceerder maken. Vandaag nog een groot artikel bij de Volkskrant over de zes maatregelen om topinkomens aan te pakken. Niet dat ik het daarmee eens was, maar die zijn in elk geval beter uitgelegd dan deze hierboven.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Er is overigens nog een punt, dat binnen de economie ook wel bekend staat als afwenteling; wanneer er slechts een gering aanbod is aan potentiele topmanagers (wat gezien de hoge en steeds stijgende salarissen het geval lijkt te zijn), is de topmanager in staat om onder veranderende fiscale omstandigheden een stabiel nettosalaris te eisen; dat betekent dat een belastingverhoging niet zozeer zou leiden tot lagere salarissen voor toplieden, maar wel tot hogere salarislasten voor bedrijven.
quote:Op woensdag 11 april 2007 20:18 schreef WeirdMicky het volgende:
Je kan ook de openingspost iets genuanceerder maken. Vandaag nog een groot artikel bij de Volkskrant over de zes maatregelen om topinkomens aan te pakken. Niet dat ik het daarmee eens was, maar die zijn in elk geval beter uitgelegd dan deze hierboven.
Done.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Zoek ik ff op..
Kijk, dat is al wat genuanceerder bericht. Al blijft het natuurlijk de Volkskrant.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Kijk, dat is al wat genuanceerder bericht. Al blijft het natuurlijk de Volkskrant.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Kleptocratentax? Belasting op mensen die graag stelen? Gevangenisstraf lijkt me dan vaak meer gepast, maar hoezo staat die term in dit topic?
iedereen roept wel 'hoger belastingtarief', maar beseffen die mensen niet dat mensen met een belachelijk hoog inkomen relatief al veel bijdragen aan de staat (immers voor 1 miljoen aan publieke voorzieningen opmaken is vrij moeilijk) , en dat die eventuele extra opbrengsten een verwaarloosbaar effect hebben op de totale staatsbegroting? Verder wordt niemand in dit land tegengehouden om zich zelf naar zo'n positie toe te werken dus als je het zo oneerlijk vindt, kom dan zelf op die positie.
Verder hoor ik nooit iemand over topvoetballers als dit ter sprake komt, terwijl het professioneel voetbal een flinke smak geld kost, de gemeentes bijvoorbeeld financieren indirect clubs door eigenaar van stadions te zijn en deze voor nihile bedragen te verhuren/verkopen aan clubs.
Verder hoor ik nooit iemand over topvoetballers als dit ter sprake komt, terwijl het professioneel voetbal een flinke smak geld kost, de gemeentes bijvoorbeeld financieren indirect clubs door eigenaar van stadions te zijn en deze voor nihile bedragen te verhuren/verkopen aan clubs.
Een stuk genuanceerder. Alhoewel zolang de overheid er niet links en rechts bijgehaald wordt om topbedrijven uit het financiële slop te helpen, zie ik niet waarom de overheid de bedrijven (en bij extensie de aandeelhouders) tegen zichzelf zou moeten beschermen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Waarom begrenzen we niet de jaarinkomens tot een waarde X het minimum jaarinkomen binnen een bedrijf. Stel dat binnen een bedrijf het laagste jaarinkomen 20.000 is (volledige werkweek), en we komen landelijk een vermenigvuldigingsfactor 20 overeen, dat mag het maximum jaarinkomen 400.000 zijn. Wil de top meer, dan moeten ze de laagstbetaalden ook meer betalen. Al het hogere afromen naar de staat.
Mag ik het zo samenvatten dat je vindt dat eigenlijk alleen de mening van politiek geëngageerde hogeropgeleiden relevant is in deze?quote:Op woensdag 11 april 2007 20:15 schreef Litpho het volgende:
[..]
Omdat er ook onder de hoogopgeleiden a) zich veel mensen bevinden die weliswaar hoogopgeleid zijn in hun specialisatie, maar niet noodzakelijk politiek geëngageerd zijn en b) ook een groep mensen met bepaalde idealen, in dit geval een zekere definitie van eerlijk en rechtvaardig. Ik reken jouzelf en EchtGaaf even in de tweede groep.
Waar ik in ieder geval niet naar toe wil is een slim-dom verhouding aan gaan voeren als "bewijs", maar zoals ook uit zaken als het referendum voor de Europese Grondwet blijkt is de man in de straat maar heel beperkt geneigd om van politiek meer dan een aantal soundbytes bij te houden, ongeacht zijn opleidingsniveau. Vergeef me als ik niet geneigd ben een dergelijke opinie veel gewicht in de schaal te laten leggen, ongeacht met hoeveel ze zijn (en ja, dat maakt me tot op zekere hoogte anti-democratisch. andere discussie ).
[..]
).En ontmoedigen dan? Ik kan me niet voorstellen dat een genuanceerd en niet-dogmatisch persoon als jij daar net zoveel bezwaar tegen heeft als tegen verbieden.quote:Zoals je je ongetwijfeld nog herinnert vind ook ik de strikte prestatie financieel overgewaardeerd, maar zie ik geen reden om de aandeelhouders te verbieden een topman over te waarderen.
Ik ben blij dat te horen, heb ik in ieder geval de illusie dat ik 1 iemand een heel klein beetje heb overtuigd.quote:Vast niet helemaal de realistische kijk waar je op hoopte, maar de enige die je op dat punt van me krijgt .
Kan de OP aangepast worden? Dit weerspiegelt alleen maar de mongolide ideeen van topicstarter. Zoniet dat open ik een nieuw topic.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
sinds wanneer ben ik de volkskrant?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:14 schreef raptorix het volgende:
Kan de OP aangepast worden? Dit weerspiegelt alleen maar de mongolide ideeen van topicstarter. Zoniet dat open ik een nieuw topic.
Overigens heb ik van Topicstarter nog geen 1 valide argument gehoord, waarom iemand met een top salaris meer belasting moet betalen (volgens het huidige systeem betaalt hij trouwens al disproportioneel meer belasting). Je komt maar met drogredenen aan dat, deze salarissen ten koste van werknemers gaan, kan je dit staven met cijfers?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Blaffen, is een . Bijten is twee. Ik heb liever honden die lekker doorbijten.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:13 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Inderdaad, gek dat andere regelingen die niet blijken te werken op een gegeven moment wel worden aangescherpt. Opmerkelijk dat dat hier zo lang duurt, en dat met een premier die al 5 jaar de mond vol heeft over "normen en waarden".
Die heb ik vandaag in het debat niet gezien, althans op de rechter flank. De VVD huilt alleen een beetje...
Nee. We hadden het specifiek over de hoger opgeleiden. Ik zie geen enkele reden om de mening van politiek geëngageerde mensen met jaren aan ervaring en mensenkennis naast me neer te leggen puur omdat ze op hun zeventiende moesten gaan werken om hun familie van eten te voorzien. Net zo min als ik geinteresseerd ben in de politieke mening van een Nobelprijswinnaar voor Scheikunde die zijn politieke nieuws slechts van de voorpagina van de Telegraaf haalt.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Mag ik het zo samenvatten dat je vindt dat eigenlijk alleen de mening van politiek geëngageerde hogeropgeleiden relevant is in deze?
Geinformeerd vs. onwetend, niet slim vs. dom en zeker niet hoogopgeleid vs. laagopgeleid.
Flattery will get you everywhere .quote:En ontmoedigen dan? Ik kan me niet voorstellen dat een genuanceerd en niet-dogmatisch persoon alsjij daar net zoveel bezwaar tegen heeft als tegen verbieden.
Ik sta op zich open voor goede ideëen in die richting, alhoewel gegeven het feit dat aandeelhouders ook niet gek zijn ik er niet van overtuigd ben dat de huidige tendens niet valide is binnen de markt (en vanzelf een natuurlijk maximum gaat bereiken). Dat is alleen nog niet het geval.
Overtuigd is een groot woord, maar het is een wederzijds gemeenschappelijk punt om toekomstige discussie op door te bouwen. Ook altijd een goede zaak .quote:Ik ben blij dat te horen, heb ik in ieder geval de illusie dat ik 1 iemand een heel klein beetje heb overtuigd.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Uit je fotoboek:
3 Stop de tweeverdienerssamenleving. Arbeid eerlijker verdelen. Waarom zou een van de ouders niet de zorg voor de kinderen op zich kunnen nemen?
WTF, ik mot helemaal geen kinderen, en door al die onzin die ik aan kinderen moet bijdragen ben ik wel VERPLICHT om samen met mijn vriend te werken. Zo de flikker op, als je zonodig kinderen wilt ga je het zelf maar financieeren.
3 Stop de tweeverdienerssamenleving. Arbeid eerlijker verdelen. Waarom zou een van de ouders niet de zorg voor de kinderen op zich kunnen nemen?
WTF, ik mot helemaal geen kinderen, en door al die onzin die ik aan kinderen moet bijdragen ben ik wel VERPLICHT om samen met mijn vriend te werken. Zo de flikker op, als je zonodig kinderen wilt ga je het zelf maar financieeren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De zwaarste lasten voor de sterkste schouders. Ze moeten maar blij zijn dat ze veel kunnen betalen. Het is toch een zegen dat ze die capaciteiten hebben die ervoor zorgen dat ze veel kunnen verdienen. Is dat echt teveel gevraagd?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:17 schreef raptorix het volgende:
Overigens heb ik van Topicstarter nog geen 1 valide argument gehoord, waarom iemand met een top salaris meer belasting moet betalen (volgens het huidige systeem betaalt hij trouwens al disproportioneel meer belasting).
nog 1 keer: waar stel ik dat? Want nogmaals mij gaat het niet om ten koste van......quote:Je komt maar met drogredenen aan dat, deze salarissen ten koste van werknemers gaan, kan je dit staven met cijfers?
Het gaat mij om 1 ding: waarom vraagt een baas de normale man om loonmatiging, jaar in jaar uit, en doet daar zelf niet aan mee maar verijkt zichzelf schaamteloos
niet raar?
Leg mij dat nu eens uit...
Zelfs zonder progressief stelsel betaalt iemand die meer verdient ook meer. Laat staan bij een progressief stesel.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De zwaarste lasten voor de sterkste schouders. Ze moeten maar blij zijn dat ze veel kunnne betalen. het is eenzegen dat ze die capaciteitne hebben die ervoor zorgen dat ze veel kunnen verdienen. is dat echt teveel gevraagd?
Dan ga je maar naar een andere werkgever. Bovendien is de gewone man nog nooit zo rijk geweest Ik geloof niet dat je wilt inzien dat de rijken dan wel steeds rijker wordt, maar de sprong die de arbeider de laatste vijftig jaar heeft gemaakt is echt gigantisch. Dit wil je allemaal terugdraaien omdat je jaloers bentquote:[..]
nog 1 keer: waar stel ik dat? Want nogmaals mij gaat het niet om ten koste van......
Het gaat mij om 1 ding: waarom vraagt een baas de normale man om loonmatiging, jaar in jaar uit, en doet daar zelf niet aan mee maar verijkt zichzelf schaamteloos
Leg mij dat nu eens uit...
Ik geloof niet dat je wilt inzien dat de rijken dan wel steeds rijker wordt, maar de sprong die de arbeider de laatste vijftig jaar heeft gemaakt is echt gigantisch. Dit wil je allemaal terugdraaien omdat je jaloers bent 
Mijn bandbreedte maatregel. Goed plan dus.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:56 schreef marceluitgouda het volgende:
Waarom begrenzen we niet de jaarinkomens tot een waarde X het minimum jaarinkomen binnen een bedrijf. Stel dat binnen een bedrijf het laagste jaarinkomen 20.000 is (volledige werkweek), en we komen landelijk een vermenigvuldigingsfactor 20 overeen, dat mag het maximum jaarinkomen 400.000 zijn. Wil de top meer, dan moeten ze de laagstbetaalden ook meer betalen. Al het hogere afromen naar de staat.
Dat is slechts een objectieve mening van jou, prima dat je dat vind, en als je zelf bakken met poen verdient mag je helemaal zelf bepalen waar je het aan geeft (of zelf houd).quote:Op woensdag 11 april 2007 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De zwaarste lasten voor de sterkste schouders. Ze moeten maar blij zijn dat ze veel kunnen betalen. Het is toch een zegen dat ze die capaciteiten hebben die ervoor zorgen dat ze veel kunnen verdienen. Is dat echt teveel gevraagd?
Wat ik gewoon te arrogant voor woorden vind, is dat jij middels wetten andere mensen jouw gedachte goed wilt opleggen!
En jij noemt je zelf sociaal? Ik vind jou een heel eng naar asociaal mannetje.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat is daar mis mee? Komen ze dan om in de armoede?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:25 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zelfs zonder progressief stelsel betaalt iemand die meer verdient ook meer. Laat staan bij een progressief stesel.
Nee, ik ben niet jaloers. Ik strijd om een stukje rechtvaardigheid. Met de enorme sprong van die topsalarissen de laatste 10 jaar en het feit dat Jan Kut/Lul al jaren met 1% extra moet doen, is je verhaal niet zo geloofwaardig meer. De gewone man weet intussen wel beter. De verschillen tussen beloningen zijn de laatste jaren sterk gegroeid. Daar zit het verachtelijke.quote:Dan ga je maar naar een andere werkgever. Bovendien is de gewone man nog nooit zo rijk geweest Ik geloof niet dat je wilt inzien dat de rijken dan wel steeds rijker wordt, maar de sprong die de arbeider de laatste vijftig jaar heeft gemaakt is echt gigantisch. Dit wil je allemaal terugdraaien omdat je jaloers bent
Zover ik weet gaan er geen mensen dood in Nederland van de honger, daarnaat kan ik me ook niet herinderen dat er mensen dood zijn gebloed omdat ze niet verzekerd waren. Kortom rot op met je extra belasting.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is daar mis mee? Komen ze dan om in de armoede?
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus belastingen helemaal afschaffen en geen enkele voorzienig meer? Wil je dat echt?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is slechts een objectieve mening van jou, prima dat je dat vind, en als je zelf bakken met poen verdient mag je helemaal zelf bepalen waar je het aan geeft (of zelf houd).
Oei, je moet elke politicus dan wel dood kunnen kijkenquote:Wat ik gewoon te arrogant voor woorden vind, is dat jij middels wetten andere mensen jouw gedachte goed wilt opleggen!
Ja.quote:En jij noemt je zelf sociaal?
quote:Ik vind jou een heel eng naar asociaal mannetje.
Op zich is het best, maar dan moet je niet aankomen met het feit dat de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Dat is gewoon heel ruim zo.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is daar mis mee? Komen ze dan om in de armoede?
Zolang de gewone man twee keer per jaar op vakantie gaat en een plasma-televisie heeft hangen heb ik echt geen medelijden hoor.quote:[..]
Nee, ik ben niet jaloers. Ik strijd om een stukje rechtvaardigheid. Met de enorme sprong van die topsalarissen de laatste 10 jaar en het feit dat Jan Kut/Lul al jaren met 1% extra moet doen, is je verhaal niet zo geloofwaardig meer. De gewone man weet intussen wel beter. De verschillen tussen beloningen zijn de laatste jaren sterk gegroeid. Daar zit het verachtelijke.
Blaffende honden bijten niet, zullen we maar zeggenquote:Kamer steunt beleid topinkomens
De Tweede Kamer steunt de manier waarop het kabinet met de topinkomens omgaat. Dat bleek in een Kamerdebat. Er was wel veel kritiek op minister Bos. Veel fracties verweten hem dat hij als minister een minder harde toon aanslaat dan eerder als PvdA-partijleider.
GroenLinks en de SP pleitten voor een hogere belasting voor topinkomens. Maar volgens Bos zullen hogere belastingen averechts uitpakken. Ze zullen de bruto inkomens nog verder opdrijven, zei hij.
Bos riep onder andere ondernemingsraden op excessieve beloningen aan de kaak te stellen. En hij deed een beroep op de topbestuurders om zich te matigen.
Bron: NOS
Alles om zieltjes te winnen
Ik dacht dat ik al niet kon typen, maar gelukkig zijn het anderen die het altijd noch beter kunnen..quote:Op woensdag 11 april 2007 21:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zover ik weet gaan er geen mensen dood in Nederland van de honger, daarnaat kan ik me ook niet herinderen dat er mensen dood zijn gebloed omdat ze niet verzekerd waren. Kortom rot op met je extra belasting.
Heb ik dat ergens gesteld. Ik heb het over onacceptabele beloningsverschillen bestrijden. Dat doe ik niet omdat ik vind dat er mensen kapot van de honger gaan. Je bent een beetje de discussie aan het vervuilen...
Ik heb het over onacceptabele beloningsverschillen bestrijden. Dat doe ik niet omdat ik vind dat er mensen kapot van de honger gaan. Je bent een beetje de discussie aan het vervuilen... En ziekenhuizen helpen mensen toch zelfs als mensen niet verzekerd zijn. Dit is bedenkelijk, het moedigt mensen aan om zich niet meer te verzekeren....Dilemma dus.
quote:Op woensdag 11 april 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Zolang deze dwingend worden opgelegt wil ik idd niet meedoen aan dit soort maatregelenquote:Dus belastingen helemaal afschaffen en geen enkele voorzienig meer? Wil je dat echt?
Och ja die gasten maken zich liever druk over of iemand al dan niet 2 paspoorten mag hebben, dan wel of er ook een billboard komt met een man in een gouden slip.quote:Oei, je moet elke politicus dan wel dood kunnen kijken
Ik zou je eerder een tiran willen noemen.quote:Ja.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
de linkse hondjes willen juist wel bijten....Dat is het probleem ook niet...quote:Op woensdag 11 april 2007 21:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Blaffende honden bijten niet, zullen we maar zeggen
Alles om zieltjes te winnen
Wel op rechts:
VVD bevoorbeeld huilt ook om de exorbitante beloningen. Maar ze willen er geen ruk aan doen....Grote krokodillentranen dus...
Nogmaals wat jij onacceptabel vind boeit me niet, dat mag je gerust vinden.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik dat ergens gesteld. Ik heb het over onacceptabele beloningsverschillen bestrijden. Dat doe ik niet omdat ik vind dat er mensen kapot van de honger gaan. Je bent een beetje de discussie aan het vervuilen...
Maar je beantwoord NIET mijn vraag wat jou het recht geeft, om jou gevoelens via wetten op andere mensen toe te passen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De VVD zijn helaas ook verworden tot socialistenquote:Op woensdag 11 april 2007 21:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
de linkse hondjes willen juist wel bijten....Dat is het probleem ook niet...
Wel op rechts:
VVD bevoorbeeld huilt ook om de exorbitante beloningen. Maar ze willen er geen ruk aan doen....Grote krokodillentranen dus...
Alleen het probleem is dat een progressief belastingstelsel ook weer een keerzijde heeft: het stuwt de brutosalarissen omhoog, zodat ze netto toch het gewenste krijgen. Daar zit het geneuk. Daarom pleit ik liever voor een 100% kleptocratentax voor beloningen boven de ¤ 1000.000,- Die zij niet meer via brutering meer te compenseren. Ja , als het niet goedschiks meer kan, dan maar met de harde hand..quote:Op woensdag 11 april 2007 21:35 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Op zich is het best, maar dan moet je niet aankomen met het feit dat de sterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen. Dat is gewoon heel ruim zo.
Ik heb ook geen medelijden. Ik van de groeiende verschillen. Verschillen zijn genoeg imo. Genoeg is genoeg toch?quote:Zolang de gewone man twee keer per jaar op vakantie gaat en een plasma-televisie heeft hangen heb ik echt geen medelijden hoor.
Maar wel van de hypocriete soort.....quote:Op woensdag 11 april 2007 21:42 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De VVD zijn helaas ook verworden tot socialisten
1.000.000 al? Gisteren was het nog 2.000.000. Je gaat snel naar beneden, volgende week moet iedereen bonnen uitgedeeld krijgen.
Je gaat er maar weer simpelweg vanuit dat iemand met 100k salaris dit op een asociale manier bij elkaar graait, ik ken genoeg mensen die dit verdienen, en daar hard voor werken, en bovendien hun werknemers zeer goed belonen, het bedrijf waar ik werk is dat in ieder geval zo. Welliswaar verdient de directie goed, maar ondanks dat we al 130 werknemers hebben staan ze midden tussen de mensen op de werkvloer en doen ze echt niet aan asociale zelf verrijking.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Alleen het probleem is dat een progressief belastingstelsel ook weer een keerzijde heeft: het stuwt de brutosalarissen omhoog, zodat ze netto toch het gewenste krijgen. Daar zit het geneuk. Daarom pleit ik liever voor een 100% kleptocratentax voor beloningen boven de ¤ 1000.000,- Die zij niet meer via brutering meer te compenseren. Ja , als het niet goedschiks meer kan, dan maar met de harde hand..
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus geen belasting betalen. Dus ook geen infratructuur, geen voorzieningen etc....Nou ja, prima, ik kies liever voor een land met fatsoenlijke voorzieningen. Privatiseren? Ach rot toch op. We hebben wel gezien hoeveel ellende we met de NS hebben gehad.... Je betaalt je blauw aan de winsten van woekerende ondernemers en kwaliteit , homaar...quote:Op woensdag 11 april 2007 21:39 schreef raptorix het volgende:
[..]
[..]
Zolang deze dwingend worden opgelegt wil ik idd niet meedoen aan dit soort maatregelen
Ja, en die discussie gaat toch echt ergen over. Dat jij dat niet vind is vers 2.quote:Och ja die gasten maken zich liever druk over of iemand al dan niet 2 paspoorten mag hebben,
Een man in een gouden slip? Gerard Joling misschien?quote:dan wel of er ook een billboard komt met een man in een gouden slip.
Een man in een gouden slip? Gerard Joling misschien? quote:Ik zou je eerder een tiran willen noemen.
Ach, het aangrijpingspunt is natuurlijk best willekeurig. Gaat mij om de orde van grote.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:46 schreef Fastmatti het volgende:
1.000.000 al? Gisteren was het nog 2.000.000. Je gaat snel naar beneden, volgende week moet iedereen bonnen uitgedeeld krijgen.
Je leert het ook nooit he? Wanneer snap je nou 'ns dat infrastructuur en voorzieningen ook van geld betaald kunnen worden dat niet onder dwang wordt afgenomen?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus geen belasting betalen. Dus ook geen infratructuur, geen voorzieningen etc....Nou ja, prima, ik kies leiver voor een land met fastsoenlijke voorzieningen. Privatiseren. Ach rot toch op. Je betaalt je blauw aan de winsten van woekerende ondernemers...
En nee, ik bemoei me verder niet met de discussie. Die duurt al 8 topics te lang.
Ik snap alles. En je optimisme vind ik altijd weer leuk om te zien. Ik blijf liever reeel. Dergelijk zaken kunnen het beste door de overheid worden gedaan. infrastructuur door privaten partijen = (kosten+shit) 9quote:Op woensdag 11 april 2007 21:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je leert het ook nooit he? Wanneer snap je nou 'ns dat infrastructuur en voorzieningen ook van geld
betaald kunnen worden dat niet onder dwang wordt afgenomen?
Vrijheid is blijheid.quote:En nee, ik bemoei me verder niet met de discussie. Die duurt al 8 topics te lang.
Nou ik geloof eerder dat ik Raptorix en Henri op de kast heb gejaagd.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:54 schreef Fastmatti het volgende:
Ach, is toch een leuk topic. Lekker socialistjes op de kast krijgen
Nou ja, Henri is er inmiddels vanaf gedonderd...
Beste Raptorix,quote:Op woensdag 11 april 2007 21:48 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je gaat er maar weer simpelweg vanuit dat iemand met 100k salaris dit op een asociale manier bij elkaar graait, ik ken genoeg mensen die dit verdienen, en daar hard voor werken, en bovendien hun werknemers zeer goed belonen, het bedrijf waar ik werk is dat in ieder geval zo. Welliswaar verdient de directie goed, maar ondanks dat we al 130 werknemers hebben staan ze midden tussen de mensen op de werkvloer en doen ze echt niet aan asociale zelf verrijking.
Het ging er niet zo vriendelijk aan toe tussen ons. We kunnen het opnieuw proberen. Dat kan alleen van 2 kanten......Ok? Elkaar voor tiran uitmaken helpt niet echt, toch?
ontopic:
Ik heb het echt niet over mensen die 100k oid verdienen. Die verdienen het gewoon..
Ik heb het over de echte excessen. Mensen aan de top, die miljoene hun zakken vullen en op geen enkele manier in relatie staat to hun prestaties..Akkoord?
En ik nu ook, dat socialisten, drammerig, dom en asociaal zijn dat heeft 30 jaar sociaaldemocratisch bestuur wel aangetoont. Over en uit, met een asociaal ga ik niet langer in discussie.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou ik geloof eerder dat ik Raptorix en Henri op de kast heb gejaagd.
Nou ja, Henri is er inmiddels vanaf gedonderd...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ook ff kritisch naar je zelf kan geen kwaad.....Lees anders bovenstaande post...quote:Op woensdag 11 april 2007 22:13 schreef raptorix het volgende:
[..]
En ik nu ook, dat socialisten, drammerig, dom en asociaal zijn dat heeft 30 jaar sociaaldemocratisch bestuur wel aangetoont. Over en uit, met een asociaal ga ik niet langer in discussie.
Dat zeggen socialisten altijd. Uiteindelijk komt het erop neer dat iedereen die meer dan modaal verdient wordt gestraft moet worden.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Beste Raptorix,
Het ging er niet zo vriendelijk aan toe tussen ons. We kunnen het opnieuw proberen. Dat kan alleen van 2 kanten......Ok? Elkaar voor tiran uitmaken helpt niet echt, toch?
ontopic:
Ik heb het echt niet over mensen die 100k oid verdienen. Die verdienen het gewoon..
Ik heb het over de echte excessen. Mensen aan de top, die miljoene hun zakken vullen en op geen enkele manier in relatie staat to hun prestaties..Akkoord?
Hoezo bestraffen? Iedereen betaalt toch belasting? Dan wordt iedereen dus bestraft...quote:Op woensdag 11 april 2007 22:17 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat zeggen socialisten altijd. Uiteindelijk komt het erop neer dat iedereen die meer dan modaal verdient wordt gestraft moet worden.
Bestraft in de zin dat je uitgemaakt wordt voor dief en dat je nog meer belasting moet betalen. Heb het al te vaak gezien en gehoord.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoezo bestraffen? Iedereen betaalt toch belasting? Dan wordt iedereen dus bestraft...
Accoord, ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat het opleggen van een jalouzie tax, voor een groot deel de verkeerde mensen geraakt worden. Daarnaast vind men toch wel constructies om deze beloningen op te strijken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
11 miljoen heerlijk wat zou i kdat graag verdienen. Hou het 5 jaar vol en je staat in de quote en kunt lekker rentenieren. Beetje investeren hier beetje investeren daar, feestje hier feestje daar
Ow? Maar lees jij de posts niet van onze libertariers? Die hebben hun mond vol van stelen......daar ik weer van. ik bedoel Heni.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Bestraft in de zin dat je uitgemaakt wordt voor dief en dat je nog meer belasting moet betalen. Heb het al te vaak gezien en gehoord.
Spijker op de kop, en mensen die nu bovenmodaal verdienen, betalen dus percentueel al meer belasting, waar houdt het op?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoezo bestraffen? Iedereen betaalt toch belasting? Dan wordt iedereen dus bestraft...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Sterker nog. Hoe hoger de belasting hoe aantrekkelijker om deze te ontwijken. Per saldo komt er dan minder binnen. Daar heeft EchtGaaf nog niet over nagedacht, want die heeft waarschijnlijk nog nooit een belastingadviseur gezien.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:20 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast vind men toch wel constructies om deze beloningen op te strijken.
Ik wil best een discussie met je aan over de vlaktax. In een nieuw topic...Idee?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Spijker op de kop, en mensen die nu bovenmodaal verdienen, betalen dus percentueel al meer belasting, waar houdt het op?
Daar geloof ik niet in. Ik zit meer in de neo-liberale hoekquote:Op woensdag 11 april 2007 22:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ow? Maar lees jij de posts niet van onze libertariers? Die hebben hun mond vol van stelen......daar ik weer van. ik bedoel Heni.
Die zijn er al genoeg geweest, punt is dat je doet alsof de hogere inkomens nu niks bijdragen.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik wil best een discussie met je aan over de vlaktax. In een nieuw topic...Idee?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
OK. ik had je daar inmiddels gepositioneerd.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:24 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Daar geloof ik niet in. Ik zit meer in de neo-liberale hoek
Nee, dat stel ik dus niet.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Die zijn er al genoeg geweest, punt is dat je doet alsof de hogere inkomens nu niks bijdragen.
Nee, dan moet je wel al mijn post lezen. Wel doen hoor. Je leert daar zeker iets van. Ik heb dat probleem wel degelijk aangekaard.....quote:Op woensdag 11 april 2007 22:22 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Sterker nog. Hoe hoger de belasting hoe aantrekkelijker om deze te ontwijken. Per saldo komt er dan minder binnen. Daar heeft EchtGaaf nog niet over nagedacht, want die heeft waarschijnlijk nog nooit een belastingadviseur gezien.
tegen rattengedrag bij die lui doe je niets tegen..
kijk ik morgen f naar.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:25 schreef raptorix het volgende:
http://www.snopes.com/business/taxes/howtaxes.asp
Lees dit maar eens.
Vind het trouwens wel een mooi concept. Echter zal het in de praktijk nooit werken.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
OK. ik had je daar inmiddels gepositioneerd.
Belastingontwijking is rattengedrag?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dan moet je wel al mijn post lezen. Wel doen hoor. Je leert daar zeker iets van. Ik heb dat probleem wel degelijk aangekaard.....
tegen rattengedrag bij die lui doe je niets tegen..
het begint toch met idealen?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Vind het trouwens wel een mooi concept. Echter zal het in de praktijk nooit werken.
Ik ga liever uit van een gegeven situatie. Bovendien liggen mijn idealen meer op persoonlijk vlak.quote:
Lastig....Drie gradaties waren er toch? Laat ik het zo zeggen, als je allerlei oneigenlijke smoezelige schimmige constructies gaat verzinnen om die hoge beloningen linksom of rechtsom toch mogelijk wilt maken, dan durf ik dat toch wel een beetje als rattengedrag te bestempelen. Of ziekelijke geldzucht....quote:Op woensdag 11 april 2007 22:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Belastingontwijking is rattengedrag?
zoiets?
Ja, het is gezond om uit te gaan van een gegeven situatie. Maar het is toch niet verkeerd om daar vanuit naar een "ideale" situatie toe te werken? OK een ideaal is een limiet die je nimmer zal bereiken....Het geeft wel richting, toch? Het is toch juist erg goed om je doelen hoog te stellen....anders kom je nergens, toch?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:50 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik ga liever uit van een gegeven situatie. Bovendien liggen mijn idealen meer op persoonlijk vlak.
En als het gaat om het ontwijken van bijvoorbeeld wat zaken uit box 2 of 3. Of het ontwijken van vennootsbelasting via bijvoorbeeld Cyprus?quote:Op woensdag 11 april 2007 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Lastig....Drie gradaties waren er toch? Laat ik het zo zeggen, als je allerlei oneigenlijke smoezelige schimmige constructies gaat verzinnen om die hoge beloningen linksom of rectsom toch mogelijk wilt maken, dan durf ik dat toch wel een beetje als rattengedrag te bestempelen. Of ziekelijke geldzucht....
zoiets?
Zoals ik al zei, mijn idealen liggen op persoonlijk vlak. Ik geloof niet dat ik mensen aan de andere kant van de wereld kan helpen, de mensen in mijn omgeving echter wel. De overheid is hierbij overbodig.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het is gezond om uit te gaan van een gegeven situatie. Maar het is toch niet verkeerd om daar vanuit naar een "ideale" situatie toe te werken? OK een ideaal is een limiet die je nimmer zal bereiken....Het geeft wel richting, toch?
Je komt verdacht dicht bij mijn motto dat ik hebquote:Het is toch juist erg goed om je doelen hoog te stellen....anders kom je nergens, toch?
Nogmaals bandbreedte. Die factor X van 20, kan ook door politiek op 25 of 50 gezet worden. En of dat bruto of netto is , is kwestie van uitwerking. Elke onderneming is vrij te bepalen wat maximum inkomen is , gebaseerd op minimum inkomen in dezelfde onderneming. Is trouwens prima te controleren, topinkomens boven bepaalde waarde moeten gewoon aantonen bij belastingaangifte dat binnen het bedrijf waar zij dat topinkomen uit verkrijgen een bepaald minimum inkomen is en niet lager dan dat.
Marcel uit Gouda
Marcel uit Gouda
Ik vind het een strak plan. Het probleem is dan echter dat (grote) bedrijven zich dan in meerdere entiteiten opsplitsen en er zo weer onderuitkomen..quote:Op woensdag 11 april 2007 23:16 schreef marceluitgouda het volgende:
Nogmaals bandbreedte. Die factor X van 20, kan ook door politiek op 25 of 50 gezet worden. En of dat bruto of netto is , is kwestie van uitwerking. Elke onderneming is vrij te bepalen wat maximum inkomen is , gebaseerd op minimum inkomen in dezelfde onderneming. Is trouwens prima te controleren, topinkomens boven bepaalde waarde moeten gewoon aantonen bij belastingaangifte dat binnen het bedrijf waar zij dat topinkomen uit verkrijgen een bepaald minimum inkomen is en niet lager dan dat.
Marcel uit Gouda
toegeven dat er mogelijkheden te over zijn om evt maatregelen te ontwijken. Dus het zou een grote uitdaging zijn, om er goed over na te denken.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
En als het gaat om het ontwijken van bijvoorbeeld wat zaken uit box 2 of 3. Of het ontwijken van vennootsbelasting via bijvoorbeeld Cyprus?
Zo zie je maar weer, hoe goed mijn ideeen zijn.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:02 schreef Fastmatti het volgende:
Je komt verdacht dicht bij mijn motto dat ik heb
Rijkman, what's in the name.quote:Overname ABN kan Groenink 14 miljoen euro opleveren
Van onze verslaggever Geert Dekker
amsterdam - Bestuursvoorzitter Rijkman Groenink van ABN Amro kan 14 miljoen euro incasseren door de ophanden zijnde overname van zijn bank. Dat blijkt uit het jaarverslag van ABN Amro. Volgens de woordvoerder van de bank moeten de commissarissen nog beslissen over de hoogte van het bedrag.
UitlegGroenink is, net als de andere bestuursleden, de afgelopen jaren geregeld beloond met opties en aandelen. Hij beschikt over 426 duizend opties, die bij een overnameprijs van 33 euro ongeveer 6,3 miljoen euro zullen opleveren. Daarnaast zullen zijn aandelen circa 7,5 miljoen euro opleveren.
Groenink heeft ongeveer 100 duizend gewone aandelen. Daarnaast zijn hem onder voorwaarden 238 duizend aandelen uitgereikt. Laatstgenoemd pakket zal hij waarschijnlijk niet in zijn geheel mogen houden, want het is een prestatiebeloning, gekoppeld aan de aandelenkoers van de bank en het rendement op het eigen vermogen. Omdat de koersprestatie de afgelopen jaren achterbleef bij het marktgemiddelde, zal hij van die 238 duizend aandelen naar schatting 110 duizend stuks mislopen.
ABN Amro onderhandelt sinds drie weken met de Britse bank Barclays over een overname. Komt er een bod – naar verwachting ongeveer 33 euro – dan moeten de commissarissen van ABN Amro beslissen wat er gebeurt met de beloningspakketten van de raad van bestuur, voor zover daar opties en aandelen mee zijn gemoeid.
De voorwaardelijk toegekende aandelen hebben deels betrekking op de beurskoers van ABN Amro in de toekomst. Wordt de bank overgenomen, dan is de koers als maatstaf niet meer te handhaven. Mogen de bestuurders die aandelen dan behouden? Als de commissarissen vinden dat alle stukken de bestuurders toekomen, dan kan Groeninks opbrengst oplopen tot 17 miljoen euro.
De prestaties van de afgelopen jaren nopen echter tot voorzichtigheid. Bepalend is de zogenoemde total shareholders return (trs). ABN Amro wil wat deze trs betreft bij de beste vijf banken behoren. Dat lukte tot dusver niet. Groenink moest daarom al 98 duizend aandelen inleveren. Tegen de huidige koers is dat een strop van 3,3 miljoen euro.
Ook voor de toekomst ziet het er niet best uit. ABN Amro staat 13de op de beide lijstjes, die de bank op zijn website publiceert. Dat zou Groenink dan in totaal 110 duizend aandelen kosten.
http://www.volkskrant.nl/(...)ljoen_euro_opleveren
Deel ik. Een uitzondering: 100% kleptocratax met een nader bepalen aangrijpingspunt. Daar helpt geen enkel brutosalaris meer tegen......quote:Op woensdag 11 april 2007 20:26 schreef Reya het volgende:
Er is overigens nog een punt, dat binnen de economie ook wel bekend staat als afwenteling; wanneer er slechts een gering aanbod is aan potentiele topmanagers (wat gezien de hoge en steeds stijgende salarissen het geval lijkt te zijn), is de topmanager in staat om onder veranderende fiscale omstandigheden een stabiel nettosalaris te eisen; dat betekent dat een belastingverhoging niet zozeer zou leiden tot lagere salarissen voor toplieden, maar wel tot hogere salarislasten voor bedrijven.
Zo zie je maar weer dat ABN Amro hoognodig gesplitst moet worden.quote:
Als ze hun bestuur zulke idiote beloningen geven dan komt het geld blijkbaar iets te makkelijk binnen.
Ja, dan heb ik het niet eens over het wanstaltige gedrag van banken in de richting van hun klanten. Ze brengen steeds meer onkosten in rekening. En de rente stijgt al weet ik niet hoe lang, maar je ziet het niet terug in de vergoedingsrentes... Intussen exploderen de winsten bij banken.....quote:Op donderdag 12 april 2007 12:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat ABN Amro hoognodig gesplitst moet worden.
Als ze hun bestuur zulke idiote beloningen geven dan komt het geld blijkbaar iets te makkelijk binnen.
En dan heb ik het nog niet eens over die woekerbeleggingpolissen. Dat is al wekenlang bij consumentenprogramma's dik in het nieuws....
een stelletje maffiozie zijn het.....en ze doen elkaar gewoon maar na....
Ik kots van de private sector en het totaal doorgeschoten kapitalisme....
Ik vraag me af wat EchtGaaf wil doen met Voetballers, die verdienen ook miljoenen, en dat gaat direct ten koste van mensen die een DUUR kaartje moeten kopen. Wil je daar ook 100% belastingen op gaan heffen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja. Ook uitwassen, zonder twijfel. Beloningen slaan echt nergens meer op.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:11 schreef raptorix het volgende:
Ik vraag me af wat EchtGaaf wil doen met Voetballers, die verdienen ook miljoenen, en dat gaat direct ten koste van mensen die een DUUR kaartje moeten kopen. Wil je daar ook 100% belastingen op gaan heffen?
En hoe wou je dat handhaven ten opzichte van europese regels?quote:Op donderdag 12 april 2007 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja. Ook uitwassen, zonder twijfel. Beloningen slaan echt nergens meer op.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik moert echt gaaf een compliment maken.
Hoe krijg je het eigenlijk voormekaar een thema over 10 threats inleven te houden terwijl maar 2 tot hoogstens 3 posters jouw mening zijn ?
Respect .
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 12-04-2007 15:13:48 ]
Hoe krijg je het eigenlijk voormekaar een thema over 10 threats inleven te houden terwijl maar 2 tot hoogstens 3 posters jouw mening zijn ?
Respect .
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 12-04-2007 15:13:48 ]
Ach ja socialisten drammen al 120 jaar door, het gaat ze ook niet om of ze gelijk hebben, maar slechts dat ze zelf kunnen parasiteren op een socialistisch stelsel, kijk maar naar figuren als Kok en Bos. Mensen die het hebben over ASOCIAAL verrijken.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik moert echt gaaf een compliment maken.
Hoe krijg je het eigenlijk voormekaar een thema over 10 threat inleven te houden terwijl maar 2 tot hoogstens 3 posters jouw mening zijn ?
Respect .
Ik vraag me af wat Woutertje ze standpunt was ten opzichte van Shell in Nigeria.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op donderdag 12 april 2007 13:11 schreef raptorix het volgende:
Ik vraag me af wat EchtGaaf wil doen met Voetballers, die verdienen ook miljoenen, en dat gaat direct ten koste van mensen die een DUUR kaartje moeten kopen. Wil je daar ook 100% belastingen op gaan heffen?
Na 10 topics nog steeds dezelfde rondjes als bij deel 2 maar goed. Dit deel wil ik nog wel eens proberen; een kleptotax heeft geen of weinig zin om de simpele reden dat elke slimme topmanager (en dat zijn er veel) zich niet persoonlijk laat uitbetalen maar een BV opricht en zich vanuit z'n BV verhuurt aan een bedrijf. Dan kun je 100% belasting heffen op wat een topman krijgt maar die lacht z'n lul uit z'n broek want dat geld gaat gewoon naar z'n BV en daar betaalt hij dan iets van 40% belasting over.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja. Ook uitwassen, zonder twijfel. Beloningen slaan echt nergens meer op.
Trouwens ook leuk om te zien dat je je nog steeds beroept op een gevoelsargument: "dat slaat nergens op" maar dat terzijde.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Alle standpunten die EchtGaaf aanhaalt zijn gevoelsargumenten, het enge is, dat hij en ze vriendjes zijn gevoelsargumenten via wetten op andere mensen wil laten toepassen. En dat valt bij hun onder de noemer sociaal. Rationele mensen noemen dit gewoon diefstal.
Wat dat betreft is ie niet veel beter als een Mugabe die het land van rijke boeren onteigent.
Wat dat betreft is ie niet veel beter als een Mugabe die het land van rijke boeren onteigent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het levensgrote gat in zijn redenering is zijn veronderstelling, dat je niet zelf verantwoordelijk bent voor je succes / situatie. Blijkbaar word je wakker op een dag en ben je of een ontzettende eikel met geld of een zeer oneerlijk bejegende en hard werkende arbeider - je hebt er zelf totaal geen invloed op.
En verder kan hij het draaien en keren wat hij wil: het blijft pure jaloezie
In vergelijking met veel Afrikanen is meneer zelf achterlijk rijk: waarom past hij daar dan niet dezelfde principes toe die al tig topics eindeloos de revue passeren - lever het overgrote deel van je salaris (uitkering ... ?) in om gelijkheid te bevorderen.
En verder kan hij het draaien en keren wat hij wil: het blijft pure jaloezie
In vergelijking met veel Afrikanen is meneer zelf achterlijk rijk: waarom past hij daar dan niet dezelfde principes toe die al tig topics eindeloos de revue passeren - lever het overgrote deel van je salaris (uitkering ... ?) in om gelijkheid te bevorderen.
zonnig Brasil
en eenmaal arbeider altijd arbeiderquote:Op donderdag 12 april 2007 15:57 schreef qwerty_x het volgende:
Het levensgrote gat in zijn redenering is zijn veronderstelling, dat je niet zelf verantwoordelijk bent voor je succes / situatie. Blijkbaar word je wakker op een dag en ben je of een ontzettende eikel met geld of een zeer oneerlijk bejegende en hard werkende arbeider - je hebt er zelf totaal geen invloed op.
En verder kan hij het draaien en keren wat hij wil: het blijft pure jaloezie
.
Ontzettend ouderwets klassendenken
Het is natuurlijk volkomen realistisch dat een hardwerkende werknemer met een gezin 's avonds nog even een managementstudie erbij doet.quote:Op donderdag 12 april 2007 15:57 schreef qwerty_x het volgende:
Het levensgrote gat in zijn redenering is zijn veronderstelling, dat je niet zelf verantwoordelijk bent voor je succes / situatie. Blijkbaar word je wakker op een dag en ben je of een ontzettende eikel met geld of een zeer oneerlijk bejegende en hard werkende arbeider - je hebt er zelf totaal geen invloed op.
In feite zeg je dat zo'n werknemer maar dubbel zo hard moet gaan werken als hij hetzelfde wil.
Net zoals kleine bedrijven maar beter hun best moeten doen als ze klagen over oneerlijke concurrentie door grote bedrijven. Jammer dat je scheve situaties zo zit recht te praten.
Je kunt niet 10 topics lang een bepaald punt verdedigen met enkel onderbuikgevoelens als argument.quote:En verder kan hij het draaien en keren wat hij wil: het blijft pure jaloezie
Een nogal zwakke beschuldiging dus.
Waarom sleep je Afrika erbij, we hebben het hier over de Nederlandse situatie.quote:In vergelijking met veel Afrikanen is meneer zelf achterlijk rijk: waarom past hij daar dan niet dezelfde principes toe die al tig topics eindeloos de revue passeren - lever het overgrote deel van je salaris (uitkering ... ?) in om gelijkheid te bevorderen.
Wie eerlijk geld heeft verdiend moet inderdaad beschermd worden tegen diefstal, dat klopt.quote:Op donderdag 12 april 2007 14:47 schreef raptorix het volgende:
Alle standpunten die EchtGaaf aanhaalt zijn gevoelsargumenten, het enge is, dat hij en ze vriendjes zijn gevoelsargumenten via wetten op andere mensen wil laten toepassen. En dat valt bij hun onder de noemer sociaal. Rationele mensen noemen dit gewoon diefstal.
Wat dat betreft is ie niet veel beter als een Mugabe die het land van rijke boeren onteigent.
en wat is ook alweer het niet eerlijke aan betaald krijgen volgens je arbeidscontract?quote:Op donderdag 12 april 2007 17:32 schreef rebel6 het volgende:
Wie eerlijk geld heeft verdiend moet inderdaad beschermd worden tegen diefstal, dat klopt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je slaat een stap over.quote:Op donderdag 12 april 2007 17:37 schreef FJD het volgende:
[..]
en wat is ook alweer het niet eerlijke aan betaald krijgen volgens je arbeidscontract?
Het huidige politiek-economische systeem zorgt gewoon niet voor een eerlijke verdeling van kapitaal, dat is al het eerste probleem. Het tweede probleem is dat het geld binnen een bedrijf ook niet altijd even eerlijk verdeeld wordt.
Kun je nog zo'n mooi arbeidscontract maken waarin staat dat de topmanager "recht heeft" op x miljoen, dat is verder niet relevant voor deze discussie. Al stond er bij dat het een natuurrecht is!
ja, waarom niet ?quote:Op donderdag 12 april 2007 17:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is natuurlijk volkomen realistisch dat een hardwerkende werknemer met een gezin 's avonds nog even een managementstudie erbij doet.
en verder had hij dit al kunnen doen voordat hij een gezin dan wel baan had
jammer dat je me dingen in de mond legt die ik nergens zegquote:In feite zeg je dat zo'n werknemer maar dubbel zo hard moet gaan werken als hij hetzelfde wil.
Net zoals kleine bedrijven maar beter hun best moeten doen als ze klagen over oneerlijke concurrentie door grote bedrijven. Jammer dat je scheve situaties zo zit recht te praten.
[..]
dat kan heel goed, zeker als je geen enkel echt argument gebruikt en slechts Calimero gedrag vertoontquote:Je kunt niet 10 topics lang een bepaald punt verdedigen met enkel onderbuikgevoelens als argument.
Een nogal zwakke beschuldiging dus.
[..]
omdat als je het een en ander een beetje wijder trekt zelfs jullie hopelijk inzien, dat je hopeloos hypocriet bezig bentquote:Waarom sleep je Afrika erbij, we hebben het hier over de Nederlandse situatie.
zonnig Brasil
Mijn vader heeft anders de TU in de avonduren gedaan. Het is wel degelijk mogelijk, als je maar wilt.quote:Op donderdag 12 april 2007 17:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het is natuurlijk volkomen realistisch dat een hardwerkende werknemer met een gezin 's avonds nog even een managementstudie erbij doet.
Dan weet je toch dat dat een flinke opoffering is, een studie van 4 jaar in je avonduren doen, naast een fulltime baan? Kost een hoop vrije tijd en bovendien ben je dan wel een jaartje of 6 bezig. En ondertussen geen leven.quote:Op donderdag 12 april 2007 18:43 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Mijn vader heeft anders de TU in de avonduren gedaan. Het is wel degelijk mogelijk, als je maar wilt.
En daarna mag je de arbeidsmarkt op, concurreren met managers die een stuk jonger zijn én meer ervaring hebben, nou dat wordt vast een glansrijke carriere!
ik wens je veel succes in het leven
je zult het hard nodig hebben met die positieve instelling van je .....
kijk eens wat vaker in de spiegel in plaats van naar anderen
je zult het hard nodig hebben met die positieve instelling van je .....
kijk eens wat vaker in de spiegel in plaats van naar anderen
zonnig Brasil
Dit zijn dus de keuzes waar ik het al eerder over heb gehad. Daarom is het ook immoreel om extra belasting te heffen voor mensen die wel zo'n keuze hebben gemaakt.quote:Op donderdag 12 april 2007 19:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan weet je toch dat dat een flinke opoffering is, een studie van 4 jaar in je avonduren doen, naast een fulltime baan? Kost een hoop vrije tijd en bovendien ben je dan wel een jaartje of 6 bezig. En ondertussen geen leven.
Hmm, veel verder van de werkelijkheid af kun je niet zittenquote:En daarna mag je de arbeidsmarkt op, concurreren met managers die een stuk jonger zijn én meer ervaring hebben, nou dat wordt vast een glansrijke carriere!
Dat klopt; een deel van mijn eerlijk verdiende geld gaat naar de overheid die het vervolgens in allerlei bodemloze putten gooit. Een echt eerlijke verdeling van kapitaal ontstaat pas als er geen overheden meer zijn.quote:Op donderdag 12 april 2007 18:02 schreef rebel6 het volgende:
Het huidige politiek-economische systeem zorgt gewoon niet voor een eerlijke verdeling van kapitaal, dat is al het eerste probleem.
Als je de vergoeding ontvangt die je bent overeengekomen dan heb je niets te klagen. En als je het niet eens bent met de verdeling, dan begin je toch gewoon je eigen bedrijf.quote:Het tweede probleem is dat het geld binnen een bedrijf ook niet altijd even eerlijk verdeeld wordt.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Weet jij 10 jaar van tevoren dat je bij een bedrijf komt te werken dat met miljoenen smijt richting managers terwijl jij op de nullijn moet blijven?quote:Op donderdag 12 april 2007 18:14 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
ja, waarom niet ?
en verder had hij dit al kunnen doen voordat hij een gezin dan wel baan had
Ok, excuses daarvoor.quote:jammer dat je me dingen in de mond legt die ik nergens zeg
Het valt me alleen op dat vrijwel iedereen in jouw kamp van mening is dat wie klaagt over scheve verhoudingen "gewoon" harder moet werken.
Nee waarom?quote:omdat als je het een en ander een beetje wijder trekt zelfs jullie hopelijk inzien, dat je hopeloos hypocriet bezig bent
Als je Afrika erbij haalt zijn de inkomens van topmanagers alleen maar belachelijker.
Dus laten we ons tot Nederland (of desnoods Europa) beperken.
Dat is inderdaad ook een probleem.quote:Op donderdag 12 april 2007 19:15 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat klopt; een deel van mijn eerlijk verdiende geld gaat naar de overheid die het vervolgens in allerlei bodemloze putten gooit.
Alle winkels in handen van een paar mammoetbedrijven, inderdaad een leuk vooruitzicht.quote:Een echt eerlijke verdeling van kapitaal ontstaat pas als er geen overheden meer zijn.
Heb jij wel enig idee wat daar allemaal bij komt kijken? Dat doe je niet even naast een fulltime baan hoor!quote:Als je de vergoeding ontvangt die je bent overeengekomen dan heb je niets te klagen. En als je het niet eens bent met de verdeling, dan begin je toch gewoon je eigen bedrijf.
Honderdduizenden anderen lukt het anders wel. Kwestie van inzet, maar dan moet die inzet wel beloond worden.quote:Op donderdag 12 april 2007 19:53 schreef rebel6 het volgende:[..]
Heb jij wel enig idee wat daar allemaal bij komt kijken? Dat doe je niet even naast een fulltime baan hoor!
Doemdenken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zal gebeuren.quote:Op donderdag 12 april 2007 19:53 schreef rebel6 het volgende:
Alle winkels in handen van een paar mammoetbedrijven, inderdaad een leuk vooruitzicht.
Inderdaad. Waarom dan degenen die er wel tijd en moeite in steken om een bedrijf op te richten, met alle bijkomende risico's, behandelen alsof het slavendrijvers zijn?quote:Heb jij wel enig idee wat daar allemaal bij komt kijken? Dat doe je niet even naast een fulltime baan hoor!
Ik heb daar mooi de scheit aan.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
En hoe wou je dat handhaven ten opzichte van europese regels?
Dat is nu precies waarom ik Europa perse niet wil......onze souvereiniteit hebben we helemaal te grabbel gegooid....
Dank je.quote:Op donderdag 12 april 2007 13:46 schreef CANARIS het volgende:
Ik moert echt gaaf een compliment maken.
Hoe krijg je het eigenlijk voormekaar een thema over 10 threats inleven te houden terwijl maar 2 tot hoogstens 3 posters jouw mening zijn ?
Respect .
Tja, gewoon lekker blijven ademen. Bij deel 99 is iedereen het met mee eens
Oja, das waar ook.........ik ga HenriO zijn Ayaan Hirsi Ali Award lekker afpakken dit jaar....
[ Bericht 13% gewijzigd door EchtGaaf op 12-04-2007 20:50:55 ]
Door alle fusies en overnames gaan we al aardig die richting op. Je moet oppassen dat je niet net als HenriO gaat doorslaan en gaat denken dat alle overheidsbemoeienis slecht is.quote:Op donderdag 12 april 2007 20:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Doemdenken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zal gebeuren.
Als ze eenmaal groot zijn hebben ze een grote maatschappelijke invloed. Lijkt me geen goede zaak als de ethiek teveel moet wijken voor de pegels.quote:Inderdaad. Waarom dan degenen die er wel tijd en moeite in steken om een bedrijf op te richten, met alle bijkomende risico's, behandelen alsof het slavendrijvers zijn?
Als er eens een hedgefonds is die de boel terecht wil opsplitsen staan jullie ook op jullie achterste benen.quote:Op donderdag 12 april 2007 20:48 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Door alle fusies en overnames gaan we al aardig die richting op. Je moet oppassen dat je niet net als HenriO gaat doorslaan en gaat denken dat alle overheidsbemoeienis slecht is.
Heb je iets aan ethiek als je doodgaat van de honger?quote:[..]
Als ze eenmaal groot zijn hebben ze een grote maatschappelijke invloed. Lijkt me geen goede zaak als de ethiek teveel moet wijken voor de pegels.
Bij een inkomen van een paar ton worden ze al royaal beloond voor die keuze, of niet soms?quote:Op donderdag 12 april 2007 19:10 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit zijn dus de keuzes waar ik het al eerder over heb gehad. Daarom is het ook immoreel om extra belasting te heffen voor mensen die wel zo'n keuze hebben gemaakt.
En dan klagen over "immoreel" als de bomen niet tot in de hemel kunnen groeien?
quote:Hmm, veel verder van de werkelijkheid af kun je niet zitten
Het leven is niet alleen ratio maar vooral gevoel. En daar onderscheiden mensen zich van kille calculerende machines....quote:Op donderdag 12 april 2007 14:47 schreef raptorix het volgende:
Alle standpunten die EchtGaaf aanhaalt zijn gevoelsargumenten, het enge is, dat hij en ze vriendjes zijn gevoelsargumenten via wetten op andere mensen wil laten toepassen. En dat valt bij hun onder de noemer sociaal. Rationele mensen noemen dit gewoon diefstal.
Wat dat betreft is ie niet veel beter als een Mugabe die het land van rijke boeren onteigent.
Besef je wel eens wat een mens zou zijn zonder een gevoel? Of een stapje terug: wat zou een mens zijn zonder een goed ontwikkeld superego? Cognities veroorzaken gevoelens, als die link er niet zou zijn, dan ben je rijp voor de psychiater.
Daar onderscheiden mensen zich in detail ook van elkaar. Het punt is niet dat jij bepaalde gevoelsargumenten hebt, het punt is waarom jouw gevoelsargumenten die van een ander zouden moeten overtreffen in belangrijkheid.quote:Op donderdag 12 april 2007 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het leven is niet alleen ratio maar vooral gevoel. En daar onderscheiden mensen zich van kille calculerende machines....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En nog zo'n lachwekkende overdrijving!quote:Op donderdag 12 april 2007 20:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Honderdduizenden anderen lukt het anders wel. Kwestie van inzet, maar dan moet die inzet wel beloond worden.
Genoeg mensen die jaarlijks een paar honderdduizend netto krijgen, maar gewoon doorklagen dat inzet nauwelijks beloond wordt in dit land.
sorry, heb ik me nog niet in verdiept.quote:Op donderdag 12 april 2007 20:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Als er eens een hedgefonds is die de boel terecht wil opsplitsen staan jullie ook op jullie achterste benen.
[..]
Over welk bedrijf heb je het nu?quote:Heb je iets aan ethiek als je doodgaat van de honger?
Stapje terug: wat is er eerlijk aan een arbeidsmarkt? (die voor geen meter werkt) .quote:Op donderdag 12 april 2007 17:37 schreef FJD het volgende:
[..]
en wat is ook alweer het niet eerlijke aan betaald krijgen volgens je arbeidscontract?
Wat leven we toch in een schandalig kleinburgerlijk spruitjesland als er al moeilijk wordt gedaan over een luizige 11 miljoen euro beloning voor de absolute zakelijke top van Nederland. Gates voelt hete adem van rijke Mexicaan
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Jij ziet alleen fusies en overnames, terwijl er ook dagelijks nieuwe bedrijven worden opgericht.quote:Op donderdag 12 april 2007 20:48 schreef rebel6 het volgende:
Door alle fusies en overnames gaan we al aardig die richting op.
Doorslaan? Kun je één voorbeeld geven waarin overheidsbemoeienis goed is?quote:Je moet oppassen dat je niet net als HenriO gaat doorslaan en gaat denken dat alle overheidsbemoeienis slecht is.
Interessant dat je ethiek aanhaalt, dat is precies het punt waar EchtGaaf over struikelde. Leg maar eens uit wat er ethisch is aan een overheid die mensen dwingt hun geld af te staan en die mensen bepaalde regels oplegt.quote:Als ze eenmaal groot zijn hebben ze een grote maatschappelijke invloed. Lijkt me geen goede zaak als de ethiek teveel moet wijken voor de pegels.
Jullie willen naar een 100% belasting. Dat is dus anders dan de huidige situatie. Bovendien als mensen die meer dan 100k per jaar verdienen klagen over de belasting doen ze iets niet goed.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
En nog zo'n lachwekkende overdrijving!
Genoeg mensen die jaarlijks een paar honderdduizend netto krijgen, maar gewoon doorklagen dat inzet nauwelijks beloond wordt in dit land.
Ook daar komt regelmatig gejank over in het nieuws.quote:[..]
sorry, heb ik me nog niet in verdiept.
Niet over een bedrijf maar over de situatie waar jij en EchtGaaf naartoe willen.quote:[..]
Over welk bedrijf heb je het nu?
Alles valt en staat wederom bij jouw definitie van 'eerlijk', bij jouw interpretatie van wat een acceptabele vergoeding is. Geen enkele onderbouwing over wat dan een fatsoenlijke vergoeding zou zijn en waarom het huidige dus te hoog is. Nee "ik vind het niet eerlijk". Ik had gehoopt dat het na 8 topics wel iets beter ging maar dat blijkt nog steeds niet zo te zijnquote:Op donderdag 12 april 2007 18:02 schreef rebel6 het volgende:
Je slaat een stap over.
Het huidige politiek-economische systeem zorgt gewoon niet voor een eerlijke verdeling van kapitaal, dat is al het eerste probleem. Het tweede probleem is dat het geld binnen een bedrijf ook niet altijd even eerlijk verdeeld wordt.
Succes verder
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Weten ze nou nog niet dat 'eerlijk' en 'rechtvaardigheid' ingevuld worden naar eigen normen en waarden, dus dat het niet als argument gebruikt kan worden?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je hebt toch gezien dat uit de enquete kwam dat een meerderheid het tot in detail eens is met die definitie van eerlijk en rechtvaardig?quote:Op donderdag 12 april 2007 21:28 schreef WeirdMicky het volgende:
Weten ze nou nog niet dat 'eerlijk' en 'rechtvaardigheid' ingevuld worden naar eigen normen en waarden, dus dat het niet als argument gebruikt kan worden?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Owja, die ja/nee vraag over topinkomens. Zeer representatief. Ik neem mijn woorden terug.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:30 schreef Litpho het volgende:
[..]
Je hebt toch gezien dat uit de enquete kwam dat een meerderheid het tot in detail eens is met die definitie van eerlijk en rechtvaardig?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
En die krijgen het steeds moeilijker in een markt die meer en meer gedomineerd wordt door grote bedrijven die er op uit zijn om de broodwinning van kleine spelers af te pakken.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Jij ziet alleen fusies en overnames, terwijl er ook dagelijks nieuwe bedrijven worden opgericht.
[..]
Ja, maar dan wordt het weer een overheidsdiscussie en gaan we weg van het probleem.quote:Doorslaan? Kun je één voorbeeld geven waarin overheidsbemoeienis goed is?
[..]
Om de broodwinning en het welzijn van anderen te beschermen tegen egoïsten en vraatzuchtige bedrijven die denken dat de wereld er alleen voor hen is.quote:Interessant dat je ethiek aanhaalt, dat is precies het punt waar EchtGaaf over struikelde. Leg maar eens uit wat er ethisch is aan een overheid die mensen dwingt hun geld af te staan en die mensen bepaalde regels oplegt.
Dat is al meerdere keren uitgelegd, daarna bleef je opvallend genoeg een tijdje stil.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:24 schreef FJD het volgende:
[..]
Alles valt en staat wederom bij jouw definitie van 'eerlijk', bij jouw interpretatie van wat een acceptabele vergoeding is. Geen enkele onderbouwing over wat dan een fatsoenlijke vergoeding zou zijn en waarom het huidige dus te hoog is. Nee "ik vind het niet eerlijk". Ik had gehoopt dat het na 8 topics wel iets beter ging maar dat blijkt nog steeds niet zo te zijn
Succes verder
En nu teleurgesteld weglopen omdat ik het niet nogmaals uitleg.
Eerlijk is sowieso een zinloosargument als de minst betaald nog steeds een plasmatelevisie kan betalen.
Is ook bijna gratis tegenwoordig.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:52 schreef Fastmatti het volgende:
Eerlijk is sowieso een zinloosargument als de minst betaald nog steeds een plasmatelevisie kan betalen.
Zo zie je maar dat kapitalisme werkt.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is ook bijna gratis tegenwoordig.
Ik vind het ook niet eerlijk dat wij veel meer hebben/verdienen dan in andere landen, met name 3e wereldlanden. Laten we 10 % van ons salaris geven aan de armen. En dus niet armen in Nederland, die zijn niet arm.
Eerlijker is het als we daar geld investeren. Voor 1 bijstandstrekker hier, kunnen 10 kinderen in Afrika gered worden. Dat lijkt mij eerlijker.
Eerlijker is het als we daar geld investeren. Voor 1 bijstandstrekker hier, kunnen 10 kinderen in Afrika gered worden. Dat lijkt mij eerlijker.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Kan ook goed werken zonder excessen in beloningen. Dat heeft het verleden immers ook uitgewezen...quote:Op donderdag 12 april 2007 22:08 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zo zie je maar dat kapitalisme werkt.
Vanavond zag ik Professor Heertje bij Pauw en Witteman en die spreekt tenminste zinnige taal.
Hij zei ondermeer dat Wim Kok een heel duidelijk signaal had kunnen afgeven door niet in te stemmen met de ruim 300% graaiverhoging van de ING graaier, desnoods had Kok moeten opstappen.
Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien.
Wanneer wordt Heertje minister van Financieën?
Hij zei ondermeer dat Wim Kok een heel duidelijk signaal had kunnen afgeven door niet in te stemmen met de ruim 300% graaiverhoging van de ING graaier, desnoods had Kok moeten opstappen.
Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien.
Wanneer wordt Heertje minister van Financieën?
Audaces fortuna juvat
Hij had alleen geen goed antwoord klaar op de vraag of we niet gewoon aan het veramerikaniseren zijn, en we hier daarom uiteindelijk wel vrede mee gaan hebben.quote:Op vrijdag 13 april 2007 00:00 schreef Colnago het volgende:
Vanavond zag ik Professor Heertje bij Pauw en Witteman en die spreekt tenminste zinnige taal.
Hij zei ondermeer dat Wim Kok een heel duidelijk signaal had kunnen afgeven door niet in te stemmen met de ruim 300% graaiverhoging van de ING graaier, desnoods had Kok moeten opstappen.
Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien.
Wanneer wordt Heertje minister van Financieën?
Let wel, ik ben absoluut geen voorstander van zo'n samenleving, ik ben een socialist pur sang, maar ook een realist (...en nee, dat is geen paradox, om makkelijke grappen alvast te voorkomen. ).
Als dit de toekomst is waar de bevolking voor kiest, kan je hoog en laag springen, maar dan is er geen terugweg mogelijk.
Immers, als de politiek de verandering gaat afdwingen, maar het volk is het er in meerderheid niet mee eens, dan zal er gewoon een coaltitie gekozen worden in de toekomst, die hier niet in in wil grijpen.
Kortom, het volk moet hier in meerderheid tegen zijn, anders is het een zinloze discussie.
Het is de vraag of de bevolking er voor kiest of dat een kleine club zoveel macht heeft om te doen wat het zelf wil.quote:Op vrijdag 13 april 2007 00:21 schreef Lamon het volgende:
[..]
Hij had alleen geen goed antwoord klaar op de vraag of we niet gewoon aan het veramerikaniseren zijn, en we hier daarom uiteindelijk wel vrede mee gaan hebben.
Let wel, ik ben absoluut geen voorstander van zo'n samenleving, ik ben een socialist pur sang, maar ook een realist (...en nee, dat is geen paradox, om makkelijke grappen alvast te voorkomen. ).
Als dit de toekomst is waar de bevolking voor kiest, kan je hoog en laag springen, maar dan is er geen terugweg mogelijk.
Immers, als de politiek de verandering gaat afdwingen, maar het volk is het er in meerderheid niet mee eens, dan zal er gewoon een coaltitie gekozen worden in de toekomst, die hier niet in in wil grijpen.
Kortom, het volk moet hier in meerderheid tegen zijn, anders is het een zinloze discussie.
In Amerika is het merendeel tegen de oorlog in Irak en toch gaat hij gewoon door en dan heb ik het nog niet eens over de giga staatsschuld en bezuinigingen en belastingverhogingen die daar het gevolg van zijn.
In Nederland kiest men ook steeds op partijen die beloven dat het onderwijs, het OV, de veiligheid, de zorg, de sociale zekerheid, het wonen en de mobiliteit beter gaat worden maar na die verkiezingen is dat schijnbaar niet mogelijk.
Dus het volk is het niet eens met de huidige situatie maar heeft nog niet de mogelijkheid gevonden om dat op te lossen op een manier die de huidige politiek ons bied.
Oftewel, we zitten in de tang van een groepje hele enge figuren.
Audaces fortuna juvat
Kok moet de beste beslissing voor het bedrijf nemen. Hij moet daar niet als oud-vakbondman gaan zitten.quote:Op vrijdag 13 april 2007 00:00 schreef Colnago het volgende:
Vanavond zag ik Professor Heertje bij Pauw en Witteman en die spreekt tenminste zinnige taal.
Hij zei ondermeer dat Wim Kok een heel duidelijk signaal had kunnen afgeven door niet in te stemmen met de ruim 300% graaiverhoging van de ING graaier, desnoods had Kok moeten opstappen.
We hebben hele andere problemen. Bovendien is het probleem dan nog steeds dat het volk gewoon jaloers is. Ondanks dat de gewone man nog nooit zo rijk is geweest als nu. Bovendien gaat het geld van de arbeider niet naar de topman, maar naar zijn buurman die bedondert is om te werken, maar toch het zelfde welstandsniveau krijgt.quote:Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien.
Nooitquote:Wanneer wordt Heertje minister van Financieën?
Voor het hele bedrijf of voor de topmensen?quote:Op vrijdag 13 april 2007 07:49 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kok moet de beste beslissing voor het bedrijf nemen. Hij moet daar niet als oud-vakbondman gaan zitten.
Ja zo zou je ook kunnen verklaren waarom het volk de praatjes van politiek en top-bedrijfsleven niet meer pikt, maar of dat zou is?quote:We hebben hele andere problemen. Bovendien is het probleem dan nog steeds dat het volk gewoon jaloers is.
Dus wat zeg je dan van mensen die het honderdvoudige hebben en nog steeds niet tevreden zijn?quote:Ondanks dat de gewone man nog nooit zo rijk is geweest als nu.
Waar komt o.a. het geld van de bonussen en de andere beloningen vandaan?quote:Bovendien gaat het geld van de arbeider niet naar de topman, maar naar zijn buurman die bedondert is om te werken, maar toch het zelfde welstandsniveau krijgt.
Volgens mij had Heertje wel gelijk toen hij zei dat de top nog meer winst maakt door de loonmatiging van het overige personeel.
Als je dan ook nog kijkt hoeveel subsidie een grootverdiener krijgt van het totale Nederlandse volk en je vergelijkt dat met een gemiddelde uitkering, dan moet je toch constateren dat we luxe blijkbaar belangrijker vinden dan dat iemand kan eten en wonen.
Audaces fortuna juvat
Thema blijft , wat is eerlijk en rechtvaarding en maatschappelijk verantwoord.
Uiteraard mogen, en moeten er inkomensverschillen zijn.
De vraag is , moet een topinkomen ook begrensd worden?
Stel Jantje Patat werkt in een onderneming 8 uur per dag.
De topmanager is 24/7 met die onderneming bezig. Mag hij dan a.u.b. 7/5 x 24/8 = 4x meer verdienen netto?
Deze Jantje Patat werkt bovendien bijzonder inefficient, slechts 50%, mag die 100% efficiente topmanager dan a.u.b. 8x meer verdienen.
Daarnaast kan die topmanager minder arbeidsjaren maken vanwege de extra studie jaren en sneller opgebrand zijn vanwege bovengenoemde 24/7.
Komen we zeker op een inkomensverhouding van meer dan 10x.
Het gaat dus om de exorbitante topinkomens, met welk recht ontvangt iemand 1 miljoen netto per jaar uit arbeid? Profsporters incluis. Omdat ze 20x of meer keer prestatie leveren???? Of gewoon toeval ??? Toevallig met een bepaald talent geboren.
Uiteraard mogen, en moeten er inkomensverschillen zijn.
De vraag is , moet een topinkomen ook begrensd worden?
Stel Jantje Patat werkt in een onderneming 8 uur per dag.
De topmanager is 24/7 met die onderneming bezig. Mag hij dan a.u.b. 7/5 x 24/8 = 4x meer verdienen netto?
Deze Jantje Patat werkt bovendien bijzonder inefficient, slechts 50%, mag die 100% efficiente topmanager dan a.u.b. 8x meer verdienen.
Daarnaast kan die topmanager minder arbeidsjaren maken vanwege de extra studie jaren en sneller opgebrand zijn vanwege bovengenoemde 24/7.
Komen we zeker op een inkomensverhouding van meer dan 10x.
Het gaat dus om de exorbitante topinkomens, met welk recht ontvangt iemand 1 miljoen netto per jaar uit arbeid? Profsporters incluis. Omdat ze 20x of meer keer prestatie leveren???? Of gewoon toeval ??? Toevallig met een bepaald talent geboren.
Trouwens als die Jantje Patat slechts 50% efficient werkt, doet die topmanager het ook niet goed om dat soort mensen in dienst te (laten) nemen en houden
Dat zegt men wel maar dat is niet de praktijk omdat men anders geen andere functies bij raden van bestuur kan hebben.quote:Op vrijdag 13 april 2007 10:10 schreef marceluitgouda het volgende:
De topmanager is 24/7 met die onderneming bezig.
http://www.corporate.connexxion.nl/web/show/id=49133
Of zoek er zelf maar 1 op, http://www.fembusiness.nl(...)00SearchResults.html
Ad Scheepbouwer bijvoorbeeld.
Hoofdfunctie:
CEO, Raad van Bestuur Koninklijke KPN N.V.
Andere functies:
Lid Dagelijks Bestuur Vereniging VNO-NCW
President Raad van Comm. Havenbedrijf Rotterdam N.V.
Scheepbouwer is president commissaris bij het Rotterdamse havenbedrijf, commissaris bij Wehkamp en voorzitter van de raad van toezicht van het Medisch Centrum Rijnmond-Zuid.
[ Bericht 19% gewijzigd door Colnago op 13-04-2007 11:03:29 ]
Audaces fortuna juvat
quote:Op vrijdag 13 april 2007 00:00 schreef Colnago het volgende:
Vanavond zag ik Professor Heertje bij Pauw en Witteman en die spreekt tenminste zinnige taal.
Hij zei ondermeer dat Wim Kok een heel duidelijk signaal had kunnen afgeven door niet in te stemmen met de ruim 300% graaiverhoging van de ING graaier, desnoods had Kok moeten opstappen.
Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien.
Wanneer wordt Heertje minister van Financieën?
[quote]Op vrijdag 13 april 2007 10:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat zegt men wel maar dat is niet de praktijk omdat men anders geen andere functies bij raden van bestuur kan hebben.
Oke, ik wist wel dat ik overdreef met mijn 24/7, ik zal hem derhalve 5,5 uur per etmaal slaap gunnen.
Dan leidt mijn sommetje niet tot 10x de laagstbetaalden , maar tot 8x de laagstbetaalden binnen DIE onderneming.
Daar mag een ander wat meer of minder over vinden.
In ieder geval blijft mijn stelling, doe iets aan exorbitante topinkomens uit arbeid.
Let wel, ik zeg UIT ARBEID, in onze kapitalistische sameleving moet daar dus een PRESTATIE uit arbeid tegenover staan.
[..]
Dat zegt men wel maar dat is niet de praktijk omdat men anders geen andere functies bij raden van bestuur kan hebben.
Oke, ik wist wel dat ik overdreef met mijn 24/7, ik zal hem derhalve 5,5 uur per etmaal slaap gunnen.
Dan leidt mijn sommetje niet tot 10x de laagstbetaalden , maar tot 8x de laagstbetaalden binnen DIE onderneming.
Daar mag een ander wat meer of minder over vinden.
In ieder geval blijft mijn stelling, doe iets aan exorbitante topinkomens uit arbeid.
Let wel, ik zeg UIT ARBEID, in onze kapitalistische sameleving moet daar dus een PRESTATIE uit arbeid tegenover staan.
Laat ik het zeggen breng de beloningen weer meer in proportie met geleverde prestaties bij die toppers. Dat verband is simpelweg totaal zoek.quote:Op vrijdag 13 april 2007 11:21 schreef marceluitgouda het volgende:
[quote]Op vrijdag 13 april 2007 10:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat zegt men wel maar dat is niet de praktijk omdat men anders geen andere functies bij raden van bestuur kan hebben.
Oke, ik wist wel dat ik overdreef met mijn 24/7, ik zal hem derhalve 5,5 uur per etmaal slaap gunnen.
Dan leidt mijn sommetje niet tot 10x de laagstbetaalden , maar tot 8x de laagstbetaalden binnen DIE onderneming.
Daar mag een ander wat meer of minder over vinden.
In ieder geval blijft mijn stelling, doe iets aan exorbitante topinkomens uit arbeid.
Let wel, ik zeg UIT ARBEID, in onze kapitalistische sameleving moet daar dus een PRESTATIE uit arbeid tegenover staan.
En tot nu toe kan niemand mij hier die dubbele moraal uitleggen, waarom toppers wel loonmatiging eisen van hun werknemers, maar dat niet van toepassing laat zijn op hun eigen beloningen.
Ik vraag mij af hoe ver het nog moet komen, voordat werknemers dit echt niet meer pikken en massaal het werk gaan neerleggen.....
quote:Op vrijdag 13 april 2007 10:52 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dat zegt men wel maar dat is niet de praktijk omdat men anders geen andere functies bij raden van bestuur kan hebben.
http://www.corporate.connexxion.nl/web/show/id=49133
Of zoek er zelf maar 1 op, http://www.fembusiness.nl(...)00SearchResults.html
Ad Scheepbouwer bijvoorbeeld.
Hoofdfunctie:
CEO, Raad van Bestuur Koninklijke KPN N.V.
Andere functies:
Lid Dagelijks Bestuur Vereniging VNO-NCW
President Raad van Comm. Havenbedrijf Rotterdam N.V.
Scheepbouwer is president commissaris bij het Rotterdamse havenbedrijf, commissaris bij Wehkamp en voorzitter van de raad van toezicht van het Medisch Centrum Rijnmond-Zuid.
Opnieuw een mythe over topmanagers onderuitgehaald!
Voor mij juist een teken dat het een zeer capabel topmanager is. Je vervult niet voor niets dat soort functies uiteraard. Een ware aanvulling in het Nederlandse bedrijfsleven.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
JAAAAAAAAAA Managers, axis of evil. Rot toch op man, altijd dat zielige gelul, in het leven krijg je niks cadeau.quote:Op donderdag 12 april 2007 19:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan weet je toch dat dat een flinke opoffering is, een studie van 4 jaar in je avonduren doen, naast een fulltime baan? Kost een hoop vrije tijd en bovendien ben je dan wel een jaartje of 6 bezig. En ondertussen geen leven.
En daarna mag je de arbeidsmarkt op, concurreren met managers die een stuk jonger zijn én meer ervaring hebben, nou dat wordt vast een glansrijke carriere!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus tijd genoeg over naast het CEO/schap dus.....Hoe zou toch kunnen.......De zoveelste bevestiging dat een topbaan qua zwaarte maar zeer betrekkelijk is....quote:Op vrijdag 13 april 2007 12:42 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Opnieuw een mythe over topmanagers onderuitgehaald!
Poppenkast, dus........
Voor de aandeelhoudersquote:Op vrijdag 13 april 2007 09:19 schreef Colnago het volgende:
[..]
Voor het hele bedrijf of voor de topmensen?
Dan kopen ze hun producten maar bij een ander bedrijf.quote:[..]
Ja zo zou je ook kunnen verklaren waarom het volk de praatjes van politiek en top-bedrijfsleven niet meer pikt, maar of dat zou is?
Niets, eigen keuze van hen.quote:[..]
Dus wat zeg je dan van mensen die het honderdvoudige hebben en nog steeds niet tevreden zijn?
Van de consument die uit eigen vrije keuze een product afneemt.quote:[..]
Waar komt o.a. het geld van de bonussen en de andere beloningen vandaan?
Zou kunnen, maar dan moeten de werknemers zich maar beter verenigen.quote:Volgens mij had Heertje wel gelijk toen hij zei dat de top nog meer winst maakt door de loonmatiging van het overige personeel.
Een veelverdiener betaalt zo gruwelijk veel belasting dat hij wel 10 bijstandsmoeders onderhoudt.quote:Als je dan ook nog kijkt hoeveel subsidie een grootverdiener krijgt van het totale Nederlandse volk en je vergelijkt dat met een gemiddelde uitkering, dan moet je toch constateren dat we luxe blijkbaar belangrijker vinden dan dat iemand kan eten en wonen.
Rot zelf op met die belachelijke verhalen over topmanagers die zogenaamd 10x zo hard gestudeerd hebben, 20x harder werken en 1000x beter presteren dan de gemiddelde werknemer.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:01 schreef raptorix het volgende:
[..]
JAAAAAAAAAA Managers, axis of evil. Rot toch op man, altijd dat zielige gelul, in het leven krijg je niks cadeau.
Het gaat niet om harder werken het gaat om vraag en aanbod.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:15 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Rot zelf op met die belachelijke verhalen over topmanagers die zogenaamd 10x zo hard gestudeerd hebben, 20x harder werken en 1000x beter presteren dan de gemiddelde werknemer.
Hé wel een beetje respect hoor!quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus tijd genoeg over naast het CEO/schap dus.....Hoe zou toch kunnen.......De zoveelste bevestiging dat een topbaan qua zwaarte maar zeer betrekkelijk is....
Poppenkast, dus........
Met zeer intelligente en extreem moedige beslissingen redden ze soms in hun eentje een heel bedrijf hoor!
En daar zit nu precies het verrotte in het hele systeem van het markt denken. Niet prestaties belonen, maar de idiotie van vraag en aanbod.......quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:17 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het gaat niet om harder werken het gaat om vraag en aanbod.
wie verzint ´t.....
En als je kijkt naar de 10,5 % loonsverhoging die rijksambtenaren eisen? Is dat een voordeel van het niet-markt denken?quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En daar zit nu precies het verrotte in het hele systeem van het markt denken. Niet prestaties belonen, maar de idiotie van vraag en aanbod.......
wie verzint ´t.....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Waarom? Invloed op de vraag hebben individuen niet, maar ze kunnen wel hun eigen aanbod verbeteren/veranderen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En daar zit nu precies het verrotte in het hele systeem van het markt denken. Niet prestaties belonen, maar de idiotie van vraag en aanbod.......
Eerlijk gezegd hoop ik niemand.quote:Wie trapt dit systeem ooit om...
Ja, sorry. Dat ik me weer zo hard moet uitlaten over die zielige mensen. Ja, ze werken ook zo hard, ik vind eigenlijk dat ze overheid ze moet ontzien, door een belastingverlaging. Want zonder die mensen zou de wereld vergaan, he........Schild voor de zwakken was het toch...quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:19 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Hé wel een beetje respect hoor!
Met zeer intelligente en extreem moedige beslissingen redden ze soms in hun eentje een heel bedrijf hoor!
Met als alternatief de overheid laten bepalen wie wat verdient. Iedereen met een beetje kennis van Economie kan dat desastreuze resultaat voorspellen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En daar zit nu precies het verrotte in het hele systeem van het markt denken. Niet prestaties belonen, maar de idiotie van vraag en aanbod.......
wie verzint ´t.....
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Belastingverlaging zou inderdaad een goed middel zijn om de zwakkeren weerbaarder te maken.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, sorry. Dat ik me weer zo hard moet uitlaten over die zielige mensen. Ja, ze werken ook zo hard, ik vind eigenlijk dat ze overheid ze moet ontzien, door een belastingverlaging. Want zonder die mensen zou dev werled vergaan, he........Schild voor de zwakken was het toch...
Het gaat niet om studeren of functie, het gaat erom hoeveel men bereid is aan iemand te betalen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:15 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Rot zelf op met die belachelijke verhalen over topmanagers die zogenaamd 10x zo hard gestudeerd hebben, 20x harder werken en 1000x beter presteren dan de gemiddelde werknemer.
Of dit nu een topmanager is, of een arbeider doet niet terzake.
Bovendien kan ik hier nog wel een keer de analogie van de eierverkoper vertellen, maar daar ben je waarschijnlijk toch te dom voor om dat te snappen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hoe zwaar een topbaan is , mmm, ...
Hoe hoger aan de top , hoe meer je meestal kan delegeren, mannetjes er voor in zetten , etc.
Blijft dus de besluitvorming over, en ja dat is zwaar qua verantwoordelijkheid.
Niettemin, het is de vrije keuze om zo een topbaan te ambieeren, en daar is men dan ook voor opgeleid/ervaring voor opgedaan.
Een netto uurloon van maximaal 250 euro moet dan toch voldoende zijn ?
Hoe hoger aan de top , hoe meer je meestal kan delegeren, mannetjes er voor in zetten , etc.
Blijft dus de besluitvorming over, en ja dat is zwaar qua verantwoordelijkheid.
Niettemin, het is de vrije keuze om zo een topbaan te ambieeren, en daar is men dan ook voor opgeleid/ervaring voor opgedaan.
Een netto uurloon van maximaal 250 euro moet dan toch voldoende zijn ?
Nog Lager? Geef me 1 VALIDE regel waarom mensen met een lager inkomen minder zouden moeten betalen?quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:23 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Belastingverlaging zou inderdaad een goed middel zijn om de zwakkeren weerbaarder te maken.
En dan niet met allerlei gevoelsmatige redenen aankomen, gewoon 1 REDEN waarom deze mensen minder zouden moeten betalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus niet voor het bedrijf?quote:
Het gaat om looneisen en dergelijke, dat is nu wel heel moeilijk te verkopen als werkgever.quote:Dan kopen ze hun producten maar bij een ander bedrijf.
Vreemd dat je wel over de rijkdom van e gemiddelde buger praat die niets te klagen zou mogen hebben en niet over de graaikliek.quote:Niets, eigen keuze van hen.
Of van de werknemer die zo goedkoop ogelijk moet werken?quote:Van de consument die uit eigen vrije keuze een product afneemt.
Dat zul je meer gaan zien, denk aan de slepers of de ambtenaren.quote:Zou kunnen, maar dan moeten de werknemers zich maar beter verenigen.
De vraag is of dat nou zo goed is voor ons land en dat is de verantwoordelijkheid van mensen die zich niet kunnen beheersen.
Een grootverdiener heeft vele mogelijkheden om zo min mogelijk belasting te hoeven te betalen, ik sluit niet uit dat ze vrijwel niets betalen.quote:Een veelverdiener betaalt zo gruwelijk veel belasting dat hij wel 10 bijstandsmoeders onderhoudt.
Audaces fortuna juvat
Kapitalisme geeft slechts enorme verschillen in welvaart. De zwakken hebben het zonder overheid het helemaal voor het nakijken.... In de intrinsieke vorm is markt gewoon het meest walgelijke systeem omdat de zwakken niet aan bod komen....Pech gehad heet dat dan. Ik geloof in een soort middenweg. Verschillen is OK, maar niet zoals het nu aan toe gaat. Daar mag wmb de overheid zeker een sturende rol in hebben......quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met als alternatief de overheid laten bepalen wie wat verdient. Iedereen met een beetje kennis van Economie kan dat desastreuze resultaat voorspellen.
Private pratijen zouden ook voor kunnen kiezen om gewoon normaal te doen. En dat gewoon normaal doen is niet meer of minder dan je fatsoenlijk gedragen in het (economisch' maatschappelijk verkeer....
vb....loonmatiging vragen van je onderdanen, bedrijf slecht laten draaien en dan zelf aan de haal gaan met forse salarisverhogingen....is dat fatsoenlijk
Je denkt dan meteen aan het Oostblok model maar eigenlijk hebben we dat systeem hier ook al.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Met als alternatief de overheid laten bepalen wie wat verdient. Iedereen met een beetje kennis van Economie kan dat desastreuze resultaat voorspellen.
We hebben namelijk een minimumloon waarop alles gebaseerd is.
Uitkeringen zijn zoveel % van een minimumloon en salarissen zijn het minimumloon of zoveel % meer dan dat minimumloon.
Hoewel vele mensen om en nabij het minimumloon verdienen is er geen Oostbloksfeer waarbij niemand meer extra inzet levert om te werken of studeren.
Je zou je dus kunnen afvragen of het bepalen van het loon door de overheid niet juist beter zou zijn voor de economie.
Audaces fortuna juvat
Vraag en aanbod...
Andres gaan ze naar het buitenland , ...
etc. etc.
Prima , laat ze gaan...
met 17 miljoen nederlanders genoeg capabele mensen om dit weer op te vullen.
En wellicht komen ze tzt weer terug naar Nederland (net als profsporters) om hier hun in het buitenland verdiende centjes uit te geven.
Andres gaan ze naar het buitenland , ...
etc. etc.
Prima , laat ze gaan...
met 17 miljoen nederlanders genoeg capabele mensen om dit weer op te vullen.
En wellicht komen ze tzt weer terug naar Nederland (net als profsporters) om hier hun in het buitenland verdiende centjes uit te geven.
Mijn god, hoe kan je zo naief zijn.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:35 schreef Colnago het volgende:
[..]
Je zou je dus kunnen afvragen of het bepalen van het loon door de overheid niet juist beter zou zijn voor de economie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zuuuuuuuuucht, hoe vaak moet ik je nou nog uitleggen dat welvaart niet een beperkt iets is, zoals een taart.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kapitalisme geeft slechts enorme verschillen in welvaart. De zwakken hebben het zonder overheid het helemaal voor het nakijken.
Het feit dat de ene persoon meer welvaart heeft, betekent niet dat dit tenkoste hoeft te gaan van iemand anders.
Daarnaast, met een beetje logisch denken zou je begrijpen dat een persoon die veel te besteden heeft, dit geld moet uitgeven bij iemand anders, die daar ook weer aan verdient.
Maar dat blijkt maar niet tot die botte kop van je doorgedrongen. Als jou theorie zou kloppen zou betekenen dat in een land met allemaal gelijk lonen, er nauwelijks armoede zou zijn. Ik zou zeggen, neem eens een kijkje in Cuba/Noord Korea, etc.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De zwaarte van een topbaan is maar zeer betrekkelijk. Zie bovendien het voorbeeldje van Scheepbouwer die zeeen van tijd over heeft om tig bijbaantjes te doen. Om beleid te fomuleren-wijzingen heeft hij echt wel genoeg mannetjes putters die het eignelijk werk doen. Een topman leest de stukken en laat ze vervolgens afhameren in RvB. Hij is dan wel eindverantwoordelijk, maar wat stelt dat voor. Hij is zelf niet eens persoonlijk aansprakelijk voor het geval het mis gaat. Sterker nog ze eten van 2 walletjes.....exit is gouden handruk, matig jaar is forse salarisstijging, goed jaar is een explosie salarisstijging..quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:26 schreef marceluitgouda het volgende:
Hoe zwaar een topbaan is , mmm, ...
Hoe hoger aan de top , hoe meer je meestal kan delegeren, mannetjes er voor in zetten , etc.
Blijft dus de besluitvorming over, en ja dat is zwaar qua verantwoordelijkheid.
Niettemin, het is de vrije keuze om zo een topbaan te ambieeren, en daar is men dan ook voor opgeleid/ervaring voor opgedaan.
Een netto uurloon van maximaal 250 euro moet dan toch voldoende zijn ?
Doorgeslagen kapitalisme, doorgeslagen egoisme, doorgeslagen verloedering normen en waarde, rattengedrag,,,,
het bedrijfleven is gewoon ziek, ziek...
Zulke uitspraken getuigen juist van ziekte. In jouw hoofd.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Doorgeslagen kapitalisme, doorgeslagen egoisme, doorgeslagen verloedering normen en waarde, rattengedrag,,,,
het bedrijfleven is gewoon ziek, ziek...
Hoe verklaar je de 10,5 % loonsstijging van rijksambtenaren? Daar gaat meer geld in om dan alle topsalarissen bij elkaar opgeteld.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
1 voorbeeld, ga eens naar news York. Dan praten we weer verder.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zuuuuuuuuucht, hoe vaak moet ik je nou nog uitleggen dat welvaart niet een beperkt iets is, zoals een taart.
Het feit dat de ene persoon meer welvaart heeft, betekent niet dat dit tenkoste hoeft te gaan van iemand anders.
Daarnaast, met een beetje logisch denken zou je begrijpen dat een persoon die veel te besteden heeft, dit geld moet uitgeven bij iemand anders, die daar ook weer aan verdient.
Hulde.quote:Maar dat blijkt maar niet tot die botte kop van je doorgedrongen.
Je trekt het steeds in het zwart witte. Ik pleit niet voor een een hardcore solcialistisch systeem, maar voor een goed functionerend hybride bestel. Kennelijk dringt dat weer niet tot je door, dus wie heeft hier een bot harses .quote:Als jou theorie zou kloppen zou betekenen dat in een land met allemaal gelijk lonen, er nauwelijks armoede zou zijn. Ik zou zeggen, neem eens een kijkje in Cuba/Noord Korea, etc.
Dus markt daar waar het kan, overheid daar waar nodig is. Overheid grijpt in als er sprake is van excessen )werk als een soort ESP ....
ik wilde het nog gaan omlijsten met mannen in een gouden slip....
Maar misscihen helpt dit ook wel....
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 13-04-2007 13:56:02 ]
Een minimumloon waar mensen wel van kunnen leven ontlast de gehele bevolking, er zijn namelijk geen subsidies meer nodig.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mijn god, hoe kan je zo naief zijn.
Een maximumloon zorgt ervoor dat er geen extreme eisen komen vanuit de samenleving en daarom blijft grote schade uit die stakingen met zich meebrengen.
Doordat graaien niet het hoofddoel is kunnen bedrijven goedkoper produceren, de consument goedkoper kopen en dat zorgt voor evenwicht in een maatschappij.
Zo naief is het dus niet maar dan moet er wel een betrouwbare regering zijn.
Audaces fortuna juvat
Yup, dat is een beetje te kort door de bocht.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Mijn god, hoe kan je zo naief zijn.
Laat in vredesnaam het vaststellen van beloningen door de ondernemingen zelf doen.
Ik hoop dat rap bedoelt: een orde op zaken stellende bevoegdheid van / rol door de overheid, teneinde overdreven beloningen te corrigeren.
Bedankt.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:45 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zulke uitspraken getuigen juist van ziekte. In jouw hoofd.
Voor drie jaar. Mij gaat het verder om het principe..quote:
Hoe verklaar je de 10,5 % loonsstijging van rijksambtenaren? Daar gaat meer geld in om dan alle topsalarissen bij elkaar opgeteld.
doen ze niet.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:37 schreef marceluitgouda het volgende:
Vraag en aanbod...
Andres gaan ze naar het buitenland , ...
etc. etc.
Prima , laat ze gaan...
Precies. Zo uniek zijn niet. Ze worden zwaar overgewaard. Daar zit het ziekelijke.quote:met 17 miljoen nederlanders genoeg capabele mensen om dit weer op te vullen.
En wellicht komen ze tzt weer terug naar Nederland (net als profsporters) om hier hun in het buitenland verdiende centjes uit te geven.
Kijk dan eens waarom graaiers kunnen graaien.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:42 schreef raptorix het volgende:
Het feit dat de ene persoon meer welvaart heeft, betekent niet dat dit tenkoste hoeft te gaan van iemand anders.
ABN-AMRO maakt mega winst en ontslaat toch medewerkers omdat mensen in India goedkoper zijn.
Dat de voormalige werknemers minder te besteden hebben en dat de samenleving voor eventuele uitkeringen moet opdraaien is blijkbaar niet belangrijk.
Vraag je ook maar eens af waarom de Polen zo welkom zijn en vraag je ook maar af waarom politiek en bedrijfsleven zo bezig zijn met de afbraak van de sociale zekerheid (maar dan alleen van de gemiddelde burger).
Audaces fortuna juvat
Ik meende dat er al een minimumloon is waar mensen van kunnen leven.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:49 schreef Colnago het volgende:
[..]
Een minimumloon waar mensen wel van kunnen leven ontlast de gehele bevolking, er zijn namelijk geen subsidies meer nodig.
Een maximumloon zorgt ervoor dat er geen extreme eisen komen vanuit de samenleving en daarom blijft grote schade uit die stakingen met zich meebrengen.
Doordat graaien niet het hoofddoel is kunnen bedrijven goedkoper produceren, de consument goedkoper kopen en dat zorgt voor evenwicht in een maatschappij.
Zo naief is het dus niet maar dan moet er wel een betrouwbare regering zijn.
Afhankelijk wat onder "van kunnen leven" is , definitie eten,drinken en een dak boven je hoofd, of ook de laatste nieuwe pc, auto, audio/video, bankstel, etc, etc., in gezin slechts 1 kostwinner, etc, etc.
Sorry, discussie gaat niet over minimumloon, doch over excessen in topinkomens, dus laten we het daarbij houden.
En dat topinkomens al zoveel belasting betalen is ook de wereld op zijn kop: ze verdienen dat topinkomen uit de samenleving !
Als je dan toegeeft dat vraag-aanbod een flink deel van de beloning bepaalt, waarom kom je dan met allemaal argumenten die medelijden moeten opwekken met topmanagers?quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:25 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het gaat niet om studeren of functie, het gaat erom hoeveel men bereid is aan iemand te betalen.
Of dit nu een topmanager is, of een arbeider doet niet terzake.
Dat ze niet genoeg gewaardeerd worden, of zelfs "gestraft" als veel mensen vinden dat ze geen recht hebben op miljoenen.
Volgens mij wil niemand ze aan de bedelstaf brengen hoor, iedereen (ook ik) gunt ze een hogere beloning dan Jan Modaal zonder verantwoordelijkheid.
Probeer eens.quote:Bovendien kan ik hier nog wel een keer de analogie van de eierverkoper vertellen, maar daar ben je waarschijnlijk toch te dom voor om dat te snappen.
Omdat polen wel kunnen concurreren tegen onze lonen, niet omdat wij zoveel verdienen, maar omdat onze lonen dermate zwaar belast zijn met kul belastingen dat wij gewoon te duur zijn.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:56 schreef Colnago het volgende:
[..]
Kijk dan eens waarom graaiers kunnen graaien.
ABN-AMRO maakt mega winst en ontslaat toch medewerkers omdat mensen in India goedkoper zijn.
Dat de voormalige werknemers minder te besteden hebben en dat de samenleving voor eventuele uitkeringen moet opdraaien is blijkbaar niet belangrijk.
Vraag je ook maar eens af waarom de Polen zo welkom zijn en vraag je ook maar af waarom politiek en bedrijfsleven zo bezig zijn met de afbraak van de sociale zekerheid (maar dan alleen van de gemiddelde burger).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als je eieren verkoopt, wie bepaalt dan de prijs? De koper of de verkoper?quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Geen van beiden.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je eieren verkoopt, wie bepaalt dan de prijs? De koper of de verkoper?
De eiermarkt.
Tenzij de koper erg rijk is, niet kritisch kijkt naar de prijs, erg goedgelovig is wat betreft de kwaliteit en alleen eieren durft te kopen van beroemde eierverkopers...
Waarom moet die koper tegen zichzelf beschermd worden?quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:38 schreef rebel6 het volgende:
Tenzij de koper erg rijk is, niet kritisch kijkt naar de prijs, erg goedgelovig is wat betreft de kwaliteit (A+++++) en alleen eieren durft te kopen van beroemde eierverkopers...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Ik moet me even verdiepen daarin.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:21 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En als je kijkt naar de 10,5 % loonsverhoging die rijksambtenaren eisen? Is dat een voordeel van het niet-markt denken?
voorschotje: vergeet niet de ambtenaren jarenlang op 0 % hebben gestaan..... Verder, als ik me niet vergis, gaat het om een loonstijging in ruim drie jaar..., dus zo'n 3 % per jaar.....
Ik zou in mijn handen klappen als topmangers daar ook genoegen zouden nemen. Dat zou hele discussie als deze kunnen schelen....
Dat is maar een beperkte invloed. Vraag heb ik idd geen invloed op. Aanbod, ja ik kan kiezen om eens studie wel of niet te gaan doen. Maar dat is ook koffiedik kijken. Als je pech hebt, studeer je over 5 jaar af en is de hele arbeidsmarkt , die zwaar instabiel/labiel is, totaal veranderd. Het is niet de eerste keer dat een afgestudeerde compleet door dit verotte syteem als rotte tomaat doordraait.....quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom? Invloed op de vraag hebben individuen niet, maar ze kunnen wel hun eigen aanbod verbeteren/veranderen.
Is iedereen het met mij eens dat vele arbeidsmarkten wel degelijk een (zware) varkencyclus laten zien?....Vanuit dynamisch oogpunt is dat een labiele situatie! In de techniek spreek je dan over een oscillerend principe....Ik ben blij dat onze kerncentrales beter zijn afgeregeld.(negatieve FEEDBACK, wanneer leren economen nou eens van dat principe?) ....
Daar zit het ethische abjecte wmb.......iedereen blij?
Dat mag.quote:Eerlijk gezegd hoop ik niemand.
Een student die gedurende zijn hele studietijd de markt niet in de gaten houdt en pas aan het eind voor een verrassing komt te staan, tja, ...quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is maar een beperkte invloed. Vraag heb ik idd geen invloed op. Aanbod, ja ik kan kiezen om eens studie wel of niet te gaan doen. Maar dat is ook koffiedik kijken. Als je pech hebt, studeer je over 5 jaar af en is de hele arbeidsmarkt , die zwaar instabiel/labiel is, totaal veranderd.
Je hebt nog nergens aangetoond dat de overheid dat beter zou kunnen. Resultaten uit het verleden suggereren zelfs dat de overheid trager op dergelijke veranderingen inspringt dan de markt. Dat het systeem niet perfect is, okay, maar veranderen om het veranderen lijkt me ook niet echt de bedoeling.quote:Is iedereen het met mij eens dat vele arbeidsmarkten wel degelijk een (zware) varkencyclus laten zien?....Vanuit dynamisch oogpunt is dat een labiele situatie! In de techniek spreek je dan over een oscillerend principe....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Nee dus, degene die de eieren verkoopt bepaalt ALTIJD de prijs. Of die prijs ook betaald wordt is maar de vraag, want dat is weer afhankelijk van zaken als schaarste en kwaliteit.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Geen van beiden.
De eiermarkt.
Tenzij de koper erg rijk is, niet kritisch kijkt naar de prijs, erg goedgelovig is wat betreft de kwaliteit en alleen eieren durft te kopen van beroemde eierverkopers...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wel een heel leuk voorbeeld hoor:quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Als je eieren verkoopt, wie bepaalt dan de prijs? De koper of de verkoper?
als je eieren wilt kopen , maar de eieren zijn te duur , dan koop je ze niet, m.a.w. de prijs wordt bepaald in onderhandeling tussen koper en verkoper.
En als de verkoper een monopolie heeft en die eieren heb je echt keihard nodig, dan zijn daar tal van WETTELIJKE regelingen voor, WERELDWIJD, die woekerprijzen bestraffen of anderszins dwingen monopolies te doorbreken.
Dus gebruik die eierlogica nu ook eens op topinkomens, dan krijg je het volgende:
als je topmanagers wilt kopen , maar de topmanagers zijn te duur , dan koop je ze niet, m.a.w. de prijs wordt bepaald in onderhandeling tussen onderneming en topmanager.
En als de topmanager ....
dan zouden daar WETTELIJKE regelingen voor moeten zijn om die woekerprijzen bestraffen
Ah, maar daar gaat het fout. Jij wil namelijk niet zomaar een ei, jij wil een scharrelei wat ook nog eens mooi handbeschilderd is voor Pasen. Vervolgens laat je de gewone eieren links liggen en betaal je (het is tenslotte maar een ei) veel meer voor de extra's die het beschilderde scharrelei met zich meebrengt. Het "monopolie" wat je hierboven suggereert is de keuze van de koper, niet die van de verkoper. Dat de verkoper (de topman in kwestie) het wel best vindt dat hij behandeld wordt als monopolie (met alle prijsopdrijvende effecten vandien) mag voor zich spreken.quote:Op vrijdag 13 april 2007 15:40 schreef marceluitgouda het volgende:
Dus gebruik die eierlogica nu ook eens op topinkomens, dan krijg je het volgende:
als je topmanagers wilt kopen , maar de topmanagers zijn te duur , dan koop je ze niet
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En jij denkt dat wettelijke regelingen beter werken als een markt mechanisme?quote:Op vrijdag 13 april 2007 15:40 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
dan zouden daar WETTELIJKE regelingen voor moeten zijn om die woekerprijzen bestraffen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als je als gevolg daarvan elk jaar van studierichting moet veranderen, studeer je dan ooit af ?quote:Op vrijdag 13 april 2007 15:04 schreef Litpho het volgende:
[..]
Een student die gedurende zijn hele studietijd de markt niet in de gaten houdt en pas aan het eind voor een verrassing komt te staan, tja, ...
Als je als overheid verkeerd of te laat ingrijpt, dan kan je idd beter niet ingrijpen. Slecht weinigen blijken te weten hoe dat dat moet... Als je als overheid slechts cyclisch regelt of achter de feiten aanholt dan gaat het gewoon mis, ipv dat je dan meer stabilteit krijgt, bereik je precies het omgekeerde.....quote:Je hebt nog nergens aangetoond dat de overheid dat beter zou kunnen. Resultaten uit het verleden suggereren zelfs dat de overheid trager op dergelijke veranderingen inspringt dan de markt. Dat het systeem niet perfect is, okay, maar veranderen om het veranderen lijkt me ook niet echt de bedoeling.
Met ander woorden, niet regelen is beter dan slecht regelen; goed regelen is beter dan niet regelen.....
(overheid als ESP voor een niet zo stabiele of instabiele markteconomie, de eerste die dat begrijpt zal de nobelprijs moeten krijgen..... )
Zie het als een aanvulling.quote:Op vrijdag 13 april 2007 15:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
En jij denkt dat wettelijke regelingen beter werken als een markt mechanisme?
Marktmechanisme is door rood licht rijden, dat kun je overleven
Toch is het wel zo prettig dat door rood rijden ook wettelijk verboden is grapje.
Maar nu even serieus:
In principe zijn wettelijke regelingen ALTIJD afspraken tussen mensen, teneinde de maatschappy vlotjes te laten verlopen.
De maatschappy verandert , dus die wetgeving behoort dat te volgen.
Voor wetgeving is dus in principe altijd draagkracht.
Ik schat in dat er draagkracht is om excessen in topinkomens te voorkomen. Denkt u ook niet?
Ik blijf erop hameren.quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:14 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Zie het als een aanvulling.
Marktmechanisme is door rood licht rijden, dat kun je overleven
Toch is het wel zo prettig dat door rood rijden ook wettelijk verboden is grapje.
Maar nu even serieus:
In principe zijn wettelijke regelingen ALTIJD afspraken tussen mensen, teneinde de maatschappy vlotjes te laten verlopen.
De maatschappy verandert , dus die wetgeving behoort dat te volgen.
Voor wetgeving is dus in principe altijd draagkracht.
Ik schat in dat er draagkracht is om excessen in topinkomens te voorkomen. Denkt u ook niet?
Waarom
Ik zie geen enkele reden voor een wetgeving, behalve verongelijkte have-not´s
Een stoplicht erbij halen is goedkope polemiek.
Nou ja, de ultieme desillusie waardoor de in jouw voorbeeld genoemde student per definitie door zal worden gedraaid door een koud en harteloos systeem valt wel enigszins te beperken op die manier natuurlijk. Daarnaast valt er bij de meeste opleidingen wel het een en ander bij te sturen qua indeling om op die manier binnen dezelfde studierichting beter aan te sluiten bij de veranderende vereisten van de boze buitenwereld.quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je als gevolg daarvan elk jaar van studierichting moet veranderen, studeer je dan ooit af ?
Aangezien de overheid gegarandeerd gaat proberen alles tegelijk binnen één model te regelen, waarbij de individuele bedrijven elk hun eigen ingreep doen zal het potentieel om het heel erg mis te laten gaan met de overheidsingreep alleen maar groeien. Zeker als elke vier jaar het model nog eens verandert .quote:Als je als overheid verkeerd of te laat ingrijpt, dan kan je idd beter niet ingrijpen. Slecht weinigen blijken te weten hoe dat dat moet... Als je als overheid slechts cyclisch regelt of achter de feiten aanholt dan gaat het gewoon mis, ipv dat je dan meer stabilteit krijgt, bereik je precies het omgekeerde.....
Daar ben ik het an sich wel mee eens, maar dat garandeert nog nergens het goed regelen van de overheid. Tot dat het geval is, kan het naar jouw eigen zeggen beter niet geregeld worden.quote:Met ander woorden, niet regelen is beter dan slecht regelen; goed regelen is beter dan niet regelen.....
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Om die maatschappij zo vlotjes mogelijk te laten verlopen is het wenselijk de regelingen zo beperkt mogelijk te houden, al was het maar omdat dat het een stuk reëler maakt dat iedereen ook werkelijk van die regelingen op de hoogte is. Totdat het nut voor de maatschappij (waarbij ik tot dusver vrij weinig anders heb gezien dan bevrediging van danwel onderbuikgevoelens, danwel een verdacht specifieke invulling van eerlijkheid en rechtvaardigheid) duidelijk is, lijkt me dergelijke wetgeving buiten de minimale complexiteit die je als maatschappij nodig hebt te vallen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:14 schreef marceluitgouda het volgende:
Maar nu even serieus:
In principe zijn wettelijke regelingen ALTIJD afspraken tussen mensen, teneinde de maatschappy vlotjes te laten verlopen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
FEM.quote:Arme Wouter Bos.
Amper zit hij in het pluche, of zijn achterban heeft de zaag in zijn stoelpoten gezet. Of hij even de excessieve salarissen in het bedrijfsleven en de semi-publieke sector wil aanpakken. De ultralinkse vleugel wil het liefst een wettelijk vastgesteld salarisplafond, de wat gematigden dringen aan op een hoger belastingtarief voor de zogenaamde topinkomens.
Ze wijzen daarbij op Duitsland, waar het topbelastingtarief is verhoogd. Maar wat ze er niet bij vertellen is dat dat toptarief slechts 45% is, en niet 52% zoals hier. En wat ze ook verzwijgen, is dat in Nederland het toptarief al begint bij een inkomen van rond de 52,000 Euro en in Duitsland pas bij 250,000 Euro. Iedere Nederlander met een redelijk inkomen betaalt dus al een toptarief. Het exacte percentage wordt pijnlijk zichtbaar als bijvoorbeeld de vakantietoeslag of een extra beloning wordt uitgekeerd en meer dan de helft niet op de eigen bankrekening belandt.
Gelukkig gaat minister Bos helemaal niet over de salarissen in het bedrijfsleven. Het zijn de aandeelhouders van een onderneming die bepalen wat zij overhebben voor de prestaties van de door hun aangestelde bestuurders. Zij bepalen of een beloning excessief is.
De roep om een extra toptarief, wettelijke beperkingen op bonussen of een salarisplafond, past dan ook in de beste tradities van het oostblok. Zij komt voort uit afgunst en levert de samenleving helemaal niets op. Integendeel. Bos zou er goed aan doen het gemor in zijn achterban te weerstaan. Uit onderzoek blijkt dat een hoge marginale belastingdruk de arbeidsproductiviteit dempt, en daarmee de economische groei.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Een algemene belastingverlaging natuurlijk Dan heeft het namelijk zin om hogerop te komen, iets wat vooral onder modaal weinig nut heeft omdat je netto evenveel overhoudt.quote:Op vrijdag 13 april 2007 13:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nog Lager? Geef me 1 VALIDE regel waarom mensen met een lager inkomen minder zouden moeten betalen?
En dan niet met allerlei gevoelsmatige redenen aankomen, gewoon 1 REDEN waarom deze mensen minder zouden moeten betalen.
Ojawel, ik vind sommige salarissen ook te hoog, maar geeft mij dat het recht om dat van iemand af te pakken?quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:14 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Ik schat in dat er draagkracht is om excessen in topinkomens te voorkomen. Denkt u ook niet?
Het probleem is dat jullie je ideologie via wettelijke regels op andere mensen willen vastleggen. Hoezo arrogant?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een goede consultant in mijn sector haalt dat al bijnaquote:Op vrijdag 13 april 2007 13:26 schreef marceluitgouda het volgende:
Een netto uurloon van maximaal 250 euro moet dan toch voldoende zijn ?
Nogmaals heb ik nog geen 1 valide argument gehoord waarom je topinkomens zou moeten bestraffen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:29 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik blijf erop hameren.
Waarom
Ik zie geen enkele reden voor een wetgeving, behalve verongelijkte have-not´s
Een stoplicht erbij halen is goedkope polemiek.
Het zijn alleen maar persoonlijke meningkjes.
[ Bericht 14% gewijzigd door raptorix op 13-04-2007 17:02:33 ]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daar gaat het helemaal niet om.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:40 schreef Litpho het volgende:
[..]
Waarom moet die koper tegen zichzelf beschermd worden?
Het gaat er om dat bedrijven kansrijker zijn naarmate ze meer geld hebben.
Die bedrijven kunnen best wat meer dankbaarheid tonen richting de maatschappij.
Door bv. beter te luisteren naar wat de maatschappij vindt van beloningen die in geen verhouding meer staan tot de geleverde prestaties.
Niet wat u de klant declareert, maar wat de persoon in kwestie zelf ontvangt !quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:52 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Een goede consultant in mijn sector haalt dat al bijna
En met andere woorden dat kan de burger niet? Neeeeeee daar schakelen we snel een monopolistische overheid voor in, die zelf ze eigen zaakjes niet eens voor elkaar kan krijgen.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat er om dat bedrijven kansrijker zijn naarmate ze meer geld hebben.
Die bedrijven kunnen best wat meer dankbaarheid tonen richting de maatschappij.
Door bv. beter te luisteren naar wat de maatschappij vindt van beloningen die in geen verhouding meer staan tot de geleverde prestaties.
Mag ik je wat vragen? Als je nou even je portemonee bij iemand moet bewaren? Doe je dat dan ook bij een zakkenroller?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jarenlang op 0? Volgens mij valt dat wel mee en worden de lonen bijna altijd met inflatie gecorrigeerd zodat de ambtenaren niet in welvaart achteruitgaan. Die loonstijging zou ongeveer 3,3 % per jaar zijn, ongeveer 2 % boven de inflatie elk jaar. Als we het toch hebben over beloning naar prestatie, maak ik me meer druk om deze enorme sectoren die zichzelf verrijken dan om tientallen topmanagers in het bedrijfsleven. Die stijging van die ambtenarensalarissen kosten dan ook veel meer geld.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik moet me even verdiepen daarin.
voorschotje: vergeet niet de ambtenaren jarenlang op 0 % hebben gestaan..... Verder, als ik me niet vergis, gaat het om een loonstijging in ruim drie jaar..., dus zo'n 3 % per jaar.....
Ik zou in mijn handen klappen als topmangers daar ook genoegen zouden nemen. Dat zou hele discussie als deze kunnen schelen....
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Welnee. Markten zijn dynamisch en continue in beweging, het is onzinnig om te denken dat er uiteindelijk alleen maar grote bedrijven overblijven.quote:Op donderdag 12 april 2007 21:40 schreef rebel6 het volgende:
En die krijgen het steeds moeilijker in een markt die meer en meer gedomineerd wordt door grote bedrijven die er op uit zijn om de broodwinning van kleine spelers af te pakken.
Dat is toch geen rechtvaardiging voor het onethisch handelen van de overheid. Los daarvan bereikt de overheid precies het tegenovergestelde van wat jij hier noemt.quote:Om de broodwinning en het welzijn van anderen te beschermen tegen egoïsten en vraatzuchtige bedrijven die denken dat de wereld er alleen voor hen is.
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:04 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Niet wat u de klant declareert, maar wat de persoon in kwestie zelf ontvangt !
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Wat heeft het dan met de koper te maken?quote:
Door bijv. het betalen van belasting en het creëren van werkgelegenheid? Waarbij ik het niet met je eerdere posts eens bent dat grote bedrijven meer van de overheid krijgen dan ze teruggeven.quote:Het gaat er om dat bedrijven kansrijker zijn naarmate ze meer geld hebben.
Die bedrijven kunnen best wat meer dankbaarheid tonen richting de maatschappij.
Zo gauw die mening ergens op gebaseerd is anders dan "wij vinden het niet eerlijk en rechtvaardig" kan ik me voorstellen dat bedrijven die specifieke verplichting niet echt voelen.quote:Door bv. beter te luisteren naar wat de maatschappij vindt van beloningen die in geen verhouding meer staan tot de geleverde prestaties.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
250 x 40 = 10.000 euro per week , is netto minstens 500.000 euro per jaar, wat zal dat bruto zijn? Toch minstens 1 miljoen.
Toch zal het daar eindigen. Je geeft socialisten een vinger en ze nemen je hele hand. Socialisme is dan niet voor niets het tussenstadium op weg naar communisme.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:35 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.
Ik dus niet. Heb echt geen zin om tientallen jaren lang te pas en te onpas te moeten werken en ik heb ook geen zin dat er mijn advies doorslaggevend is in een project met een investering van meer dan een miljard.quote:Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
Ik hoef niet zoveel te verdienen, maar ik per wel per definitie tegen een maximumloon. Ik gun anderen namelijk wel wat.
Wanneer willen jullie nu eens inzien dat je zelf de consequenties van je keuzes moet dragen.
Correctie het blijkt ongeveer 2 miljoen bruto te zijn.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:35 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.
Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
250 x 40 = 10.000 euro per week , is netto minstens 500.000 euro per jaar, wat zal dat bruto zijn? Toch minstens 1 miljoen.
En in mijn voorstellen moet ook dat kunnen , indien binnen diezelfde onderneming de laagstbetaalden ook goed betaald worden.
Indien een onderneming goed draait, en men besluit dit uit te keren, keer het dan uit naar ratio naar allen die daar aan bedragen: aandeelhouders, topmanagement, maar ook de laagstbetaalden binnen die onderneming.
Prestatieloon is uitgesloten door de vakbonden.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:44 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Correctie het blijkt ongeveer 2 miljoen bruto te zijn.
En in mijn voorstellen moet ook dat kunnen , indien binnen diezelfde onderneming de laagstbetaalden ook goed betaald worden.
Indien een onderneming goed draait, en men besluit dit uit te keren, keer het dan uit naar ratio naar allen die daar aan bedragen: aandeelhouders, topmanagement, maar ook de laagstbetaalden binnen die onderneming.
Sowieso worden laagbetaalden relatief goed betaald door het minimumloon en nog eens flink bevoordeeld in het belastingstelsel.
Ik pleit niet voor hoger minimum loon, of hoger CAO loon, anders dan het in het huidige systeem al geregeld wordt.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:45 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Prestatieloon is uitgesloten door de vakbonden.
Sowieso worden laagbetaalden relatief goed betaald door het minimumloon en nog eens flink bevoordeeld in het belastingstelsel.
Ook pleit ik niet voor hogere belastingtarieven, ook niet voor de top.
Ik pleit voor een soort elastiek tussen de maximum en minimum salarissen binnen een onderneming.
Rekt het elastiek aan de topzijde uit dan trekt dat de onderlaag in salariering ook omhoog.
De stimulans voor allen om optimaal te presteren blijft aanwezig, wordt zelfs beter.
Prestatieloon is NIET uitgesloten door de vakbonden, geen vakbond kan een onderneming verbieden meer dan de CAO te betalen.
Mmm, laagbetaalden worden relatief goed betaald...
T.o.v. wie ?
Okey, lage lonen landen.
Maar vindt u de verhouding tussen de Albert Heijn top en een winkelmeisje ook correct?
Vind u bonussen geven aan de top en tegelijkertijd winkelpersoneel de laan uitsturen ook correct?
Met het onderstaande bericht de opbouw van die 10.5% :quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:05 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Jarenlang op 0? Volgens mij valt dat wel mee en worden de lonen bijna altijd met inflatie gecorrigeerd zodat de ambtenaren niet in welvaart achteruitgaan. Die loonstijging zou ongeveer 3,3 % per jaar zijn, ongeveer 2 % boven de inflatie elk jaar. Als we het toch hebben over beloning naar prestatie, maak ik me meer druk om deze enorme sectoren die zichzelf verrijken dan om tientallen topmanagers in het bedrijfsleven. Die stijging van die ambtenarensalarissen kosten dan ook veel meer geld.
quote:'Ambtenaar in drie jaar 10,5% omhoog'
DEN HAAG - Rijksambtenaren krijgen de komende drie en en kwart jaar waarschijnlijk 10,5 procent loonsverbetering. Na weken van actie lijkt er nu uitzicht op een driejarige cao voor rijksambtenaren te zijn.
De verkennende gesprekken tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ambtenarenbonden hebben dat voorstel opgeleverd.
De salarissen gaan volgens het voorstel in ruim drie jaar tijd met 6,5 procent omhoog. [u]In april van dit jaar krijgen de ambtenaren er 2,5 procent bij en in april 2008 en in april 2009 gaan de salarissen nog eens met 2 procent omhoog. De eindejaarsuitkering die nu 1,6 procent bedraagt, wordt geleidelijk opgetrokken tot een volledige dertiende maand (8,3 procent) in 2012. Dit jaar zou hij naar 3 procent gaan. Ook krijgen de ambtenaren 1200 euro per jaar extra compensatie voor de gestegen kosten van de zorgverzekering.
De bonden leggen deze uitkomst donderdag aan hun leden voor met de vraag of zij dit voldoende vinden om de formele onderhandelingen te hervatten en de acties op te schorten.
De rijksambtenaren voeren al actie sinds januari. De onderhandelingen over de cao liepen eind vorig jaar vast. De bonden eisten voor een eenjarige cao 2,5 procent meer loon en compensatie voor de gestegen zorgkosten. Ook verlangden zij een geleidelijke optrekking van de eindejaarsuitkering naar een volledige dertiende maand, maar wel wat sneller dan in het huidige voorstel staat.
De looptijd van de cao wordt volgens het voorstel 3 jaar en drie maanden, van januari 2007 tot en met 31 maart 2010
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_10,5__omhoog_.html
De ambtenaren hebben tijdens de bezuinigingskabinetten van Balkenende jarenlang iig op 0 gestaan als het om koopkracht ging. Dat extraatje van ongeveer 3% die ze nu vragen is gewoon een goedmakertje voor de periode 2001-2004 toen ze een achterstand opliepen. In diezelfde bezuinigingsjaren explodeerden de salarissen van topmanagers (vb. ING + 316%) .quote:„Tussen 2001 en 2004 hebben we een achterstand opgelopen van 2,5 tot 3,5 procent”, zegt bestuurder Jan Willem Dieten van Abvakabo. „Daarvan wilden we 3 procent terugzien.” De normale loonstijging is nu 2,5 procent per jaar, stelt hij, ofwel 7,5 in drie jaar. Met een stijging van 10,5 procent in drie jaar „hebben we dus de bonus van drie procent te pakken.”
http://www.nrc.nl/economi(...)ijgen_loonsverhoging
Ik zou in mijn handen klappen als die topmanagers ook hiermee genoegen zouden nemen. Want dan was er geen probleem. Die 10.5% in ruim drie jaar tijd is nogal in schil contrast met die 316%! die die tobbers van ING in de afgelopen 3 jaar erbij hebben gekregen...
Ergo: zet de salaris ontwikkeling van die ambtenaren eens af tegen die van de particuliere beroepsbevolking en je zult zien dat die amper uit de pas loopt. De salarissen van die topmanagers lopen maar al te zeer uit de pas.....Dat niemand kunnen bestrijden.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 13-04-2007 18:32:40 ]
Je onderschat de creativiteit van de (sub)top.quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:20 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor hoger minimum loon, of hoger CAO loon, anders dan het in het huidige systeem al geregeld wordt.
Ook pleit ik niet voor hogere belastingtarieven, ook niet voor de top.
Ik pleit voor een soort elastiek tussen de maximum en minimum salarissen binnen een onderneming.
Rekt het elastiek aan de topzijde uit dan trekt dat de onderlaag in salariering ook omhoog.
De stimulans voor allen om optimaal te presteren blijft aanwezig, wordt zelfs beter.
Prestatieloon is NIET uitgesloten door de vakbonden, geen vakbond kan een onderneming verbieden meer dan de CAO te betalen.
Ten opzichte van hun marktwaarde. Ze krijgen door het minimumloon meer betaald dan ze in een vrije markt zouden krijgen,quote:Mmm, laagbetaalden worden relatief goed betaald...
Ik ben geen u. Ik ben een 23-jarige kutstudent Nu niet komen met "heb je weer zo'n student die denkt dat hij veel gaat verdienen", want ik wil helemaal niet naar de top toe.quote:Maar vindt u de verhouding tussen de Albert Heijn top en een winkelmeisje ook correct?
Achterstand? In welvaart gingen ze niet achteruit, omdat ze met inflatie gecorrigeerd werden. Ze eisen echter méér welvaart zónder daarvoor iets terug te doen. Jij bent voorstander voor betaling naar prestatie, maar dan zou je je ook druk moeten maken om dit soort zaken die niét door marktwerking tot stand komen. Plus dat je niet de topinkomens kan vergelijken met het overheidsbudget. Als alle ambtenaren een verhoging krijgen, is dat vele malen duurder dan alle topinkomens bij elkaar.quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met het onderstaande bericht de opbouw van die 10.5% :
[..]
[..]
De ambtenaren hebben tijdens de bezuinigingskabinetten van Balkenende jarenlang iig op 0 gestaan als het om koopkracht ging. Dat extraatje van ongeveer 3% die ze nu vragen is gewoon een goedmakertje voor de periode 2001-2004 toen ze een achterstand opliepen. In diezelfde bezuinigingsjaren explodeerden de salarissen van topmanagers (vb. ING + 316%) .
Plus dat ik geen zaken hoef te doen met de ING. Wel ben ik verplicht belasting af te dragen aan de overheid. Als die zonder reden toegeeft aan een zeer kostbare loonstijging zonder daarvoor ook maar iets meer qua prestatie te verwachten, is simpelweg geld over de balk smijten.
Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.quote:Ik zou in mijn handen klappen als die topmanagers ook hiermee genoegen zouden nemen. Want dan was er geen probleem. Die 10.5% in ruim drie jaar tijd is nogal in schil contrast met die 316%! die die tobbers van ING in de afgelopen 3 jaar erbij hebben gekregen...
Ergo: zet de salaris ontwikkeling van die ambtenaren eens af tegen die van de particuliere beroepsbevolking en je zult zien dat die amper uit de pas loopt. De salarissen van die topmanagers lopen maar al te zeer uit de pas.....Dat niemand kunnen bestrijden.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik had de 500.000 euro netto per jaar niet als een grens genoemd.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Niettemin, dit bedrag is nog altijd ongeveer 25x meer als een gezin met één kostwinner verdient met minimumloon.
Dat die deel uitmaakt van de maatschappij.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:29 schreef Litpho het volgende:
[..]
Wat heeft het dan met de koper te maken?
[..]
Dat creëren van werkgelegenheid is puur eigenbelang.quote:Door bijv. het betalen van belasting en het creëren van werkgelegenheid?
Ze hebben een sterkere concurrentiepositie maar kleinere bedrijven betalen toch hetzelfde belastingtarief of zelfs meer. En dus worden grote bedrijven bevoordeeld door de overheid en houden ze na belasting relatief veel over en kleinere bedrijven relatief weinig.quote:Waarbij ik het niet met je eerdere posts eens bent dat grote bedrijven meer van de overheid krijgen dan ze teruggeven.
Leg eens uit wat hier niet aan klopt volgens jou?
Fiscale bevoordeling lijkt me anders aardig concreet.quote:Zo gauw die mening ergens op gebaseerd is anders dan "wij vinden het niet eerlijk en rechtvaardig" kan ik me voorstellen dat bedrijven die specifieke verplichting niet echt voelen.
Dat is overdreven, maar de trend van globalisering en schaalvergroting lijkt me duidelijk.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:06 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welnee. Markten zijn dynamisch en continue in beweging, het is onzinnig om te denken dat er uiteindelijk alleen maar grote bedrijven overblijven.
Geen enkele bemoeienis met de markt is pas onethisch. Het leidt alleen maar tot onbeperkte rijkdom voor grote bedrijven ten koste van de rest.quote:Dat is toch geen rechtvaardiging voor het onethisch handelen van de overheid. Los daarvan bereikt de overheid precies het tegenovergestelde van wat jij hier noemt.
Waarop baseert u dat?quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.
Ik ben geen ambtenaar, nooit geweest ook, toch heb ik heel wat jaren met en voor ambtenaren gewerkt.
Zag geen echt verschil met niet-ambtenaren.
Net als in het bedrijfsleven heb ik zowel harde werkers als tot de klok5uur personen ontmoet.
Wel weet ik dat uw fabel al 30 jaar geleden bestond.
Doet overigens niet terzake.
Ik dacht dat de discussie ging of er iets aan exorbitante beloningen moet worden gedaan of niet, en zo ja, wat?
Dat verandert niets aan mijn stelling.quote:Op vrijdag 13 april 2007 20:16 schreef rebel6 het volgende:
Dat is overdreven, maar de trend van globalisering en schaalvergroting lijkt me duidelijk.
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.quote:Geen enkele bemoeienis met de markt is pas onethisch. Het leidt alleen maar tot onbeperkte rijkdom voor grote bedrijven ten koste van de rest.
quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Achterstand? In welvaart gingen ze niet achteruit, omdat ze met inflatie gecorrigeerd werden.
Hun loon is een periode bevroren geweest tussen 2001-2004. (sommigen uitkeringen en het minimum loon is ook een periode bevroren geweest). Dat betekent dus een achteruitgang in welvaart.quote:De loonstijging compenseert volgens hen niet de achterstand die zij hebben opgelopen doordat hun salaris jaren achtereen bevroren is geweest.
http://www.brabantsdagblad.nl/bdbinnenland/article1306776.ece
Nee. ze vragen om compensatie voor de achteruitgang in hun welvaart voor de periode 2001-2004.quote:Ze eisen echter méér welvaart zónder daarvoor iets terug te doen.
Zeker. Als de verhoging boven de inflatie en genoemde "terugwerkende compensatie" niet is terug te voeren op prestaties, dan ben ik daar net zo goed op tegen. Maar zoals uitgelegd is daar thans geen sprake van.quote:Jij bent voorstander voor betaling naar prestatie, maar dan zou je je ook druk moeten maken om dit soort zaken die niét door marktwerking tot stand komen.
Nee, natuurlijk niet. Maar waar zou ik dat doen dan? Want dat suggereer je nuquote:Plus dat je niet de topinkomens kan vergelijken met het overheidsbudget.
Deze vergelijking kun je echt niet maken. Over hoeveel ambenaten hebben we het? Ettelijke duizenden dus. Over hoeveel topmensen hebben we het? Enkele tientallen. Natuurlikj verdienen die amtenaren bij elkaar veel meer, door de kwantiteit...quote:Als alle ambtenaren een verhoging krijgen, is dat vele malen duurder dan alle topinkomens bij elkaar.
Maar nogmaals gaat het mij slechts om 1 ding: het rijmen van % salarisstijgingen van toppers in vergelijking met die van het klootjesvolk. En de relatie tussen prestatie en belonen die bij topmanagers totaal zoek is. Het is dus wmb een principe kwestie. Niet dat we collectief zoveel kwijt zouden zijn aan topsalarissen. Dat alleen zou deze discussie idd niet waard zijn. Maar wel de onderhuidse ergenissen bij werknemers en klanten.Want die is er. Dat is veel schadelijker...
Verder : ambenaren moeten verdienen wat ze toekomen. Dus gebaseerd op prestaties. Ik ben dus ook tegen te hoge salarisstijigen bij ambtenaren. Ik maak daarin geen onderscheid.
Overigens: als je vindt dat het onverantwoord is, omdat de belastingbetaler teveel zou betalen (doe ik ook niet graag) zou het je wel sieren dat dit kabinet zo'n 15.000 ambtenaren bezuinigt....Dat levert een forse besparing op. Die ambitie hadden de vorige kabinetten met de VVD niet....
Dan ga je naar een andere bank vb de ABN en kan je meebetalen aan Rijkman ( ) Groeninks zijn bonus van ¤14.000.000 die hij zodadelijk kan incasseren (fusie). Het is overal hetzelfde gelazer. Want het gaat gewoon tegen elkaar op. Ze zien elkaar tenslotte op de golfbaan etc.... En dan moet er wat af te troeven zijn...Ja zowerkt het in de praktijk.quote:Plus dat ik geen zaken hoef te doen met de ING. Wel ben ik verplicht belasting af te dragen aan de overheid. Als die zonder reden toegeeft aan een zeer kostbare loonstijging zonder daarvoor ook maar iets meer qua prestatie te verwachten, is simpelweg geld over de balk smijten.
Zappen heeft geen zin.
Wel ben ik met je eens dat de overheid het moet doen met zo weinig mogelijk aantal ambtenaren. Grote salarisstijgen vind ik net zo goed onverantwoord. Maar hoeven ook niet achter te blijven tov de rest...
Ik zeg dan: hetzelfde beloningsgsequivalent als in het bedrijflleven. Maar dat zou ook voor die topmanagers moeten gelden. Want daar is de verhouding helemaal zoek.quote:Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.
Ik weet wel 100% zeker dat een rijksambenaar veel meer presteert per elke salariseuro! dan een topman flikt.... En nou jij weer ..
120.000quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Deze vergelijking kun je echt niet maken. Over hoeveel ambenaten hebben we het? Ettelijke duizenden dus.
Carpe Libertatem
Als jij er niet voor terugdeinst om zowel de meest zielige pauperloontjes als de meest belachelijke beloningen goed te praten ben je geen redelijk persoon, maar een enge geloofsfanaat.quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:01 schreef NewOrder het volgende:
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.
We hebben het toch steeds over ALLE topinkomens ?quote:
Als we dan vergelijking maken met het ambtenaren-apparaat moeten we het ook over ALLE ambtenaren hebben.
ABVAKABO heeft ongeveer 365.000 leden.
Alles bij elkaar genomen werken er ruim 950.000 mensen bij overheid, waarvan 400.000 volledig als ambtenaar worden betiteld. Van deze 400.000 werken ongeveer 120.000 mensen bij de Rijksoverheid, het getal in de quote.
[ Bericht 4% gewijzigd door marceluitgouda op 13-04-2007 22:30:57 ]
Waarom per branche en afhankelijk van bedrijfsgroootte?quote:Op woensdag 11 april 2007 20:15 schreef EchtGaaf het volgende:
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
factor X kan toch algemeen geldend zijn ? (10? 20? nog meer?)
Wel uiteraard het hoogste salaris en laagste salaris binnen eenzelfde bedrijf met elkaar vergelijken.
Hierom:quote:Op vrijdag 13 april 2007 22:43 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Waarom per branche en afhankelijk van bedrijfsgroootte?
factor X kan toch algemeen geldend zijn ? (10? 20? nog meer?)
Wel uiteraard het hoogste salaris en laagste salaris binnen eenzelfde bedrijf met elkaar vergelijken.
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Voor een klein bedrijf van 30 man is die factor 100 dus wel erg veel, daarom is nu een factor 10 veel redelijker:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=10
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 166.400,-
Helder?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-04-2007 00:07:48 ]
Helder ja, maar ik ben het er niet mee eens.quote:Op vrijdag 13 april 2007 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hierom:
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Helder?
U maakt het nodeloos ingewikkeld
Factor X hoeft helemaal niet te varieeren.
Bovendien suggereert u hiermee dat de prestatie van een topmanager in een groot bedrijf groter is dan in een klein bedrijf.
Ik kan beredeneren dat de prestatie van een directeur bij een klein bedrijf misschien wel veel groter is als bij een groot bedrijf.
Voorts suggereert u dat de hoogste inkomens alleen in een groot bedrijf kunnen voorkomen.
Ik kan me prima kleine bedrijven voorstellen van nog geen 10 man die allemaal meer dan 2x modaal verdienen.
De topmanager van dat kleine bedrijf kan bij een factor 50 al meer salaris krijgen dan de topmanager in dat grote bedrijf met factor 100.
De praktijk zal echter zijn, net als nu, dat het bedrijfstechnisch gewoon niet kan , die directeur/eigenaar of vennoot/maat een exorbitant hoge salaris toe te kennen.
Voorts is de huidige ophef over salarisexcessen alleen maar ten aanzien van grote bedrijven.
Dus maak het niet nodeloos ingewikkeld.
Gewoon één factor.
Waarbij ik een factor 100 veel te hoog vind.
Nee, ik redeneer gewoon zuiver. Jij bent degene die vindt dat je anderen met geweld een deel van hun geld mag afnemen om dit vervolgens aan mensen te geven die het volgens jou nodig hebben, terwijl er geen enkele grond is op basis waarvan ze dit geld hebben verdiend. Wie is hier dan een enge geloofsfanaat?quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:47 schreef rebel6 het volgende:
Als jij er niet voor terugdeinst om zowel de meest zielige pauperloontjes als de meest belachelijke beloningen goed te praten ben je geen redelijk persoon, maar een enge geloofsfanaat.
Nee, helaas moeten mensen met een minimumloon zorg, huur en weet ik wat nog meer toeslag krijgen om te kunnen leven.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:01 schreef marceluitgouda het volgende:
Ik meende dat er al een minimumloon is waar mensen van kunnen leven.
En de samenleving mag opdraaien voor die toeslagen.
Audaces fortuna juvat
Inderdaad, en daarom halen we mensen hierheen die niet meebetalen aan onderwijs, uitkeringen, zorg, subsidies en ga zo nog maar even door.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat polen wel kunnen concurreren tegen onze lonen, niet omdat wij zoveel verdienen, maar omdat onze lonen dermate zwaar belast zijn met kul belastingen dat wij gewoon te duur zijn.
Dat is nou precies hetzelfe systeem van uitholling als dat nu al bezig is bij grote bedrijven, er is namelijk maar 1 doel en dat is winst.
Op een gegeven moment is er dus helemaal geen geld meer voor onderwijs of iets dergelijks en dan?
Audaces fortuna juvat
Dit argument was dus niet valide genoeg?quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals heb ik nog geen 1 valide argument gehoord waarom je topinkomens zou moeten bestraffen.
Het zijn alleen maar persoonlijke meningkjes.
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
Audaces fortuna juvat
Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.
Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dit argument was dus niet valide genoeg?
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.".
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?quote:Op zaterdag 14 april 2007 08:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik redeneer gewoon zuiver. Jij bent degene die vindt dat je anderen met geweld een deel van hun geld mag afnemen
Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?quote:om dit vervolgens aan mensen te geven die het volgens jou nodig hebben, terwijl er geen enkele grond is op basis waarvan ze dit geld hebben verdiend. Wie is hier dan een enge geloofsfanaat?
Hmmm ik denk toch dat het runnen KNP wel wat meer capaciteiten van iemand vraagt dan het runnen van een klein telecombedrijfje met 30 mensen.. De verantwordelijkheden/afbreuk risico bij een bedrijf als KPN bovendien zijn vele malen groter.....Dat het salaris daar hoger is vind ik niet zo raar..quote:Op zaterdag 14 april 2007 01:24 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Helder ja, maar ik ben het er niet mee eens.
U maakt het nodeloos ingewikkeld
Factor X hoeft helemaal niet te varieeren.
Bovendien suggereert u hiermee dat de prestatie van een topmanager in een groot bedrijf groter is dan in een klein bedrijf.
Ik kan beredeneren dat de prestatie van een directeur bij een klein bedrijf misschien wel veel groter is als bij een groot bedrijf.
Dit komt zeker voor. Wat dacht je van een advocaten kantoor met vier advocaten en twee secretaresses? Dat is gemiddeld wel x keer modaal....quote:Voorts suggereert u dat de hoogste inkomens alleen in een groot bedrijf kunnen voorkomen.
Ik kan me prima kleine bedrijven voorstellen van nog geen 10 man die allemaal meer dan 2x modaal verdienen.
Voor de helderheid, ik wil alleen de inkomens aanpakken van managers in loondienst. Een eigenaar mag wat mij betreft zoveel verdienen als die zelf wilt.quote:De topmanager van dat kleine bedrijf kan bij een factor 50 al meer salaris krijgen dan de topmanager in dat grote bedrijf met factor 100.
De praktijk zal echter zijn, net als nu, dat het bedrijfstechnisch gewoon niet kan , die directeur/eigenaar of vennoot/maat een exorbitant hoge salaris toe te kennen.
OK. Ja, het is wel ingewikkeld, geef ik toe. Maar als het met een vaste factor ook lukt vind ik het prima. Maar lijkt mij toch niet haalbaar....Welke factor is dan wel redelijk? Je zou het indedaad kunnne beperken tot de grote bedrijven..quote:Voorts is de huidige ophef over salarisexcessen alleen maar ten aanzien van grote bedrijven.
Dus maak het niet nodeloos ingewikkeld.
Gewoon één factor.
Waarbij ik een factor 100 veel te hoog vind.
Ik begin wel steeds meer te voelen voor een 100% kleptocratentax met een nog nader te bepalen aangrijpingspunt. Te denken valt aan 1 of 2 miljoen bruto all in.
Dat heb ik PMB_RUG weken terug ook al proberen uit te leggen.... Maar wilt er niet an....quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Precies. Als ze dan wel capabel zouden zijn, dan laten ze daarmee zien de allergrootste egoisten te zijn van de aarbodem. Ze zitten dus puur voor zichzelf....quote:Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!quote:Op zaterdag 14 april 2007 11:47 schreef Litpho het volgende:
[..]
Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.
Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:53 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt.
Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.quote:Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!
Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.quote:Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:33 schreef rebel6 het volgende:
Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?
Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.quote:Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?
Ze weten dat de discussie hierover gemiddeld 1x per jaar opduikt, maar ook dat een week later iedereen weer bezig is met voetbal of dubbele paspoorten. En een weekje in de schijnwerpers staan is nog wel te doen, zo redeneren ze waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....
Het is ook niet makkelijk, want als Nederland het probleem al te rigoreus aanpakt bestaat er wel degelijk gevaar dat bedrijven vertrekken.quote:Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.
[..]
*mompelt iets over een hete aardappel en doorschuiven.quote:Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.
Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat heb ik PMB_RUG weken terug ook al proberen uit te leggen.... Maar wilt er niet an....
[..]
Precies. Als ze dan wel capabel zouden zijn, dan laten ze daarmee zien de allergrootste egoisten te zijn van de aarbodem. Ze zitten dus puur voor zichzelf....
Audaces fortuna juvat
Ik zag Balkenende gisteren nog bij het journaal, ik vraag me af wat hij daar komt doen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:53 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!
Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Toen men hem vroeg of hij de naam van het jongste kind van familie van Oranje al eerder wist zei Balkenende "daar doe ik geen uitspraken over" (stel je voor dat de vijand mee zou luisteren over dit belangrijke onderwerp).
Toen men aan Balkenende vroeg wat hij nou van de loonstijging van de ambtenaren dacht zei de Minister president "daar doe ik geen uitspraken over".
Er is dus niks veranderd, Balkenende zegt nog steeds niks en wij weten nog steeds niet wat hij nou wil met Nederland.
Als laatste vroeg men aan Balkenende hoe de sfeer was in het kabinet, nou volgens de MP was de sfeer fantastisch en de grappen vlogen om je oren.
Laat dat nou precies hetzelfde verhaaltje zijn wat verteld werd over het vorige kabinet totdat het viel....
Dus verwacht van Balkenende en alle andere regentenpartijen maar geen openheid en voorbeeldgedrag, of je moet de 30% beloningsverhoging als voorbeeld nemen.
Audaces fortuna juvat
Het gaat de goede kant op Colnago . Bij topic 99 is iedereen het straks met ons eens..quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:21 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens.
Bos zei dat ook al: volgens jaar staan we hier gewoon weerquote:Op zaterdag 14 april 2007 13:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ze weten dat de discussie hierover gemiddeld 1x per jaar opduikt, maar ook dat een week later iedereen weer bezig is met voetbal of dubbele paspoorten. En een weekje in de schijnwerpers staan is nog wel te doen, zo redeneren ze waarschijnlijk.
* EchtGaaf opent dan #68
Ja, daar moeten we uiteraard voor uitkijken..quote:Het is ook niet makkelijk, want als Nederland het probleem al te rigoreus aanpakt bestaat er wel degelijk gevaar dat bedrijven vertrekken.
Precies.quote:*mompelt iets over een hete aardappel en doorschuiven.
Capaciteit, talent , begaafdheid, dit zijn zaken die iemand heeft, door geboorte en/of opleiding/ervaring.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hmmm ik denk toch dat het runnen KNP wel wat meer capaciteiten van iemand vraagt dan het runnen van een klein telecombedrijfje met 30 mensen.. De verantwordelijkheden/afbreuk risico bij een bedrijf als KPN bovendien zijn vele malen groter.....Dat het salaris daar hoger is vind ik niet zo raar..
[..]
Helaas worden deze niet altijd door de persoon in kwestie gebruikt.
Het bezitten ervan ansich lijkt mij dus geen reden voor beloning.
Pas als ze worden gebruikt , de PRESTATIE of het RESULTAAT , is er reden voor beloning.
Tav van die beloning is er een micro-benadering en een macro-benadering.
De microbenadering gaat uit van het individu:
Kan IEMAND door ARBEID prestaties leveren , die HEM/HAAR 50x of meer inspanning kosten dan iemand die het minimumloon verdient.
De macrobenadering is gewoon vraag en aanbod:
Een bedrijf wil een bepaalde prestatie/resultaat en betaald daarvoor de zgn. "marktwaarde".
Willen we nu wel of niet deze marktwaarde een bovengrens geven?
Indien ja, dan hoe?
Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ten opzichte van hun marktwaarde. Ze krijgen door het minimumloon meer betaald dan ze in een vrije markt zouden krijgen,
quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:01 schreef NewOrder het volgende:
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.
Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:
De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"
Wasserwunderland
Dit dusquote:Op zaterdag 14 april 2007 14:56 schreef marceluitgouda het volgende:Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
Uiteraard moetne prestaties worden beloond en niet het bezit van talent...Gebruik wel dus.quote:Op zaterdag 14 april 2007 14:56 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Capaciteit, talent , begaafdheid, dit zijn zaken die iemand heeft, door geboorte en/of opleiding/ervaring.
Helaas worden deze niet altijd door de persoon in kwestie gebruikt.
Het bezitten ervan ansich lijkt mij dus geen reden voor beloning.
Pas als ze worden gebruikt , de PRESTATIE of het RESULTAAT , is er reden voor beloning.
Goeie. Ik acht dat volstrekt onmogelijk.quote:Tav van die beloning is er een micro-benadering en een macro-benadering.
De microbenadering gaat uit van het individu:
Kan IEMAND door ARBEID prestaties leveren , die HEM/HAAR 50x of meer inspanning kosten dan iemand die het minimumloon verdient.
Martkt is een ziekelijk instrument. Ipv dat intrinsiek prestaties worden beloond, wordt idiotie tussen vraag en aanbod gewaardeerd. Zelfs lucht woordt op die manier beprijsd . Dit is volstrekt onterecht en werkt excessen als deze in de hand. Het is een resultaat van een walgelijk mechanisme.quote:De macrobenadering is gewoon vraag en aanbod:
Een bedrijf wil een bepaalde prestatie/resultaat en betaald daarvoor de zgn. "marktwaarde".
Willen we nu wel of niet deze marktwaarde een bovengrens geven?
Ik zeg dat als we het zo nodig aan de markt moeten overlaten, dat we overheid moeten laten ingrijpen als het de spuigaten uitloopt. Ik zie de rol van de overheid als een soort stabilitieitsprogramma zoals ESP het weggedrag van auto's stabiliseert.........quote:Indien ja, dan hoe?
Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
mmmquote:Op zaterdag 14 april 2007 11:45 schreef Fastmatti het volgende:
Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.
ligt eraan hoe je het bekijkt
Om iets te meten heb je een referentie nodig.
Neem de prestaties bij het minimumloon als referentie.
Met een beetje rekenen, redeneren en corrigeren voor opleidingsjaren/investeringen kan je voor elk ander individu meten wat de door hem/haar geleverde PRESTATIE is (de individuele inspanning/arbeidsinzet).
Het is trouwens de vraag of de verantwoordelijkheid voor topmanagers nu echt zo zwaar is.
In bovenmodale inkomens KIEST men voor een beroep.
Verstandelijk gesproken een beroep waar men het beste zijn capaciteiten in kwijt kan.
Ten tijde van de beroepskeuze kijk een verstandig iemand ook wel naar vraag/aanbod, maar zou wel erg dom zijn alleen daarop af te gaan en een beroep te kiezen / opleiding te volgen voor iets waar je niet gelukkig in kan zijn / geen aanleg/affiniteit mee hebt.
Dus goed, een persoon heeft aanleg om topmanager te zijn, de nodige studies en opleidingen worden gevolgd, het netwerk wordt gesmeed en onderhouden, ervaring wordt opgedaan, je wordt topmanager bij een grote onderneming, je bent reuze gelukkig met delegeren, besluiten en je verantwoordelijkheid. En je krijgt nog geld toe.
En niet zomaar een paar ton, neen, neen, er is niets of niemand die je tegenhoud om miljoenen per jaar te verdienen, zonder dat je daar harder voor hoeft te werken.
Mijn stelling blijft: Lang leve de markteconomie, Verlaag de belastingdruk, Stimuleer inkomensverschillen, ECHTER: AAN ALLES IS EEN GRENS.
Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.
[..]
Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.quote:Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.
Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.
Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen. In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.quote:Op vrijdag 13 april 2007 19:58 schreef rebel6 het volgende:Ze hebben een sterkere concurrentiepositie maar kleinere bedrijven betalen toch hetzelfde belastingtarief of zelfs meer. En dus worden grote bedrijven bevoordeeld door de overheid en houden ze na belasting relatief veel over en kleinere bedrijven relatief weinig.
Leg eens uit wat hier niet aan klopt volgens jou?
Het is erg jammer dat hier constant hetzelfde cirkeltje wordt bewandeld.
Dat is grappig. In vrij veel gevallen is de directeur van een kleiner bedrijf ook grootaandeelhouder. Een lager salaris voor hem zal dus meer winst betekenen, die lager belast wordt. Moet er dan ook niet een extra regeltje komen om te voorkomen dat deze mensen graaiers de vruchten plukken van hun harde werk zichzelf verrijken?quote:Op vrijdag 13 april 2007 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:Hierom:
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Voor een klein bedrijf van 30 man is die factor 100 dus wel erg veel, daarom is nu een factor 10 veel redelijker:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=10
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 166.400,-
Helder?
Nee. Een eigenaar wil ik niet beknotten. Ik heb het over pure loonslaven.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:36 schreef random_error het volgende:
Dat is grappig. In vrij veel gevallen is de directeur van een kleiner bedrijf ook grootaandeelhouder. Een lager salaris voor hem zal dus meer winst betekenen, die lager belast wordt. Moet er dan ook niet een extra regeltje komen om te voorkomen dat deze mensen graaiers de vruchten plukken van hun harde werk zichzelf verrijken?
Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....
Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden? Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?quote:Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.
Ach, 't is net politiek...quote:Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Een eigenaar wil ik niet beknotten. Ik heb het over pure loonslaven.
Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Ik zei niet dat de vrije markt altijd eerlijk is, dat is jouw interpretatie, waaruit blijkt dat je het niet begrijpt.quote:Op zaterdag 14 april 2007 15:01 schreef Tup het volgende:
Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:05 schreef rebel6 het volgende:
Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.
Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.quote:Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.
Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie. Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.quote:Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:36 schreef random_error het volgende:
[..]
Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen.
Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.quote:In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.quote:en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:42 schreef random_error het volgende:
[..]
Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.
Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....quote:Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden?
En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?quote:Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?
Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan kerenquote:Ach, 't is net politiek...
Slechts de persoonlijke invulling van EchtGaaf.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Mijns inziens geldt het instellen van een elastiek tussen het hoogste salaris binnen een bedrijf en het laagste salaris binnen een bedrijf voor iedereen , directeur/eigenaar incluis. Maw elke beloning voor arbeid !
Al is het alleen al maar om het simpel en straight en eenvoudig uitvoerbaar/controleerbaar te houden.
Verdergaande nivelleering , ja dat is het, hoewel ook bij deze elastiekmethode de auto van de buurman niet alleen groter bijft, maar hij er ook nog eens een paar dozijn in reserve heeft, voor als de asbak vol is.
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Nee. Ik ben niet tegen verschillen. Ik zeg wel dat er grenzen moeten zijn tussen verschillen wat een topman mag verdienen en de gebruikelijke salarissen voor "gewone" werknemers. Daar draait het in deze discussie om.quote:Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Weet ik dat ook weer, bedankt voor de verduidelijking.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.
Dat is niet alleen een flauw antwoord, bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.quote:Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.
Waarom niet?quote:Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie.
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?quote:Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.
Het is geen flauw antwoord, ik benadruk hiermee een essentieel punt waar maar al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Het is begrijpelijk dat mensen aannemen dat een overheid noodzakelijk is, simpelweg omdat men met het bestaan van de overheid is opgegroeid. Maar als je er wat beter over nadenkt, dan kom je tot de ontdekking dat die vanzelfsprekendheid niet terecht is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:59 schreef rebel6 het volgende:
Dat is niet alleen een flauw antwoord,
Nee, het laat hooguit zien dat het effect niet is wat bepaalde mensen wenselijk achten. Dat is echter geen rechtvaardiging voor overheidsingrijpen.quote:bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.
Wat is daar oneerlijk aan? Dat 'arme' bedrijf kan wel hele creatieve mensen in dienst hebben en daardoor in het bezit zijn van betere kaarten dan het rijkere bedrijf. Het arme bedrijf heeft misschien wel een hele sterke distributiepartner waardoor het beter in staat is om de producten op de markt te brengen. Het arme bedrijf werkt misschien wel veel efficiënter, waardoor het product goedkoper is. Als ik jouw redenatie volg, dan is in al deze gevallen sprake van oneerlijke concurrentie.quote:Waarom niet?
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
Nee, maar ik ben wel benieuwd wat jij je daar bij voorstelt.quote:En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?
Goed artikel uit de Telegraaf. Zij het dat een 100% kletocratentax natuurlijk nooit zal leiden tot nog hogere brutosalarissen.....quote:Belasting op topinkomens
14 Apr 07, 08:00
Jaap van Duijn Nu de PvdA wil dat de graaicultuur in sommige delen van het bedrijfsleven wordt aangepakt, is het voorstel gedaan om de belastingtarieven op de topinkomens te verhogen. Mijn opvatting is steeds geweest dat dit weinig zinvol is. Ik ben het dus eens met minister Bos. De heren (dames zijn er nauwelijks) aan de top die in gezamenlijk overleg de miljoenen uit de kas van de onderneming naar hun eigen bankrekening overhevelen, denken in nettotermen.
Het effect van hogere belastingtarieven is uitsluitend dat het brutobedrag dat betaald moet worden omhoog gaat, net zolang tot hetzelfde nettobedrag resulteert. En bovendien, als de hoogste inkomstenbelastingtarieven dan toch omhoog moeten, doe het dan ook goed, richting 70 à 75%. Daar lagen tientallen jaren in het Nederland van na de Tweede Wereldoorlog de feitelijke toptarieven.
Ik zie de exorbitante inkomensverschillen, zoals die nu ook in Nederland zijn ontstaan, als een uiting van moreel verval aan de top. De modale inkomens gaan al jaren nauwelijks omhoog, en als de vakbeweging een paar procenten loonstijging eist, dan wordt dat als onverantwoordelijk gedrag bestempeld, maar zelf kennen de hoofdmanagers zich inkomens toe die jaarlijks met tientallen procenten stijgen.
Voor het minste of geringste belonen ze zichzelf met een bonus van enige tonnen. De verhoudingen zijn compleet zoek. De enige troost is dat het elders – ja, inderdaad in Amerika, waar anders – er nog veel extremer aan toe gaat. De gemiddelde CEO daar gaat nu met 369 maal zoveel naar huis als de gemiddelde werkman. Bij ons blijft de teller steken op een factor 50.
Ik meen dat de veranderingen in gedrag van de hoofdmanagers zelf zullen moeten komen. Dat de heren, die in hun eigen geïsoleerde wereldje leven, afgeschermd van het gewone volk, zullen moeten inzien dat een maatschappij alleen kan functioneren wanneer er een verband is tussen de inkomensontwikkeling van de verschillende bevolkingsgroepen. Tussen de inkomens van hen die werken en van hen die niet kunnen werken, en tussen de inkomens van de hoofdmanagers aan de top en de gewone mensen die het echte werk doen en zorgen dat een bedrijf draait.
Het wordt de hoogste tijd dat de CEO’s en hun raden van commissarissen nu eindelijk hun maatschappelijke verantwoordelijkheid eens nemen. En graag geen smoezen meer over marktwerking en het talent dat anders wegloopt. Niemand meent toch dat Kleisterlee van Philips naar Siemens vertrekt, als hij hier zijn miljoenen niet meer kan vangen? Dan zou hij toch geen knip voor de neus waard zijn.
De gedachte die in sommige kringen in het bedrijfsleven heerst, dat succes alleen gemeten wordt aan geld, is primitief en stuit veel mensen tegen de borst. Als geld het enige zou zijn dat het gedrag van mensen bepaalt, dan zouden we geen artsen, geen architecten, geen boeren, geen violisten, geen bakkers en al helemaal geen dichters meer hebben. Dan zou iedereen investment banker proberen te worden, of vermogensbeheerder in Londen. Gelukkig zijn er miljoenen die niet in de machotermen van de geldjongens denken. De heren kunnen nog steeds op Goede Vrijdag naar de Mattheus Passion in Naarden, om te luisteren naar mensen die kunnen wat zij niet kunnen en daar verhoudingsgewijs een schijntje voor ontvangen.
Is er al een kentering in het denken aan de top? Ja, in Amerika beginnen een aantal CEO’s zich grote zorgen te maken. Eindelijk. Jeffrey Immelt, de baas van General Electric, niet het eerste het beste bedrijf, heeft onlangs in een interview gezegd dat de beloningen aan de top ‘krankzinnig’ zijn. Ik ben benieuwd wie van de Nederlandse hoofdmanagers zich uitspreekt en nu eens echt leiderschap gaat tonen.
Jaap van Duijn is onafhankelijk beleggingsdeskundige.
Overigens Numico haalt wrs wel een iets hoger factor dan de genoemde resp 50 en 369.... Uitgaande dat er mensen ook bij Numico voor het minimumloon zullen werken en Bennink moet rondkomen van 14.000.000 euro, kom je uit op een factor van 850!!!!
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-04-2007 20:45:13 ]
Ik heb destijds nauwelijks een reactie en geen enkel argument van je gehoord. Dus blijft het voornamelijk wat jij vindt en niet wat de realiteit in veel gevallen uitwijst.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef rebel6 het volgende:
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?
Waaruit blijkt dat? De balans slaat helemaal niet per definitie door, er zijn namelijk branches zat waar groot en klein naast elkaar bestaan. Bedrijfsvoering bestaat voor een groot deel uit het uitnutten van je kwaliteiten op een markt. Waar het dan om gaat is dat je met je specifieke kwaliteiten een meerwaarde probeert te bieden voor je klant. Wanneer de kleine bedrijven hun kwaliteiten beter benutten dan grote bedrijven, zullen ze vanzelf groter worden.quote:Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
Waarom moet dat voordeel "even groot" zijn? Zou je dat wenselijk vinden?
Tja, dan kun je als hamburgerbakker dus beter niet concurreren op hamburgers maar op de aankleding of formule. Als je het begrip nichemarkt zo smal definieert (enkel variatie op het basisproduct) blijft er weinig te winnen over in zulke volwassen markten. Dan snap ik alleen niet dat er zoveel hamburgertenten en snackbarren buiten de Mac om zijn. Overigens was diezelfde MD nog niet zo lang geleden erg klein.quote:En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.
Wat bedoel je exact met samenhang?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....
Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?quote:Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....
Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
Moet je eens raden wat ik daar van vind?quote:En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?
Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp nietquote:Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan keren
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Wat bedoel je exact met samenhang?
Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...quote:Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?quote:Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?
Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?quote:Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..quote:Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
[..]
Je vind dat ik helemaal gelijk heb..quote:Moet je eens raden wat ik daar van vind?
niet het onderwerp, maar een waarheid als een koe. Je bent het gelukkig op dit punt met me eensquote:Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp niet
LOL. En hoe doet-ie dat precies?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf een bedrijf oprichten.
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Naast beloning uit arbeid zijn er natuurlijk tal van andere omstandigheden waardoor de een rijker is dan de ander, zoals erfenissen. Echter, daar gaat de discussie helemaal niet over.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Net zo goed dat de discussie niet gaat over het feit dat sommige zeer begaafd en anderen zwak begaafd ter wereld komen.
Vervuil de discussie dus niet met van alles en nog wat erbij te halen.
Stay to the point.
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.quote:
Nee. Eea zou naar rato kunnen. Ik geef toe dat invulling niet makkelijk is en vele haken en ogen zullen zijn. Naast dit zullen nog vele andere constructies te bedenken zijn om de tax evt te kunnen ontlopen. Dat zal je nooit kunnen voorkomen. Laat ik dit wel zeggen: bestuurders en RvC zouden als eerste eens wat meer verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het zou in en in triest zijn als de overheid genoodzaakt zou worden om met complexe regelgeving op de proppen te moet komen. Beter van niet, maar maatschappelijke verantwoordelikjheid nemen moet vooral een kwestie zijn van de betrokkenen zelf. Als de overheid moet ingrijpen is het al te laat...quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?
Rendement uit bezit afstraffen is hier niet aan de orde. Het gaat hier strikt om beloning in relatie tot prestaties die een WERKNEMER verricht. Daar gaat de hele discussie om.quote:Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Het is begonnen met het probleem waarom Jan L. zijn loon jaar in en jaar uit amper ziet stijgen onder druk van de bestuursvoorzitters en dat zij tegelijkertijd tientallen procenten extra per jaar opstrijken...
Ik zou graag zien dat je daar eerst op in gaat op deze hypocriete dubbele moraal bij topmanagers. (lees MOREEL VERVAL)
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:08 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..
Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.quote:Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...
Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.quote:Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?
Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebbenquote:Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.quote:Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou. Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.quote:Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..
Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw meningquote:Je vind dat ik helemaal gelijk heb..
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?
De samenleving is veel minder soldair geworden. Dat wij-gevoel is dus ook een stuk minder dan in de jaren 60, 70, 80 ...Veel meer een ik-maatschappij geworden. Ik vind het ook goed dat er verschillen in beloningen bestaan. Maar ik vind dat er alleen ergens een grens moet zijn....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:22 schreef random_error het volgende:
[..]
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.
Het probleem is dat mensen misschien nog wel een verzorgingstaat willen, maar er alleen niet meer voor willen betalen. Niet voor iemand willen betalen die pech heeft...De tolerantie t.a.v mensen die om wat voor reden dan ook aan de kant staan is tegenwoordig ver te zoeken. wordne gewoon voor lui verlsten. Dat bedoel ik dat solidariteit zo ver te zoeken is vandaag de dag. Het is een mentaliteit: als ik het maar goed heb, de rest kan wmb gewoon stikken. OK, daar kan je als maatschappij dan voor kiezen, het is niet mijn ideale maatschappij.quote:Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.
Ik vind het wel tekenend voor deze tijd. Je ziet het om je heen gebeuren dat de maatschappij enorm aan het verruwen is. Dat zie je vrijwel op alle fronten. Die excessen aan de top is daar wat mij betreft daar een duidelijk voorbeeld van...Het is een overduidelije schoffering aan het adres van de gewone werknemers die jarenlang hun inkomen niet meer zien groeien onder druk van diezelfde toplui . Dit kan ik alleen verklaren als je ene bijzonder slecht geweten hebt. Moreel verval: jazeker!quote:Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.
Tja, hoever wil je gaan met het invoeren van prestatieloon? Alsof deze maatschappij als niet een grote ratrace is. Wil je dat nog verder doortrekken. Terug naar stukloon enzo. Nou aub niet. Je moet eens weten hoe vandaag de dag alles en dan ook alles aan targets wordt opgeknoopt? Op het ziekelijke af ..quote:Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Als een ploegchef met zijn onderdanen goed presteert mag ie best beter worden beloond. Maar dan hoort het gehele team 10% erbij de krijgen ipv de chef alleen. Dan heb ik geen bezwaar..
Hetzelfde voor Bennink. ik vind dat prestaties van topmannen zwaar wordne overdreven c.q. zwaar wordne overgewaardeerd. Hun persoonlijke afbreukrisico is zo ongeveer 0, ze eten immers van 2 walletjes. Oprotten = immers gouden handdruk. . Die 14 miljoen mag Bennink gerust verdienen, als iedereen dan hetzelfde pct salaristijging krijgt. Want Bennink heeft het ECHT NIET alleen gedaan. Zonder de inzet van zijn onderdanen zou het bedrijf net zo goed ten onder zijn gegaan.....
Verder vind ik het zwaar overdreven al zou Bennink de enige op deze aardkloot zijn geweest die het bedrijf kan redden. Een grenzeloze naieviteit wordt in het leven ghouden omdat ze meestal niet verder zoeken dan 1 kandidaat die vervolgens de hele wereld kan vragen.
Zeker dat maakt het lastig in deze discussie.quote:Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebben
Want?quote:dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.
[..]
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou.
Prvaat is altijd beter. Ken je de geschiedenis van de NS?quote:Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.
Vast niet blij..quote:Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw mening
Als ik de enige zou zijn dan had je gelijk gehad. Maar 91 % in de RTL enquete geeft aan dat maatregelen wel nodig zijn. In een andere enquete vind ruim 2/3 van de bevolking dat het te gek wordt. In het parlement groeit de steun om door de overhied in te laten grijpen....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.
De verontwaardiging houd dus niet bij mij op. Integendeel.
Van hoog tot laag, iedere egoistische werknemer zegt geen NEEN tegen een salarisverhoging.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.
En egoisten zijn we allemaal, dat is mens eigen. We streven allemaal ons eigen geluk na.
Teneinde te voorkomen dat dat egoisme tot excessen leidt moeten er regels zijn.
De beloning van bestuursvoorzitters is voornamelijk prestatieafhankelijk, en dan wordt prestatie vaak nog gemeten door variabelen als beurswaarde. Of dat een juist meetpunt is, is een andere discussie. Waar je echter niets over hoort zijn werknemers die net zo goed uit diezelfde ruif graaien. Corus bijvoorbeeld, mensen die 10k inleggen en nu door de Tata deal daar 40k voor opstrijken. C'est la vie.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is begonnen met het probleem waarom Jan L. zijn loon jaar in en jaar uit amper ziet stijgen onder druk van de bestuursvoorzitters en dat zij tegelijkertijd tientallen procenten extra per jaar opstrijken...
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Ik kan niet oordelen over die periode. De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:46 schreef EchtGaaf het volgende:
De samenleving is veel minder soldair geworden. Dat wij-gevoel is dus ook een stuk minder dan in de jaren 60, 70, 80 ...Veel meer een ik-maatschappij geworden.
Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.quote:
Ik vind het ook goed dat er verschillen in beloningen bestaan. Maar ik vind dat er alleen ergens een grens moet zijn....
Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.quote:Het probleem is dat mensen misschien nog wel een verzorgingstaat willen, maar er alleen niet meer voor willen betalen. Niet voor iemand willen betalen die pech heeft...De tolerantie t.a.v mensen die om wat voor reden dan ook aan de kant staan is tegenwoordig ver te zoeken. wordne gewoon voor lui verlsten. Dat bedoel ik dat solidariteit zo ver te zoeken is vandaag de dag. Het is een mentaliteit: als ik het maar goed heb, de rest kan wmb gewoon stikken. OK, daar kan je als maatschappij dan voor kiezen, het is niet mijn ideale maatschappij.
Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.quote:Ik vind het wel tekenend voor deze tijd. Je ziet het om je heen gebeuren dat de maatschappij enorm aan het verruwen is. Dat zie je vrijwel op alle fronten. Die excessen aan de top is daar wat mij betreft daar een duidelijk voorbeeld van...Het is een overduidelije schoffering aan het adres van de gewone werknemers die jarenlang hun inkomen niet meer zien groeien onder druk van diezelfde toplui . Dit kan ik alleen verklaren als je ene bijzonder slecht geweten hebt. Moreel verval: jazeker!
Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.quote:Tja, hoever wil je gaan met het invoeren van prestatieloon? Alsof deze maatschappij als niet een grote ratrace is. Wil je dat nog verder doortrekken. Terug naar stukloon enzo. Nou aub niet.
Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.quote:Je moet eens weten hoe vandaag de dag alles en dan ook alles aan targets wordt opgeknoopt? Op het ziekelijke af ..
Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.quote:Als een ploegchef met zijn onderdanen goed presteert mag ie best beter worden beloond. Maar dan hoort het gehele team 10% erbij de krijgen ipv de chef alleen. Dan heb ik geen bezwaar..
onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger. Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.quote:Hetzelfde voor Bennink. ik vind dat prestaties van topmannen zwaar wordne overdreven c.q. zwaar wordne overgewaardeerd. Hun persoonlijke afbreukrisico is zo ongeveer 0, ze eten immers van 2 walletjes. Oprotten = immers gouden handdruk. . Die 14 miljoen mag Bennink gerust verdienen, als iedereen dan hetzelfde pct salaristijging krijgt. Want Bennink heeft het ECHT NIET alleen gedaan. Zonder de inzet van zijn onderdanen zou het bedrijf net zo goed ten onder zijn gegaan.....
Ik heb het idee dat je mijn voorbeeld anders interpreteert, of wilt interpreteren, dan de logische en overduidelijke bedoeling.
Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofverantwoordelijke was voor het succes.quote:Verder vind ik het zwaar overdreven al zou Bennink de enige op deze aardkloot zijn geweest die het bedrijf kan redden. Een grenzeloze naieviteit wordt in het leven ghouden omdat ze meestal niet verder zoeken dan 1 kandidaat die vervolgens de hele wereld kan vragen.
Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepenquote:Want?
Je bedoelt dat bedrijf in overheidshanden, dat middels een door diezelfde overheid in stand gehouden monopolie het volk lauwe koffie en misbaksels door de strot kan duwen? Hoe is dit relevant?quote:Prvaat is altijd beter. Ken je de geschiedenis van de NS?
Inderdaad, als we het toch over moreel verval hebben...quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef nostra het volgende:
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
Wat is er ethisch aan de volgende houding van topbestuurders: werknemers moeten jaar in en jaar aan loonmatiging doen. Want dat zou nodig zijn om de concurrentiepositie veilig te stellen. Daar is veel voor te zeggen..... Wat zou er op tegen zijn als ze ZELF het goede voorbeeld zouden geven ipv zichzelf jaar in en jaar uit schaamteloos met tientallen % verrijken...Terwijl ze al zo enorm goed verdienen!quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef nostra het volgende:
[..]
De beloning van bestuursvoorzitters is voornamelijk prestatieafhankelijk, en dan wordt prestatie vaak nog gemeten door variabelen als beurswaarde. Of dat een juist meetpunt is, is een andere discussie. Waar je echter niets over hoort zijn werknemers die net zo goed uit diezelfde ruif graaien. Corus bijvoorbeeld, mensen die 10k inleggen en nu door de Tata deal daar 40k voor opstrijken. C'est la vie.
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
Wees nou eens ff eerlijk: dit is toch gewoon niet uit te leggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2007 00:25:41 ]
Daar is niets ethisch aan als je mijn opinie vraagt.quote:Op zondag 15 april 2007 00:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is er ethisch aan de volgende houding van topbestuurders: werknemers moeten jaar in en jaar aan loonmatiging doen. Want dat zou nodig zijn om de concurrentiepositie veilig te stellen. Daar is veel voor te zeggen..... Wat zou er op tegen zijn als ze ZELF het goede voorbeeld zouden geven ipv zichzelf jaar in en jaar uit schaamteloos met tientallen % verrijken...
Of mijn opinie dwingend opgelegd moet worden aan anderen is waar het om draait.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
De zekerheid dat meer geld een voordeel is, tegenover de mogelijkheid dat een armer bedrijf misschien wel dit en misschien wel dat. Dat vind ik geen goede vergelijking.quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:06 schreef NewOrder het volgende:
Wat is daar oneerlijk aan? Dat 'arme' bedrijf kan wel hele creatieve mensen in dienst hebben en daardoor in het bezit zijn van betere kaarten dan het rijkere bedrijf. Het arme bedrijf heeft misschien wel een hele sterke distributiepartner waardoor het beter in staat is om de producten op de markt te brengen. Het arme bedrijf werkt misschien wel veel efficiënter, waardoor het product goedkoper is. Als ik jouw redenatie volg, dan is in al deze gevallen sprake van oneerlijke concurrentie.
[..]
Lastenverschuiving van arm naar rijk.quote:Nee, maar ik ben wel benieuwd wat jij je daar bij voorstelt.
edit: wel met mate, want anders wordt het al te socialistisch
[ Bericht 6% gewijzigd door rebel6 op 15-04-2007 14:36:30 ]
Meer geld is niet per definitie een voordeel. Het zal op de juiste manier moeten worden ingezet wil het een voordeel kunnen zijn. Maar waar het mij om ging is dat bedrijven op zoveel andere punten kunnen verschillen, waarbij het ene bedrijf in het voordeel is ten opzichte van de concurrentie. Is dat oneerlijke concurrentie?quote:Op zondag 15 april 2007 03:42 schreef rebel6 het volgende:
De zekerheid dat meer geld een voordeel is, tegenover de mogelijkheid dat een armer bedrijf misschien wel dit en misschien wel dat. Dat vind ik geen goede vergelijking.
Dat had ik wel begrepen maar wat stel je je nou voor bij 'bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten'? Bevoorrechting ontstaat nadat er overheidsingrijpen heeft plaatsgevonden. Daarvóór was geen sprake van bevoorrechting en dus kan ook bij het achterwege laten van het overheidsingrijpen geen sprake zijn van bevoorrechting.quote:Lastenverschuiving van arm naar rijk.
Ik verwacht eerder dat mensen in opstand komen tegen een graaiende overheid, als er 1 organisatie hard op weg is om de samenleving te ontwrichten dan is het de overheid zelf.quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dit argument was dus niet valide genoeg?
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
Lees maar eens wat van Milton Friedman (een toch iets meer gerespecteerd econonoom als Heertje).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nederlanders die in opstand komen tegen de overheid Dat gebeurt echt nooit ,daar is de kluif die de burger toegeworpen krijgt nog echt veel te groot voor.
quote:Op zondag 15 april 2007 00:30 schreef nostra het volgende:
[..]
Daar is niets ethisch aan als je mijn opinie vraagt.
Heel dit forum draait om het uitwisselen van meningen.
Zwaktebod dus. Je wilt gewoon niet toegeven dat de situatie te krom voor woorden is.
Niemand die die dubbele moraal kan verdedigen. Geef het nu gewoon toe, dat zou wle zo eerlijk zijn.
En dat doen mijn tegenstanders mij hier niet....quote:Of mijn opinie dwingend opgelegd moet worden aan anderen is waar het om draait.
Een voordeel, tenzij dus.quote:Op zondag 15 april 2007 09:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Meer geld is niet per definitie een voordeel. Het zal op de juiste manier moeten worden ingezet wil het een voordeel kunnen zijn.
Nee, want de voordelen die jij noemde (creatievere mensen in dienst, een sterkere distributiepartner) hangen niet echt af van hoe rijk het bedrijf is. Betere effiëntie is al een stuk twijfelachtiger.quote:Maar waar het mij om ging is dat bedrijven op zoveel andere punten kunnen verschillen, waarbij het ene bedrijf in het voordeel is ten opzichte van de concurrentie. Is dat oneerlijke concurrentie?
Als je als overheid weet dat bedrijven puur op grond van meer kapitaal marktaandeel van andere bedrijven kunnen afpakken (en dat in de praktijk ook volop doen), maar desondanks alle bedrijven even zwaar belast. Gedoogbeleid zeg maar.quote:Dat had ik wel begrepen maar wat stel je je nou voor bij 'bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten'? Bevoorrechting ontstaat nadat er overheidsingrijpen heeft plaatsgevonden. Daarvóór was geen sprake van bevoorrechting en dus kan ook bij het achterwege laten van het overheidsingrijpen geen sprake zijn van bevoorrechting.
Het lijkt me pas eerlijk als een grote NV een hoger tarief betaalt dan een klein bv-tje.
Nu mogen grote bedrijven teveel winst behouden en ja, dan gaan ze achterlijke bedragen betalen om maar de beste manager binnen te halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 15-04-2007 14:37:42 ]
Nee, de burger, werknemer, etc is gewoon te laf en te laks... Dat is het hele probleem.quote:Op zondag 15 april 2007 13:11 schreef Fastmatti het volgende:
Nederlanders die in opstand komen tegen de overheid Dat gebeurt echt nooit ,daar is de kluif die de burger toegeworpen krijgt nog echt veel te groot voor.
Volgens mij had ik daar uitgebreid op gereageerd hoor.quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:35 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik heb destijds nauwelijks een reactie en geen enkel argument van je gehoord. Dus blijft het voornamelijk wat jij vindt en niet wat de realiteit in veel gevallen uitwijst.
In precies dezelfde markt? Ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld.quote:Waaruit blijkt dat? De balans slaat helemaal niet per definitie door, er zijn namelijk branches zat waar groot en klein naast elkaar bestaan.
Oftewel je ontkent dat grote bedrijven een natuurlijk voordeel hebben.quote:
Bedrijfsvoering bestaat voor een groot deel uit het uitnutten van je kwaliteiten op een markt. Waar het dan om gaat is dat je met je specifieke kwaliteiten een meerwaarde probeert te bieden voor je klant. Wanneer de kleine bedrijven hun kwaliteiten beter benutten dan grote bedrijven, zullen ze vanzelf groter worden.
M'n punt is niet zozeer dat de markt zo eerlijk mogelijk moet worden gemaakt, maar meer om het overtuigen van jou dat eerlijke concurrentie in de huidige markt een illusie is. En dat bemoeizucht door de overheid dus gerechtvaardigd is, dus ook bemoeizucht met de topsalarissen.quote:Waarom moet dat voordeel "even groot" zijn? Zou je dat wenselijk vinden?
Natuurlijk zijn er lokaal genoeg snackbars, maar aangezien er slechts 2 grote hamburgerketens zijn (MacDonalds en Burger King) is het blijkbaar heel erg moeilijk om landelijk te concurreren.quote:Tja, dan kun je als hamburgerbakker dus beter niet concurreren op hamburgers maar op de aankleding of formule. Als je het begrip nichemarkt zo smal definieert (enkel variatie op het basisproduct) blijft er weinig te winnen over in zulke volwassen markten. Dan snap ik alleen niet dat er zoveel hamburgertenten en snackbarren buiten de Mac om zijn. Overigens was diezelfde MD nog niet zo lang geleden erg klein.
Neem het gerust van mij aan.quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik kan niet oordelen over die periode.
Neem het gerust van mij aan.quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik kan niet oordelen over die periode.
Geef mij eens drie landen waar de verzorgingsstaat veel minder is dan hier, en waar de sociale samenhang veel sterker is....Benieuwd.quote:De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.
Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .quote:Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.
Verder: die wetgeving die ik bepleit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed worden gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meerderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meerderheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatste periode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.quote:Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.
Kennelijk vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelijkheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.quote:Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.
Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Als iedereen dat zou doen.....Het boegbeeld moet zelf maar eens eerst het goede voorbeeld geven.quote:Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.
Het is gewoon niet meer gezond. Het bombardeert iedereen tot slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?quote:Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.
Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat resultaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het opperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.quote:Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.
Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zo belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.quote:onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger.
En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?quote:Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.
En dat succes is net zo goed mogelijk door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dusquote:Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofdverantwoordelijke was voor het succes.
Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelijk als het gaat op machtswellust. Machtswellustige tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ethiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....quote:Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepen
Geef mij eens drie landen waar de verzorigingstaat veel minder is dan hier, en waar de soiclae samenhang veel sterker is....Benieuwd.quote:De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.
Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .quote:Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.
Verder: die wetgeving die ik bepleeit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed wordne gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meedrderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meederheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatsteperiode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.quote:Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.
Kennelikj vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelikjheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.quote:Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.
Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Als iedereen dat zou doen.....Het boegbeeld moet zelf maar eens eerst het goede voorbeled geven.quote:Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.
Het is gewoon nietm eer gezond. Het bombardeert iedereen to slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?quote:Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.
Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat reslutaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het ooppperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.quote:Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.
Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zoz belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.quote:onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger.
En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?quote:Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.
En dat succes is net zo goed mogelikj door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dusquote:Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofverantwoordelijke was voor het succes.
Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelikj als het gaat op machtswellust. Machtwellustigen tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ehtiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....quote:Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepen
Dat de arbeider niet zoveel overhoudt ligt toch voornamelijk aan de overheid. Er zijn te weinig werkenden op teveel nietsnutten. Tot nu toe is het vrijwel altijd zo geweest dat er evenveel of meer salaris bij is gekomen dan de inflatie. In principe meer welvaart, helaas moet je steeds meer inleveren bij één van de overheden.quote:Op zondag 15 april 2007 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, de burger, werknemer, etc is gewoon te laf en te laks... Dat is het hele probleem.
En dat komt puur door de overheid? En waarom zijn die toppers daar een uitzondering op? En verder is er nog steeds geen volledige werkgelegenheid. Dus er staan altijd mensen aan de kant. Werkgevers verrekken mensen met een achterstandspostitie (leeftijd, afkomst, handica) aan te nemen. Als ze dat wel deden , dan zou dat ook bergen kunnen schelenquote:Op zondag 15 april 2007 15:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat de arbeider niet zoveel overhoudt ligt toch voornamelijk aan de overheid. Er zijn te weinig werkenden op teveel nietsnutten.
tja, belastingen. Zullen we daarover een nieuw topic openen?quote:Tot nu toe is het vrijwel altijd zo geweest dat er evenveel of meer salaris bij is gekomen dan de inflatie. In principe meer welvaart, helaas moet je steeds meer inleveren bij één van de overheden.
Oh, dat heb ik dan gemist, ik heb alleen maar een herhaling van je standpunt gehoord zonder argumenten, terwijl er diverse mensen gelinkt hebben naar artikelen e.d.quote:Op zondag 15 april 2007 14:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Volgens mij had ik daar uitgebreid op gereageerd hoor.
Productie: bakkers, brouwerijen.quote:In precies dezelfde markt? Ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld.
Dienstensector: consultancy en accountancy, kappers
Krijg je er gelijk een paar.
Grote bedrijven hebben een aantal andere kwaliteiten, waar ze hun voordeel uit kunnen putten. Het is maar de vraag of ze dat altijd doen.quote:Oftewel je ontkent dat grote bedrijven een natuurlijk voordeel hebben.
De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.quote:M'n punt is niet zozeer dat de markt zo eerlijk mogelijk moet worden gemaakt, maar meer om het overtuigen van jou dat eerlijke concurrentie in de huidige markt een illusie is. En dat bemoeizucht door de overheid dus gerechtvaardigd is, dus ook bemoeizucht met de topsalarissen.
Lijkt me sterk dat een klein bedrijf, in een branche die zeer plaats gebonden is (hamburgers zijn nou niet echt zoals Michelin zou omschrijven "de reis waard") landelijk moet concurreren. Dus is landelijk of globaal concurreren met twee giganten helemaal geen voorwaarde voor succesvol opereren. Ik denk dat je weinig snackbarhouders vindt met serieuze ambitie om wereldwijd friet van piet's te openen. Toch kunnen ze kennelijk een prima boterham verdienen.quote:Natuurlijk zijn er lokaal genoeg snackbars, maar aangezien er slechts 2 grote hamburgerketens zijn (MacDonalds en Burger King) is het blijkbaar heel erg moeilijk om landelijk te concurreren.
Kokquote:'Ongelukkig met salaris Kok'
HILVERSUM - Had oud-premier Kok vorig jaar zijn salarisverhogingen van 18 procent moeten afslaan?
Oud-premier Wim Kok heeft vorig jaar 235.000 euro verdiend. Een stijging van bijna 18 procent. FOTO ANPVoorzitter Michiel van Hulten van de PvdA vindt het te gemakkelijk, maar hij vindt het wel ,,ongelukkig'', zei hij zaterdag in het radioprogramma TROS Kamerbreed tijdens een nabeschouwing over het debat over topinkomens in de Tweede Kamer.
Van Hulten zei zich de boosheid van mensen over topbestuurders voor te kunnen stellen en noemde het een schande dat topbestuurders zich niets aantrekken van het morele appel van minister Wouter Bos van Financiën (ook PvdA).
Volgens hem zouden al die topbestuurders, zoals sommigen overigens gedaan hebben, hun bonus terug moeten geven. De topbestuurders zouden zich moeten afvragen of ze met goed fatsoen zo een verhoging kunnen incasseren, terwijl heel veel mensen op straat komen te staan, zei Van Hulten.(ANP)
http://www.ad.nl/binnenland/article1279468.ece
quote:Op zondag 15 april 2007 15:47 schreef random_error het volgende:
De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.
Deze beschuldiging laat ik maar voor wat het is, ik heb geen zin om alle voorgaande topics door te zoeken om je ongelijk aan te tonen.quote:Op zondag 15 april 2007 15:47 schreef random_error het volgende:
[..]
Oh, dat heb ik dan gemist, ik heb alleen maar een herhaling van je standpunt gehoord zonder argumenten, terwijl er diverse mensen gelinkt hebben naar artikelen e.d.
Vroeger had je veel meer bakkers, een hoop daarvan zijn juist weggeconcurreerd door landelijke supermarktketens. Geen goed voorbeeld.quote:Productie: bakkers, brouwerijen.
Brouwerijen heb je gelijk in, daar weten kleine brouwers succesvol stand te houden tegen miljardenbedrijven als Heineken. Komt omdat de smaak van bepaalde biertjes erg moeilijk is te kopiëren door grote brouwers.
Consultancy heb je gelijk in, zowel grote als kleine 'jongens' kunnen een prima boterham verdienen.quote:Dienstensector: consultancy en accountancy, kappers
Maar ik ken geen landelijke kappersbedrijven, dus dat voorbeeld begrijp ik niet helemaal.
Toch heb je inderdaad aangetoond dat groot niet altijd de broodwinning van klein afpakt.
Ze kunnen het wel dankzij een veel hoger budget voor investeringen, enz.quote:Grote bedrijven hebben een aantal andere kwaliteiten, waar ze hun voordeel uit kunnen putten. Het is maar de vraag of ze dat altijd doen.
Dat lijkt me het enige dat telt, niet of ze slim met hun geld omgaan, want kleine bedrijven doen dat ook niet altijd.
En je argument is?quote:De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.
Het gaat er niet om of men met een marktaandeel van zeg 0.01% een prima boterham kan verdienen, het gaat erom of bedrijfjes met landelijke ambitie een eerlijke kans maken. Met slechts 2 grote ketens is dat maar zeer de vraag. Zelfs in de banksector heb je meer grote spelers!quote:Lijkt me sterk dat een klein bedrijf, in een branche die zeer plaats gebonden is (hamburgers zijn nou niet echt zoals Michelin zou omschrijven "de reis waard") landelijk moet concurreren. Dus is landelijk of globaal concurreren met twee giganten helemaal geen voorwaarde voor succesvol opereren. Ik denk dat je weinig snackbarhouders vindt met serieuze ambitie om wereldwijd friet van piet's te openen. Toch kunnen ze kennelijk een prima boterham verdienen.
quote:Op zaterdag 14 april 2007 23:29 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Van hoog tot laag, iedere egoistische werknemer zegt geen NEEN tegen een salarisverhoging.
En egoisten zijn we allemaal, dat is mens eigen. We streven allemaal ons eigen geluk na.
Teneinde te voorkomen dat dat egoisme tot excessen leidt moeten er regels zijn.
Is dit een quiz nu? Goede voorbeelden waar ik van weet vindt (vond) je in het alpengebied, waar veel zaken in lokale gemeenschappen geregeld werden. Gelukkig kwam ook daar de staat die zijn ingezetene meende te moeten voorhouden dat gecentraliseerde instanties beter waren.quote:Op zondag 15 april 2007 14:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef mij eens drie landen waar de verzorigingstaat veel minder is dan hier, en waar de soiclae samenhang veel sterker is....Benieuwd.
Waarom doe je dat dan wel?quote:Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .
Je daalt hier af naar een bedenkelijk niveau. Ooit gehoord van de verlammende werking die directe democratie heeft?quote:Verder: die wetgeving die ik bepleeit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed wordne gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meedrderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meederheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Voor de maatregelen die jij voorstaat zal misschien een meerderheid te vinden zijn. Voor de principes waarop deze maatregelen bij jou zijn gebaseerd zal dat wat moeilijker zijn.
Ik doelde niet per se op uitkeringen, er zijn meer zaken die vadertje staat voor ons regelt.quote:Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatsteperiode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.
Met die laatste zin ben ik het eens. Goed voorbeeld doet volgen. Jij schildert deze mensen echter af als een soort demonen, die doordrenkt van slechte gedachten noeste arbeiders uitmelken en verpulveren.quote:Kennelikj vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelikjheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.
geef nou eens eerlijk toe dat ik al topics lang zeg dat ik ook vind dat de beloningen hoog zijn. Ik ben het alleen niet eens met de pavlovreactie die zich in jouw gedachten voltrekt.quote:Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Ik zie niet bijzonder veel mensen er erg zwaar onder lijden. Voor je weer begint te jammeren; ik werk in een omgeving waar aan doelstellingen en KPI's erg zwaar getild wordt.quote:Het is gewoon nietm eer gezond. Het bombardeert iedereen to slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?
Je begrijpt het voorbeeld dus niet? De betere prestaties zijn te wijten aan de teamleider die procesverbeteringen heeft doorgevoerd. De teamleden hebben gewoon, net als voorheen, hun taken uitgevoerd, zonder prestatieverbetering.quote:Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat reslutaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het ooppperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.
Er is geen (goede) chef, baas, manager, topman die op zo'n denigrerende wijze over z'n werknemers spreekt. Wees jij nou eens eerlijk, je geneuzel slaat als een tang op een varken.quote:Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zoz belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.
Aangezien het voorbeeld dat ik gaf al te hoog gegrepen was voor je, ga ik al helemaal niet proberen uit te leggen hoe je dat zou kunnen doortrekken naarquote:En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?
Denk je dat er geen shortlist van kandidaten bestaat tijdens de selectieprocedure voor een nieuwe topman? Hoe denk je dat te weten? Dat de selectie niet per definitie op basis van kwaliteiten is, ligt voor een deel aan de vriendjespolitiek (old-boys network). Dat heb ik ook al een keer of tien gesteld.quote:En dat succes is net zo goed mogelikj door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dus
Goed, dit was het laatste antwoord wat je van mij hebt gekregen. Je bent een idioot, met je veronderstellingen en vooringenomenheid t.o.v. mij (en anderen).quote:Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelikj als het gaat op machtswellust. Machtwellustigen tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ehtiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....
