POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:04 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Niet wat u de klant declareert, maar wat de persoon in kwestie zelf ontvangt !
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Wat heeft het dan met de koper te maken?quote:
Door bijv. het betalen van belasting en het creëren van werkgelegenheid? Waarbij ik het niet met je eerdere posts eens bent dat grote bedrijven meer van de overheid krijgen dan ze teruggeven.quote:Het gaat er om dat bedrijven kansrijker zijn naarmate ze meer geld hebben.
Die bedrijven kunnen best wat meer dankbaarheid tonen richting de maatschappij.
Zo gauw die mening ergens op gebaseerd is anders dan "wij vinden het niet eerlijk en rechtvaardig" kan ik me voorstellen dat bedrijven die specifieke verplichting niet echt voelen.quote:Door bv. beter te luisteren naar wat de maatschappij vindt van beloningen die in geen verhouding meer staan tot de geleverde prestaties.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
250 x 40 = 10.000 euro per week , is netto minstens 500.000 euro per jaar, wat zal dat bruto zijn? Toch minstens 1 miljoen.
Toch zal het daar eindigen. Je geeft socialisten een vinger en ze nemen je hele hand. Socialisme is dan niet voor niets het tussenstadium op weg naar communisme.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:35 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.
Ik dus niet. Heb echt geen zin om tientallen jaren lang te pas en te onpas te moeten werken en ik heb ook geen zin dat er mijn advies doorslaggevend is in een project met een investering van meer dan een miljard.quote:Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
Ik hoef niet zoveel te verdienen, maar ik per wel per definitie tegen een maximumloon. Ik gun anderen namelijk wel wat.
Wanneer willen jullie nu eens inzien dat je zelf de consequenties van je keuzes moet dragen.
Correctie het blijkt ongeveer 2 miljoen bruto te zijn.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:35 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Neen, ik ben absoluut tegen gelijk loon voor ieder, lees mijn andere reacties maar na.
Die 250 euro netto uurloon heb ik als voorbeeld genoemd.
En ik zou graag consultant bij uw bedrijf willen wezen daarvoor:
250 x 40 = 10.000 euro per week , is netto minstens 500.000 euro per jaar, wat zal dat bruto zijn? Toch minstens 1 miljoen.
En in mijn voorstellen moet ook dat kunnen , indien binnen diezelfde onderneming de laagstbetaalden ook goed betaald worden.
Indien een onderneming goed draait, en men besluit dit uit te keren, keer het dan uit naar ratio naar allen die daar aan bedragen: aandeelhouders, topmanagement, maar ook de laagstbetaalden binnen die onderneming.
Prestatieloon is uitgesloten door de vakbonden.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:44 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Correctie het blijkt ongeveer 2 miljoen bruto te zijn.
En in mijn voorstellen moet ook dat kunnen , indien binnen diezelfde onderneming de laagstbetaalden ook goed betaald worden.
Indien een onderneming goed draait, en men besluit dit uit te keren, keer het dan uit naar ratio naar allen die daar aan bedragen: aandeelhouders, topmanagement, maar ook de laagstbetaalden binnen die onderneming.
Sowieso worden laagbetaalden relatief goed betaald door het minimumloon en nog eens flink bevoordeeld in het belastingstelsel.
Ik pleit niet voor hoger minimum loon, of hoger CAO loon, anders dan het in het huidige systeem al geregeld wordt.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:45 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Prestatieloon is uitgesloten door de vakbonden.
Sowieso worden laagbetaalden relatief goed betaald door het minimumloon en nog eens flink bevoordeeld in het belastingstelsel.
Ook pleit ik niet voor hogere belastingtarieven, ook niet voor de top.
Ik pleit voor een soort elastiek tussen de maximum en minimum salarissen binnen een onderneming.
Rekt het elastiek aan de topzijde uit dan trekt dat de onderlaag in salariering ook omhoog.
De stimulans voor allen om optimaal te presteren blijft aanwezig, wordt zelfs beter.
Prestatieloon is NIET uitgesloten door de vakbonden, geen vakbond kan een onderneming verbieden meer dan de CAO te betalen.
Mmm, laagbetaalden worden relatief goed betaald...
T.o.v. wie ?
Okey, lage lonen landen.
Maar vindt u de verhouding tussen de Albert Heijn top en een winkelmeisje ook correct?
Vind u bonussen geven aan de top en tegelijkertijd winkelpersoneel de laan uitsturen ook correct?
Met het onderstaande bericht de opbouw van die 10.5% :quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:05 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Jarenlang op 0? Volgens mij valt dat wel mee en worden de lonen bijna altijd met inflatie gecorrigeerd zodat de ambtenaren niet in welvaart achteruitgaan. Die loonstijging zou ongeveer 3,3 % per jaar zijn, ongeveer 2 % boven de inflatie elk jaar. Als we het toch hebben over beloning naar prestatie, maak ik me meer druk om deze enorme sectoren die zichzelf verrijken dan om tientallen topmanagers in het bedrijfsleven. Die stijging van die ambtenarensalarissen kosten dan ook veel meer geld.
quote:'Ambtenaar in drie jaar 10,5% omhoog'
DEN HAAG - Rijksambtenaren krijgen de komende drie en en kwart jaar waarschijnlijk 10,5 procent loonsverbetering. Na weken van actie lijkt er nu uitzicht op een driejarige cao voor rijksambtenaren te zijn.
De verkennende gesprekken tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ambtenarenbonden hebben dat voorstel opgeleverd.
De salarissen gaan volgens het voorstel in ruim drie jaar tijd met 6,5 procent omhoog. [u]In april van dit jaar krijgen de ambtenaren er 2,5 procent bij en in april 2008 en in april 2009 gaan de salarissen nog eens met 2 procent omhoog. De eindejaarsuitkering die nu 1,6 procent bedraagt, wordt geleidelijk opgetrokken tot een volledige dertiende maand (8,3 procent) in 2012. Dit jaar zou hij naar 3 procent gaan. Ook krijgen de ambtenaren 1200 euro per jaar extra compensatie voor de gestegen kosten van de zorgverzekering.
De bonden leggen deze uitkomst donderdag aan hun leden voor met de vraag of zij dit voldoende vinden om de formele onderhandelingen te hervatten en de acties op te schorten.
De rijksambtenaren voeren al actie sinds januari. De onderhandelingen over de cao liepen eind vorig jaar vast. De bonden eisten voor een eenjarige cao 2,5 procent meer loon en compensatie voor de gestegen zorgkosten. Ook verlangden zij een geleidelijke optrekking van de eindejaarsuitkering naar een volledige dertiende maand, maar wel wat sneller dan in het huidige voorstel staat.
De looptijd van de cao wordt volgens het voorstel 3 jaar en drie maanden, van januari 2007 tot en met 31 maart 2010
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_10,5__omhoog_.html
De ambtenaren hebben tijdens de bezuinigingskabinetten van Balkenende jarenlang iig op 0 gestaan als het om koopkracht ging. Dat extraatje van ongeveer 3% die ze nu vragen is gewoon een goedmakertje voor de periode 2001-2004 toen ze een achterstand opliepen. In diezelfde bezuinigingsjaren explodeerden de salarissen van topmanagers (vb. ING + 316%) .quote:„Tussen 2001 en 2004 hebben we een achterstand opgelopen van 2,5 tot 3,5 procent”, zegt bestuurder Jan Willem Dieten van Abvakabo. „Daarvan wilden we 3 procent terugzien.” De normale loonstijging is nu 2,5 procent per jaar, stelt hij, ofwel 7,5 in drie jaar. Met een stijging van 10,5 procent in drie jaar „hebben we dus de bonus van drie procent te pakken.”
http://www.nrc.nl/economi(...)ijgen_loonsverhoging
Ik zou in mijn handen klappen als die topmanagers ook hiermee genoegen zouden nemen. Want dan was er geen probleem. Die 10.5% in ruim drie jaar tijd is nogal in schil contrast met die 316%! die die tobbers van ING in de afgelopen 3 jaar erbij hebben gekregen...
Ergo: zet de salaris ontwikkeling van die ambtenaren eens af tegen die van de particuliere beroepsbevolking en je zult zien dat die amper uit de pas loopt. De salarissen van die topmanagers lopen maar al te zeer uit de pas.....Dat niemand kunnen bestrijden.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 13-04-2007 18:32:40 ]
Je onderschat de creativiteit van de (sub)top.quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:20 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor hoger minimum loon, of hoger CAO loon, anders dan het in het huidige systeem al geregeld wordt.
Ook pleit ik niet voor hogere belastingtarieven, ook niet voor de top.
Ik pleit voor een soort elastiek tussen de maximum en minimum salarissen binnen een onderneming.
Rekt het elastiek aan de topzijde uit dan trekt dat de onderlaag in salariering ook omhoog.
De stimulans voor allen om optimaal te presteren blijft aanwezig, wordt zelfs beter.
Prestatieloon is NIET uitgesloten door de vakbonden, geen vakbond kan een onderneming verbieden meer dan de CAO te betalen.
Ten opzichte van hun marktwaarde. Ze krijgen door het minimumloon meer betaald dan ze in een vrije markt zouden krijgen,quote:Mmm, laagbetaalden worden relatief goed betaald...
Ik ben geen u. Ik ben een 23-jarige kutstudent Nu niet komen met "heb je weer zo'n student die denkt dat hij veel gaat verdienen", want ik wil helemaal niet naar de top toe.quote:Maar vindt u de verhouding tussen de Albert Heijn top en een winkelmeisje ook correct?
Achterstand? In welvaart gingen ze niet achteruit, omdat ze met inflatie gecorrigeerd werden. Ze eisen echter méér welvaart zónder daarvoor iets terug te doen. Jij bent voorstander voor betaling naar prestatie, maar dan zou je je ook druk moeten maken om dit soort zaken die niét door marktwerking tot stand komen. Plus dat je niet de topinkomens kan vergelijken met het overheidsbudget. Als alle ambtenaren een verhoging krijgen, is dat vele malen duurder dan alle topinkomens bij elkaar.quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Met het onderstaande bericht de opbouw van die 10.5% :
[..]
[..]
De ambtenaren hebben tijdens de bezuinigingskabinetten van Balkenende jarenlang iig op 0 gestaan als het om koopkracht ging. Dat extraatje van ongeveer 3% die ze nu vragen is gewoon een goedmakertje voor de periode 2001-2004 toen ze een achterstand opliepen. In diezelfde bezuinigingsjaren explodeerden de salarissen van topmanagers (vb. ING + 316%) .
Plus dat ik geen zaken hoef te doen met de ING. Wel ben ik verplicht belasting af te dragen aan de overheid. Als die zonder reden toegeeft aan een zeer kostbare loonstijging zonder daarvoor ook maar iets meer qua prestatie te verwachten, is simpelweg geld over de balk smijten.
Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.quote:Ik zou in mijn handen klappen als die topmanagers ook hiermee genoegen zouden nemen. Want dan was er geen probleem. Die 10.5% in ruim drie jaar tijd is nogal in schil contrast met die 316%! die die tobbers van ING in de afgelopen 3 jaar erbij hebben gekregen...
Ergo: zet de salaris ontwikkeling van die ambtenaren eens af tegen die van de particuliere beroepsbevolking en je zult zien dat die amper uit de pas loopt. De salarissen van die topmanagers lopen maar al te zeer uit de pas.....Dat niemand kunnen bestrijden.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik had de 500.000 euro netto per jaar niet als een grens genoemd.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik deze grens echt heel laag. Sowieso is netto-salaris nog helemaal niet zo makkelijk uit te definiëren.
Maar goed, het is al langer duidelijk dat elk maximumsalaris per definitie zal uitmonden in gelijk loon voor iedereen. Het begint bij een maximumsalaris van een miljoen en het eindigt in voedselbonnen.
Niettemin, dit bedrag is nog altijd ongeveer 25x meer als een gezin met één kostwinner verdient met minimumloon.
Dat die deel uitmaakt van de maatschappij.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:29 schreef Litpho het volgende:
[..]
Wat heeft het dan met de koper te maken?
[..]
Dat creëren van werkgelegenheid is puur eigenbelang.quote:Door bijv. het betalen van belasting en het creëren van werkgelegenheid?
Ze hebben een sterkere concurrentiepositie maar kleinere bedrijven betalen toch hetzelfde belastingtarief of zelfs meer. En dus worden grote bedrijven bevoordeeld door de overheid en houden ze na belasting relatief veel over en kleinere bedrijven relatief weinig.quote:Waarbij ik het niet met je eerdere posts eens bent dat grote bedrijven meer van de overheid krijgen dan ze teruggeven.
Leg eens uit wat hier niet aan klopt volgens jou?
Fiscale bevoordeling lijkt me anders aardig concreet.quote:Zo gauw die mening ergens op gebaseerd is anders dan "wij vinden het niet eerlijk en rechtvaardig" kan ik me voorstellen dat bedrijven die specifieke verplichting niet echt voelen.
Dat is overdreven, maar de trend van globalisering en schaalvergroting lijkt me duidelijk.quote:Op vrijdag 13 april 2007 17:06 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welnee. Markten zijn dynamisch en continue in beweging, het is onzinnig om te denken dat er uiteindelijk alleen maar grote bedrijven overblijven.
Geen enkele bemoeienis met de markt is pas onethisch. Het leidt alleen maar tot onbeperkte rijkdom voor grote bedrijven ten koste van de rest.quote:Dat is toch geen rechtvaardiging voor het onethisch handelen van de overheid. Los daarvan bereikt de overheid precies het tegenovergestelde van wat jij hier noemt.
Waarop baseert u dat?quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
[..]
Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.
Ik ben geen ambtenaar, nooit geweest ook, toch heb ik heel wat jaren met en voor ambtenaren gewerkt.
Zag geen echt verschil met niet-ambtenaren.
Net als in het bedrijfsleven heb ik zowel harde werkers als tot de klok5uur personen ontmoet.
Wel weet ik dat uw fabel al 30 jaar geleden bestond.
Doet overigens niet terzake.
Ik dacht dat de discussie ging of er iets aan exorbitante beloningen moet worden gedaan of niet, en zo ja, wat?
Dat verandert niets aan mijn stelling.quote:Op vrijdag 13 april 2007 20:16 schreef rebel6 het volgende:
Dat is overdreven, maar de trend van globalisering en schaalvergroting lijkt me duidelijk.
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.quote:Geen enkele bemoeienis met de markt is pas onethisch. Het leidt alleen maar tot onbeperkte rijkdom voor grote bedrijven ten koste van de rest.
quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Achterstand? In welvaart gingen ze niet achteruit, omdat ze met inflatie gecorrigeerd werden.
Hun loon is een periode bevroren geweest tussen 2001-2004. (sommigen uitkeringen en het minimum loon is ook een periode bevroren geweest). Dat betekent dus een achteruitgang in welvaart.quote:De loonstijging compenseert volgens hen niet de achterstand die zij hebben opgelopen doordat hun salaris jaren achtereen bevroren is geweest.
http://www.brabantsdagblad.nl/bdbinnenland/article1306776.ece
Nee. ze vragen om compensatie voor de achteruitgang in hun welvaart voor de periode 2001-2004.quote:Ze eisen echter méér welvaart zónder daarvoor iets terug te doen.
Zeker. Als de verhoging boven de inflatie en genoemde "terugwerkende compensatie" niet is terug te voeren op prestaties, dan ben ik daar net zo goed op tegen. Maar zoals uitgelegd is daar thans geen sprake van.quote:Jij bent voorstander voor betaling naar prestatie, maar dan zou je je ook druk moeten maken om dit soort zaken die niét door marktwerking tot stand komen.
Nee, natuurlijk niet. Maar waar zou ik dat doen dan? Want dat suggereer je nuquote:Plus dat je niet de topinkomens kan vergelijken met het overheidsbudget.
Deze vergelijking kun je echt niet maken. Over hoeveel ambenaten hebben we het? Ettelijke duizenden dus. Over hoeveel topmensen hebben we het? Enkele tientallen. Natuurlikj verdienen die amtenaren bij elkaar veel meer, door de kwantiteit...quote:Als alle ambtenaren een verhoging krijgen, is dat vele malen duurder dan alle topinkomens bij elkaar.
Maar nogmaals gaat het mij slechts om 1 ding: het rijmen van % salarisstijgingen van toppers in vergelijking met die van het klootjesvolk. En de relatie tussen prestatie en belonen die bij topmanagers totaal zoek is. Het is dus wmb een principe kwestie. Niet dat we collectief zoveel kwijt zouden zijn aan topsalarissen. Dat alleen zou deze discussie idd niet waard zijn. Maar wel de onderhuidse ergenissen bij werknemers en klanten.Want die is er. Dat is veel schadelijker...
Verder : ambenaren moeten verdienen wat ze toekomen. Dus gebaseerd op prestaties. Ik ben dus ook tegen te hoge salarisstijigen bij ambtenaren. Ik maak daarin geen onderscheid.
Overigens: als je vindt dat het onverantwoord is, omdat de belastingbetaler teveel zou betalen (doe ik ook niet graag) zou het je wel sieren dat dit kabinet zo'n 15.000 ambtenaren bezuinigt....Dat levert een forse besparing op. Die ambitie hadden de vorige kabinetten met de VVD niet....
Dan ga je naar een andere bank vb de ABN en kan je meebetalen aan Rijkman ( ) Groeninks zijn bonus van ¤14.000.000 die hij zodadelijk kan incasseren (fusie). Het is overal hetzelfde gelazer. Want het gaat gewoon tegen elkaar op. Ze zien elkaar tenslotte op de golfbaan etc.... En dan moet er wat af te troeven zijn...Ja zowerkt het in de praktijk.quote:Plus dat ik geen zaken hoef te doen met de ING. Wel ben ik verplicht belasting af te dragen aan de overheid. Als die zonder reden toegeeft aan een zeer kostbare loonstijging zonder daarvoor ook maar iets meer qua prestatie te verwachten, is simpelweg geld over de balk smijten.
) Groeninks zijn bonus van ¤14.000.000 die hij zodadelijk kan incasseren (fusie). Het is overal hetzelfde gelazer. Want het gaat gewoon tegen elkaar op. Ze zien elkaar tenslotte op de golfbaan etc.... En dan moet er wat af te troeven zijn...Ja zowerkt het in de praktijk.Zappen heeft geen zin.
Wel ben ik met je eens dat de overheid het moet doen met zo weinig mogelijk aantal ambtenaren. Grote salarisstijgen vind ik net zo goed onverantwoord. Maar hoeven ook niet achter te blijven tov de rest...
Ik zeg dan: hetzelfde beloningsgsequivalent als in het bedrijflleven. Maar dat zou ook voor die topmanagers moeten gelden. Want daar is de verhouding helemaal zoek.quote:Ambtenaren hebben altijd een lagere arbeidsproductiviteit, dus ze zouden minder moeten verdienen.
Ik weet wel 100% zeker dat een rijksambenaar veel meer presteert per elke salariseuro! dan een topman flikt.... En nou jij weer ..
120.000quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Deze vergelijking kun je echt niet maken. Over hoeveel ambenaten hebben we het? Ettelijke duizenden dus.
Carpe Libertatem
Als jij er niet voor terugdeinst om zowel de meest zielige pauperloontjes als de meest belachelijke beloningen goed te praten ben je geen redelijk persoon, maar een enge geloofsfanaat.quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:01 schreef NewOrder het volgende:
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.
We hebben het toch steeds over ALLE topinkomens ?quote:
Als we dan vergelijking maken met het ambtenaren-apparaat moeten we het ook over ALLE ambtenaren hebben.
ABVAKABO heeft ongeveer 365.000 leden.
Alles bij elkaar genomen werken er ruim 950.000 mensen bij overheid, waarvan 400.000 volledig als ambtenaar worden betiteld. Van deze 400.000 werken ongeveer 120.000 mensen bij de Rijksoverheid, het getal in de quote.
[ Bericht 4% gewijzigd door marceluitgouda op 13-04-2007 22:30:57 ]
Waarom per branche en afhankelijk van bedrijfsgroootte?quote:Op woensdag 11 april 2007 20:15 schreef EchtGaaf het volgende:
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
factor X kan toch algemeen geldend zijn ? (10? 20? nog meer?)
Wel uiteraard het hoogste salaris en laagste salaris binnen eenzelfde bedrijf met elkaar vergelijken.
Hierom:quote:Op vrijdag 13 april 2007 22:43 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Waarom per branche en afhankelijk van bedrijfsgroootte?
factor X kan toch algemeen geldend zijn ? (10? 20? nog meer?)
Wel uiteraard het hoogste salaris en laagste salaris binnen eenzelfde bedrijf met elkaar vergelijken.
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Voor een klein bedrijf van 30 man is die factor 100 dus wel erg veel, daarom is nu een factor 10 veel redelijker:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=10
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 166.400,-
Helder?
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-04-2007 00:07:48 ]
Helder ja, maar ik ben het er niet mee eens.quote:Op vrijdag 13 april 2007 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hierom:
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Helder?
U maakt het nodeloos ingewikkeld
Factor X hoeft helemaal niet te varieeren.
Bovendien suggereert u hiermee dat de prestatie van een topmanager in een groot bedrijf groter is dan in een klein bedrijf.
Ik kan beredeneren dat de prestatie van een directeur bij een klein bedrijf misschien wel veel groter is als bij een groot bedrijf.
Voorts suggereert u dat de hoogste inkomens alleen in een groot bedrijf kunnen voorkomen.
Ik kan me prima kleine bedrijven voorstellen van nog geen 10 man die allemaal meer dan 2x modaal verdienen.
De topmanager van dat kleine bedrijf kan bij een factor 50 al meer salaris krijgen dan de topmanager in dat grote bedrijf met factor 100.
De praktijk zal echter zijn, net als nu, dat het bedrijfstechnisch gewoon niet kan , die directeur/eigenaar of vennoot/maat een exorbitant hoge salaris toe te kennen.
Voorts is de huidige ophef over salarisexcessen alleen maar ten aanzien van grote bedrijven.
Dus maak het niet nodeloos ingewikkeld.
Gewoon één factor.
Waarbij ik een factor 100 veel te hoog vind.
Nee, ik redeneer gewoon zuiver. Jij bent degene die vindt dat je anderen met geweld een deel van hun geld mag afnemen om dit vervolgens aan mensen te geven die het volgens jou nodig hebben, terwijl er geen enkele grond is op basis waarvan ze dit geld hebben verdiend. Wie is hier dan een enge geloofsfanaat?quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:47 schreef rebel6 het volgende:
Als jij er niet voor terugdeinst om zowel de meest zielige pauperloontjes als de meest belachelijke beloningen goed te praten ben je geen redelijk persoon, maar een enge geloofsfanaat.
Nee, helaas moeten mensen met een minimumloon zorg, huur en weet ik wat nog meer toeslag krijgen om te kunnen leven.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:01 schreef marceluitgouda het volgende:
Ik meende dat er al een minimumloon is waar mensen van kunnen leven.
En de samenleving mag opdraaien voor die toeslagen.
Audaces fortuna juvat
Inderdaad, en daarom halen we mensen hierheen die niet meebetalen aan onderwijs, uitkeringen, zorg, subsidies en ga zo nog maar even door.quote:Op vrijdag 13 april 2007 14:22 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat polen wel kunnen concurreren tegen onze lonen, niet omdat wij zoveel verdienen, maar omdat onze lonen dermate zwaar belast zijn met kul belastingen dat wij gewoon te duur zijn.
Dat is nou precies hetzelfe systeem van uitholling als dat nu al bezig is bij grote bedrijven, er is namelijk maar 1 doel en dat is winst.
Op een gegeven moment is er dus helemaal geen geld meer voor onderwijs of iets dergelijks en dan?
Audaces fortuna juvat
Dit argument was dus niet valide genoeg?quote:Op vrijdag 13 april 2007 16:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nogmaals heb ik nog geen 1 valide argument gehoord waarom je topinkomens zou moeten bestraffen.
Het zijn alleen maar persoonlijke meningkjes.
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
Audaces fortuna juvat
Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.
Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.
Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dit argument was dus niet valide genoeg?
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.".
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?quote:Op zaterdag 14 april 2007 08:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik redeneer gewoon zuiver. Jij bent degene die vindt dat je anderen met geweld een deel van hun geld mag afnemen
Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?quote:om dit vervolgens aan mensen te geven die het volgens jou nodig hebben, terwijl er geen enkele grond is op basis waarvan ze dit geld hebben verdiend. Wie is hier dan een enge geloofsfanaat?
Hmmm ik denk toch dat het runnen KNP wel wat meer capaciteiten van iemand vraagt dan het runnen van een klein telecombedrijfje met 30 mensen.. De verantwordelijkheden/afbreuk risico bij een bedrijf als KPN bovendien zijn vele malen groter.....Dat het salaris daar hoger is vind ik niet zo raar..quote:Op zaterdag 14 april 2007 01:24 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Helder ja, maar ik ben het er niet mee eens.
U maakt het nodeloos ingewikkeld
Factor X hoeft helemaal niet te varieeren.
Bovendien suggereert u hiermee dat de prestatie van een topmanager in een groot bedrijf groter is dan in een klein bedrijf.
Ik kan beredeneren dat de prestatie van een directeur bij een klein bedrijf misschien wel veel groter is als bij een groot bedrijf.
Dit komt zeker voor. Wat dacht je van een advocaten kantoor met vier advocaten en twee secretaresses? Dat is gemiddeld wel x keer modaal....quote:Voorts suggereert u dat de hoogste inkomens alleen in een groot bedrijf kunnen voorkomen.
Ik kan me prima kleine bedrijven voorstellen van nog geen 10 man die allemaal meer dan 2x modaal verdienen.
Voor de helderheid, ik wil alleen de inkomens aanpakken van managers in loondienst. Een eigenaar mag wat mij betreft zoveel verdienen als die zelf wilt.quote:De topmanager van dat kleine bedrijf kan bij een factor 50 al meer salaris krijgen dan de topmanager in dat grote bedrijf met factor 100.
De praktijk zal echter zijn, net als nu, dat het bedrijfstechnisch gewoon niet kan , die directeur/eigenaar of vennoot/maat een exorbitant hoge salaris toe te kennen.
OK. Ja, het is wel ingewikkeld, geef ik toe. Maar als het met een vaste factor ook lukt vind ik het prima. Maar lijkt mij toch niet haalbaar....Welke factor is dan wel redelijk? Je zou het indedaad kunnne beperken tot de grote bedrijven..quote:Voorts is de huidige ophef over salarisexcessen alleen maar ten aanzien van grote bedrijven.
Dus maak het niet nodeloos ingewikkeld.
Gewoon één factor.
Waarbij ik een factor 100 veel te hoog vind.
Ik begin wel steeds meer te voelen voor een 100% kleptocratentax met een nog nader te bepalen aangrijpingspunt. Te denken valt aan 1 of 2 miljoen bruto all in.
Dat heb ik PMB_RUG weken terug ook al proberen uit te leggen.... Maar wilt er niet an....quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Precies. Als ze dan wel capabel zouden zijn, dan laten ze daarmee zien de allergrootste egoisten te zijn van de aarbodem. Ze zitten dus puur voor zichzelf....quote:Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!quote:Op zaterdag 14 april 2007 11:47 schreef Litpho het volgende:
[..]
Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.
Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:53 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt.
Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.quote:Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!
Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.quote:Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:33 schreef rebel6 het volgende:
Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?
Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.quote:Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?
Ze weten dat de discussie hierover gemiddeld 1x per jaar opduikt, maar ook dat een week later iedereen weer bezig is met voetbal of dubbele paspoorten. En een weekje in de schijnwerpers staan is nog wel te doen, zo redeneren ze waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....
Het is ook niet makkelijk, want als Nederland het probleem al te rigoreus aanpakt bestaat er wel degelijk gevaar dat bedrijven vertrekken.quote:Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.
[..]
*mompelt iets over een hete aardappel en doorschuiven.quote:Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.
Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat heb ik PMB_RUG weken terug ook al proberen uit te leggen.... Maar wilt er niet an....
[..]
Precies. Als ze dan wel capabel zouden zijn, dan laten ze daarmee zien de allergrootste egoisten te zijn van de aarbodem. Ze zitten dus puur voor zichzelf....
Audaces fortuna juvat
Ik zag Balkenende gisteren nog bij het journaal, ik vraag me af wat hij daar komt doen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:53 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!
Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.
Toen men hem vroeg of hij de naam van het jongste kind van familie van Oranje al eerder wist zei Balkenende "daar doe ik geen uitspraken over" (stel je voor dat de vijand mee zou luisteren over dit belangrijke onderwerp).
Toen men aan Balkenende vroeg wat hij nou van de loonstijging van de ambtenaren dacht zei de Minister president "daar doe ik geen uitspraken over".
Er is dus niks veranderd, Balkenende zegt nog steeds niks en wij weten nog steeds niet wat hij nou wil met Nederland.
Als laatste vroeg men aan Balkenende hoe de sfeer was in het kabinet, nou volgens de MP was de sfeer fantastisch en de grappen vlogen om je oren.
Laat dat nou precies hetzelfde verhaaltje zijn wat verteld werd over het vorige kabinet totdat het viel....
Dus verwacht van Balkenende en alle andere regentenpartijen maar geen openheid en voorbeeldgedrag, of je moet de 30% beloningsverhoging als voorbeeld nemen.
Audaces fortuna juvat
Het gaat de goede kant op Colnago . Bij topic 99 is iedereen het straks met ons eens..quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:21 schreef Colnago het volgende:
[..]
Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens.
. Bij topic 99 is iedereen het straks met ons eens.. 
Bos zei dat ook al: volgens jaar staan we hier gewoon weerquote:Op zaterdag 14 april 2007 13:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ze weten dat de discussie hierover gemiddeld 1x per jaar opduikt, maar ook dat een week later iedereen weer bezig is met voetbal of dubbele paspoorten. En een weekje in de schijnwerpers staan is nog wel te doen, zo redeneren ze waarschijnlijk.
* EchtGaaf opent dan #68
Ja, daar moeten we uiteraard voor uitkijken..quote:Het is ook niet makkelijk, want als Nederland het probleem al te rigoreus aanpakt bestaat er wel degelijk gevaar dat bedrijven vertrekken.
Precies.quote:*mompelt iets over een hete aardappel en doorschuiven.
Capaciteit, talent , begaafdheid, dit zijn zaken die iemand heeft, door geboorte en/of opleiding/ervaring.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hmmm ik denk toch dat het runnen KNP wel wat meer capaciteiten van iemand vraagt dan het runnen van een klein telecombedrijfje met 30 mensen.. De verantwordelijkheden/afbreuk risico bij een bedrijf als KPN bovendien zijn vele malen groter.....Dat het salaris daar hoger is vind ik niet zo raar..
[..]
Helaas worden deze niet altijd door de persoon in kwestie gebruikt.
Het bezitten ervan ansich lijkt mij dus geen reden voor beloning.
Pas als ze worden gebruikt , de PRESTATIE of het RESULTAAT , is er reden voor beloning.
Tav van die beloning is er een micro-benadering en een macro-benadering.
De microbenadering gaat uit van het individu:
Kan IEMAND door ARBEID prestaties leveren , die HEM/HAAR 50x of meer inspanning kosten dan iemand die het minimumloon verdient.
De macrobenadering is gewoon vraag en aanbod:
Een bedrijf wil een bepaalde prestatie/resultaat en betaald daarvoor de zgn. "marktwaarde".
Willen we nu wel of niet deze marktwaarde een bovengrens geven?
Indien ja, dan hoe?
Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
quote:Op vrijdag 13 april 2007 18:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ten opzichte van hun marktwaarde. Ze krijgen door het minimumloon meer betaald dan ze in een vrije markt zouden krijgen,
quote:Op vrijdag 13 april 2007 21:01 schreef NewOrder het volgende:
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.
Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:
De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"
Wasserwunderland
Dit dusquote:Op zaterdag 14 april 2007 14:56 schreef marceluitgouda het volgende:Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
Uiteraard moetne prestaties worden beloond en niet het bezit van talent...Gebruik wel dus.quote:Op zaterdag 14 april 2007 14:56 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Capaciteit, talent , begaafdheid, dit zijn zaken die iemand heeft, door geboorte en/of opleiding/ervaring.
Helaas worden deze niet altijd door de persoon in kwestie gebruikt.
Het bezitten ervan ansich lijkt mij dus geen reden voor beloning.
Pas als ze worden gebruikt , de PRESTATIE of het RESULTAAT , is er reden voor beloning.
Goeie. Ik acht dat volstrekt onmogelijk.quote:Tav van die beloning is er een micro-benadering en een macro-benadering.
De microbenadering gaat uit van het individu:
Kan IEMAND door ARBEID prestaties leveren , die HEM/HAAR 50x of meer inspanning kosten dan iemand die het minimumloon verdient.
Martkt is een ziekelijk instrument. Ipv dat intrinsiek prestaties worden beloond, wordt idiotie tussen vraag en aanbod gewaardeerd. Zelfs lucht woordt op die manier beprijsd . Dit is volstrekt onterecht en werkt excessen als deze in de hand. Het is een resultaat van een walgelijk mechanisme.quote:De macrobenadering is gewoon vraag en aanbod:
Een bedrijf wil een bepaalde prestatie/resultaat en betaald daarvoor de zgn. "marktwaarde".
Willen we nu wel of niet deze marktwaarde een bovengrens geven?
Ik zeg dat als we het zo nodig aan de markt moeten overlaten, dat we overheid moeten laten ingrijpen als het de spuigaten uitloopt. Ik zie de rol van de overheid als een soort stabilitieitsprogramma zoals ESP het weggedrag van auto's stabiliseert.........quote:Indien ja, dan hoe?
Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.
mmmquote:Op zaterdag 14 april 2007 11:45 schreef Fastmatti het volgende:
Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.
ligt eraan hoe je het bekijkt
Om iets te meten heb je een referentie nodig.
Neem de prestaties bij het minimumloon als referentie.
Met een beetje rekenen, redeneren en corrigeren voor opleidingsjaren/investeringen kan je voor elk ander individu meten wat de door hem/haar geleverde PRESTATIE is (de individuele inspanning/arbeidsinzet).
Het is trouwens de vraag of de verantwoordelijkheid voor topmanagers nu echt zo zwaar is.
In bovenmodale inkomens KIEST men voor een beroep.
Verstandelijk gesproken een beroep waar men het beste zijn capaciteiten in kwijt kan.
Ten tijde van de beroepskeuze kijk een verstandig iemand ook wel naar vraag/aanbod, maar zou wel erg dom zijn alleen daarop af te gaan en een beroep te kiezen / opleiding te volgen voor iets waar je niet gelukkig in kan zijn / geen aanleg/affiniteit mee hebt.
Dus goed, een persoon heeft aanleg om topmanager te zijn, de nodige studies en opleidingen worden gevolgd, het netwerk wordt gesmeed en onderhouden, ervaring wordt opgedaan, je wordt topmanager bij een grote onderneming, je bent reuze gelukkig met delegeren, besluiten en je verantwoordelijkheid. En je krijgt nog geld toe.
En niet zomaar een paar ton, neen, neen, er is niets of niemand die je tegenhoud om miljoenen per jaar te verdienen, zonder dat je daar harder voor hoeft te werken.
Mijn stelling blijft: Lang leve de markteconomie, Verlaag de belastingdruk, Stimuleer inkomensverschillen, ECHTER: AAN ALLES IS EEN GRENS.
Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.quote:Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.
[..]
Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.quote:Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.
Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.
Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen. In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.quote:Op vrijdag 13 april 2007 19:58 schreef rebel6 het volgende:Ze hebben een sterkere concurrentiepositie maar kleinere bedrijven betalen toch hetzelfde belastingtarief of zelfs meer. En dus worden grote bedrijven bevoordeeld door de overheid en houden ze na belasting relatief veel over en kleinere bedrijven relatief weinig.
Leg eens uit wat hier niet aan klopt volgens jou?
Het is erg jammer dat hier constant hetzelfde cirkeltje wordt bewandeld.
Dat is grappig. In vrij veel gevallen is de directeur van een kleiner bedrijf ook grootaandeelhouder. Een lager salaris voor hem zal dus meer winst betekenen, die lager belast wordt. Moet er dan ook niet een extra regeltje komen om te voorkomen dat deze mensen graaiers de vruchten plukken van hun harde werk zichzelf verrijken?quote:Op vrijdag 13 april 2007 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:Hierom:
vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......
Maar dan dit:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-
Voor een klein bedrijf van 30 man is die factor 100 dus wel erg veel, daarom is nu een factor 10 veel redelijker:
vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=10
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 166.400,-
Helder?
Nee. Een eigenaar wil ik niet beknotten. Ik heb het over pure loonslaven.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:36 schreef random_error het volgende:
Dat is grappig. In vrij veel gevallen is de directeur van een kleiner bedrijf ook grootaandeelhouder. Een lager salaris voor hem zal dus meer winst betekenen, die lager belast wordt. Moet er dan ook niet een extra regeltje komen om te voorkomen dat deze mensen graaiers de vruchten plukken van hun harde werk zichzelf verrijken?
Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....
Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden? Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?quote:Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.
Ach, 't is net politiek...quote:Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Een eigenaar wil ik niet beknotten. Ik heb het over pure loonslaven.
Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Ik zei niet dat de vrije markt altijd eerlijk is, dat is jouw interpretatie, waaruit blijkt dat je het niet begrijpt.quote:Op zaterdag 14 april 2007 15:01 schreef Tup het volgende:
Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:05 schreef rebel6 het volgende:
Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.
Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.quote:Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.
Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie. Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.quote:Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:36 schreef random_error het volgende:
[..]
Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen.
Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.quote:In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.quote:en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:42 schreef random_error het volgende:
[..]
Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.
Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....quote:Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden?
En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?quote:Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?
Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan kerenquote:Ach, 't is net politiek...
Slechts de persoonlijke invulling van EchtGaaf.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Mijns inziens geldt het instellen van een elastiek tussen het hoogste salaris binnen een bedrijf en het laagste salaris binnen een bedrijf voor iedereen , directeur/eigenaar incluis. Maw elke beloning voor arbeid !
Al is het alleen al maar om het simpel en straight en eenvoudig uitvoerbaar/controleerbaar te houden.
Verdergaande nivelleering , ja dat is het, hoewel ook bij deze elastiekmethode de auto van de buurman niet alleen groter bijft, maar hij er ook nog eens een paar dozijn in reserve heeft, voor als de asbak vol is.
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:48 schreef random_error het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?
Nee. Ik ben niet tegen verschillen. Ik zeg wel dat er grenzen moeten zijn tussen verschillen wat een topman mag verdienen en de gebruikelijke salarissen voor "gewone" werknemers. Daar draait het in deze discussie om.quote:Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?
Weet ik dat ook weer, bedankt voor de verduidelijking.quote:Op zaterdag 14 april 2007 17:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat ik me niet kan verenigen met het bestaan en handelen van de overheid.
Dat is niet alleen een flauw antwoord, bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.quote:Het is een verkeerd uitgangspunt. Er moet niet worden aangetoond dat de vrije markt werkt, er moet worden aangetoond dat er een noodzaak bestaat voor overheidsingrijpen. Tot nu toe is daar niemand in geslaagd, en ik twijfel er geen moment aan dat dat ook nu weer niet zal gebeuren.
Waarom niet?quote:Kapitaalverschil is geen oneerlijke concurrentie.
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?quote:Als je dat oneerlijk noemt, dan is verschil op andere punten ook oneerlijk. Dat zou er op neerkomen dat concurrentie sowieso oneerlijk is, en dat is niet zo. Waar wel sprake is van oneerlijke concurrentie is als een marktpartij bevoorrecht wordt door overheidsingrijpen. Dat kan op vele manieren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies, heffingen op en beperkingen aan import, erkenning van patenten, het vergeven van privileges, enzovoort.
Het is geen flauw antwoord, ik benadruk hiermee een essentieel punt waar maar al te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Het is begrijpelijk dat mensen aannemen dat een overheid noodzakelijk is, simpelweg omdat men met het bestaan van de overheid is opgegroeid. Maar als je er wat beter over nadenkt, dan kom je tot de ontdekking dat die vanzelfsprekendheid niet terecht is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:59 schreef rebel6 het volgende:
Dat is niet alleen een flauw antwoord,
Nee, het laat hooguit zien dat het effect niet is wat bepaalde mensen wenselijk achten. Dat is echter geen rechtvaardiging voor overheidsingrijpen.quote:bovendien heeft het gebrek aan effect van de code Tabaksblat (op basis van vrijblijvendheid, zoals jij graag ziet) aangetoond dat die noodzaak bestaat.
Wat is daar oneerlijk aan? Dat 'arme' bedrijf kan wel hele creatieve mensen in dienst hebben en daardoor in het bezit zijn van betere kaarten dan het rijkere bedrijf. Het arme bedrijf heeft misschien wel een hele sterke distributiepartner waardoor het beter in staat is om de producten op de markt te brengen. Het arme bedrijf werkt misschien wel veel efficiënter, waardoor het product goedkoper is. Als ik jouw redenatie volg, dan is in al deze gevallen sprake van oneerlijke concurrentie.quote:Waarom niet?
Het geeft het rijkere bedrijf veel meer mogelijkheden om winst te maken, ze kunnen bv. op meer paarden tegelijk wedden. Een bedrijf met weinig cash moet zich beperken tot 1 paard.
Maar ook dit zul je wel weer glashard ontkennen.
Nee, maar ik ben wel benieuwd wat jij je daar bij voorstelt.quote:En bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten is iets wat in het geheel niet mogelijk is in jouw libertarische gedachtenwereld?
Goed artikel uit de Telegraaf. Zij het dat een 100% kletocratentax natuurlijk nooit zal leiden tot nog hogere brutosalarissen.....quote:Belasting op topinkomens
14 Apr 07, 08:00
Jaap van Duijn Nu de PvdA wil dat de graaicultuur in sommige delen van het bedrijfsleven wordt aangepakt, is het voorstel gedaan om de belastingtarieven op de topinkomens te verhogen. Mijn opvatting is steeds geweest dat dit weinig zinvol is. Ik ben het dus eens met minister Bos. De heren (dames zijn er nauwelijks) aan de top die in gezamenlijk overleg de miljoenen uit de kas van de onderneming naar hun eigen bankrekening overhevelen, denken in nettotermen.
Het effect van hogere belastingtarieven is uitsluitend dat het brutobedrag dat betaald moet worden omhoog gaat, net zolang tot hetzelfde nettobedrag resulteert. En bovendien, als de hoogste inkomstenbelastingtarieven dan toch omhoog moeten, doe het dan ook goed, richting 70 à 75%. Daar lagen tientallen jaren in het Nederland van na de Tweede Wereldoorlog de feitelijke toptarieven.
Ik zie de exorbitante inkomensverschillen, zoals die nu ook in Nederland zijn ontstaan, als een uiting van moreel verval aan de top. De modale inkomens gaan al jaren nauwelijks omhoog, en als de vakbeweging een paar procenten loonstijging eist, dan wordt dat als onverantwoordelijk gedrag bestempeld, maar zelf kennen de hoofdmanagers zich inkomens toe die jaarlijks met tientallen procenten stijgen.
Voor het minste of geringste belonen ze zichzelf met een bonus van enige tonnen. De verhoudingen zijn compleet zoek. De enige troost is dat het elders – ja, inderdaad in Amerika, waar anders – er nog veel extremer aan toe gaat. De gemiddelde CEO daar gaat nu met 369 maal zoveel naar huis als de gemiddelde werkman. Bij ons blijft de teller steken op een factor 50.
Ik meen dat de veranderingen in gedrag van de hoofdmanagers zelf zullen moeten komen. Dat de heren, die in hun eigen geïsoleerde wereldje leven, afgeschermd van het gewone volk, zullen moeten inzien dat een maatschappij alleen kan functioneren wanneer er een verband is tussen de inkomensontwikkeling van de verschillende bevolkingsgroepen. Tussen de inkomens van hen die werken en van hen die niet kunnen werken, en tussen de inkomens van de hoofdmanagers aan de top en de gewone mensen die het echte werk doen en zorgen dat een bedrijf draait.
Het wordt de hoogste tijd dat de CEO’s en hun raden van commissarissen nu eindelijk hun maatschappelijke verantwoordelijkheid eens nemen. En graag geen smoezen meer over marktwerking en het talent dat anders wegloopt. Niemand meent toch dat Kleisterlee van Philips naar Siemens vertrekt, als hij hier zijn miljoenen niet meer kan vangen? Dan zou hij toch geen knip voor de neus waard zijn.
De gedachte die in sommige kringen in het bedrijfsleven heerst, dat succes alleen gemeten wordt aan geld, is primitief en stuit veel mensen tegen de borst. Als geld het enige zou zijn dat het gedrag van mensen bepaalt, dan zouden we geen artsen, geen architecten, geen boeren, geen violisten, geen bakkers en al helemaal geen dichters meer hebben. Dan zou iedereen investment banker proberen te worden, of vermogensbeheerder in Londen. Gelukkig zijn er miljoenen die niet in de machotermen van de geldjongens denken. De heren kunnen nog steeds op Goede Vrijdag naar de Mattheus Passion in Naarden, om te luisteren naar mensen die kunnen wat zij niet kunnen en daar verhoudingsgewijs een schijntje voor ontvangen.
Is er al een kentering in het denken aan de top? Ja, in Amerika beginnen een aantal CEO’s zich grote zorgen te maken. Eindelijk. Jeffrey Immelt, de baas van General Electric, niet het eerste het beste bedrijf, heeft onlangs in een interview gezegd dat de beloningen aan de top ‘krankzinnig’ zijn. Ik ben benieuwd wie van de Nederlandse hoofdmanagers zich uitspreekt en nu eens echt leiderschap gaat tonen.
Jaap van Duijn is onafhankelijk beleggingsdeskundige.
Overigens Numico haalt wrs wel een iets hoger factor dan de genoemde resp 50 en 369.... Uitgaande dat er mensen ook bij Numico voor het minimumloon zullen werken en Bennink moet rondkomen van 14.000.000 euro, kom je uit op een factor van 850!!!!
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 14-04-2007 20:45:13 ]
Ik heb destijds nauwelijks een reactie en geen enkel argument van je gehoord. Dus blijft het voornamelijk wat jij vindt en niet wat de realiteit in veel gevallen uitwijst.quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef rebel6 het volgende:
Misschien was ik het daar wel niet mee eens, had je daar al aan gedacht?
Waaruit blijkt dat? De balans slaat helemaal niet per definitie door, er zijn namelijk branches zat waar groot en klein naast elkaar bestaan. Bedrijfsvoering bestaat voor een groot deel uit het uitnutten van je kwaliteiten op een markt. Waar het dan om gaat is dat je met je specifieke kwaliteiten een meerwaarde probeert te bieden voor je klant. Wanneer de kleine bedrijven hun kwaliteiten beter benutten dan grote bedrijven, zullen ze vanzelf groter worden.quote:Dat is nog maar de vraag, tegenover een minder logge organisatie staat minder geld voor investeringen, minder geld voor marktonderzoek, minder geld voor reclame, geen geld om je produkten te beschermen met dure patenten enz.
Het is dus niet zo dat tegenover het nadeel van fors minder kapitaal automatisch een evengroot voordeel staat van flexibiliteit. De balans slaat duidelijk door in het voordeel van grote bedrijven.
Waarom moet dat voordeel "even groot" zijn? Zou je dat wenselijk vinden?
Tja, dan kun je als hamburgerbakker dus beter niet concurreren op hamburgers maar op de aankleding of formule. Als je het begrip nichemarkt zo smal definieert (enkel variatie op het basisproduct) blijft er weinig te winnen over in zulke volwassen markten. Dan snap ik alleen niet dat er zoveel hamburgertenten en snackbarren buiten de Mac om zijn. Overigens was diezelfde MD nog niet zo lang geleden erg klein.quote:En grote bedrijven kunnen dat evengoed, als een kleine restaurantketen succes heeft met een bepaald soort burgers liggen ze een maand later in alle 2937 Mac filialen. Weg nichemarkt.
Wat bedoel je exact met samenhang?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Vertel mij eens wat er niet aan waar is aan datgene wat ik stelde. De kern is dat de samenhang in de maatschappij zoek begint te raken. Mensen zijn vandaag de dag niet/amper meer te mobiliseren voor een demonstratie of staking. Maar intussen wordt er wel schande gesproken over de salarisssen. Die toppers weten dat en weten dus dat ze steeds een stapje verder kunnen gaan. Het is eigenlijk te dom voor woorden ....
Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?quote:Dat ligt eraan wat je voor maatregelen wilt invoeren. Aan een volledige kleptocratentax met een nog nader te kiezen aangrijpingspunt lijkt mij niet zo moeilijk om die in te voeren. Dat aangrijpingpunt moet dan betrekking hebben op het totaal van alle beloningsbestanddelen. Het probleem van niet invoeren heeft alles temaken dat politiek lef gewoon ontbreekt....
Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
Moet je eens raden wat ik daar van vind?quote:En deze bezwaren zouden niet gelden voor belastingheffing?
Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp nietquote:Totdat de mensen de politiek weer massaal de rug gaan keren
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:56 schreef random_error het volgende:
[..]
Wat bedoel je exact met samenhang?
Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...quote:Gaat het niet gewoon te goed met de meeste mensen, om ze te kunnen mobiliseren?
Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?quote:Ik denk eerder dat de meeste mensen gewoon begrijpen dat de rechtsgrond ontbreekt. Mensen over een bestaansminimum tillen, okee, maar de inkomsten van mensen die zichzelf bedruipen moedwillig naar beneden brengen, is dat landsbelang?
Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?quote:Ook ik vind 12 mln een hoge beloning, maar dat geeft me nog niet het recht me er mee te bemoeien. Ik gebruik liever mijn consumentenrecht. Dat er iets moet gedaan worden aan de door mij al eerder genoemde "old boys network" lijkt me evident, maar vooral en eerst een zaak van de aandeelhouders.
Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..quote:Los daarvan ontwijk je de kanttekeningen die velen al hebben geplaatst; Extra overheidsingrijpen t.a.v. grote bedrijven zal er toe leiden dat bij de vestigingsplaatskeuze Nederland punten zal verliezen.
[..]
Je vind dat ik helemaal gelijk heb..quote:Moet je eens raden wat ik daar van vind?
niet het onderwerp, maar een waarheid als een koe. Je bent het gelukkig op dit punt met me eensquote:Dat is allang gebeurt, maar dat is nu het onderwerp niet
LOL. En hoe doet-ie dat precies?quote:Op zaterdag 14 april 2007 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Want directeur kan zelf ook besluiten om eigenaar te worden.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf een bedrijf oprichten.
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Naast beloning uit arbeid zijn er natuurlijk tal van andere omstandigheden waardoor de een rijker is dan de ander, zoals erfenissen. Echter, daar gaat de discussie helemaal niet over.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Net zo goed dat de discussie niet gaat over het feit dat sommige zeer begaafd en anderen zwak begaafd ter wereld komen.
Vervuil de discussie dus niet met van alles en nog wat erbij te halen.
Stay to the point.
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.quote:
Nee. Eea zou naar rato kunnen. Ik geef toe dat invulling niet makkelijk is en vele haken en ogen zullen zijn. Naast dit zullen nog vele andere constructies te bedenken zijn om de tax evt te kunnen ontlopen. Dat zal je nooit kunnen voorkomen. Laat ik dit wel zeggen: bestuurders en RvC zouden als eerste eens wat meer verantwoordelijkheid kunnen nemen. Het zou in en in triest zijn als de overheid genoodzaakt zou worden om met complexe regelgeving op de proppen te moet komen. Beter van niet, maar maatschappelijke verantwoordelikjheid nemen moet vooral een kwestie zijn van de betrokkenen zelf. Als de overheid moet ingrijpen is het al te laat...quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:26 schreef nostra het volgende:
[..]
OK, en wat versta je dan onder eigenaren? Iemand met 30% aandelen, mag die wel net zoveel verdienen als-ie wil? 1%?
Rendement uit bezit afstraffen is hier niet aan de orde. Het gaat hier strikt om beloning in relatie tot prestaties die een WERKNEMER verricht. Daar gaat de hele discussie om.quote:Ik blijf het overigens wel raar vinden dat je het allemaal prima vindt als iemand aandeeltjes van papa erft en daar een paar miljoen per jaar mee opstrijkt, maar o wee als iemand voor de hoogte van zijn vergoeding afhankelijk is (nota bene) van de beslissing door een ander.
Het is begonnen met het probleem waarom Jan L. zijn loon jaar in en jaar uit amper ziet stijgen onder druk van de bestuursvoorzitters en dat zij tegelijkertijd tientallen procenten extra per jaar opstrijken...
Ik zou graag zien dat je daar eerst op in gaat op deze hypocriete dubbele moraal bij topmanagers. (lees MOREEL VERVAL)
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:08 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat kan jij ook. Dan zou je ook je SES kunnen verbeteren zonder te hoeven klagen over anderen.
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik dat wil? Mijn doel in dit leven is zeker niet zo rijk mogelijk te worden. Zeker niet in de materiele zin. Het gaat mij puur om een stuk ethiek dat in het bedrijfsleven gewoon zwaar aan het verloederen is. Die topmanagers laten hiermee zien dat ze op dit punt mee voorop lopen. Waar gaat dit heen?
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.quote:Op zaterdag 14 april 2007 21:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Net iets meer dan ieder voor zich en god voor ons alleen. Het "wij gevoel"bij gewone werknemers, zoals je dat vroeger veel meer had.... Meer solidariteit onder werknemer..Maar individualisme tiert welig hoogtij..
Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.quote:Dat zou van invloed kunnen zijn, ik denk dat er meer aan de hand is...
Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.quote:Vraagje: wat vind je van het artikel van de Telegraaf, die ik hiervoor heb gepost? Voor het punt als het gaat om MOREEL VERVAL bij die lui. En hoe zij het in vredesnaam kunnen rijmen dat modale inkomens niet/amper stijgen, maar hun beloningen met ettelijke tientallen procenten per jaar stijgen? Dat is toch een dubbele moraal? Ben je het echt niet met me eens dat die excessen in de beloningen van de topmanagers niets meer of minder berusten op MOREEL verval? Want daarover moeten we het eerst eens worden, toch?
Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebbenquote:Ik vraag je dat, omdat je mij niet hoeft te geloven....
dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.quote:Aha. er moet dus iets worden gedaan, vind je. Maar nu concreet, wat is dat iets dan?
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou. Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.quote:Als je op een verantwoordelijk wijze ingrijpt, dan zal dat zo'n vaart niet lopen...Net zo goed als een goede chirurg kan ingrijpen zonder dat de patient overlijdt. Zie het niet zo zwart-wit , toch..
Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw meningquote:Je vind dat ik helemaal gelijk heb..
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Ik maak slechts bezwaar dat verschillen in beloningen de pan uitrijzen. Die verschillen nemen elk jaar and over hand toe. Dat heeft dus niets met mijn salaris te maken. Maar alles met ideologie ipv opportunisme. Geloof je nog dat die mensen ook nog bestaan?
De samenleving is veel minder soldair geworden. Dat wij-gevoel is dus ook een stuk minder dan in de jaren 60, 70, 80 ...Veel meer een ik-maatschappij geworden. Ik vind het ook goed dat er verschillen in beloningen bestaan. Maar ik vind dat er alleen ergens een grens moet zijn....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:22 schreef random_error het volgende:
[..]
Blijft vaag, hoe vroeg is vroeger? Was het vroeger beter? Dat wij-gevoel tref je vrijwel overal aan. Voor mij persoonlijk houdt het wij-gevoel wel op waar het over beloningen gaat, maar ik kan me voorstellen dat dat voor andere mensen anders is.
Het probleem is dat mensen misschien nog wel een verzorgingstaat willen, maar er alleen niet meer voor willen betalen. Niet voor iemand willen betalen die pech heeft...De tolerantie t.a.v mensen die om wat voor reden dan ook aan de kant staan is tegenwoordig ver te zoeken. wordne gewoon voor lui verlsten. Dat bedoel ik dat solidariteit zo ver te zoeken is vandaag de dag. Het is een mentaliteit: als ik het maar goed heb, de rest kan wmb gewoon stikken. OK, daar kan je als maatschappij dan voor kiezen, het is niet mijn ideale maatschappij.quote:Geef eens een invulling dan? Ik denk dat de enige andere oorzaak dan welvaart namelijk de verzorgingsstaat is; de overheid heeft voor veel mensen zoveel bepaald en betaald, dat het niet meer dan logisch is dat mensen niet meer pal staan voor hun belangen.
Ik vind het wel tekenend voor deze tijd. Je ziet het om je heen gebeuren dat de maatschappij enorm aan het verruwen is. Dat zie je vrijwel op alle fronten. Die excessen aan de top is daar wat mij betreft daar een duidelijk voorbeeld van...Het is een overduidelije schoffering aan het adres van de gewone werknemers die jarenlang hun inkomen niet meer zien groeien onder druk van diezelfde toplui . Dit kan ik alleen verklaren als je ene bijzonder slecht geweten hebt. Moreel verval: jazeker!quote:Ik heb het net gelezen en herken er wel wat in. Ik weet niet of het een teken van grootschalig moreel verval is.
Tja, hoever wil je gaan met het invoeren van prestatieloon? Alsof deze maatschappij als niet een grote ratrace is. Wil je dat nog verder doortrekken. Terug naar stukloon enzo. Nou aub niet. Je moet eens weten hoe vandaag de dag alles en dan ook alles aan targets wordt opgeknoopt? Op het ziekelijke af ..quote:Misschien moet je de situatie eens overzetten op een lager niveau. Dat kan soms tot aardige inzichten leiden. Mag een ploegbaas die zijn team laat excelleren en mooie procesverbeteringen een plus van 10% krijgen terwijl de teamleden op CAO-lijn beloond worden? Lijkt me wel. Mag dan de chef die deze man heeft aangenomen ook meeprofiteren? Ja, duidelijk, hij was immers ook geconfronteerd met slechtere resultaten als hij deze man niet op die post had gezet. Trek die lijn eens door naar meneer Bennink, onder wiens leiding een vrij slecht draaiende gigant omvormde tot een gezonde winstgevende onderneming. Is het de mln-beloning waard? Kennelijk wel voor de aandeelhouders. Hier wordt niet de arbeid gewaardeerd, maar het gevolg van de arbeid.
Als een ploegchef met zijn onderdanen goed presteert mag ie best beter worden beloond. Maar dan hoort het gehele team 10% erbij de krijgen ipv de chef alleen. Dan heb ik geen bezwaar..
Hetzelfde voor Bennink. ik vind dat prestaties van topmannen zwaar wordne overdreven c.q. zwaar wordne overgewaardeerd. Hun persoonlijke afbreukrisico is zo ongeveer 0, ze eten immers van 2 walletjes. Oprotten = immers gouden handdruk. . Die 14 miljoen mag Bennink gerust verdienen, als iedereen dan hetzelfde pct salaristijging krijgt. Want Bennink heeft het ECHT NIET alleen gedaan. Zonder de inzet van zijn onderdanen zou het bedrijf net zo goed ten onder zijn gegaan.....
Verder vind ik het zwaar overdreven al zou Bennink de enige op deze aardkloot zijn geweest die het bedrijf kan redden. Een grenzeloze naieviteit wordt in het leven ghouden omdat ze meestal niet verder zoeken dan 1 kandidaat die vervolgens de hele wereld kan vragen.
Zeker dat maakt het lastig in deze discussie.quote:Heeft niet zoveel met geloven te maken. Dit is een mening, net zoals jij en ik er een hebben
Want?quote:dat zeg ik: het lijkt me een zaak van de aandeelhouders.
[..]
Ik heb het idee dat mijn mening heel wat uigebalanceerder is dan die van jou.
Prvaat is altijd beter. Ken je de geschiedenis van de NS?quote:Tevens vind ik de overheid een chirurg in wiens handen ik mezelf niet graag zou zien. Oftewel: makkelijker gezegd, dan gedaan.
Vast niet blij..quote:Ik doelde op belastingheffing, niet op jouw mening
Als ik de enige zou zijn dan had je gelijk gehad. Maar 91 % in de RTL enquete geeft aan dat maatregelen wel nodig zijn. In een andere enquete vind ruim 2/3 van de bevolking dat het te gek wordt. In het parlement groeit de steun om door de overhied in te laten grijpen....quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit doe je dus niet. Je verklaart gewoon jouwe normen en waarden universeel geldig en dan moet de ander zich daar, desnoods met geweld, maar aan aanpassen.
De verontwaardiging houd dus niet bij mij op. Integendeel.
Van hoog tot laag, iedere egoistische werknemer zegt geen NEEN tegen een salarisverhoging.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Jouw normen en waarden zijn anders heel normaal. Omdat JIJ tevreden bent met je salaris moeten anderen hun salaris inleveren,want daar komt het op neer.
En egoisten zijn we allemaal, dat is mens eigen. We streven allemaal ons eigen geluk na.
Teneinde te voorkomen dat dat egoisme tot excessen leidt moeten er regels zijn.
De beloning van bestuursvoorzitters is voornamelijk prestatieafhankelijk, en dan wordt prestatie vaak nog gemeten door variabelen als beurswaarde. Of dat een juist meetpunt is, is een andere discussie. Waar je echter niets over hoort zijn werknemers die net zo goed uit diezelfde ruif graaien. Corus bijvoorbeeld, mensen die 10k inleggen en nu door de Tata deal daar 40k voor opstrijken. C'est la vie.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is begonnen met het probleem waarom Jan L. zijn loon jaar in en jaar uit amper ziet stijgen onder druk van de bestuursvoorzitters en dat zij tegelijkertijd tientallen procenten extra per jaar opstrijken...
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Ik kan niet oordelen over die periode. De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.quote:Op zaterdag 14 april 2007 22:46 schreef EchtGaaf het volgende:
De samenleving is veel minder soldair geworden. Dat wij-gevoel is dus ook een stuk minder dan in de jaren 60, 70, 80 ...Veel meer een ik-maatschappij geworden.
Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.quote:
Ik vind het ook goed dat er verschillen in beloningen bestaan. Maar ik vind dat er alleen ergens een grens moet zijn....
Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.quote:Het probleem is dat mensen misschien nog wel een verzorgingstaat willen, maar er alleen niet meer voor willen betalen. Niet voor iemand willen betalen die pech heeft...De tolerantie t.a.v mensen die om wat voor reden dan ook aan de kant staan is tegenwoordig ver te zoeken. wordne gewoon voor lui verlsten. Dat bedoel ik dat solidariteit zo ver te zoeken is vandaag de dag. Het is een mentaliteit: als ik het maar goed heb, de rest kan wmb gewoon stikken. OK, daar kan je als maatschappij dan voor kiezen, het is niet mijn ideale maatschappij.
Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.quote:Ik vind het wel tekenend voor deze tijd. Je ziet het om je heen gebeuren dat de maatschappij enorm aan het verruwen is. Dat zie je vrijwel op alle fronten. Die excessen aan de top is daar wat mij betreft daar een duidelijk voorbeeld van...Het is een overduidelije schoffering aan het adres van de gewone werknemers die jarenlang hun inkomen niet meer zien groeien onder druk van diezelfde toplui . Dit kan ik alleen verklaren als je ene bijzonder slecht geweten hebt. Moreel verval: jazeker!
Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.quote:Tja, hoever wil je gaan met het invoeren van prestatieloon? Alsof deze maatschappij als niet een grote ratrace is. Wil je dat nog verder doortrekken. Terug naar stukloon enzo. Nou aub niet.
Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.quote:Je moet eens weten hoe vandaag de dag alles en dan ook alles aan targets wordt opgeknoopt? Op het ziekelijke af ..
Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.quote:Als een ploegchef met zijn onderdanen goed presteert mag ie best beter worden beloond. Maar dan hoort het gehele team 10% erbij de krijgen ipv de chef alleen. Dan heb ik geen bezwaar..
onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger. Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.quote:Hetzelfde voor Bennink. ik vind dat prestaties van topmannen zwaar wordne overdreven c.q. zwaar wordne overgewaardeerd. Hun persoonlijke afbreukrisico is zo ongeveer 0, ze eten immers van 2 walletjes. Oprotten = immers gouden handdruk. . Die 14 miljoen mag Bennink gerust verdienen, als iedereen dan hetzelfde pct salaristijging krijgt. Want Bennink heeft het ECHT NIET alleen gedaan. Zonder de inzet van zijn onderdanen zou het bedrijf net zo goed ten onder zijn gegaan.....
Ik heb het idee dat je mijn voorbeeld anders interpreteert, of wilt interpreteren, dan de logische en overduidelijke bedoeling.
Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofverantwoordelijke was voor het succes.quote:Verder vind ik het zwaar overdreven al zou Bennink de enige op deze aardkloot zijn geweest die het bedrijf kan redden. Een grenzeloze naieviteit wordt in het leven ghouden omdat ze meestal niet verder zoeken dan 1 kandidaat die vervolgens de hele wereld kan vragen.
Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepenquote:Want?
Je bedoelt dat bedrijf in overheidshanden, dat middels een door diezelfde overheid in stand gehouden monopolie het volk lauwe koffie en misbaksels door de strot kan duwen? Hoe is dit relevant?quote:Prvaat is altijd beter. Ken je de geschiedenis van de NS?
Inderdaad, als we het toch over moreel verval hebben...quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef nostra het volgende:
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
Wat is er ethisch aan de volgende houding van topbestuurders: werknemers moeten jaar in en jaar aan loonmatiging doen. Want dat zou nodig zijn om de concurrentiepositie veilig te stellen. Daar is veel voor te zeggen..... Wat zou er op tegen zijn als ze ZELF het goede voorbeeld zouden geven ipv zichzelf jaar in en jaar uit schaamteloos met tientallen % verrijken...Terwijl ze al zo enorm goed verdienen!quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef nostra het volgende:
[..]
De beloning van bestuursvoorzitters is voornamelijk prestatieafhankelijk, en dan wordt prestatie vaak nog gemeten door variabelen als beurswaarde. Of dat een juist meetpunt is, is een andere discussie. Waar je echter niets over hoort zijn werknemers die net zo goed uit diezelfde ruif graaien. Corus bijvoorbeeld, mensen die 10k inleggen en nu door de Tata deal daar 40k voor opstrijken. C'est la vie.
Wat pas belachelijk is, is dat er geen discussie oplaait over de absurditeit dat anderen denken de bevoegdheid te hebben om te oordelen over de moraliteit van een transactie tussen twee goed geinformeerde partijen. Sterker nog, niet alleen daarover oordelen, maar dat door middel van geweld zodanig willen beinvloeden dat het in lijn ligt met hun zienswijze daarover. Dat laatste is het grote probleem, niet de publieke moraal en of die op juiste gronden rust of niet.
Wees nou eens ff eerlijk: dit is toch gewoon niet uit te leggen?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 15-04-2007 00:25:41 ]
Daar is niets ethisch aan als je mijn opinie vraagt.quote:Op zondag 15 april 2007 00:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat is er ethisch aan de volgende houding van topbestuurders: werknemers moeten jaar in en jaar aan loonmatiging doen. Want dat zou nodig zijn om de concurrentiepositie veilig te stellen. Daar is veel voor te zeggen..... Wat zou er op tegen zijn als ze ZELF het goede voorbeeld zouden geven ipv zichzelf jaar in en jaar uit schaamteloos met tientallen % verrijken...
Of mijn opinie dwingend opgelegd moet worden aan anderen is waar het om draait.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
Tiësto Live @ Melkweg 2000
Best pilot in history
De zekerheid dat meer geld een voordeel is, tegenover de mogelijkheid dat een armer bedrijf misschien wel dit en misschien wel dat. Dat vind ik geen goede vergelijking.quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:06 schreef NewOrder het volgende:
Wat is daar oneerlijk aan? Dat 'arme' bedrijf kan wel hele creatieve mensen in dienst hebben en daardoor in het bezit zijn van betere kaarten dan het rijkere bedrijf. Het arme bedrijf heeft misschien wel een hele sterke distributiepartner waardoor het beter in staat is om de producten op de markt te brengen. Het arme bedrijf werkt misschien wel veel efficiënter, waardoor het product goedkoper is. Als ik jouw redenatie volg, dan is in al deze gevallen sprake van oneerlijke concurrentie.
[..]
Lastenverschuiving van arm naar rijk.quote:Nee, maar ik ben wel benieuwd wat jij je daar bij voorstelt.
edit: wel met mate, want anders wordt het al te socialistisch
[ Bericht 6% gewijzigd door rebel6 op 15-04-2007 14:36:30 ]
Meer geld is niet per definitie een voordeel. Het zal op de juiste manier moeten worden ingezet wil het een voordeel kunnen zijn. Maar waar het mij om ging is dat bedrijven op zoveel andere punten kunnen verschillen, waarbij het ene bedrijf in het voordeel is ten opzichte van de concurrentie. Is dat oneerlijke concurrentie?quote:Op zondag 15 april 2007 03:42 schreef rebel6 het volgende:
De zekerheid dat meer geld een voordeel is, tegenover de mogelijkheid dat een armer bedrijf misschien wel dit en misschien wel dat. Dat vind ik geen goede vergelijking.
Dat had ik wel begrepen maar wat stel je je nou voor bij 'bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten'? Bevoorrechting ontstaat nadat er overheidsingrijpen heeft plaatsgevonden. Daarvóór was geen sprake van bevoorrechting en dus kan ook bij het achterwege laten van het overheidsingrijpen geen sprake zijn van bevoorrechting.quote:Lastenverschuiving van arm naar rijk.
Ik verwacht eerder dat mensen in opstand komen tegen een graaiende overheid, als er 1 organisatie hard op weg is om de samenleving te ontwrichten dan is het de overheid zelf.quote:Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:
[..]
Dit argument was dus niet valide genoeg?
"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".
Lees maar eens wat van Milton Friedman (een toch iets meer gerespecteerd econonoom als Heertje).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nederlanders die in opstand komen tegen de overheid Dat gebeurt echt nooit ,daar is de kluif die de burger toegeworpen krijgt nog echt veel te groot voor.
quote:Op zondag 15 april 2007 00:30 schreef nostra het volgende:
[..]
Daar is niets ethisch aan als je mijn opinie vraagt.
Heel dit forum draait om het uitwisselen van meningen.
Zwaktebod dus. Je wilt gewoon niet toegeven dat de situatie te krom voor woorden is.
Niemand die die dubbele moraal kan verdedigen. Geef het nu gewoon toe, dat zou wle zo eerlijk zijn.
En dat doen mijn tegenstanders mij hier niet....quote:Of mijn opinie dwingend opgelegd moet worden aan anderen is waar het om draait.
Een voordeel, tenzij dus.quote:Op zondag 15 april 2007 09:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Meer geld is niet per definitie een voordeel. Het zal op de juiste manier moeten worden ingezet wil het een voordeel kunnen zijn.
Nee, want de voordelen die jij noemde (creatievere mensen in dienst, een sterkere distributiepartner) hangen niet echt af van hoe rijk het bedrijf is. Betere effiëntie is al een stuk twijfelachtiger.quote:Maar waar het mij om ging is dat bedrijven op zoveel andere punten kunnen verschillen, waarbij het ene bedrijf in het voordeel is ten opzichte van de concurrentie. Is dat oneerlijke concurrentie?
Als je als overheid weet dat bedrijven puur op grond van meer kapitaal marktaandeel van andere bedrijven kunnen afpakken (en dat in de praktijk ook volop doen), maar desondanks alle bedrijven even zwaar belast. Gedoogbeleid zeg maar.quote:Dat had ik wel begrepen maar wat stel je je nou voor bij 'bevoorrechting door overheidsingrijpen achterwege te laten'? Bevoorrechting ontstaat nadat er overheidsingrijpen heeft plaatsgevonden. Daarvóór was geen sprake van bevoorrechting en dus kan ook bij het achterwege laten van het overheidsingrijpen geen sprake zijn van bevoorrechting.
Het lijkt me pas eerlijk als een grote NV een hoger tarief betaalt dan een klein bv-tje.
Nu mogen grote bedrijven teveel winst behouden en ja, dan gaan ze achterlijke bedragen betalen om maar de beste manager binnen te halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door rebel6 op 15-04-2007 14:37:42 ]
Nee, de burger, werknemer, etc is gewoon te laf en te laks... Dat is het hele probleem.quote:Op zondag 15 april 2007 13:11 schreef Fastmatti het volgende:
Nederlanders die in opstand komen tegen de overheid Dat gebeurt echt nooit ,daar is de kluif die de burger toegeworpen krijgt nog echt veel te groot voor.
Volgens mij had ik daar uitgebreid op gereageerd hoor.quote:Op zaterdag 14 april 2007 20:35 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik heb destijds nauwelijks een reactie en geen enkel argument van je gehoord. Dus blijft het voornamelijk wat jij vindt en niet wat de realiteit in veel gevallen uitwijst.
In precies dezelfde markt? Ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld.quote:Waaruit blijkt dat? De balans slaat helemaal niet per definitie door, er zijn namelijk branches zat waar groot en klein naast elkaar bestaan.
Oftewel je ontkent dat grote bedrijven een natuurlijk voordeel hebben.quote:
Bedrijfsvoering bestaat voor een groot deel uit het uitnutten van je kwaliteiten op een markt. Waar het dan om gaat is dat je met je specifieke kwaliteiten een meerwaarde probeert te bieden voor je klant. Wanneer de kleine bedrijven hun kwaliteiten beter benutten dan grote bedrijven, zullen ze vanzelf groter worden.
M'n punt is niet zozeer dat de markt zo eerlijk mogelijk moet worden gemaakt, maar meer om het overtuigen van jou dat eerlijke concurrentie in de huidige markt een illusie is. En dat bemoeizucht door de overheid dus gerechtvaardigd is, dus ook bemoeizucht met de topsalarissen.quote:Waarom moet dat voordeel "even groot" zijn? Zou je dat wenselijk vinden?
Natuurlijk zijn er lokaal genoeg snackbars, maar aangezien er slechts 2 grote hamburgerketens zijn (MacDonalds en Burger King) is het blijkbaar heel erg moeilijk om landelijk te concurreren.quote:Tja, dan kun je als hamburgerbakker dus beter niet concurreren op hamburgers maar op de aankleding of formule. Als je het begrip nichemarkt zo smal definieert (enkel variatie op het basisproduct) blijft er weinig te winnen over in zulke volwassen markten. Dan snap ik alleen niet dat er zoveel hamburgertenten en snackbarren buiten de Mac om zijn. Overigens was diezelfde MD nog niet zo lang geleden erg klein.
Neem het gerust van mij aan.quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik kan niet oordelen over die periode.
Neem het gerust van mij aan.quote:Op zondag 15 april 2007 00:10 schreef random_error het volgende:
[..]
Ik kan niet oordelen over die periode.
Geef mij eens drie landen waar de verzorgingsstaat veel minder is dan hier, en waar de sociale samenhang veel sterker is....Benieuwd.quote:De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.
Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .quote:Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.
Verder: die wetgeving die ik bepleit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed worden gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meerderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meerderheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatste periode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.quote:Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.
Kennelijk vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelijkheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.quote:Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.
Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Als iedereen dat zou doen.....Het boegbeeld moet zelf maar eens eerst het goede voorbeeld geven.quote:Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.
Het is gewoon niet meer gezond. Het bombardeert iedereen tot slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?quote:Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.
Maakt het mensen gelukkiger? Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat resultaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het opperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.quote:Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.
Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zo belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.quote:onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger.
En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?quote:Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.
En dat succes is net zo goed mogelijk door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dusquote:Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofdverantwoordelijke was voor het succes.
Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelijk als het gaat op machtswellust. Machtswellustige tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ethiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....quote:Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepen
Geef mij eens drie landen waar de verzorigingstaat veel minder is dan hier, en waar de soiclae samenhang veel sterker is....Benieuwd.quote:De ik-maatschappij wortelt zoals ik daarnet al zei voor een grrot deel in de verzorgingsstaat. Als het collectief alle problemen aanpakt, is er weinig belang voor individuen om netwerken op te bouwen in hun omgeving. Dat Nederland zo'n klein en goed ontsloten land is, is hier ook debet aan.
Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .quote:Nee, jij vindt bovenal dat jouw grens moet gelden voor andere mensen. Wat die grens is blijft verder nog oningevuld, en dat doet mij denken dat die grens ook weer naar believen aangepast kan worden, als de resultaten je onwelgevallig zijn. Dat vind ik meer dan vervelend, dat vind ik eng.
Verder: die wetgeving die ik bepleeit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed wordne gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meedrderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meederheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatsteperiode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.quote:Dat is dan ook gelijk het grootste manco van de verzorgingsstaat. Daarnaast vallen zowel de lusten als de lasten (en niet alleen financieel) zeer eenzijdig uit. Verder generaliseer je, en zul je moeten toegeven dat dit systeem soms averechts werkt als het gaat om het prikkelen tot activiteit.
Kennelikj vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelikjheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.quote:Flinterdunne verbanden, die je hier aanlegt.
Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Als iedereen dat zou doen.....Het boegbeeld moet zelf maar eens eerst het goede voorbeled geven.quote:Je geeft er wederom blijk van dat je mijn eerdere berichten niet, of slecht, gelezen hebt. Ik heb nl. al eerder gesteld dat het in belang van alle partijen op de arbeidsmarkt is om de prijs voor arbeid voor enige periode vast te stellen.
Het is gewoon nietm eer gezond. Het bombardeert iedereen to slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?quote:Dat weet ik, ik heb er dagelijks mee te maken. Ziekelijk is het niet, eerder begrijpelijk.
Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat reslutaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het ooppperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.quote:Ook als de teamleden gewoon hun standaardtaken uitgevoerd hebben? Dat was namelijk mijn voorbeeld.
Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zoz belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.quote:onderdanen, laatr me niet lachen. Die regenteske verwijzingen maken je betogen niet geloofwaardiger.
En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?quote:Als ik dat even negeer, blijft overeind staan dat het bedrijf sinds Bennink's aantreden een veel hoger winst en beurswaardering heeft behaald.
En dat succes is net zo goed mogelikj door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dusquote:Dat zal je mij ook nooit horen beweren. Feit is wel dat hij de hoofverantwoordelijke was voor het succes.
Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelikj als het gaat op machtswellust. Machtwellustigen tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ehtiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....quote:Kom op, je oreert hier topics vol over "bedrijfsgoddelijken", je overdondert ieder argument met tirades over de amoraliteit en kwaadaardigheid van deze mensen. Nuance en balans zie ik echter niet. Het is vooral wijzen en "ooooh..." roepen
Dat de arbeider niet zoveel overhoudt ligt toch voornamelijk aan de overheid. Er zijn te weinig werkenden op teveel nietsnutten. Tot nu toe is het vrijwel altijd zo geweest dat er evenveel of meer salaris bij is gekomen dan de inflatie. In principe meer welvaart, helaas moet je steeds meer inleveren bij één van de overheden.quote:Op zondag 15 april 2007 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, de burger, werknemer, etc is gewoon te laf en te laks... Dat is het hele probleem.
En dat komt puur door de overheid? En waarom zijn die toppers daar een uitzondering op? En verder is er nog steeds geen volledige werkgelegenheid. Dus er staan altijd mensen aan de kant. Werkgevers verrekken mensen met een achterstandspostitie (leeftijd, afkomst, handica) aan te nemen. Als ze dat wel deden , dan zou dat ook bergen kunnen schelenquote:Op zondag 15 april 2007 15:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat de arbeider niet zoveel overhoudt ligt toch voornamelijk aan de overheid. Er zijn te weinig werkenden op teveel nietsnutten.
tja, belastingen. Zullen we daarover een nieuw topic openen?quote:Tot nu toe is het vrijwel altijd zo geweest dat er evenveel of meer salaris bij is gekomen dan de inflatie. In principe meer welvaart, helaas moet je steeds meer inleveren bij één van de overheden.
Oh, dat heb ik dan gemist, ik heb alleen maar een herhaling van je standpunt gehoord zonder argumenten, terwijl er diverse mensen gelinkt hebben naar artikelen e.d.quote:Op zondag 15 april 2007 14:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Volgens mij had ik daar uitgebreid op gereageerd hoor.
Productie: bakkers, brouwerijen.quote:In precies dezelfde markt? Ik ben wel benieuwd naar een voorbeeld.
Dienstensector: consultancy en accountancy, kappers
Krijg je er gelijk een paar.
Grote bedrijven hebben een aantal andere kwaliteiten, waar ze hun voordeel uit kunnen putten. Het is maar de vraag of ze dat altijd doen.quote:Oftewel je ontkent dat grote bedrijven een natuurlijk voordeel hebben.
De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.quote:M'n punt is niet zozeer dat de markt zo eerlijk mogelijk moet worden gemaakt, maar meer om het overtuigen van jou dat eerlijke concurrentie in de huidige markt een illusie is. En dat bemoeizucht door de overheid dus gerechtvaardigd is, dus ook bemoeizucht met de topsalarissen.
Lijkt me sterk dat een klein bedrijf, in een branche die zeer plaats gebonden is (hamburgers zijn nou niet echt zoals Michelin zou omschrijven "de reis waard") landelijk moet concurreren. Dus is landelijk of globaal concurreren met twee giganten helemaal geen voorwaarde voor succesvol opereren. Ik denk dat je weinig snackbarhouders vindt met serieuze ambitie om wereldwijd friet van piet's te openen. Toch kunnen ze kennelijk een prima boterham verdienen.quote:Natuurlijk zijn er lokaal genoeg snackbars, maar aangezien er slechts 2 grote hamburgerketens zijn (MacDonalds en Burger King) is het blijkbaar heel erg moeilijk om landelijk te concurreren.
Kokquote:'Ongelukkig met salaris Kok'
HILVERSUM - Had oud-premier Kok vorig jaar zijn salarisverhogingen van 18 procent moeten afslaan?
Oud-premier Wim Kok heeft vorig jaar 235.000 euro verdiend. Een stijging van bijna 18 procent. FOTO ANPVoorzitter Michiel van Hulten van de PvdA vindt het te gemakkelijk, maar hij vindt het wel ,,ongelukkig'', zei hij zaterdag in het radioprogramma TROS Kamerbreed tijdens een nabeschouwing over het debat over topinkomens in de Tweede Kamer.
Van Hulten zei zich de boosheid van mensen over topbestuurders voor te kunnen stellen en noemde het een schande dat topbestuurders zich niets aantrekken van het morele appel van minister Wouter Bos van Financiën (ook PvdA).
Volgens hem zouden al die topbestuurders, zoals sommigen overigens gedaan hebben, hun bonus terug moeten geven. De topbestuurders zouden zich moeten afvragen of ze met goed fatsoen zo een verhoging kunnen incasseren, terwijl heel veel mensen op straat komen te staan, zei Van Hulten.(ANP)
http://www.ad.nl/binnenland/article1279468.ece
quote:Op zondag 15 april 2007 15:47 schreef random_error het volgende:
De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.
Deze beschuldiging laat ik maar voor wat het is, ik heb geen zin om alle voorgaande topics door te zoeken om je ongelijk aan te tonen.quote:Op zondag 15 april 2007 15:47 schreef random_error het volgende:
[..]
Oh, dat heb ik dan gemist, ik heb alleen maar een herhaling van je standpunt gehoord zonder argumenten, terwijl er diverse mensen gelinkt hebben naar artikelen e.d.
Vroeger had je veel meer bakkers, een hoop daarvan zijn juist weggeconcurreerd door landelijke supermarktketens. Geen goed voorbeeld.quote:Productie: bakkers, brouwerijen.
Brouwerijen heb je gelijk in, daar weten kleine brouwers succesvol stand te houden tegen miljardenbedrijven als Heineken. Komt omdat de smaak van bepaalde biertjes erg moeilijk is te kopiëren door grote brouwers.
Consultancy heb je gelijk in, zowel grote als kleine 'jongens' kunnen een prima boterham verdienen.quote:Dienstensector: consultancy en accountancy, kappers
Maar ik ken geen landelijke kappersbedrijven, dus dat voorbeeld begrijp ik niet helemaal.
Toch heb je inderdaad aangetoond dat groot niet altijd de broodwinning van klein afpakt.
Ze kunnen het wel dankzij een veel hoger budget voor investeringen, enz.quote:Grote bedrijven hebben een aantal andere kwaliteiten, waar ze hun voordeel uit kunnen putten. Het is maar de vraag of ze dat altijd doen.
Dat lijkt me het enige dat telt, niet of ze slim met hun geld omgaan, want kleine bedrijven doen dat ook niet altijd.
En je argument is?quote:De oneerlijkheid wordt m.i. eerder vergroot dan verkleind door de overheid. Maar dat is een elementair verschil van inzicht, denk ik zo.
Het gaat er niet om of men met een marktaandeel van zeg 0.01% een prima boterham kan verdienen, het gaat erom of bedrijfjes met landelijke ambitie een eerlijke kans maken. Met slechts 2 grote ketens is dat maar zeer de vraag. Zelfs in de banksector heb je meer grote spelers!quote:Lijkt me sterk dat een klein bedrijf, in een branche die zeer plaats gebonden is (hamburgers zijn nou niet echt zoals Michelin zou omschrijven "de reis waard") landelijk moet concurreren. Dus is landelijk of globaal concurreren met twee giganten helemaal geen voorwaarde voor succesvol opereren. Ik denk dat je weinig snackbarhouders vindt met serieuze ambitie om wereldwijd friet van piet's te openen. Toch kunnen ze kennelijk een prima boterham verdienen.
quote:Op zaterdag 14 april 2007 23:29 schreef marceluitgouda het volgende:
[..]
Van hoog tot laag, iedere egoistische werknemer zegt geen NEEN tegen een salarisverhoging.
En egoisten zijn we allemaal, dat is mens eigen. We streven allemaal ons eigen geluk na.
Teneinde te voorkomen dat dat egoisme tot excessen leidt moeten er regels zijn.
Is dit een quiz nu? Goede voorbeelden waar ik van weet vindt (vond) je in het alpengebied, waar veel zaken in lokale gemeenschappen geregeld werden. Gelukkig kwam ook daar de staat die zijn ingezetene meende te moeten voorhouden dat gecentraliseerde instanties beter waren.quote:Op zondag 15 april 2007 14:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef mij eens drie landen waar de verzorigingstaat veel minder is dan hier, en waar de soiclae samenhang veel sterker is....Benieuwd.
Waarom doe je dat dan wel?quote:Nee. Laat die grens de politiek maar bepalen. En moet goed worden uitgezocht en jaarlijks aan de omstandigheden weer worden aangepast. Ik pas er voor om het kind met het badwater weg te gooien. Ik wil de realiteit natuurlijk ook niet ui het oog verliezen .
Je daalt hier af naar een bedenkelijk niveau. Ooit gehoord van de verlammende werking die directe democratie heeft?quote:Verder: die wetgeving die ik bepleeit moet uiteraard politiek en maatschappelijk breed wordne gedragen. Naar mij idee is er wel degelijk ene maatschappelijke meedrderheid te vinden voor de aanpak van de excessen. Politiek moet daar niet aan voorbijgaan. En nee niet komen dat "meederheid niet altijd gelijk heeft. De democratie werk immers in beginsel met meerderheden.
Voor de maatregelen die jij voorstaat zal misschien een meerderheid te vinden zijn. Voor de principes waarop deze maatregelen bij jou zijn gebaseerd zal dat wat moeilijker zijn.
Ik doelde niet per se op uitkeringen, er zijn meer zaken die vadertje staat voor ons regelt.quote:Een sociaal stelsel kan inactiviteit bevorderen. Daar is echter de laatsteperiode veel aan gedaan door overheid om mensen die zonder uitkering kunnen ook geen uitkering meer te geven. Het was jarenlang idd veel te slap. Maar geen realiteit meer. Allang niet meer.
Met die laatste zin ben ik het eens. Goed voorbeeld doet volgen. Jij schildert deze mensen echter af als een soort demonen, die doordrenkt van slechte gedachten noeste arbeiders uitmelken en verpulveren.quote:Kennelikj vind ik dat niet als enige. Zo'n topman heeft een enorme verantwoordelikjheid hierin. En moet zelf het goede voorbeeld geven als hij zelf loonmatiging vraagt.
geef nou eens eerlijk toe dat ik al topics lang zeg dat ik ook vind dat de beloningen hoog zijn. Ik ben het alleen niet eens met de pavlovreactie die zich in jouw gedachten voltrekt.quote:Geef zelf nou eens eerlijk toe: hoe kan je uitleggen dat topman tot loonmatiging dwingt maar zelf precies het tegenovergestelde doet. Is dat uit te leggen? FF Eerlijk???
Ik zie niet bijzonder veel mensen er erg zwaar onder lijden. Voor je weer begint te jammeren; ik werk in een omgeving waar aan doelstellingen en KPI's erg zwaar getild wordt.quote:Het is gewoon nietm eer gezond. Het bombardeert iedereen to slaaf. Niets meer of minder. Heel die targetcultus is gewoon totaal doorgeschoten. Maakt het mensen gelukkiger?
Je begrijpt het voorbeeld dus niet? De betere prestaties zijn te wijten aan de teamleider die procesverbeteringen heeft doorgevoerd. De teamleden hebben gewoon, net als voorheen, hun taken uitgevoerd, zonder prestatieverbetering.quote:Als een team hun extra doelen haalt, dan moet iedereen die aan dat reslutaat heeft bijgedragen dezelfde % loonstijging krijgen. Dus niet het ooppperhoofd 20% en onderdanen 3% ofzo.
Er is geen (goede) chef, baas, manager, topman die op zo'n denigrerende wijze over z'n werknemers spreekt. Wees jij nou eens eerlijk, je geneuzel slaat als een tang op een varken.quote:Ik noem het maar gewoon bij naam. Eigenlijk geef je nu toe dat die hiarchische structuren in een bedrijf zoz belachelijk en ouderwets zijn....:r . Het is een van de redenen waarom excessen als deze ontstaan. Grote verschillen in macht etc....Daar zit wellicht de kern van het probleem.
Aangezien het voorbeeld dat ik gaf al te hoog gegrepen was voor je, ga ik al helemaal niet proberen uit te leggen hoe je dat zou kunnen doortrekken naarquote:En dat heeft Bennink alleen in zijn eentje gedaan? Rest van het personeel was niet nodig? waarom zou je ze dan niet ontslaan?
Denk je dat er geen shortlist van kandidaten bestaat tijdens de selectieprocedure voor een nieuwe topman? Hoe denk je dat te weten? Dat de selectie niet per definitie op basis van kwaliteiten is, ligt voor een deel aan de vriendjespolitiek (old-boys network). Dat heb ik ook al een keer of tien gesteld.quote:En dat succes is net zo goed mogelikj door op zijn minst in gesprek te gaan met meerdere kandidaten. Dat gebeurt niet en de enige kan dan vragen wat ie wilt. Een scouting procedure goed uitvoeren is ene verantwoordelijkheid die RvC moet nemen en maar al te vaak niet doet. Het is pure vriendjespolitiek, poppenkast dus
Goed, dit was het laatste antwoord wat je van mij hebt gekregen. Je bent een idioot, met je veronderstellingen en vooringenomenheid t.o.v. mij (en anderen).quote:Wordt eens wakker. Ga eens leven. praat is mensen. Die lui die zijn ziekelikj als het gaat op machtswellust. Machtwellustigen tot de zoveelste macht. Letterlijk en figuurlijk. Ze eigenen macht zich toe zoals een vleermuis bloed zuigt. Zo is het gewoon. Een hoog percentage van die lui zijn regelrecht psychopaten. Die nemen het niet zo nauw met ehtiek, en hebben duidelijker een lager gewetenbesef. ....
