Ayaan #26 Ayaan is geen Ali. En ook geen Taida

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:25 schreef moussie het volgende:

[..]

duh .. voor ze vertrokken waren ze wel 5 jaar hier .. ze zijn alleen terug gegaan omdat ze verkeerd zijn voorgelicht aangaande de opties van hun dochter .. hadden ze op dat moment er voor gekozen hier te blijven was hun naturalisatie een formaliteit geweest

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:29 schreef MOVO het volgende:

[..]

Niemand is objectief in deze maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet de waarheid spreekt.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:30 schreef Verbal het volgende:
Game on.
[..]

O, je bedoelt met 'vooropgezet' niet: vorige week al bedacht, maar dat paniekvoetbal afgelopen maandag waarvan ik Verdonk verdenk.

Ja, dan geloof ik inderdaad dat het al een dag of desnoods twee dagen vantevoren bekokstoofd was om van een kutprobleem een winsituatie te creëren, ja.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MYND het volgende:
Hoe is Ayaan aan haar verblijfsvergunning gekomen? Door te liegen...Dus zij moet het land dan evengoed verlaten. Als we alles volgens de ''regels'' gaan spelen he. Want in het huidige beleid is er natuurlijk geen plek voor menselijkheid en emotie.De rotte appels die uitkeringen trekken mogen blijven, maar mensen die nuttig kunnen zijn moeten oprotten. Niet dat ayaan nuttig is ofzo... Overigens gaat ze niet naar Somalie maar naar de VS. In Somalie wordt zij zo omgebracht door haar eigen lompe volk.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef Verbal het volgende:

[..]

Nog maar een keertje: dat is pas over 6 weken definitief.

Maar laten we het vooral snel naar de pers lekken, want dan kom je tenminste daadkrachtig en recht door zee over.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:32 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dat wil ook niet zeggen dat hij de waarheid spreekt.. en ayaan al helemaal niet na wat er bekend is geworden.

Die heeft gretig misbruik gemaakt van de nederlandse gastvrijheid

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ze heeft haar verhaal niet gelopen (zegt ze), alleen naam en geboortjejaar

Ja, je moet de regels toepassen. Maar bj asielbeleid is het juist nodig alleen een basis als regels te hebben, waar meerdere alternatieven zijn.

Zo ook bij AHA.

Ze heeft overigens geen somalisch paspoort meer

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:37 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Omdat er een Tweede Kamer-lid geen Nederlander is. Dat is ongrondwettelijk, vandaar zo snel.

Mja, Verdonk heeft niet slim gehandeld, maar ik vond het ook een blamage voor de Kamer. Zwakke moties en weinig nuttige blabla op het debat. Een nutteloos schouwspel die de politiek een beetje voor aap heeft gezet.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef FuifDuif het volgende:
!!!!! RITA VERDONK !!!!!

[afbeelding]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:39 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ze heeft haar verhaal niet gelopen (zegt ze), alleen naam en geboortjejaar

Ja, je moet de regels toepassen. Maar bj asielbeleid is het juist nodig alleen een basis als regels te hebben, waar meerdere alternatieven zijn.

Zo ook bij AHA.

Ze heeft overigens geen somalisch paspoort meer

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:44 schreef MOVO het volgende:

[..]

En hoe rijmt de minister dit dan met de uitspraak regels zijn regels en die gelden voor iedereen, ik maak geen uitzonderingen? Ze maakt zelf een uitzondering want als AHA geen kamerlid was geweest dan had ze niet zo snel gehandeld.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:47 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Maar Hirsi Ali heeft dus nog zes weken om te reageren om eventuele staatloosheid tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:44 schreef MOVO het volgende:

[..]

En hoe rijmt de minister dit dan met de uitspraak regels zijn regels en die gelden voor iedereen, ik maak geen uitzonderingen? Ze maakt zelf een uitzondering want als AHA geen kamerlid was geweest dan had ze niet zo snel gehandeld.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:48 schreef Jojogirl het volgende:

[..]

Omdat ze vluchtelingenstatus heeft, heeft ze hoe dan ook recht op een Nederlands vluchtelingen paspoort. Dus echt paspoortloos zal ze nooit worden.
Bovendien kan ze opnieuw naturalisatie aanvragen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:47 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Ze maakt toch ook geen uitzondering op de regels? Alleen een dringend geval als Ayaan Hirsi Ali wordt sneller behandeld dan een minder dringend geval, maar dat is nog geen uitzondering op de regels maken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:43 schreef Jojogirl het volgende:

[..]

Ze heeft wel gelogen in haar vluchtverhaal (o.a. verzwegen dat ze via Kenia kwam en niet rechtstreeks uit Somalië), maar dat is door verjaring (>12 jaar geleden) niet meer relevant. Haar permanente verblijfsstatus als vluchteling is dus geen punt meer.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:49 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Nee, maar ze kan dus wel statenloos worden. Ik begrijp dat ze een vluchtelingenpaspoort heeft, maar dat maakt je nog geen burger van een staat. Dat maakt je vluchteling.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dus de zaak is eigenlijk verjaard?

Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dus de zaak is eigenlijk verjaard?

Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dus de zaak is eigenlijk verjaard?

Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:52 schreef du_ke het volgende:
Bitchfight binnen de VVD .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:51 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dus de zaak is eigenlijk verjaard?

Waar maakt die Verdonk zich dan zo druk over?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:31 schreef Gia het volgende:
Dan hadden ze dat moeten doen.
Dan moet men kankeren op de ouders van Taïda, niet op de regering.

Haar ouders hebben voor het geld gekozen en wilden liever naar hun eigen land. Ze hebben hun dochter met zich meegenomen.

quote:

Dat die later zelf op illegale wijze naar nederland komt, staat geheel los van haar verblijf eerder met haar ouders.
Daarbij heeft zij persoonlijk geen verblijfsvergunning gehad sinds ze teruggekomen is naar nederland, ze is geen politiek vluchtelinge, dus gewoon naar huis. Geheel terechte beslissing,

quote:

Maar we dwalen af, want dit heeft totaal niks te maken met de zaak Ayaan.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:40 schreef MOVO het volgende:In mijn ogen heeft er maar 1 een echt goed motief om te liegen en dat is Verdonk want die heeft veel te verliezen als blijkt dat zij al veel eerder wist dat Ayaan gelogen heeft over haar identiteit.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:57 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Omdat het gaat om een lid van de volksvertegenwoordiging.
Ik geef toe dat die daar niet echt mee leek te zitten, maar dat hoorde uiteraard wel als ze de juiste belangen verdedigd hadden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

D'r is een verschil tussen het verkrijgen van een vluchtelingenstatus en het verkrijgen van het nederlanderschap. Over het laatste gaat de diskussie

Ik wil nooit rechten studeren.

quote:

Anti-Islamist MP's Citizenship to be Revoked

Somali-born MP in the Netherlands, Ayaan Hirsi Ali, known for her provocative anti-Islamist discourses, is having her citizenship revoked after confessing that she had lied in order to become a Dutch citizen.

Hirsi Ali took the decision to resign as a parliamentary MP upon pressure from the administration of her party, the Liberal Party. Dutch Minister of Justice,

Piet Hein Donner, announced that Hirsi Ali was found to have unjustly obtained a refugee status and citizenship by lying.

Immigration Minister Rita Verdonk said the MP, whose “lying” was proven through an investigation, will be expelled from Dutch citizenship within six weeks.

A TV program aired last week in the Netherlands revealed Ayaan Hirsi Ali had lied in order to obtain the status of refugee.

In the program, it was revealed that the MP, whose real name is Ayaan Hirsi Maganhad, told untrue stories about her name, date of birth, “tragic past” and life.

Ali, who came to the Netherlands as a refugee in 1992, was given citizenship five years later.

Ayaan Hirsi Ali was also scriptwriter for the movie “Submission,” directed by Theo van Gogh, the director murdered in 1994 for his anti-Islamic tendencies.

The note found on the corpse of Van Gogh claimed that Ali would be the next victim.

Hirsi Ali will reportedly start working for the American Enterprise Institute, a think-tank in Washington.

Meanwhile, the European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) announced major discriminations exist, especially against the Muslim minority, in Denmark, where the cartoon crisis originated.

The ECRI report cites the media and politicians bring the negative face of foreigners to the agenda and contribute to the formation of a negative atmosphere.

In the report, Greek Cypriots are also noted for behaving in a racist way towards Turkish Cypriots.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:34 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het blijft in iedergeval een raadsel waarom Verdonk in een zaak als deze het bestuurlijke snelrecht heeft toegepast, zelf heeft ze daar ook geen afdoende verklaring over kunnen geven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:02 schreef MrBean het volgende:

[..]

Pfff, wat ingewikkeld allemaal.

Dus als ik het goed begrijp:
Ze wordt "gedegradeerd" als vluchteling, alleen maar omdat Ayaan Hirsi Ali, die genaturaliseerd is, helemaal niet bestaat? Maar dan is er toch helemaal geen probleem? Dan naturaliseert ze gewoon opnieuw, maar dan als Magan.[/sub]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ik vind die verklaring eigenlijk meer een reden om uiterst zorgvuldig en grondig uit te zoeken wat de mogelijkheden en consequenties kunnen zijn van een en ander juist omdat het hier over een kamerlid gaat...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:08 schreef MrBean het volgende:
Hoe komt die Ayaan overigens zo makkelijk de VS binnen?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:09 schreef Chadi het volgende:

[..]

Ze gaat bij de KKK werken geloof ik.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Verdonk hééft geen bestuursrecht toegepast (want geen besluit in de zin van 1:3 Awb genomen), laat staan bestuurlijk snelrecht.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:08 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Er zijn geen andere mogelijkheden of consequenties.
Foute personalia= geen Nederlanderschap.
Over zes weken is dat definitief, klaar.

Logisch om het parlement daar niet dan pas mee te verrassen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:11 schreef MrBean het volgende:

[..]

Als je werk kan krijgen in Amerika, dan mag je er automatisch naar binnen!?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:11 schreef MOVO het volgende:

[..]

Op het moment dat de minister haar constatering doet is er geen weg meer terug, dan gaat de procedure in gang, het is in wezen een beslissing tot nietig verklaring, waar alleen op terug wordt gekomen als er nieuwe feiten aan de dag komen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:13 schreef MOVO het volgende:

[..]

Alleen de LPF en Nawijn zijn dat met je eens.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:23 schreef MrBean het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Welke procedure? De minister onderzoekt (en moet onderzoeken) of het naturalisatiebesluit van destijds wel rechtskracht heeft. De vaststelling dat het besluit wel of geen rechtskracht heeft (dus het resultaat van dat onderzoek) is op zichzelf echter geen besluit.

De IND kan constateren dat het besluit rechtskracht mist, maar ook dat is geen besluit.

In dat geval kan Ayaan aan de president van de rechtbank vragen om voor recht te verklaren dat, in tegenstelling tot het standpunt van de IND, haar naturalisatiebesluit wel degelijk rechtskracht heeft.

Dat zou wellicht ook verklaren dat die eerdere zaak de Hoge Raad als hoogste rechter optrad en niet de Afdeling bestuursrecht van RvS.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:18 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

...
Niemand wist wat de "bijzondere omstandigheden" betekenden, dus Verdonk gebruikt dat in haar voordeel en de Kamer gebruikt dat in haar voordeel.
...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ze gebruikt het juist in haar nadeel, ze ontmeent hiermee haar eigen beleidsruimte, als ze recht door zee was geweest dan had ze helder verklaard dat zij als minister geen bijzondere omstandigheden zag, dan was de beleidsruimte gegarandeerd gebleven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:29 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Ja, rechtsgang of andere feiten die AHA kan overdragen aan de minister. Dat is correct.

Daarnaast heeft de motie ervoor gezorgd dat Verdonk gaat onderzoeken wat de "bijzondere mogelijkheden" voor AHA kunnen betekenen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ze gebruikt het juist in haar nadeel, ze ontmeent hiermee haar eigen beleidsruimte, als ze recht door zee was geweest dan had ze helder verklaard dat zij als minister geen bijzondere omstandigheden zag, dan was de beleidsruimte gegarandeerd gebleven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:33 schreef MOVO het volgende:

[..]

M.a.w. in jouw opinie had verdonk het bij het verkeerde eind toen ze verklaarde dat AHA de komende 6 weken nog steeds nederlander is?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:31 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Het Nederlanderschap wordt geacht nooit bestaan te hebben, maar dat is nog niet met 100% zekerheid vastgesteld, omdat de procedure nog niet klaar is. Pas na afloop van de procedure kan met zekerheid worden gezegd of AHA wel of geen Nederlandse is geweest. Omdat je iemand niet zomaar de nationaliteit kunt afnemen, wordt in de tussentijd de NL identiteit gehandhaafd (zoiets als innocent until proven guilty).

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:27 schreef MOVO het volgende:

[..]

Ok dan is mijn vraag of met de vastelling van de minister het nederlanderschap van AHA per direct vervalt, of precieser nooit bestaan heeft, totdat een eventuele rechtsgang als resultaat heeft dat de constatering van de minister onjuist blijkt?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:

[..]

...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart ( ) voortijdig ejaculeren

Daar kómt maar geen antwoord op, hè?

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:25 schreef weathergirl het volgende:
Mooi gezegd door Hugo Borst in zijn column in het AD vandaag (over Rita Verdonk): "Ik hoor Pim Fortuyn, ik zie Leco van Zadelhoff".

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:33 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Zoals ik het heb begrepen doelden die 'bijzondere omstandigheden' op de zaak waarin die uitspraak is gedaan, dat er in DIE zaak geen bijzondere omstandigheden waren vastgesteld. Vandaar heeft de minister die dus volgens mij niet meegenomen in haar constatering.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:36 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is niet de minister die definitief vaststelt dat een besluit rechtskracht mist. Het IND kan uiteraard constateren dat naar haar oordeel een besluit geen rechtskracht heeft, maar als de belanghebbende van dat besluit het daar niet mee eens is, is de vraag of het besluit nu wel of geen rechtskracht heeft, ter beantwoording voorbehouden aan de rechter en desnoods de cassatierechter.

Pas als in laatste instantie is geoordeeld, bestaat zekerheid over de status van het besluit. Ik ben geneigd ervan uit te gaan dat tot die tijd, het besluit rechtskracht heeft en Ayaan gedurende het onderzoek en de eventuele procedure voor de rechter, geacht moet worden Nederlandse te zijn.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:

[..]

...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart ( ) voortijdig ejaculeren

Daar kómt maar geen antwoord op, hè?

V.

quote:

Ook asieladvocaten hebben moeite met de gang van zaken. ,,Er wordt met twee maten gemeten”, vindt Loes Vellinga, voorzitter van de Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland (VAJN). Zij zegt uit haar praktijk voorbeelden te hebben van cliënten die vanwege een leugen het land zijn uitgezet.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:44 schreef Verbal het volgende:

[..]

*hele*
*diepe*
*zucht*



V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:42 schreef Argento het volgende:

[..]

Ten eerste heeft Verdonk tot op de dag van vandaag niet het formele standpunt ingenomen dat Ayaan geen Nederlandse is.

Ten tweede hangt die zekerheid, uiteindelijk af van de uitspraak van de (hoogste) rechter.

Op dit moment kan niemand met zekerheid zeggen of Ayaan destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen of niet. De minister niet, de Kamer niet.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:49 schreef sigme het volgende:

[..]

En hoe kan de minister dan zeggen dat Hirsi Ali 6 weken de tijd heeft om gegevens aan te vullen?
Waar tovert Verdonk die zes weken vandaan?

Bij de weg: ik kan keihard zeggen dat Hirsi Ali destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Misschien zal blijken dat dit bij nader inzien met terugwerkende kracht ongeldig wordt, maar ze heeft de Nederlandse nationaliteit gekregen. En die is haar ook nog niet ontnomen. Kortom - ze heeft 'm.

Al zit ze als Schrödingers kat - misschien gaat ze straks wel achteraf toch geen Nederlandse gebleken zijn. Maar je kan de tijd niet terugdraaien. Ook niet met de wet in de hand.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:55 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ayaan #25 - Rita in het nauw

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:49 schreef sigme het volgende:

[..]

En hoe kan de minister dan zeggen dat Hirsi Ali 6 weken de tijd heeft om gegevens aan te vullen?
Waar tovert Verdonk die zes weken vandaan?

quote:

Bij de weg: ik kan keihard zeggen dat Hirsi Ali destijds de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Misschien zal blijken dat dit bij nader inzien met terugwerkende kracht ongeldig wordt, maar ze heeft de Nederlandse nationaliteit gekregen. En die is haar ook nog niet ontnomen. Kortom - ze heeft 'm.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:02 schreef MrBean het volgende:

[..]

Pfff, wat ingewikkeld allemaal.

Dus als ik het goed begrijp:
Ze wordt "gedegradeerd" als vluchteling, alleen maar omdat Ayaan Hirsi Ali, die genaturaliseerd is, helemaal niet bestaat? Maar dan is er toch helemaal geen probleem? Dan naturaliseert ze gewoon opnieuw, maar dan als Magan.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:06 schreef doesss het volgende:

[..]

Juist,Kort maar krachtig de kern van de zaak, niet meer en niet minder.

Hoe daar in godsnaam (of iemands andere naam) 25 threads in no time mee vollopen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:10 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. volgens mij is de kern van de zaak net iets anders .. wij zitten nu (of over 6 weken) met een tot gisteren ongrondwettelijke 2de kamer omdat er destijds is gekozen voor het nemen van "een politiek risico"

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:15 schreef MrBean het volgende:

[..]

Drama op papier.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:59 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Hirsi Ali heeft de nationaliteit gekregen, Hirsi Magan niet. Het document is dus waarschijnlijk niet rechtsgeldig en AHA heeft zes weken de tijd om het tegendeel te bewijzen. Dan heeft ze uiteindelijk dus nooit de nationaliteit gehad. Het lijkt wel of sommigen het niet willen snappen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:15 schreef MrBean het volgende:

[..]

Drama op papier.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:20 schreef moussie het volgende:

[..]

nu nog wel .. maar als er over 6 weken niets anders kan dan geconstateerd worden dat de constatering terecht was en dus uitgevoerd diend te worden zit je wel in een mooi pakket .. gaan we dan over elke liflafje van de afgelopen jaren opnieuw stemmen maar dan nu met een 2de kamer die wel aan de grondwet voldoet ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:15 schreef Steijn het volgende:
Weet iemand waar ik het arrest van de Hoge Raad kan vinden?

quote:

Uitspraak

11 november 2005
Eerste Kamer
Rek.nr. R04/127HR
JMH/RM

Hoge Raad der Nederlanden

Beschikking

in de zaak van:

1. [Verzoeker 1], ook bekend als [verzoeker 1],
2. [Verzoekster 2], alias [verzoekster 2],
beiden optredend voor zich alsmede als wettelijk vertegenwoordiger van hun minderjarige kinderen:
a. [verzoeker 2a], ook geschreven [verzoeker 2a], ook genoemd [verzoeker 2a],
b. [verzoeker 2b], ook genoemd [verzoeker 2b], resp. [verzoeker 2b],
c. [verzoeker 2c],
d. [verzoeker 2d],
e. [verzoeker 2e],
3. [Verzoeker 3], ook genoemd [verzoeker 3], meerderjarige zoon van verzoekers sub 1 en 2,
allen wonende te [woonplaats],
VERZOEKERS tot cassatie,
advocaat: mr. J. Groen,

t e g e n

DE STAAT DER NEDERLANDEN (Ministerie van Justitie),
gevestigd te 's-Gravenhage,
VERWEERDER in cassatie,
advocaat: mr. H.A. Groen.

1. Het geding in feitelijke instantie

Met een op 30 maart 2004 ter griffie van de rechtbank te 's-Gravenhage ingediend verzoekschrift hebben verzoekers tot cassatie - verder te noemen: verzoekers - zich gewend tot die rechtbank en verzocht vast te stellen dat zij in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit.
Verweerder in cassatie - verder te noemen: de Staat - heeft het verzoek bestreden.
De rechtbank heeft bij beschikking van 21 oktober 2004 het verzoek afgewezen.
De beschikking van de rechtbank is aan deze beschikking gehecht.

2. Het geding in cassatie

Tegen de beschikking van de rechtbank hebben verzoekers beroep in cassatie ingesteld. Het cassatierekest is aan deze beschikking gehecht en maakt daarvan deel uit.
De Staat heeft verzocht het beroep te verwerpen.
De conclusie van de Advocaat-Generaal L. Strikwerda strekt tot verwerping van het beroep.
De advocaat van verzoekers heeft bij brief van 22 juni 2005 op die conclusie gereageerd.

3. Beoordeling van het middel

3.1 In cassatie kan van het volgende worden uitgegaan.
In 1992 zijn verzoekers onder 1 en 2 met hun (toen nog allen) minderjarige kinderen als vluchtelingen vanuit Irak naar Nederland gekomen.
(ii) Uit angst dat het gebruik van hun echte namen negatieve gevolgen zou hebben voor hun in Irak achtergebleven familieleden, hebben zij bij hun aanvraag om als vluchteling tot Nederland te worden toegelaten alsmede bij hun aanvraag tot het verlenen van een verblijfsvergunning, niet hun juiste namen opgegeven. Verzoekers onder 1 en 2 hebben indertijd een aanvraagformulier ondertekend waarop zij worden aangeduid met de namen: [verzoeker 1] (verzoeker onder 1), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1963, en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1966.
(iii) Bij aanvang van hun verhoor op 19 oktober 1992 hebben zij verklaard dat hun namen niet juist waren vermeld en dat hun werkelijke namen zouden zijn: [verzoeker 1] (verzoeker onder 1) en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2); de opgegeven geboortedata zouden wel juist zijn.
(iv) Op 10 april 1997 hebben verzoekers onder 1 en 2 een verzoek om naturalisatie ingediend. Zij hebben daarbij gebruik gemaakt van de hierboven onder (ii) genoemde namen en geboortedata, dus [verzoeker 1] en [verzoekster 2], geboren op onderscheidenlijk [geboortedatum] 1963 en [geboortedatum] 1966. Bij Koninklijk Besluit van 6 november 1997 is aan de personen met deze namen het Nederlanderschap verleend.
(v) Verzoekers zijn inmiddels in het bezit van Irakese identiteitskaarten waaruit blijkt dat hun werkelijke namen luiden [verzoeker 1] (verzoeker onder 1) en [verzoekster 2] (verzoekster onder 2) en hun geboortedata onderscheidenlijk [geboortedatum] 1965 en [geboortedatum] 1967 zijn.
(vi) De Immigratie- en Naturalisatiedienst heeft bij brief van 1 december 2003 aan (de raadsman van) verzoekers meegedeeld dat het hierboven onder (iv) bedoelde Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers en hun kinderen, nu daarin hun juiste persoonsgegevens niet zijn opgenomen.

3.2 Verzoekers hebben op de voet van art. 17 Rijkswet op het Nederlanderschap een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank te 's-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap. De rechtbank heeft dit verzoek afgewezen en heeft daartoe onder meer geoordeeld dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen.

3.3 Het middel dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg. Het betoog dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking van art. 14 RWN meebrengt dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, gaat niet op. Art. 14 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen en niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist. Het middel faalt.

4. Beslissing

De Hoge Raad verwerpt het beroep.

Deze beschikking is gegeven door de raadsheren P.C. Kop, als voorzitter, E.J. Numann en F.B. Bakels, en in het openbaar uitgesproken door de raadsheer E.J. Numann op 11 november 2005.




Conclusie

Rek.nr. R04/127HR
Mr. L. Strikwerda
Parket, 10 juni 2005

conclusie inzake

1. [verzoeker 1]
2. [verzoekster 2]
beiden optredend voor zich alsmede als wettelijk vertegenwoordiger van hun minderjarige kinderen
a. [verzoeker 2a]
b. [verzoeker 2b]
c. [verzoeker 2c]
d. [verzoeker 2d]
e. [verzoeker 2e]
3. [verzoeker 3]
meerderjarig kind van verzoekers sub 1 en 2

tegen

De Staat der Nederlanden

Edelhoogachtbaar College,

1. In deze zaak, betreffende een verzoek tot vaststelling van het Nederlanderschap op de voet van art. 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap, gaat het om de vraag of een naturalisatiebesluit dat met gebruikmaking van valse persoonsgegevens is aangevraagd, rechtsgevolg heeft ten aanzien van de aanvrager.

2. De feiten waarvan in cassatie dient te worden uitgegaan, treft men aan in r.o. 2.1 t/m 2.3 van de beschikking van de rechtbank. Zij komen op het volgende neer.
In 1992 zijn verzoekers tot cassatie sub 1 en 2 met hun (toen nog allen) minderjarige kinderen als vluchtelingen vanuit Irak naar Nederland gekomen.
(ii) Uit angst dat het gebruik van hun echte namen negatieve gevolgen zou hebben voor hun in Irak achtergebleven familieleden, hebben zij bij hun aanvraag om als vluchteling tot Nederland te worden toegelaten alsmede bij hun aanvraag tot het verlenen van een verblijfsvergunning, niet hun juiste namen opgegeven. Verzoekers sub 1 en 2 hebben indertijd een aanvraagformulier ondertekend waarop zij worden aangeduid met de namen: [verzoeker 1] (verzoeker sub 1), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1963 en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2), geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1966.
(iii) Bij aanvang van hun verhoor op 19 oktober 1992 hebben zij verklaard dat hun namen niet juist zijn weergegeven en dat hun werkelijke namen zouden zijn: [verzoeker 1] (verzoeker sub 1) en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2); de opgegeven geboortedata zouden wel juist zijn.
(iv) Op 10 april 1997 hebben verzoekers sub 1 en 2 een verzoek om naturalisatie ingediend. Zij hebben daarbij gebruik gemaakt van de hierboven onder (ii) genoemde namen en geboortedata, dus [verzoeker 1] en [verzoekster 2], geboren op resp. [geboortedatum] 1963 en [geboortedatum] 1966. Bij Koninklijk Besluit van 6 november 1997 is aan de personen met deze namen het Nederlanderschap verleend.
(v) Verzoekers zijn inmiddels in het bezit van Irakese identiteitskaarten waaruit blijkt dat hun werkelijke namen luiden [verzoeker 1] (verzoeker sub 1) en [verzoekster 2] (verzoekster sub 2). Hun geboortedata zijn resp. [geboortedatum] 1965 en [geboortedatum] 1967.

3. Nadat de Immigratie- en Naturalisatiedienst bij brief van 1 december 2003 aan de raadsman van verzoekers had medegedeeld dat het hierboven onder 2.(iv) bedoelde Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers en hun kinderen, nu daarin hun juiste persoonsgegevens niet zijn opgenomen, hebben verzoekers op 30 maart 2004 op de voet van art. 17 RWN een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank 's-Gravenhage ter vaststelling van hun Nederlanderschap.

5. Thans verweerder in cassatie, hierna: de Staat, heeft bij brief van 27 mei 2004 aan de rechtbank als zijn standpunt kenbaar gemaakt dat het verzoek dient te worden afgewezen.

6. Nadat de mondelinge behandeling van het verzoekschrift had plaatsgevonden op 23 september 2004, heeft de rechtbank bij beschikking van 21 oktober 2004 het verzoek afgewezen. Zij was van oordeel dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen (r.o. 2.4).

7. Verzoekers zijn op de voet van art. 18 lid 2 RWN (tijdig) in cassatie gekomen tegen de beschikking van de rechtbank met één middel. De Staat heeft een verweerschrift ingediend en daarbij het middel bestreden en geconcludeerd tot verwerping van het cassatieberoep.

8. Het middel keert zich met een rechtsklacht tegen het oordeel van de rechtbank dat het Koninklijk Besluit van 6 november 1997 geen rechtsgevolg heeft ten aanzien van verzoekers, nu daarin niet de juiste persoonsgegevens zijn opgenomen, en verdedigt het standpunt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad.

9. De door het middel verdedigde opvatting kan m.i. om een aantal redenen niet als juist worden aanvaard.

10. In de eerste plaats lijkt het middel uit het oog te verliezen dat onder de geadresseerde van een beschikking, zoals het onderhavige naturalisatiebesluit, is te verstaan "degene voor wie de beschikking in het bijzonder rechten of verplichtingen in het leven roept, dan wel te niet doet gaan". Zie P.J.J. van Buuren, Kring van belanghebbenden, diss. 1978, blz. 75. Zie voorts M.B. Koetser, 'Belanghebbende' volgens de rechtsprekende Afdelingen van de Raad van State, preadvies VAR 1992, blz. 117; J.C.A. de Poorter, De belanghebbende, diss. 2003, blz. 159 e.v. Geadresseerden van het onderhavige naturalisatiebesluit zijn [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1963, en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1966. Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd. Geadresseerden van het besluit zijn niet [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1965 (verzoeker sub 1), en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1967 (verzoekster sub 2), nu de rechtbank - onbestreden in cassatie - heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1, met verwijzing naar (vaste) rechtspraak van de rechtbank 's-Gravenhage.

11. In de tweede plaats kan de door het middel verdedigde opvatting niet als juist worden aanvaard, omdat het aanvragen van naturalisatie met gebruikmaking van valse of fictieve persoonsgegevens in de weg staat aan een behoorlijk onderzoek naar de antecedenten van de naturalisandus. Zo bepaalt art. 9 lid 1, aanhef en onder a, RWN dat het verzoek om naturalisatie wordt afgewezen indien op grond van het gedrag van de verzoeker ernstige vermoedens bestaan dat hij gevaar oplevert voor de openbare orde, de goede zeden, of de veiligheid van het Koninkrijk. Indien de werkelijke identiteit van de naturalisandus onbekend blijft doordat het verzoek om naturalisatie wordt ingediend met gebruikmaking van valse of fictieve personalia, wordt is een behoorlijk antecedentenonderzoek niet goed mogelijk.

12. Het oordeel van de rechtbank is derhalve juist: een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve (dat wil zeggen de betrokkene niet identificerende) persoonsgegevens zijn opgenomen, kan geen rechtsgevolg hebben. Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.

13. In de toelichting op het middel wordt nog gewezen op de in art. 14 lid 1 RWN voorziene mogelijkheid tot intrekking door de Minister van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. Voor zover het middel wil betogen dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking impliceert dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, faalt dit betoog. Art. 14 lid 1 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen, doch niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1. Overigens is niet ondenkbaar dat de Minister een naturalisatiebesluit dat met valse of fictieve persoonsgegevens is verkregen, óók nog intrekt, namelijk in het geval waarin de naturalisandus gebruik heeft gemaakt van persoonsgegevens van een bestaande andere persoon. In een zodanig geval heeft het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg ten opzichte van de naturalisandus, doch wellicht wel ten opzichte van die andere persoon, indien deze zich ten bewijze van zijn Nederlanderschap op het naturalisatiebesluit beroept. In dat geval zou intrekking van het naturalisatiebesluit op haar plaats kunnen zijn. De vraag of de tekst van art. 14 lid 2 RWN deze intrekking toestaat kan hier verder in het midden blijven, nu het geval waarin de naturalisandus gebruik heeft gemaakt van persoonsgegevens van een bestaande andere persoon, in de onderhavige zaak niet aan de orde is.

14. Het middel zal, zo volgt, geen doel kunnen treffen.

De conclusie strekt tot verwerping van het beroep.

De Procureur-Generaal
bij de Hoge Raad der Nederlanden,

quote:

Pleegvader Taïda: Hirsi Ali geen vergelijking

De vergelijking tussen de asielprocedure van Taïda Pasic en de commotie rondom Ayaan Hirsi Ali, gaat niet op. Dat zegt dhr. H. Meulenkamp, de pleegvader van Taïda in Nederland, in een interview met NieuwsZicht.com

In de talloze discussies die zijn ontstaan naar aanleiding van de leugens bij de asielaanvraag en het naturalisatieverzoek door Hirsi Ali, werd een dergelijke vergelijking veelvuldig gemaakt, vaak als ondersteuning voor het argument dat iedere asielzoekende in Nederland recht heeft op een gelijke behandeling.

Beloftes
Volgens dhr. Meulenkamp was de behandeling van Taïda echter niet juist, omdat zij als kind al naar Nederland is gekomen. Zij was elf jaar oud toen ze samen met haar familie Kosovo ontvluchtte. Voor haar waren er toen hoge verwachtingen. Er werden ‘beloften’ gedaan, over een toekomst in Nederland, waar zij later volledig geïntegreerd is en leefde als een meisje volgens de Nederlandse cultuur. Je kunt een kind geen dingen beloven en daar later op terugkomen, vindt haar pleegvader. Hij verwijt minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie niet naar het pedagogische aspect van uitzetting gekeken te hebben. Volgens hem had dit moeten meewegen in het besluit van Verdonk om Taïda al dan niet een verblijfsvergunning te verschaffen.

Oorlog
Een ander belangrijk verschil, zou zijn de grond waarop Taïda naar Nederland is gevlucht. De onveilige situatie in Kosovo was reden voor de familie Pasic om naar Nederland te vluchten. Door het oorlogsgeweld in Kosovo deed de dreiging om vermoord te worden hen dat beslissen. In het geval van Hirsi Ali, was er helemaal geen sprake van oorlog in het land waar zij woonde voordat zij naar Nederland kwam, al beweerde zij een tijd lang anders.

Geen fraude
Taïda heeft geen fraude gepleegd door op een Schengenvisum via Frankrijk Nederland binnen te komen, vindt meneer Meulenkamp. Taida’s oma, een tante en oom wonen in Frankrijk en ze heeft op die manier gebruik gemaakt van de mogelijkheid naar Nederland te komen. “Iedere oma zou zeggen dat je eerst naar school moet en dan pas bij je oma op bezoek”, zegt Meulenkamp.

Ayaan mag blijven
Als het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali met terugwerkende kracht ongeldig kan worden verklaard, dan moeten ook verkeerd behandelde aanvragen van uitgezette asielzoekers alsnog herzien worden, volgens dhr. Meulenkamp. Verder noemt hij het in reactie op het besluit van minister Verdonk Hirsi Ali’s Nederlanderschap in te trekken “belachelijk dat je haar naar zoveel jaar laat vertrekken”. Hij wilde verder nog kwijt dat het volgens hem niets mag uitmaken welk opleidingsniveau een immigrant heeft. “Meer of minder intelligentie mag geen verschil maken”, zegt hij, over de toelating van asielzoekers in Nederland.

Trage molens
Behalve kritiek op de besluiten van Rita Verdonk, vindt dhr. Meulenkamp het vreemd dat het onderzoek naar Hirsi Ali zo snel is verlopen, de uitlatingen van Gerrit Zalm in dezen ondersteunend. VVD-politicus Zalm zei dinsdag tijdens de persconferentie van partijgenote Hirsi Ali: “Als de Immigratie en Naturalisatiedienst (IND) altijd met deze snelheid werkt, hebben we binnenkort geen achterstanden meer”. Meulenkamp heeft zich tijdens de procedure om Taïda geërgerd aan de traagheid waarmee de IND haar asielaanvraag behandelde. Brieven naar het klachtenbureau van die instantie, met het verzoek de aanvraag sneller te behandelen, leidden tot weken wachten op een ontvangstbevestiging en vervolgens na nog enkele weken een negatief bericht. In het geval van Hirsi Ali echter, was er binnen 48 uur uitsluitsel over haar situatie. Verdonk lijkt hier nu echter op terug te komen, en ze heeft gezegd de naturalisatie van Hirsi Ali te willen heroverwegen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:20 schreef moussie het volgende:

[..]

nu nog wel .. maar als er over 6 weken niets anders kan dan geconstateerd worden dat de constatering terecht was en dus uitgevoerd diend te worden zit je wel in een mooi pakket .. gaan we dan over elke liflafje van de afgelopen jaren opnieuw stemmen maar dan nu met een 2de kamer die wel aan de grondwet voldoet ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:59 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Hirsi Ali heeft de nationaliteit gekregen, Hirsi Magan niet. Het document is dus waarschijnlijk niet rechtsgeldig en AHA heeft zes weken de tijd om het tegendeel te bewijzen. Dan heeft ze uiteindelijk dus nooit de nationaliteit gehad. Het lijkt wel of sommigen het niet willen snappen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Het punt is - en dat was ook het punt van de tweede kamer dat staat nog niet vast.
Mogelijk mag Hirsi Ali best die naam ook voeren. Misschien was de indentiteit voor de rechter duidelijk zat. Misschien conflicteert afnemen staatsburgerschap (niet verleend verklaren) wel met andere wetten (statenloosheid).

Verdonk heeft dat onvoldoende onderzocht. Als ze het voldoende zou hebben onderzocht viel er niks te termijnen en te bestuderen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik hoorde van een collega dat Verdonk (anders dan waar ik tot nu toe vanuit ging) tijdens het debat wèl heeft gezegd dat sprake is van een besluit (inhoudende de nietigverklaring van het naturalisatiebesluit) waartegen Ayaan in bezwaar en beroep zou kunnen gaan. Als dat zou is, zou ik dat een blunder van formaat vinden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:49 schreef MrBean het volgende:
De reden dat Ayaan d'r naam vals opgaf ... is dat nou echt vanwege dat ze achtervolgd werd?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef Verbal het volgende:
148

Lazrak is er sowieso nooit.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef Verbal het volgende:
148

Lazrak is er sowieso nooit.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:46 schreef doesss het volgende:

[..]

Volgens mij zei ze dat het een constatering was.
Ze had niks besloten, alleen maar geconstateerd.
Wat ze nu gaat doen is onderzoeken of haar constatering wel juist is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:53 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Als er geen besluit was, waar moest Ayaan dan tegen in beroep gaan?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:56 schreef doesss het volgende:

[..]

Tegen de constatering.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:57 schreef Verbal het volgende:

[..]

Zij kan vooralsnog in beroep gaan tegen de voorlopige constatering
Die prangend genoeg was om overhaast op maandagavond laat wereldkundig te maken?

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:59 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja leuk gegoochel met woorden.

In werkelijkheid had Verdonk met haar 'constatering' wel degelijk een besluit genomen, nl. dat de naturalisatie niet rechtsgeldig was.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef doesss het volgende:

[..]

Ze had toch ook een foutieve geboortedatum opgegeven?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:07 schreef Verbal het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat je dat goed en zorgvuldig moet hebben onderzocht en hebben afgewogen en een definitief antwoord moet hebben, in plaats van zeggen: we rollen met de dobbelsteen en we zien het wel.

Als het zó belangrijk was en niet partijpolitiek, dan had Verdonk al veeeeeeeeel eerder iets gedaan, want ze liegt gewoon als ze zegt dat ze van niks wist.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:52 schreef Ericr het volgende:
En over dat stukje konden ze gisteren dus uren discusseren, terwijl in dit geval Verdonk gewoon geljk had. Bijzondere omstandigheden zijn niet willens en wetens opgeven van een valse naam, ze kunnen nooit opvoeren dat AHM een bijzondere omstandigheid gecreerd heeft door de persoon die ze later is geworden. Dat zou wat zijn zeg, dat is herschrijven van de wettelijke bepalingen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:04 schreef doesss het volgende:

[..]

Verdonk besluit dat niet, die constateert dat.
Dat is een wezelijk verschil.
Daar ging het gister ook tot vervelens toe over.
Een besluit impliceert dat Verdonk er iets over te zeggen heeft.
Een constatering impliceert dat Verdonk er niets over te zeggen heeft.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:50 schreef Verbal het volgende:

[..]

Uit angst dat haar man haar zou kunnen vinden, heb ik begrepen.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is de discussie die ik met mijn collega heb.

Ik stel mij op het standpunt dat uit het arrest van de HR volgt dat het in ieder geval niet relevant is of de leugens van Hirshi Magan verschoonbaar zijn. Althans niet relevant voor de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft of niet. Mijn collega vindt van wel. De Kamer kennelijk ook.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef doesss het volgende:

[..]

Dat denk ik ook.
Maar de heer Pechtold zei het al, politiek is een vies, vuil en vunzig spelletje.
Heel dat debat gister was voor de buhne.
O is het live op tv? Ik eerst, ik eerst.

Voorts is het de verantwoordelijkheid van de minister om te bepalen of ze zorgvuldig is geweest.
Als Verdonk zegt dat ze zorgvuldig is geweest is ze dat. Als de kamer het daar niet mee eens is moeten ze een motie indienen, wat ze ook gedaan hebben.
Alleen maakt het, zoals ik in een eerdere post aangaf, wezelijk niks uit.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:15 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De 'act' is in deze van Verdonk. Zij is degene die iets doet. Een dood ding als een wet of een arrest kan niks doen. Als er dus uiteindelijk een besluit cq. beslissing ligt is dat de verantwoording van Verdonk.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:15 schreef Chadi het volgende:

[..]

Ja daarom heeft ze die opgebeld. En nadat hij hierheen kwam heeft ie er natuurlijk helemaal totall loss geslagen..

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.

Kun je verder net zoals de kamer lopen ouwehoeren dat het de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kan simpelweg voor de wet niet. Nietigheid is namelijk dat de handeling of overeenkomst voor de wet geacht wordt nooit bestaan te hebben. (ik doe dit uit mijn hoofd, geen zin om mijn wetboeken ed erbij te pakken, als iemand met een juridische achtergrond dit wil verbeteren, graag).

Wat is hier nou zo moeilijk aan. Het is hetzelfde als tegen Donner aan lopen ouwehoeren dat het niet verboden voor Ayaan is om door het rode licht te fietsen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:22 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ja inderdaad, die man was de vrede zelve man, en Magan maar zielig doen, naar Kenya zal je, al moet ik je persoonlijk brengen.

²

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.

Kun je verder net zoals de kamer lopen ouwehoeren dat het de verantwoordelijkheid van de minister is, maar het kan simpelweg voor de wet niet. Nietigheid is namelijk dat de handeling of overeenkomst voor de wet geacht wordt nooit bestaan te hebben. (ik doe dit uit mijn hoofd, geen zin om mijn wetboeken ed erbij te pakken, als iemand met een juridische achtergrond dit wil verbeteren, graag).

Wat is hier nou zo moeilijk aan. Het is hetzelfde als tegen Donner aan lopen ouwehoeren dat het niet verboden voor Ayaan is om door het rode licht te fietsen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:26 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Als dat zo is dan had ze gister haar poot stijf moeten houden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:21 schreef oheng het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

Een voorbeeldje van nietigheid (mogelijk foutief voorbeeld omdat mijn rechten opleiding al een paar jaar geleden is)
Als ik jou huis verkoop zonder jouw medeweten, dan is de verkoopovereenkomt nietig. Want ik kan jouw huis helemaal niet verkopen omdat ik geen eigenaar of gemachtigde ben.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dat niet zal lukken. Daarvoor zit zij al te diep in de konten van de AEI en zij zitten te diep in de kont van haar. Standje 69, maar dan op de bounty manier.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:
Simpel gezegd: Naar Islamitische maatstaven is Magan een oplichtster en een perverse aasgierige leugenaar.

²

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:29 schreef doesss het volgende:

[..]

Precies.
Ik kreeg gister precies het zelfde gevoel.
Dat een zooitje volksvertegenwoordigers zich zo dom en drammerig op kunnen stellen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Verkopen is geen probleem. Het sluiten van een verkoopovereenkomst (verbintenissenrecht), vereist niet de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper. Dat is anders met de levering; je kunt alleen niet leveren omdat je beschikkingsonbevoegd bent (goederenrecht).

De rechtshandeling die in strijd is met het recht of de goede zeden kan nietig zijn, hetgeen betekent dat de rechtshandeling wordt geacht nooit het beoogde rechtsgevolg gehad te hebben. Dat is allemaal mooi, maar als niemand zich op die nietigheid beroept, blijven partijen handelen naar dat rechtsgevolg en bestaat de nietigheid slechts in het theoretische luchtledige.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:22 schreef haagse_elfje het volgende:
waren trouwens die mails nou nog boven tafel gekomen???

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:33 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Omdat zij stelden dat Verdonk wel vrijheid van handelen had, en Verdonk dat ontkende.

Als Verdonk zou toegeven, dan had zij verantwoording in deze (gaat samen met vrijheid van handelen) maar zou Ayaan wellicht haar paspoort kunnen houden. En dat laatste waren ze op uit.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:20 schreef Yekx het volgende:

[..]

ach...

1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

Ik zou best benieuwd zijn naar de uitkomst van een referendum...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Verkopen is geen probleem. Het sluiten van een verkoopovereenkomst (verbintenissenrecht), vereist niet de beschikkingsbevoegdheid van de verkoper. Dat is anders met de levering; je kunt alleen niet leveren omdat je beschikkingsonbevoegd bent (goederenrecht).

De rechtshandeling die in strijd is met het recht of de goede zeden kan nietig zijn, hetgeen betekent dat de rechtshandeling wordt geacht nooit het beoogde rechtsgevolg gehad te hebben. Dat is allemaal mooi, maar als niemand zich op die nietigheid beroept, blijven partijen handelen naar dat rechtsgevolg en bestaat de nietigheid slechts in het theoretische luchtledige.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:36 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Waarom is nou iedereen opeens tegen haar? Zelfs de leden van de VVD? Ze doet toch gewoon haar werk?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:36 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Waarom is nou iedereen opeens tegen haar? Zelfs de leden van de VVD? Ze doet toch gewoon haar werk?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef oheng het volgende:

[..]

Niet op mijn specifieke voorbeeld ingaan. Ik zei al dat ik niet meer weet welke verbintenissen nietig zijn en welke vernietigbaar.

Een minister wordt geacht de wet te volgen en dat is wat Verdonk heeft gedaan. Lullig voor Ayaan, en lullig voor Verdonk. Maar de naturalisatie is helaas nietig. En Verdonk kon niets anders doen dan dat constateren.

Of willen we soms dat ministers onrechtmatig gaan handelen?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef doesss het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wat je verder ook van haar vindt.

Als je dan toch een schuldige aan wil wijzen dan is dat

1. Hirsia Ali zelf, omdat ze foutieve naamsgegens heeft opgegeven.
2. Zembla en de rest van de hijgerige media, die ruchtbaarheid aan deze zaak hebben gegeven.
Waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:46 schreef Chadi het volgende:

[..]

Zembla heeft slechts verslag gedaan van feiten die nog niet bekend waren bij een hoop mensen. Waarom is die schuldig??

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:47 schreef Ericr het volgende:
Ze had alleen zorgvuldiger moeten zijn in haar uitlatingen, niet eerst doen alsof er niks aan de hand was. Dat dan zogenaamd ging om een eventuele uitzetting doet niet ter zake, dan had Verdonk dat gelijk goed moeten toelichten en er bij moeten zeggen dat het Nederlanderschap wel in het geding zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

omdat ze zich star opsteld en alhoewel ze de bevoegdhied heeft om voor ali een uitzondering te maken, dat ze dat niet deed

en omdat ze te snel is geweest en de onzorgvuldige manier waarop ze het naar buiten heeft gebracht

alleen al het feit dat ze de president via de voicemail op de hoogte bracht en dat donner het via de media heeft vernomen.. is toch te zot voor woorden

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

omdat ze zich star opsteld en alhoewel ze de bevoegdhied heeft om voor ali een uitzondering te maken, dat ze dat niet deed

en omdat ze te snel is geweest en de onzorgvuldige manier waarop ze het naar buiten heeft gebracht

alleen al het feit dat ze de president via de voicemail op de hoogte bracht en dat donner het via de media heeft vernomen.. is toch te zot voor woorden

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:46 schreef Chadi het volgende:

[..]

Zembla heeft slechts verslag gedaan van feiten die nog niet bekend waren bij een hoop mensen. Waarom is die schuldig??

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:47 schreef Ericr het volgende:
Ze had alleen zorgvuldiger moeten zijn in haar uitlatingen, niet eerst doen alsof er niks aan de hand was. Dat dan zogenaamd ging om een eventuele uitzetting doet niet ter zake, dan had Verdonk dat gelijk goed moeten toelichten en er bij moeten zeggen dat het Nederlanderschap wel in het geding zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 16:57 schreef Verbal het volgende:

[..]

Zij kan vooralsnog in beroep gaan tegen de voorlopige constatering
Die prangend genoeg was om overhaast op maandagavond laat wereldkundig te maken?

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:49 schreef doesss het volgende:

[..]

Omdat die ruchtbaarheid aan de zaak hebben gegeven waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.

_{je beseft dat ik nu m'n posts aan het herhalen ben}

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:53 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Ach, Nederlanders zeuren altijd. Normaal zijn politici te traag, nu weer te snel Ze kon zo snel zijn, omdat het een constatering was en geen besluit. Waarom zou je zes weken wachten met iets naar buiten brengen terwijl dat al zo snel bekend was volgens haar? Ik zou niet weten waarom. Bovendien zat er dus iemand in de Kamer zonder een geldige Nederlandse identiteit. Ik kan me voorstellen dat je dan een kopie van de constatering naar de Kamer stuurt. Geen besluit dus, maar een constatering dat AHA's Nederlanderschap niet in orde is en dat AHA zes weken de tijd heeft om aan te tonen dat haar identiteit wel in orde is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:53 schreef oheng het volgende:

[..]

Omdat het helemaal nergens over gaat. Ayaan moet nu haar Nederlanderschap inleveren, en moet vervolgens een nieuw naturalisatie verzoek indienen.
[.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:40 schreef doesss het volgende:
Inderdaad.
Wat je verder ook van haar vindt.

Als je dan toch een schuldige aan wil wijzen dan is dat

1. Hirsia Ali zelf, omdat ze foutieve naamsgegens heeft opgegeven.
2. Zembla en de rest van de hijgerige media, die ruchtbaarheid aan deze zaak hebben gegeven.
Waardoor Verdonk gedwongen werd om de nietigheid van het paspoort van AHA te constateren.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:56 schreef Chadi het volgende:

[..]

maar dan zijn toch niet schuldig????

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:58 schreef moussie het volgende:

[..]

huh .. dus jij wil mediacensuur ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:56 schreef Chadi het volgende:

[..]

maar dan zijn toch niet schuldig????

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef oheng het volgende:

[..]

De enige goede redenen van Zembla zijn:
- om aan te tonen dat er een parlementslid liegt. Ik weet niet dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen omdat ze allochtonen in de politiek niet geloven (dat is gezien de geschiedenis eigenlijk helaas ook wel een beetje begrijpelijk....)
- Of dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen vanwege een politiek doel. (aankaarten asielbeleid, opmars Verdonk/VVD tegenhouden, enz)

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:57 schreef Chadi het volgende:

[..]

Het ging dus wel ergens over want zij brachten feiten in het nieuws die tot gevolg hebben dat de wet nageleefd wordt. Zo'n programma moet je dan toch belonen en neit afkraken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef doesss het volgende:

[..]

Ik wil objectieve nieuwsgaring. thank you very much

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef oheng het volgende:

[..]

De enige goede redenen van Zembla zijn:
- om aan te tonen dat er een parlementslid liegt. Ik weet niet dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen omdat ze allochtonen in de politiek niet geloven (dat is gezien de geschiedenis eigenlijk helaas ook wel een beetje begrijpelijk....)
- Of dat ze speciaal naar Somalie zijn gevlogen vanwege een politiek doel. (aankaarten asielbeleid, opmars Verdonk/VVD tegenhouden, enz)

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:04 schreef moussie het volgende:

[..]

oh .. rechts objectief neem ik aan ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:00 schreef doesss het volgende:

[..]

Ik wil objectieve nieuwsgaring. thank you very much

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:11 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is de discussie die ik met mijn collega heb.

Ik stel mij op het standpunt dat uit het arrest van de HR volgt dat het in ieder geval niet relevant is of de leugens van Hirshi Magan verschoonbaar zijn. Althans niet relevant voor de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft of niet. Mijn collega vindt van wel. De Kamer kennelijk ook.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:03 schreef oheng het volgende:

[..]

Ja, dat is op zich wel goed, maar waarom onderzoeken ze AHA? Hoe komen ze bij AHA?

Reden voor hun onderzoek = ???

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Die 'valse naam' moet toch geconstateerd worden? Een tv-programma is toch geen bewijs? Hirsi Ali had geen Somalisch paspoort. Ze heeft een naam opgegeven terwijl ze ook onder andere namen bekend is. Zelfs in Nederland is de naam van een persoon niet altijd zo zwartwit alsdat je zou denken (Ruud Gullit, anyone?), laat stáán bij een Somalische die sinds minderjarigheid in andere landen woont, min of meer getrouwd is etc.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:08 schreef Chadi het volgende:

[..]

Ze had al eerder gelogen en is toch een omstreden persoon waar je graag de achtergrond van wil weten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Andere goede reden van Zembla: amusements waarde.

En het mogen duidelijk zijn dat ze de ultieme aflevering hadden, nooit wordt er zo breed in de media zo lang over een Zembla uitzending gesproken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:09 schreef doesss het volgende:

[..]

Waarom nu?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:11 schreef Chadi het volgende:

[..]

als het over 6 maanden was geweest had iedereen ook geschreeuwd waarom nu. Ze is een tijdje bezig met boeken over zichzelf en dergelijke en dan is het toch een goed moment om alvast een tipje van de sluier te lichten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:12 schreef doesss het volgende:

[..]

Waarom niet eerder? 2002?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:12 schreef Chadi het volgende:

[..]

waarom wel?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:09 schreef oheng het volgende:

[..]

Ja, die heb ik ook al eens eerder opgegeven in deel 10 ofzo.
Ik vind het eerlijk gezegd not done om voor wat kijkers AHA te grazen te nemen. Dat vind ik te platvloers, of is Zembla ook al in handen van John de Mol?

Naja, misschien ben ik wel te naief wat de amusementswaarde betreft. Het is nog steeds een mogelijk motief.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:12 schreef doesss het volgende:

[..]

Waarom niet eerder? 2002?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:08 schreef Chadi het volgende:

[..]

Ze had al eerder gelogen en is toch een omstreden persoon waar je graag de achtergrond van wil weten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:17 schreef oheng het volgende:

[..]


Ik zie gewoon te vaak partijdigheid en onwaarheden bij alle media, rechts èn links.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hoe is AHA te grazen genomen? De halve uitzending was haar repliek; naar aanleiding van die uitzending is ze te grazen genomen, das heel wat anders. Maar ik begrijp dat jij het not done vind van een programma om de overduidelijk gegronde twijfels over de rechtmatigheid van de politieke legitimering van één van 's neerlands spraakmakende politici te openbaren? Laten we niet vergeten dat de zembla aflevering meer bevatte dan het inmiddels uitgekauwde personalia-debakel; er is gegronde reden om te twijfelen aan de integeriteit en oprechtheid van een 2e-kamerlid omdat haar verhaal feitelijk en mondelijk door anderen worden tegen gesproken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:06 schreef doesss het volgende:

[..]

Jij begrijpt het woord objectief niet zo goed, vrees ik.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:29 schreef oheng het volgende:

[..]

Ik bedoel "te grazen genomen" niet negatief. Ze hebben haar gewoon gepakt, betrapt, meer niet.

Verder is het goed dat politici gecontroleerd worden op leugens. Helaas stond er in die Zembla aflevering niets nieuws, dan wat AHA al toegegeven had. Zembla heeft niets onomstotelijk bewezen, en feitelijk vond ik het een matig onderzoek.
Persoonlijk nauwelijks een uitzending waard. Al was het alleen maar omdat een meerderheid van de Nederlanders toch wel weet (hoop ik althans) dat veel asielzoekers aandikken en liegen. Ik vind dat overigens heel erg menselijk. Ik zou hetzelfde doen als ik in Afrika woonde.

Het is nou ook niet dat AHA een school met lieve kleine meisjes in de hens heeft gezet. De politiek heeft ook al even weinig problemen met AHA's leugens, en focust zich volledig op Verdonk. Typerend lijkt me.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:34 schreef moussie het volgende:

[..]

ik begrijp het woord en zijn betekenis uitstekend .. dank je

maar wat je dus feitelijk zegt is dat Zembla niet in het openbaar had mogen brengen dat een van onze kamerleden een illegaal is .. dat hadden ze aan de rechtse(re) media over moeten laten ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:41 schreef oheng het volgende:

[..]

Ik denk dat dat niet nuttig is om te melden. Bovendien is AHA niet een illegaal.
Meld dan dat je AHA betrapt hebt op een leugen. Een nieuwe leugen, die ze zelf nog niet heeft toegegeven welteverstaan. Haar vader en broer hebben er belang bij om te liegen (vanwege hun cultuur) dus die zijn iig niet onpartijdig.

quote:

Hirsi Ali maakt goede kans op Nederlanderschap

AMSTERDAM - Ayaan Hirsi Ali maakt goede kans het Nederlanderschap alsnog te kunnen behouden nu ze in beroep gaat tegen de beslissing van minister Verdonk. Daardoor komen ook andere asielzoekers sterker te staan als ze liegen over hun vluchtverhaal.

Deskundigen laken de uitspraak van Verdonk dat haar partijgenoot door onwaarheden te vertellen over haar identiteit, automatisch het staatsburgerschap nooit heeft ontvangen. „De minister had ook een andere benadering kunnen kiezen”, zegt Paul Zoontjens, hoofddocent staats- en bestuursrecht aan de universiteit van Tilburg.

De deskundigen vinden dat Verdonk veel te snel heeft geoordeeld.

Volgens hoogleraar en advocaat Geert-Jan Knoops is de Nederlandse overheid bovendien „op zijn minst” medeschuldig aan het debacle, aangezien Hirsi Ali al lange tijd duidelijk maakte onwaarheden te hebben verteld tijdens de asielprocedure.

„De rechter kan dat meewegen en besluiten dat de sanctie van het ontnemen van het staatsburgerschap te zwaar is”, zegt Knoops. Volgens hem is aannemelijk dat uit angst en psychische nood asielzoekers niet hun hele vluchtverhaal vertellen.

„Deze zaak vereist daarom een onafhankelijk oordeel van de rechter. Als de rechter bijvoorbeeld oordeelt in het voordeel van mevrouw Hirsi Ali, dan versterkt dat ook voor andere asielzoekers het uitgangspunt dat het vertellen van onwaarheden niet meteen gevolgen hoeft te hebben voor de verblijfsstatus.”

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zu kunnen haar niet 'gewoon gepakt, betrapt' hebben als ze 'niets nieuws' hadden gemeld. Verdonk vind trouwens dat er zeker iets nieuws naar boven is gekomen; dus het argument dat het bekend was klopt niet helemaal. Dat het gros van de asielzoekers de boel wat aandikt (als aanname) is geen excuse als het gaat om een kamerlid dat deels van haar politieke legitimiteit aan haar verzonnen verhaal ontleent. Zeker niet als je ook nog eens de 'multiculti'-mascotte van de één van de minst flexibele politieke partijen op asiel gebied bent.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:34 schreef moussie het volgende:

[..]

ik begrijp het woord en zijn betekenis uitstekend .. dank je

maar wat je dus feitelijk zegt is dat Zembla niet in het openbaar had mogen brengen dat een van onze kamerleden een illegaal is .. dat hadden ze aan de rechtse(re) media over moeten laten ?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:51 schreef oheng het volgende:

[..]

Er is ook iets nieuws naar boven gekomen. Maar schiet iemand in dit land (buiten de politiek) er mee op dat AHA opnieuw haar naturalisatieverzoek moet indienen? Beetje AHA pesten om politieke of amusements redenen. Flauw hoor. Zelfs ik lig er niet wakker van, terwijl ik voor een streng asielbeleid ben.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:46 schreef schatje het volgende:

Volgens hoogleraar en advocaat Geert-Jan Knoops is de Nederlandse overheid bovendien „op zijn minst” medeschuldig aan het debacle, aangezien Hirsi Ali al lange tijd duidelijk maakte onwaarheden te hebben verteld tijdens de asielprocedure.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:46 schreef schatje het volgende:
Voor complot theorieën omtrent de timing van Zembla is er natuurlijk TRU. Een paar deuren verder. Wel opvallend altijd die slachtofferrol van rechts en dat complot denken .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:57 schreef MrBean het volgende:

[..]

Helaas voor jou werkt de rechtstaat niet alleen voor mensen waar jij wakker van ligt.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:02 schreef oheng het volgende:

[..]

Natuurlijk.
Maar als er geen resultaat is, laat dan maar. Nutteloze, geldverslindende acties hou ik niet van.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Die 'valse naam' moet toch geconstateerd worden? Een tv-programma is toch geen bewijs? Hirsi Ali had geen Somalisch paspoort. Ze heeft een naam opgegeven terwijl ze ook onder andere namen bekend is. Zelfs in Nederland is de naam van een persoon niet altijd zo zwartwit alsdat je zou denken (Ruud Gullit, anyone?), laat stáán bij een Somalische die sinds minderjarigheid in andere landen woont, min of meer getrouwd is etc.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 18:41 schreef oheng het volgende:
Ik denk dat dat niet nuttig is om te melden. Bovendien is AHA niet een illegaal.
Meld dan dat je AHA betrapt hebt op een leugen. Een nieuwe leugen, die ze zelf nog niet heeft toegegeven welteverstaan. Haar vader en broer hebben er belang bij om te liegen (vanwege hun cultuur) dus die zijn iig niet onpartijdig.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:00 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als er al sprake is van een complot, dan is dat gewoon afkomstig uit de VVD.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:03 schreef MrBean het volgende:

[..]

Daar heb je wel een punt.

Ik begrijp het ook niet helemaal. Waarom zo'n omweg om alleen maar iemands naam te veranderen?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef schatje het volgende:
En dan een meisje als Taïda die nog geen eens 3 maanden langer mocht blijven om haar examen te doen. Ook al die soortgelijke gevallen waarvoor geen uitzondering wordt gemaakt. Pijnlijk hoor.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef Argento het volgende:

[..]

als vaststaat dat het naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, is Ayaan geen Nederlandse. Wil ze dat alsnog worden, zal ze hoe dan ook een nieuwe aanvraag in moeten dienen. Dat is op zichzelf geen omweg maar de werking van het recht. En het heeft geen zin om de werking van het recht aan te passen of te negeren op het moment dat dat je beter uit zou komen. Iedereen dient zich immers aan het recht te houden. Ook (of juist) de overheid.

quote:

Iraaks gezin verloor alles door valse naamdoor Jacqueline SteenwijkWillens en wetens had een Iraaks gezin in 1997 een valse naam opgegeven bij hun naturalisatie. Eind vorig jaar werd hun Nederlanderschap om die reden definitief ongeldig verklaard. Ze verloren met hun paspoort hun hele bestaanszekerheid. Want terug naar Irak willen ze niet.DEN HAAG - Een Nederlands rijbewijs aanvragen kunnen de zes kinderen van het Iraakse gezin niet meer. Een uittreksel uit het bevolkingsregister krijgen ze niet. Een uitkering aanvragen, vergeet het maar. Ze bestaan namelijk niet voor de Nederlandse overheid. Ze zijn geen Nederlander, geen Irakees en zelfs geen vluchteling meer. Ze kunnen nergens meer rechten aan ontlenen.

November 2005 maakte de Hoge Raad in een klap een einde aan hun bestaanszekerheid. Omdat ze bij de aanvraag van hun naturalisatie een valse identiteit hadden opgegeven, wordt het Nederlanderschap als nooit gegeven beschouwd. Het zijn immers niet hún namen op dat paspoort en dus zijn zij het niet aan wie het Nederlanderschap is toegekend.

Wrang genoeg was het juist het gezin zelf dat de zaak aanzwengelde. Ze hadden hun echte naam eerder verzwegen uit angst voor vervolging. Maar in 2003 wilden ze hun eigen identiteit weer terug. Ze stapten naar de burgerlijke stand om hun namen te laten wijzigen. Ze kregen echter een brief van de Immigratie en Naturalisatie Dienst (IND) met de mededeling dat hun naturalisatie in dat geval als nooit gebeurd wordt beschouwd, vertelt hun advocaat Frits Koers.

Het is zo'n zelfde brief als Ayaan Hirsi Ali maandag ontving. Ook zij heeft zelf erkend dat zij op een valse naam Nederland is binnen gekomen. Ook zij verliest daarom haar paspoort. Maar er is wel een groot verschil. Hirsi Ali heeft langer dan twaalf jaar een permanente vluchtelingenstatus, waardoor zij volgens Kamerleden ook zonder haar Nederlandse paspoort toch legaal in Nederland is.

Voor het Iraakse gezin geldt dat niet. ,,Ze hebben in 1992 een verblijfsvergunning gekregen op humanitaire gronden, onder meer omdat een van de vijf kinderen die het gezin toen had in een sloot bij een asielzoekerscentrum is verdronken. Nadat zij genaturaliseerd waren, hebben ze die verblijfsvergunning nooit verlengd. Dat was niet nodig, dachten ze. Maar nu hebben ze dus geen enkele status'', legt advocaat Koers uit.

Niet dat het volgens hem veel uitmaakt. Want als de IND de regels echt wil volgen, dan gelden die ook voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Daar zijn immers ook valse naamgegevens in gebruikt. Die verblijfsvergunning zou dan ook als niet gegeven beschouwd moeten worden. ,,Maar daarover is nog geen uitspraak van de Hoge Raad.''

Voor het Iraakse gezin is een hopeloze situatie ontstaan. Ze kunnen geen nieuw paspoort onder hun echte naam aanvragen, omdat ze daarvoor minstens vijf jaar legaal in Nederland moeten zijn. De verblijfsvergunning waarmee ze Nederland binnenkwamen is echter al vele jaren verlopen. En hun jaren als 'Nederlander' tellen niet, want van dat Nederlanderschap is vanuit ambtelijk oogpunt nooit sprake geweest.

Terug naar Irak gaat ook niet, zegt het gezin, want ze zijn er destijds toch niet voor niets uit weggevlucht? Veertien jaar lang hebben ze gewerkt aan een nieuw leven hier. De kinderen groeiden hier op. De jongste twee zijn hier zelfs geboren. Als Nederlander dachten ze. Ze waren toch geboren uit 'Nederlandse' ouders? Waren. Nu niet meer. Want de ouders zijn niet langer Nederlands en dus zijn zij het ook niet meer.

Koers: ,,En zo zijn er nog velen in Nederland. Ze denken veilig te zijn, maar dat is niet zo. Of ze er nu over tien of twintig jaar achter komen; wie een valse identiteit aanneemt, verliest onherroepelijk zijn Nederlanderschap. Hijzelf en diens kinderen. Dat is het gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad."

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:11 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik doe toch even met je mee. Ja, het zou mij niets verbazen als bepaalde krachten binnen die partij achter de uitzending van Zembla zitten.

Nogmaals, Hirsi Ali zou ook allang op het vliegtuig zijn gezet naar Kenia of Somalië als ze niet zo lekker tekeer ging tegen de Islam. Daar is het bepaalde rechtse rukkertjes om te doen. Het gaat hen niet om de mens Hirsi Ali.

En dan een meisje als Taïda die nog geen eens 3 maanden langer mocht blijven om haar examen te doen. Ook al die soortgelijke gevallen waarvoor geen uitzondering wordt gemaakt. Pijnlijk hoor.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:27 schreef sigme het volgende:
Even los van Hirsi Ali - het hoogste recht kan schrijnend onrecht zijn.
Ik stoor mij dan ook aan de Tweede Kamer, die zich hier druk maakt over Hirsi Ali, terwijl er allerlei mensen even gruwelijk gemangeld worden door dit 'recht'.
Met die uitspraak van de Hoge Raad als tragisch dieptepunt. Dat de Tweede Kamer dat arrest erbij pakt, bestudeert en niet massaal met het hoofd tegen de muur gaat slaan vind ik een gruwel.

Aardig stuk over het onrecht wat volgt uit dit hoogste recht:
[..]

bron(_{met dank aan zakjapannertje}) : http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=72711

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:45 schreef oheng het volgende:

[..]

Er moet me toch iets van het hart.
Ik verbaas me erover dat jij als mod zijnde aangeeft dat conspiracy theorieen in TRU horen, waarna ik en anderen daar gehoor aan geven en erover ophouden. Begin je even later er zelf weer over.
Verder verwonder ik me al sinds deel 15 ofzo dat jij Verdonk voor heks uitscheldt. Vervolgens ook nu nog woorden als "rechtse rukkkertjes" in de mond neemt.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:27 schreef sigme het volgende:
Even los van Hirsi Ali - het hoogste recht kan schrijnend onrecht zijn.
Ik stoor mij dan ook aan de Tweede Kamer, die zich hier druk maakt over Hirsi Ali, terwijl er allerlei mensen even gruwelijk gemangeld worden door dit 'recht'.
Met die uitspraak van de Hoge Raad als tragisch dieptepunt. Dat de Tweede Kamer dat arrest erbij pakt, bestudeert en niet massaal met het hoofd tegen de muur gaat slaan vind ik een gruwel.

Aardig stuk over het onrecht wat volgt uit dit hoogste recht:
[..]

bron(_{met dank aan zakjapannertje}) : http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=72711

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:53 schreef oheng het volgende:

[..]

Ik vind persoonlijk de situatie van AHA helemaal niet zo erg schrijnend. Ze krijgt toch wel het Nederlanderschap. Het debat gisteren was daar een bewijs van. Niemand in het parlement wil AHA uitzetten, en ze buitelen over elkaar heen om AHA te beschermen (of komt dat nou door aanwezigheid van de TV?)

De situatie voor dit Iraakse gezin is wel ernstiger, en de wet moet gerepareerd worden op dit punt om iig ervoor te zorgen dat asielzoekers niet statenloos worden. Ik zie een leuk wetsvoorstel voor Loesewies.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking. HOE KAN ZOIETS

Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking. HOE KAN ZOIETS

Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:
Ik kan het niet verdragen dat Verdonk nu populairder is geworden onder de Nederlandse bevolking. HOE KAN ZOIETS

(...)

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:03 schreef Genverbrander het volgende:

Soms is er wat voor te zeggen om de democratie op te heffen en iedereen gewoon aan het werk te zetten in fabrieken en mijnen, geen stemrecht, koppen dicht.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:37 schreef Verbal het volgende:

[..]

...en de vraag is natuurlijk... waarom kon Verdonk niet wachten tot er zekerheid was, en moest ze met pijn in haar hart ( ) voortijdig ejaculeren

Daar kómt maar geen antwoord op, hè?

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:07 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Ja, het is net alsof de 'jury' al 'guilty' heeft geroepen terwijl het proces nog moet plaatsvinden... heel apart. had ook begrepen dat Zalm en nog een VVD'er hadden gevraagd aan Verdonk om het nog onder de pet te houden?

Spijker op de kop Verbal, dit is precies wat het hele zakie doet stinken. *met vies gezicht in neus knijpt smiley*

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:42 schreef Chadi het volgende:

[..]

heb je misschien een linkje? of is het alleen op de gedrukte editie te lezen?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:48 schreef schatje het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan zeg .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:08 schreef Brahimov het volgende:

[..]

_{* Kay verdenkt}

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:14 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Had die niet ook wat met Leefbaar NL van doen...?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:07 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Ja, het is net alsof de 'jury' al 'guilty' heeft geroepen terwijl het proces nog moet plaatsvinden... heel apart. had ook begrepen dat Zalm en nog een VVD'er hadden gevraagd aan Verdonk om het nog onder de pet te houden?

Spijker op de kop Verbal, dit is precies wat het hele zakie doet stinken. *met vies gezicht in neus knijpt smiley*

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:13 schreef doesss het volgende:

[..]

Tuurlijk, waarom zouden we ons druk maken om omgangsvormen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef oheng het volgende:

[..]

Verdonk zegt zelf dat ze dat gedaan heeft omdat het om een parlementslid gaat. Dat zou best kunnen.

Maar ik vraag me af wat er was gebeurt als ze pas over een paar weken hiermee was gekomen. Dan had iedereen lopen zeiken over dat de kamer te laat over zo'n belangrijke zaak is ingelicht. En dat AHA te laat is ingelicht.
Voor het snel en langzaam tot een conclusie komen is beide wat te zeggen. AHA heeft m.i. er ook belang bij dat ze zo snel mogelijk wordt ingelicht, nu kan ze tenminste iets aan de situatie doen.

Bij sommige mensen kun je toch nooit goed doen.

Verder heeft de wet bepaalt dat AHA "guilty" is.
En ten slotte: het gaat nergens over, AHA dient een nieuw verzoek in, dat wordt even afgeraffeld door de IND, en klaar. Situatie weer als vanouds. AHA andermaal Nederlandse, wij hebben onze 2-maandelijkse politieke rel weer gehad, en de politiek heeft zich van hun goeie kant laten zien. Boeiend zeg.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef weathergirl het volgende:

Vergeten we trouwens in de discussie niet een beetje dat AHA sowieso uit NL wilde vertrekken?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:19 schreef weathergirl het volgende:
Ja, en toen later heeft Kay nog dat jonge grietje van LN geadviseerd, die dikkige, die na die vent van het openbaar ministerie op de lijst stond

* weathergirl is zó goed met namen

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:21 schreef weathergirl het volgende:

[..]

Dat laatste ben ik met je eens. Ik vind het behoorlijk gehyped. Aan de andere kant, zelfs de wereldpers pakt dit op. Dat zegt wel iets, het gaat niet alleen om dit geval op zich maar om de groeiende onvrede over het immigratie- en vreemdelingenbeleid van ons land. Dat overigens niet van Verdonk komt, maar van het gehele kabinet. Verdonk voert uit.

quote:

Met de rest ben ik het niet eens. Verdonk heeft a) de mogelijkheid om de kamer onder embargo te informeren (alleen is de kans op een lek groot) en b) alleen de betrokkenen te informeren. Dat had ze achteraf gemakkelijk kunnen uitleggen. Beter dan de situatie nu, in elk geval.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:24 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Dat viel mij dus op dat ze een paar keer zei dat ze graag haar mandaat had afgemaakt en dat het met bedreigingen en zonder huis moeilijk was maar niet onmogelijk. Zonder nationaliteit werd het haar echter onmogelijk gemaakt.

Maarrrr.. ze was al van plan om te vertrekken voordat dit hele gedoe begon. In de uitzending van Zembla had ze het er notabene over. Beetje verlakkerij dus.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:23 schreef MrBean het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:38 schreef schatje het volgende:
Ze zegt weer dat Hirsi Ali het Nederlandschap nooit heeft gekregen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:41 schreef Airelle het volgende:
Ja, leuk die 'heroverweging'. Maar Verdonk gaat echt niet haar besluit/constatering bijstellen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:43 schreef Brahimov het volgende:

[..]

Wel als het aan Zalm ligt

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:45 schreef Airelle het volgende:

[..]

Hopelijk krijgt 'ie gelijk.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 20:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom, anderen worden ook gewoon volgens deze regels behandeld, waarom zou dat voor hirsi anders zijn?

Erger nog, haar "leugens" kunnen nog weleens voor enorme problemen gaan zorgen aangezien alle beslissingen van de afgelopen 3 jaar dan niet rechtsgeldig zijn volgens de harde letter van de wet.

Komop zeg, voor miep de bakker van op de hoek ligt niet de hele politiek overhoop, die wordt er gewoon uitgeknikkert als ze erachter komen dat miep eigenlijk sara heet en geen haan die ernaar kraait, als er dan mensen zeggen ja maar laat toch blijven wordt er met strak smoelwerk gezegd, nee dat kan niet, regels zijn regels, wet is wet.

Dan is dat nu ook zo en niet ineens niet zo omdat iemand zich in een hoge positie bevindt die veel aandacht krijgt.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:01 schreef FuifDuif het volgende:
Ze was net te zien in Netwerk en ik vind het echt sneu voor haar op welke manier ze is en wordt behandeld. Ik heb diep respect voor haar.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:19 schreef Brahimov het volgende:

[..]

Voor AHA, neem ik aan?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Rita Verdonk natuurlijk!

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:40 schreef schatje het volgende:
Maakt Verdonk nog kans als lijsttrekker?

Straks in Nova .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 21:38 schreef mspoez het volgende:
Ik vind dat gedoe over dat mailadres ook zo vaag. Ik zie Rita V niet al intellectueel erg hoogstaand en verdenk haar er ook niet van nerdy met computers te zijn. Dan kan ze dus bést met AHA gemaild hebben zonder ooit magan@2ekamer.nl gezien te hebben. Immers, outlook geeft niet het mailadres weer maar hetgeen door de mailer is ingevoerd als afzender, en ik neem aan dat AHA daar gewoon haar naam had staan...