POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zei niet dat de vrije markt altijd eerlijk is, dat is jouw interpretatie, waaruit blijkt dat je het niet begrijpt.quote:Op zaterdag 14 april 2007 15:01 schreef Tup het volgende:
Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:05 schreef rebel6 het volgende:
Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.
Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.quote:Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.
Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie. Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.quote:Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:36 schreef random_error het volgende:
[..]
Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen.
Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.quote:In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.quote:en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:42 schreef random_error het volgende:
[..]
Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.
Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....quote:Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden?
En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?quote:Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?
Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan kerenquote:Ach, 't is net politiek...
Slechts de persoonlijke invulling van EchtGaaf.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Mijns inziens geldt het instellen van een elastiek tussen het hoogste salaris binnen een bedrijf en het laagste salaris binnen een bedrijf voor iedereen , directeur/eigenaar incluis. Maw elke beloning voor arbeid !
Al is het alleen al maar om het simpel en straight en eenvoudig uitvoerbaar/controleerbaar te houden.
Verdergaande nivelleering , ja dat is het, hoewel ook bij deze elastiekmethode de auto van de buurman niet alleen groter bijft, maar hij er ook nog eens een paar dozijn in reserve heeft, voor als de asbak vol is.
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Nee. Ik ben niet tegen verschillen. Ik zeg wel dat er grenzen moeten zijn tussen verschillen wat een topman mag verdienen en de gebruikelijke salarissen voor "gewone" werknemers. Daar draait het in deze discussie om.quote:Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Weet ik dat ook weer, bedankt voor de verduidelijking.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.
Dat is niet alleen een flauw antwoord, bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.quote:Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.
Waarom niet?quote:Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie.
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?quote:Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.
Het is geen flauw antwoord, ik benadruk hiermee een essentieel punt waar maar al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Het is begrijpelijk dat mensen aannemen dat een overheid noodzakelijk is, simpelweg omdat men met het bestaan van de overheid is opgegroeid. Maar als je er wat beter over nadenkt, dan kom je tot de ontdekking dat die vanzelfsprekendheid niet terecht is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:59 schreef rebel6 het volgende:
Dat is niet alleen een flauw antwoord,
Nee, het laat hooguit zien dat het effect niet is wat bepaalde mensen wenselijk achten. Dat is echter geen rechtvaardiging voor overheidsingrijpen.quote:bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.
Wat is daar oneerlijk aan? Dat 'arme' bedrijf kan wel hele creatieve mensen in dienst hebben en daardoor in het bezit zijn van betere kaarten dan het rijkere bedrijf. Het arme bedrijf heeft misschien wel een hele sterke distributiepartner waardoor het beter in staat is om de producten op de markt te brengen. Het arme bedrijf werkt misschien wel veel efficiënter, waardoor het product goedkoper is. Als ik jouw redenatie volg, dan is in al deze gevallen sprake van oneerlijke concurrentie.quote:Waarom niet?
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
Nee, maar ik ben wel benieuwd wat jij je daar bij voorstelt.quote:En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?
Goed artikel uit de Telegraaf. Zij het dat een 100% kletocratentax natuurlijk nooit zal leiden tot nog hogere brutosalarissen.....quote:Belasting op topinkomens
14 Apr 07, 08:00
Jaap van Duijn Nu de PvdA wil dat de graaicultuur in sommige delen van het bedrijfsleven wordt aangepakt, is het voorstel gedaan om de belastingtarieven op de topinkomens te verhogen. Mijn opvatting is steeds geweest dat dit weinig zinvol is. Ik ben het dus eens met minister Bos. De heren (dames zijn er nauwelijks) aan de top die in gezamenlijk overleg de miljoenen uit de kas van de onderneming naar hun eigen bankrekening overhevelen, denken in nettotermen.
Het effect van hogere belastingtarieven is uitsluitend dat het brutobedrag dat betaald moet worden omhoog gaat, net zolang tot hetzelfde nettobedrag resulteert. En bovendien, als de hoogste inkomstenbelastingtarieven dan toch omhoog moeten, doe het dan ook goed, richting 70 à 75%. Daar lagen tientallen jaren in het Nederland van na de Tweede Wereldoorlog de feitelijke toptarieven.
Ik zie de exorbitante inkomensverschillen, zoals die nu ook in Nederland zijn ontstaan, als een uiting van moreel verval aan de top. De modale inkomens gaan al jaren nauwelijks omhoog, en als de vakbeweging een paar procenten loonstijging eist, dan wordt dat als onverantwoordelijk gedrag bestempeld, maar zelf kennen de hoofdmanagers zich inkomens toe die jaarlijks met tientallen procenten stijgen.
Voor het minste of geringste belonen ze zichzelf met een bonus van enige tonnen. De verhoudingen zijn compleet zoek. De enige troost is dat het elders – ja, inderdaad in Amerika, waar anders – er nog veel extremer aan toe gaat. De gemiddelde CEO daar gaat nu met 369 maal zoveel naar huis als de gemiddelde werkman. Bij ons blijft de teller steken op een factor 50.
Ik meen dat de veranderingen in gedrag van de hoofdmanagers zelf zullen moeten komen. Dat de heren, die in hun eigen geïsoleerde wereldje leven, afgeschermd van het gewone volk, zullen moeten inzien dat een maatschappij alleen kan functioneren wanneer er een verband is tussen de inkomensontwikkeling van de verschillende bevolkingsgroepen. Tussen de inkomens van hen die werken en van hen die niet kunnen werken, en tussen de inkomens van de hoofdmanagers aan de top en de gewone mensen die het echte werk doen en zorgen dat een bedrijf draait.
Het wordt de hoogste tijd dat de CEO’s en hun raden van commissarissen nu eindelijk hun maatschappelijke verantwoordelijkheid eens nemen. En graag geen smoezen meer over marktwerking en het talent dat anders wegloopt. Niemand meent toch dat Kleisterlee van Philips naar Siemens vertrekt, als hij hier zijn miljoenen niet meer kan vangen? Dan zou hij toch geen knip voor de neus waard zijn.
De gedachte die in sommige kringen in het bedrijfsleven heerst, dat succes alleen gemeten wordt aan geld, is primitief en stuit veel mensen tegen de borst. Als geld het enige zou zijn dat het gedrag van mensen bepaalt, dan zouden we geen artsen, geen architecten, geen boeren, geen violisten, geen bakkers en al helemaal geen dichters meer hebben. Dan zou iedereen investment banker proberen te worden, of vermogensbeheerder in Londen. Gelukkig zijn er miljoenen die niet in de machotermen van de geldjongens denken. De heren kunnen nog steeds op Goede Vrijdag naar de Mattheus Passion in Naarden, om te luisteren naar mensen die kunnen wat zij niet kunnen en daar verhoudingsgewijs een schijntje voor ontvangen.
Is er al een kentering in het denken aan de top? Ja, in Amerika beginnen een aantal CEO’s zich grote zorgen te maken. Eindelijk. Jeffrey Immelt, de baas van General Electric, niet het eerste het beste bedrijf, heeft onlangs in een interview gezegd dat de beloningen aan de top ‘krankzinnig’ zijn. Ik ben benieuwd wie van de Nederlandse hoofdmanagers zich uitspreekt en nu eens echt leiderschap gaat tonen.
Jaap van Duijn is onafhankelijk beleggingsdeskundige.
Overigens Numico haalt wrs wel een iets hoger factor dan de genoemde resp 50 en 369.... Uitgaande dat er mensen ook bij Numico voor het minimumloon zullen werken en Bennink moet rondkomen van 14.000.000 euro, kom je uit op een factor van 850!!!!
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-04-2007 20:45:13 ]
Ik heb destijds nauwelijks een reactie en geen enkel argument van je gehoord. Dus blijft het voornamelijk wat jij vindt en niet wat de realiteit in veel gevallen uitwijst.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef rebel6 het volgende:
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?
Waaruit blijkt dat? De balans slaat helemaal niet per definitie door, er zijn namelijk branches zat waar groot en klein naast elkaar bestaan. Bedrijfsvoering bestaat voor een groot deel uit het uitnutten van je kwaliteiten op een markt. Waar het dan om gaat is dat je met je specifieke kwaliteiten een meerwaarde probeert te bieden voor je klant. Wanneer de kleine bedrijven hun kwaliteiten beter benutten dan grote bedrijven, zullen ze vanzelf groter worden.quote:Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
Waarom moet dat voordeel "even groot" zijn? Zou je dat wenselijk vinden?
Tja, dan kun je als hamburgerbakker dus beter niet concurreren op hamburgers maar op de aankleding of formule. Als je het begrip nichemarkt zo smal definieert (enkel variatie op het basisproduct) blijft er weinig te winnen over in zulke volwassen markten. Dan snap ik alleen niet dat er zoveel hamburgertenten en snackbarren buiten de Mac om zijn. Overigens was diezelfde MD nog niet zo lang geleden erg klein.quote:En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.
Wat bedoel je exact met samenhang?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....
Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?quote:Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....
Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
Moet je eens raden wat ik daar van vind?quote:En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?
Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp nietquote:Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan keren
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Wat bedoel je exact met samenhang?
Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...quote:Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?quote:Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?
Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?quote:Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..quote:Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
[..]
Je vind dat ik helemaal gelijk heb..quote:Moet je eens raden wat ik daar van vind?
niet het onderwerp, maar een waarheid als een koe. Je bent het gelukkig op dit punt met me eensquote:Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp niet
LOL. En hoe doet-ie dat precies?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf een bedrijf oprichten.
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Naast beloning uit arbeid zijn er natuurlijk tal van andere omstandigheden waardoor de een rijker is dan de ander, zoals erfenissen. Echter, daar gaat de discussie helemaal niet over.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Net zo goed dat de discussie niet gaat over het feit dat sommige zeer begaafd en anderen zwak begaafd ter wereld komen.
Vervuil de discussie dus niet met van alles en nog wat erbij te halen.
Stay to the point.
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.quote:
Nee. Eea zou naar rato kunnen. Ik geef toe dat invulling niet makkelijk is en vele haken en ogen zullen zijn. Naast dit zullen nog vele andere constructies te bedenken zijn om de tax evt te kunnen ontlopen. Dat zal je nooit kunnen voorkomen. Laat ik dit wel zeggen: bestuurders en RvC zouden als eerste eens wat meer verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het zou in en in triest zijn als de overheid genoodzaakt zou worden om met complexe regelgeving op de proppen te moet komen. Beter van niet, maar maatschappelijke verantwoordelikjheid nemen moet vooral een kwestie zijn van de betrokkenen zelf. Als de overheid moet ingrijpen is het al te laat...quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?
Rendement uit bezit afstraffen is hier niet aan de orde. Het gaat hier strikt om beloning in relatie tot prestaties die een WERKNEMER verricht. Daar gaat de hele discussie om.quote:Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Het is begonnen met het probleem waarom Jan L. zijn loon jaar in en jaar uit amper ziet stijgen onder druk van de bestuursvoorzitters en dat zij tegelijkertijd tientallen procenten extra per jaar opstrijken...
Ik zou graag zien dat je daar eerst op in gaat op deze hypocriete dubbele moraal bij topmanagers. (lees MOREEL VERVAL)
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:08 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..
Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.quote:Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...
Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.quote:Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?
Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebbenquote:Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.quote:Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou. Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.quote:Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..
Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw meningquote:Je vind dat ik helemaal gelijk heb..
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?
De samenleving is veel minder soldair geworden. Dat wij-gevoel is dus ook een stuk minder dan in de jaren 60, 70, 80 ...Veel meer een ik-maatschappij geworden. Ik vind het ook goed dat er verschillen in beloningen bestaan. Maar ik vind dat er alleen ergens een grens moet zijn....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:22 schreef random_error het volgende:
[..]
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.
Het probleem is dat mensen misschien nog wel een verzorgingstaat willen, maar er alleen niet meer voor willen betalen. Niet voor iemand willen betalen die pech heeft...De tolerantie t.a.v mensen die om wat voor reden dan ook aan de kant staan is tegenwoordig ver te zoeken. wordne gewoon voor lui verlsten. Dat bedoel ik dat solidariteit zo ver te zoeken is vandaag de dag. Het is een mentaliteit: als ik het maar goed heb, de rest kan wmb gewoon stikken. OK, daar kan je als maatschappij dan voor kiezen, het is niet mijn ideale maatschappij.quote:Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.
Ik vind het wel tekenend voor deze tijd. Je ziet het om je heen gebeuren dat de maatschappij enorm aan het verruwen is. Dat zie je vrijwel op alle fronten. Die excessen aan de top is daar wat mij betreft daar een duidelijk voorbeeld van...Het is een overduidelije schoffering aan het adres van de gewone werknemers die jarenlang hun inkomen niet meer zien groeien onder druk van diezelfde toplui . Dit kan ik alleen verklaren als je ene bijzonder slecht geweten hebt. Moreel verval: jazeker!quote:Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.
Tja, hoever wil je gaan met het invoeren van prestatieloon? Alsof deze maatschappij als niet een grote ratrace is. Wil je dat nog verder doortrekken. Terug naar stukloon enzo. Nou aub niet. Je moet eens weten hoe vandaag de dag alles en dan ook alles aan targets wordt opgeknoopt? Op het ziekelijke af ..quote:Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Als een ploegchef met zijn onderdanen goed presteert mag ie best beter worden beloond. Maar dan hoort het gehele team 10% erbij de krijgen ipv de chef alleen. Dan heb ik geen bezwaar..
Hetzelfde voor Bennink. ik vind dat prestaties van topmannen zwaar wordne overdreven c.q. zwaar wordne overgewaardeerd. Hun persoonlijke afbreukrisico is zo ongeveer 0, ze eten immers van 2 walletjes. Oprotten = immers gouden handdruk. . Die 14 miljoen mag Bennink gerust verdienen, als iedereen dan hetzelfde pct salaristijging krijgt. Want Bennink heeft het ECHT NIET alleen gedaan. Zonder de inzet van zijn onderdanen zou het bedrijf net zo goed ten onder zijn gegaan.....
Verder vind ik het zwaar overdreven al zou Bennink de enige op deze aardkloot zijn geweest die het bedrijf kan redden. Een grenzeloze naieviteit wordt in het leven ghouden omdat ze meestal niet verder zoeken dan 1 kandidaat die vervolgens de hele wereld kan vragen.
Zeker dat maakt het lastig in deze discussie.quote:Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebben
Want?quote:dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.
[..]
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou.
Prvaat is altijd beter. Ken je de geschiedenis van de NS?quote:Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.
Vast niet blij..quote:Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw mening
Als ik de enige zou zijn dan had je gelijk gehad. Maar 91 % in de RTL enquete geeft aan dat maatregelen wel nodig zijn. In een andere enquete vind ruim 2/3 van de bevolking dat het te gek wordt. In het parlement groeit de steun om door de overhied in te laten grijpen....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.
De verontwaardiging houd dus niet bij mij op. Integendeel.
