Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 16:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nogmaals heb ik nog geen 1 valide argument gehoord waarom je topinkomens zou moeten bestraffen.
Het zijn alleen maar persoonlijke meningkjes.

Dit argument was dus niet valide genoeg?

"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.
Heertje zei ook dat graaiers dus niet goed functioneren, ze zijn blijkbaar niet capabel om de gevolgen van hun gedrag te overzien".

Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 09:51 schreef Colnago het volgende:

[..]

Dit argument was dus niet valide genoeg?

"Heertje verwacht (net als ik) dat dit graaigedrag tot ontwrichting van de samenleving zal leiden, ooit barst de bom zei hij.".

Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 08:41 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, ik redeneer gewoon zuiver. Jij bent degene die vindt dat je anderen met geweld een deel van hun geld mag afnemen

Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?

quote:

om dit vervolgens aan mensen te geven die het volgens jou nodig hebben, terwijl er geen enkele grond is op basis waarvan ze dit geld hebben verdiend. Wie is hier dan een enge geloofsfanaat?

Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 11:47 schreef Litpho het volgende:

[..]

Nu heb ik verder geen twijfels over de kwalificaties van Heertje, maar die had ik ook niet bij de verschillende leden van de club van Rome. Laat hem maar terugkomen als hij iets beters kan kwantificeren dan 'ooit'.

De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!

Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:33 schreef rebel6 het volgende:
Praat geen onzin man, heb je ooit wel eens een belastingontduiker met geweld gearresteerd zien worden ofzo?

Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.

quote:

Als jouw werkgever via oneerlijke concurrentie bakken met geld heeft "verdiend" en hij geeft een deel daarvan aan jou dan bestaat jouw inkomen dus ook deels uit oneerlijk geld. Wat is er dan op tegen als de overheid dat afpakt en aan de gedupeerden geeft?

Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....

Ze weten dat de discussie hierover gemiddeld 1x per jaar opduikt, maar ook dat een week later iedereen weer bezig is met voetbal of dubbele paspoorten. En een weekje in de schijnwerpers staan is nog wel te doen, zo redeneren ze waarschijnlijk.

quote:

Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.
[..]

Het is ook niet makkelijk, want als Nederland het probleem al te rigoreus aanpakt bestaat er wel degelijk gevaar dat bedrijven vertrekken.

quote:

Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.

*mompelt iets over een hete aardappel en doorschuiven.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat heb ik PMB_RUG weken terug ook al proberen uit te leggen.... Maar wilt er niet an....
[..]

Precies. Als ze dan wel capabel zouden zijn, dan laten ze daarmee zien de allergrootste egoisten te zijn van de aarbodem. Ze zitten dus puur voor zichzelf....

Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:53 schreef rebel6 het volgende:

[..]

De gemiddelde Nederlander komt inderdaad niet meer uit z'n luie stoel om te protesteren, dus ik vrees dat je gelijk hebt. Niettemin vind ik het prima dat Heertje wat druk op de ketel zet. Prima vent!

Het lijkt me niet verkeerd als er een beroep wordt gedaan op Wouter met z'n mooie verkiezingspraatjes en op Jan-Peter met z'n mooie praatjes over normen en waarden en z'n passieve "we zullen er naar kijken" houding.

Ik zag Balkenende gisteren nog bij het journaal, ik vraag me af wat hij daar komt doen.
Toen men hem vroeg of hij de naam van het jongste kind van familie van Oranje al eerder wist zei Balkenende "daar doe ik geen uitspraken over" (stel je voor dat de vijand mee zou luisteren over dit belangrijke onderwerp).
Toen men aan Balkenende vroeg wat hij nou van de loonstijging van de ambtenaren dacht zei de Minister president "daar doe ik geen uitspraken over".

Er is dus niks veranderd, Balkenende zegt nog steeds niks en wij weten nog steeds niet wat hij nou wil met Nederland.

Als laatste vroeg men aan Balkenende hoe de sfeer was in het kabinet, nou volgens de MP was de sfeer fantastisch en de grappen vlogen om je oren.
Laat dat nou precies hetzelfde verhaaltje zijn wat verteld werd over het vorige kabinet totdat het viel....

Dus verwacht van Balkenende en alle andere regentenpartijen maar geen openheid en voorbeeldgedrag, of je moet de 30% beloningsverhoging als voorbeeld nemen.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hmmm ik denk toch dat het runnen KNP wel wat meer capaciteiten van iemand vraagt dan het runnen van een klein telecombedrijfje met 30 mensen.. De verantwordelijkheden/afbreuk risico bij een bedrijf als KPN bovendien zijn vele malen groter.....Dat het salaris daar hoger is vind ik niet zo raar..
[..]

Capaciteit, talent , begaafdheid, dit zijn zaken die iemand heeft, door geboorte en/of opleiding/ervaring.
Helaas worden deze niet altijd door de persoon in kwestie gebruikt.
Het bezitten ervan ansich lijkt mij dus geen reden voor beloning.
Pas als ze worden gebruikt , de PRESTATIE of het RESULTAAT , is er reden voor beloning.

Tav van die beloning is er een micro-benadering en een macro-benadering.

De microbenadering gaat uit van het individu:
Kan IEMAND door ARBEID prestaties leveren , die HEM/HAAR 50x of meer inspanning kosten dan iemand die het minimumloon verdient.

De macrobenadering is gewoon vraag en aanbod:
Een bedrijf wil een bepaalde prestatie/resultaat en betaald daarvoor de zgn. "marktwaarde".
Willen we nu wel of niet deze marktwaarde een bovengrens geven?
Indien ja, dan hoe?
Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 18:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ten opzichte van hun marktwaarde. Ze krijgen door het minimumloon meer betaald dan ze in een vrije markt zouden krijgen,

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 21:01 schreef NewOrder het volgende:
Wat een onzin. In een vrije markt krijgt iedereen wat hij verdient.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:
De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.

Bewijs? O nee, da's een aanname, dat de markt werkt. Zelfs met het dogmatische van gelovigen...
Het lijkt wel een reclamecampagne: "de vrije markt, altijd eerlijk"

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 14:56 schreef marceluitgouda het volgende:Indien nee, dan accepteren we ook topsalarissen van tientallen miljoenen euros.

Dit dus

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 11:45 schreef Fastmatti het volgende:
Het lukt jullie niet eens om het eens te worden Zoals jullie hier al netjes demonstreren zal het meten van prestatie onmogelijk zijn.

mmm
ligt eraan hoe je het bekijkt
Om iets te meten heb je een referentie nodig.
Neem de prestaties bij het minimumloon als referentie.
Met een beetje rekenen, redeneren en corrigeren voor opleidingsjaren/investeringen kan je voor elk ander individu meten wat de door hem/haar geleverde PRESTATIE is (de individuele inspanning/arbeidsinzet).

Het is trouwens de vraag of de verantwoordelijkheid voor topmanagers nu echt zo zwaar is.
In bovenmodale inkomens KIEST men voor een beroep.
Verstandelijk gesproken een beroep waar men het beste zijn capaciteiten in kwijt kan.
Ten tijde van de beroepskeuze kijk een verstandig iemand ook wel naar vraag/aanbod, maar zou wel erg dom zijn alleen daarop af te gaan en een beroep te kiezen / opleiding te volgen voor iets waar je niet gelukkig in kan zijn / geen aanleg/affiniteit mee hebt.

Dus goed, een persoon heeft aanleg om topmanager te zijn, de nodige studies en opleidingen worden gevolgd, het netwerk wordt gesmeed en onderhouden, ervaring wordt opgedaan, je wordt topmanager bij een grote onderneming, je bent reuze gelukkig met delegeren, besluiten en je verantwoordelijkheid. En je krijgt nog geld toe.
En niet zomaar een paar ton, neen, neen, er is niets of niemand die je tegenhoud om miljoenen per jaar te verdienen, zonder dat je daar harder voor hoeft te werken.

Mijn stelling blijft: Lang leve de markteconomie, Verlaag de belastingdruk, Stimuleer inkomensverschillen, ECHTER: AAN ALLES IS EEN GRENS.

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 13:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is geen onzin, dat is realiteit. Maar jij begrijpt blijkbaar niet wat geweld is. Als jij geen belasting betaalt zal de overheid beslag leggen op jouw eigendommen en jou vervolgen.
[..]

Dan moet je elke vorm van belasting afkeuren en niet alleen als het toevallig voor doelen gebruikt die jou niet bevallen. Ik dacht dat alleen HenriO zo ver ging.

quote:

Oneerlijke concurrentie bestaat alleen daar waar de overheid zich met de markt bemoeit. De vrije markt kent geen oneerlijke concurrentie en dus zal de situatie die jij beschrijft zich daar nooit voordoen.

Wat Tup zegt, waarom onderbouw je dit soort beweringen niet? Als je zo overtuigd bent van je gelijk moet dat toch wel in 1 of 2 zinnetjes kunnen.

Ik heb al onderbouwd dat in een vrije markt juist oneerlijke concurrentie plaatsvindt, kapitaalverschillen zijn een duidelijk voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 19:58 schreef rebel6 het volgende:Ze hebben een sterkere concurrentiepositie maar kleinere bedrijven betalen toch hetzelfde belastingtarief of zelfs meer. En dus worden grote bedrijven bevoordeeld door de overheid en houden ze na belasting relatief veel over en kleinere bedrijven relatief weinig.

Leg eens uit wat hier niet aan klopt volgens jou?

Een topic of twee geleden is er vrij uitgebreid uitgelegd waarom dat niet klopt. Misschien moet je het nog eens opzoeken en doornemen. In het kort: kleine bedrijven zijn flexibeler, kunnen makkelijker op vernadering inspelen en kunnen nichemarkten met relatief hoge rendementen aanboren.

Het is erg jammer dat hier constant hetzelfde cirkeltje wordt bewandeld.

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 23:57 schreef EchtGaaf het volgende:Hierom:

vb groot bedrijf bedrijf :10.000 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 CEO mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-

Dat is mooi opgelost, het salaris van CEO nooit hoger dan ruim anderhalf miljoen euro en kan niet meer hoger worden, tenzij de schoonmaker een hoge loon krijgt.......

Maar dan dit:

vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=100
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 1.664.000,-

Voor een klein bedrijf van 30 man is die factor 100 dus wel erg veel, daarom is nu een factor 10 veel redelijker:

vb klein bedrijf bedrijf :30 mensen.
1 Schoonmaker verdient : minimumloon. ¤ 16.640 bruto per jaar.
Factor X=10
2 directeur mag dus verdienen: 100* ¤ 16.640= ¤ 166.400,-

Helder?

Dat is grappig. In vrij veel gevallen is de directeur van een kleiner bedrijf ook grootaandeelhouder. Een lager salaris voor hem zal dus meer winst betekenen, die lager belast wordt. Moet er dan ook niet een extra regeltje komen om te voorkomen dat deze mensen graaiers de vruchten plukken van hun harde werk zichzelf verrijken?

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Die luiheid en passiviteit schept wel precedenten voor dergelijke ratterig gedrag van managers.....Ze weten het gewoon en spelen daar gewoon op in. Individualisme kent zijn prijs....

Je laat je wel een beetje kennen met dit soort opmerkingen.

quote:

Zeker weten. Ik vond het alleen we slap dat hij de invulling over wil laten aan fiscalisten. Een topeconoom mag best daar een opvatting over hebben.

Komt dat niet omdat de invulling een enorm wazige brij van maatregelen zal worden, die aan alle kanten omzeild kan worden? Hoe laveer je tussen ingrijpen op persoonlijk bezitsrecht en dubbelzinnige ethische motieven die niet getoets kunnen worden?

quote:

Ja teleurstellend is dat .Alsof we dat al geen tien jaar zo hebben geprobeerd..... Dat had ik dus echt anders gedaan.

Ach, 't is net politiek...

quote:

Op zaterdag 14 april 2007 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Een eigenaar wil ik niet beknotten. Ik heb het over pure loonslaven.

Dat is in ieder geval fijn. Zie je niet dat je dan dus in een spagaat komt?Je beknot de eigenaar niet in zijn mogelijkheden om zelf te verdienen, maar wel in de mogelijkheden om zelf de verdiensten van zijn contractanten te bepalen. Verder, als na alle nivellering directeur X 100k Euro verdient en DGA Y 500k Euro inkomsten heeft breekt daar toch weer de pleuris over uit?

Het is en blijft een grote stap naar noch verdergaande nivellering. Gaan we hier mee door totdat we zeker weten dat de buurman geen grotere auto dan jezelf kan rijden?