Universitair onderwijs is niet meer kritisch , maar "sceptisch" ingesteld tegenwoordig, en dat komt doordat het te sterk gepromote wetenschappelijke rationele denken, en bijgevolg "de logica" te hoog" scoort ....quote:Op maandag 16 januari 2006 14:40 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Ik ook niet hoor.
[..]
Absoluut, ben ik het ook helemaal mee eens.
Ik denk alleen ook dat een grote reden waarom veel mensen (sneller) in paranormale zaken geloven hun eigen onwetendheid is.
Iemand die niks weet van natuurkunde, scheikunde etc. zal dingen sneller "raar" of "niet normaal" vinden dan iemand die wel weet waar het Noorderlicht vandaan komt, hoe magnetisme werkt, etc..
En als mensen gaan roepen - zoals Pikki - dat logica onzin is...
Naja, dan houdt de discussie wmb. op, want elke vorm van discussie is gebaseerd op argumenten, en argumenten zijn gestoeld op logica.
Maar geen enkel zinnig mens zal zoiets roepen - dus kom ik tot de conclusie dat Pikki niet erg zinnig is, en waarschijnlijk ook geen enkele opleiding genoten heeft.
(En dat bevestigde ie later ook zelf )
Stenny zijn we nu denk ik wel kwijt. Die krijgt dit echt nooit meer bijgelezen!quote:Op maandag 16 januari 2006 14:50 schreef Beeijsicks het volgende:
Theez, wat gaat dit snel zeg...
Ben nog niet eens bijgekomen van de stemmingwisselingen van seriewoordenaar......
:Q
http://www.circlemakers.org/quote:Op maandag 16 januari 2006 14:47 schreef CarDani het volgende:
http://www.circularsite.com/intro17.htm
Hier alle informatie en zeer indrukwekkende foto's over graancircels/tekeningen/boodschappen
Intuitief denken moet je beperken tot subjectieve zaken als verliefdheid en kunst-uiting en waardering. Op die vlakken heeft logica weinig toe te voegen. Maar dat intuitieve denken heeft m.i. geen plek wanneer het aankomt op het verklaren van de wereld om je heen. De natuur steekt logisch in elkaar, en zal met logisch denken begrepen kunnen worden.quote:Op maandag 16 januari 2006 14:50 schreef pikki het volgende:
De mensen verliezen hun intuitieve denken,
Mooi gesproken weer, Gen. Ik zit er precies zo in en heb daarnaast een steigende bewondering voor degenen die rustig en kalm, met beargumenteerde discussies, een bewonderenswaardig geduld en af-en-toe een knipoog, de beide extremen op dit geloofscontinuum proberen nader tot elkaar te brengen. En laten we wel zijn; zonder mensen als Pikki cum suis, was dit forum al op 10 blijven steken...quote:Op maandag 16 januari 2006 14:51 schreef Genverbrander het volgende:
Waar ik in ieder geval steeds over val is dat er nu dus nog steeds een vast groepje parafanatici op dit forum rondhangen die nog steeds rotsvast in Robbert geloven.
Ik heb mezelf nooit sceptisch genoemd, wel kritisch, maar wat deze discussie voor mij tot gevolg heeft is dat ik steeds minder ga geloven dat er inderdaad meer is dan we kunnen waarnemen. Als mensen al in deze jongen blijven geloven, dan heb ik heel erg weinig vertrouwen in de algehele denkcapaciteiten van de gemiddelde believer. Je krijgt de indruk dat ze erin geloven om het geloven, gewoon omdat ze het spannend of leuk vinden.
Gelukkig zijn er nog mensen als Stenny, die wel geloven in het paranormale, maar aan de andere kant ook kritisch zijn op momenten als dit. Kritisch zijn op Robbert is dus niet aan de sceptici voorbehouden! Enerzijds aan je geloof vasthouden, maar anderzijds wel erkennen dat Robbert niet meer kan dan Hans Klok. Dat zouden meer mensen moeten doen!
De geloofwaardigheid van de gehele paranormale wereld staat hiermee op het spel, en dat zien mensen niet in. Iedereen is beter af bij het erkennen dat Robbert een bedrieger is.
Leg nou eens 1x uit wat er dan mis is met logica ?quote:Op maandag 16 januari 2006 14:50 schreef pikki het volgende:
[..]
Universitair onderwijs is niet meer kritisch , maar "sceptisch" ingesteld tegenwoordig, en dat komt doordat het te sterk gepromote wetenschappelijke rationele denken, en bijgevolg "de logica" te hoog" scoort ....
Definieer "intuitief denken" eens ? Is dat 'denken dat de aarde plat is' ?quote:De mensen verliezen hun intuitieve denken, en worden tot " intellectuele robotjes " klaargestoomt ,
Tja, dat moeten die mensen zelf weten.quote:die dan vlug onder heel stresserende omstandigheden in de maatschappij , alles moeten gaan waarmaken , en geld verdienen, etc.....en eigenlijk, geen tijd meer hebben om nog echt te leven, en de natuur te ervaren ....zoals het hoort.
Even voor de duidelijkheid (dit was in deel 28), ik was er ook bij, al heb ik niet deelgenomen aan het gesprek en heb ik zeer geconcentreerd (ik was ondertussen sieraden aan het rijgen) zitten luisteren alsof het een radioprogramma betrof. Het gesprek is met uitzondering van de eerste 10 minuten volledig opgenomen op minidisc en alles wat Nancy heeft gezegd, reacties e.d. zijn nog te beluisteren door ons.quote:Op maandag 16 januari 2006 12:53 schreef Prst_ het volgende:
Wat betreft die 'waarnemingen' van Talbott. Anekdotes zijn natuurlijk nooit een bewijs waar je iets mee kunt. Talk is cheap. Ik kan ook wel beweren dat ik van alles heb gezien. Als Talbott bij de VdB's bivakkeert om waarnemingen te doen, dan vind ik het onbegrijpelijk dat ze niet paraat was om dingen vast te leggen. En als ze wat heeft vastgelegd en vervolgens die beelden niet wil laten zien dan klopt er ook iets niet.
Deze bewering is onwaar. Eerder het tegenovergestelde is het geval. Ik ben al altijd geïnteresseerd in het spirituele geweest. Maar wel met beide benen op de grond. Vijf minuten na de eerste uitzending van "er is zoveel meer" met Robbert kon ik al zijn foto's namaken en heb ik deze ook al gepubliceerd. Ik kon ze zo goed namaken omdat een van mijn gaven is, in de werkelijkheid van een ander te gaan. En door in de werkelijkheid van Robbert te gaan wist ik precies hoe alles in elkaar zat. Dit heeft me eerder op een zijspoor gezet van het werkelijke spirituele dat niet op foto's of films is te zien.quote:Zien jullie dan niet dat er wel degelijk iets aan het gebeuren is?
Robbert moest naar buiten brengen dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat de mensen zich meer zouden gaan interesseren voor het spirituele.
Volgens mij hebben nog nooit zoveel mensen (sceptisch of niet) zich de laatste tijd zoveel met spiritualiteit bezig gehouden. Ook met het zoeken naar (logische) verklaringen leer je iets meer over dergelijke dingen. Dus het lijkt mij zeker geslaagd.
Robbert en zijn familie verdienen bewondering respect. En niet in de laatste plaats omdat ze zich zo kwetsbaar hebben durven op te stellen.
quote:Op maandag 16 januari 2006 15:02 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Wat je eigenlijk de hele tijd door laat schemeren is dat je zelf geen opleiding gevolgd hebt,
en je nu wilt afzetten tegen de mensen die dat wel hebben gedaan.
Maar nogmaals - roepen dat logica stom is is slechts bewijzen dat je hersentjes niet goed werken.
Goeie post Meditrinea, we zijn zeer benieuwd naar de uitwerking van dit gesprek en zullen er te zijner tijd vol graagte kennis van nemen.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:10 schreef Meditrinea het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid (dit was in deel 28), ik was er ook bij, al heb ik niet deelgenomen aan het gesprek en heb ik zeer geconcentreerd (ik was ondertussen sieraden aan het rijgen) zitten luisteren alsof het een radioprogramma betrof. Het gesprek is met uitzondering van de eerste 10 minuten volledig opgenomen op minidisc en alles wat Nancy heeft gezegd, reacties e.d. zijn nog te beluisteren door ons.
Nancy kwam op mij over als een nuchtere vrouw die veel interesse heeft in onverklaarbare fenomenen als graancirkels (uiteraard) en daar kennelijk ook veel van weet, al heeft ze er niet zo erg veel over verteld. Wat ze bijvoorbeeld wel zei is dat het jammer was dat de meeste mensen nu in de veronderstelling verkeren dat graancirkels allemaal door mensen zijn gemaakt. Dat is namelijk niet zo. Ook ik heb daar al heel lang een theorie over waar ik over heb geschreven.
In ieder geval gaf Nancy mij de indruk dat Robbert een jongen was die zeer goed wist wat hij wilde en zich de wet niet door anderen liet voorschrijven, dat hij iemand was die wat kinderlijk overkwam (mijn interpretatie) en dat hij totaal geen interesse had in zaken als computers of internet. Er was wel een computer, maar die stond in het kantoor van pa waarvan de deur op slot was. Robbert was zelf naar de Media gestapt en dat had dus niets met pa te maken (hij is daar al zo'n tien jaar mee bezig). Ik had het idee dat de vader de jongen gewoon probeert te beschermen en daar vrij strikt mee omgaat. In zijn geval lijkt me dat logisch, wat zou je zelf doen als je een kwetsbaar kind hebt die niet al te snugger is en kinderlijk enthousiast op alles en iedereen afstapt om zijn ervaringen te vertellen, in het geheel niet gehinderd door enige zelfkritiek?
Hoe dan ook, de fenomenen zoals wij hier reeds hebben besproken zijn volgens deze Nancy allemaal echt en zij heeft van een aantal ook zelf foto's en video opnamen gemaakt. Zij was nog niet zover om eventuele foto's te sturen aan SW maar misschien gaat dat nog gebeuren.
Ik geloof niks voor ik het zelf heb gezien en heb meegemaakt. Maar... ik vind ook dat je een open mind moet kunnen hebben ten aanzien van dit soort onderwerpen en daarbij is het de kunst om je nuchtere verstand niet te laten ondersneeuwen door dingen die gemanipuleerd kunnen zijn of gekleurd door je eigen ervaringen.
Dat iets wat nu onverklaarbaar is nu nog niet bewezen is zegt niets, want 200 jaar geleden kenden we ook geen elektriciteit, telefoon, vliegtuigen, auto's en computers, ga zo maar door en 300 jaar geleden was zelfs een wc ondenkbaar (nu zouden we toch niet meer zonder kunnen!).
Talk is cheap ging in dit geval trouwens niet op, twee uur bellen vanuit Amerika zal heus niet niks hebben gekost
quote:Op maandag 16 januari 2006 14:50 schreef Beeijsicks het volgende:
Theez, wat gaat dit snel zeg...
Ben nog niet eens bijgekomen van de stemmingwisselingen van seriewoordenaar......
:Q
Een dollar of 4.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:10 schreef Meditrinea het volgende:
Talk is cheap ging in dit geval trouwens niet op, twee uur bellen vanuit Amerika zal heus niet niks hebben gekost
Als je Pikki's posts had gelezen had je geweten waar het over gingquote:
Ze was nog niet zover? Waarom niet,? Heeft ze dat ook uitgelegd? Wat is er zo speciaal aan die foto's dat (nog) niemand ze mag zien? Met wat voor reden zou je die beelden geheim houden?quote:Zij was nog niet zover om eventuele foto's te sturen aan SW maar misschien gaat dat nog gebeuren.
Tuurlijk, heb ik geen problemen mee. Ik ben zelf ook nog heel erg sceptisch ten aanzien van RvdB.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:16 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Maar ik neem aan dat je ook wel kunt voorstellen dat Robbert het voor velen inmiddels al verpest heeft en de geloofwaardigheid van Tara Singh Farma niet meer kan overstijgen, ook niet door een twee uur durend gesprek met een dame uit de VS?
Omdat ze SW nog niet kende, een gesprek zegt ook niet veel.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:28 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Ze was nog niet zover? Waarom niet,? Heeft ze dat ook uitgelegd? Wat is er zo speciaal aan die foto's dat (nog) niemand ze mag zien? Met wat voor reden zou je die beelden geheim houden?
Maar waarom maakt ze die beelden niet openbaar? Met wat voor reden houdt ze die geheim?quote:Omdat ze SW nog niet kende, een gesprek zegt ook niet veel.
Omdat ze niet wist of ik het ging gebruiken of misbruiken. Dat zei ze. Recentelijk had ze een nare ervaring gehad met iemand die met haar communiceerde en dat speelt allemaal mee. Niet zozeer kwestie van geheim houden maar meer kwestie van voorzichtig zijn. Kan dat wel snappen in dit geval, ik geef ook niet alle informatie aan iedereen.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:28 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Ze was nog niet zover? Waarom niet,? Heeft ze dat ook uitgelegd? Wat is er zo speciaal aan die foto's dat (nog) niemand ze mag zien? Met wat voor reden zou je die beelden geheim houden?
Wat zou ermee kunnen gebeuren dan? Ik snap echt niet dat als je iets bijzonders vastlegt, dat je dat dan opbergt. Hoe kunnen die beelden 'misbruikt' worden?quote:Omdat ze niet wist of ik het ging gebruiken of misbruiken. Dat zei ze. Recentelijk had ze een nare ervaring gehad met iemand die met haar communiceerde en dat speelt allemaal mee. Niet zozeer kwestie van geheim houden maar meer kwestie van voorzichtig zijn. Kan dat wel snappen in dit geval, ik geef ook niet alle informatie aan iedereen.
Ze speelt met het idee, inderdaad. Geeft wel reeds lezingen waar de beelden getoond worden, dus zo geheim is het ook weer niet.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:34 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Wat zou ermee kunnen gebeuren dan? Ik snap echt niet dat als je iets bijzonders vastlegt, dat je dat dan opbergt. Hoe kunnen die beelden 'misbruikt' worden?
Als maker van de beelden heeft ze automatisch de copyrights, dus daar zit geen probleem. Of heeft ze misschien een boek in voorbereiding met 'onthullende beelden' ?
Hier ben ik het wel mee eens, waarom in hemelsnaam zou je ze Seriewoordenaar niet toevertrouwen? Er is geen enkele reden als je overtuigd bent van de eerljikheid van het materiaal. Wel twee uur bellen met hem, maar geen foto's durven geven? Wel alles vertellen, maar geen beeldmateriaal? Verdacht. Ik citeer ook Liefsten nog even:quote:Op maandag 16 januari 2006 15:34 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Wat zou ermee kunnen gebeuren dan? Ik snap echt niet dat als je iets bijzonders vastlegt, dat je dat dan opbergt. Hoe kunnen die beelden 'misbruikt' worden?
Als maker van de beelden heeft ze automatisch de copyrights, dus daar zit geen probleem. Of heeft ze misschien een boek in voorbereiding met 'onthullende beelden' ?
Hier ben ik het ook mee eens.quote:Op maandag 16 januari 2006 12:22 schreef Liefsten het volgende:
[..]
Ik heb niet gelezen dat ze een kolom in het open veld zag. Wel in het huis van de Van den Broeke's, waarin ze zich bevond, en waarvan ze van binnenuit dus nooit kan zien of het huis van boven naar beneden verlicht werd!!
Maar volgens jou, heeft ze het 3x meegemaakt? Des te erger dus dat er geen beeldmateriaal van bestaat!! En de foto's die ze wel heeft wil ze jou niet toesturen, omdat ze bang is voor????
Jur, ik ben het niet eens met haar standpunt, het komt op mij over als onnodig geheimzinnig doen. Vooruit met het 'bewijsmateriaal', hoe langer je wacht, hoe meer mensen aan de echtheid gaan twijfelen.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:39 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Ze speelt met het idee, inderdaad. Geeft wel reeds lezingen waar de beelden getoond worden, dus zo geheim is het ook weer niet.
Ze heeft toegelicht wat ermee zou kunnen gebeuren, waar ze bang voor is. Zij is de big chief (zo noem ik het even) van BLT-Research. Als zij informatie lost en anderen misbruiken dat, dan slaat dan op de hele organisatie, inclusief onderzoekers, en daar is ze heel voorzichtig mee. Ik vind het logisch dat zij aan haar reputatie denkt en het liefst zelf, in eigen woorden, dit naar buiten brengt. Haar goed recht. Dus moest ze me een foto sturen, wat ik natuurlijk wel blijf proberen, dan vind ik dat eerder een voorrecht dan een vanzelfsprekendheid.
Ze moest de poppetjes nog even uitknippen en foto's ervan makenquote:Op maandag 16 januari 2006 15:28 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Ze was nog niet zover? Waarom niet,? Heeft ze dat ook uitgelegd? Wat is er zo speciaal aan die foto's dat (nog) niemand ze mag zien? Met wat voor reden zou je die beelden geheim houden?
Hoe kun je die beelden 'misbruiken' dan? Ik snap het niet. Zo lijkt het net alsof ze bang is voor kritiek of dat ze probeert een slaatje te slaan uit het 'mysterie'.quote:..Als zij informatie lost en anderen misbruiken dat..
Het enige wat ik mij hierbij kan voorstellen, is dat je iets te verbergen hebt, dat je bang bent dat uit het beeldmateriaal de inconsistentie of zelfs de manipulatie blijkt. De waarheid verdraagt elk licht.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:48 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Hoe kun je die beelden 'misbruiken' dan? Ik snap het niet. Zo lijkt het net alsof ze bang is voor kritiek of dat ze probeert een slaatje te slaan uit het 'mysterie'.
Dat lijkt mij ook. Als je niets te verbergen hebt, gooi het dan gewoon op tafel.quote:Het enige wat ik mij hierbij kan voorstellen, is dat je iets te verbergen hebt, dat je bang bent dat uit het beeldmateriaal de inconsistentie of zelfs de manipulatie blijkt. De waarheid verdraagt elk licht.
Ze zetten het een astrale-porno-betaalsite. En dat wil Bacon Lettuce Tomatoe zelf doenquote:Op maandag 16 januari 2006 15:48 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Hoe kun je die beelden 'misbruiken' dan? Ik snap het niet. Zo lijkt het net alsof ze bang is voor kritiek of dat ze probeert een slaatje te slaan uit het 'mysterie'.
Dat mag. Bel ze even of schrijf haar een e-mail.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:42 schreef Stenny het volgende:
[..]
Jur, ik ben het niet eens met haar standpunt, het komt op mij over als onnodig geheimzinnig doen. Vooruit met het 'bewijsmateriaal', hoe langer je wacht, hoe meer mensen aan de echtheid gaan twijfelen.
Ik ook nauwelijks Hey... you people!! niet zo snel.quote:Op maandag 16 januari 2006 14:52 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Stenny zijn we nu denk ik wel kwijt. Die krijgt dit echt nooit meer bijgelezen!
Eerste bold. Dit sterkt mij in de overtuiging dat we Pa veel te makkelijk beschuldigen (zie mijn post in het vorige deel). Volgens mij heeft er iemand anders dan Robbert of zijn vader het Internet afgestruind. Kan volgens mij alleen maar uit "House of talent" kringen komen.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:10 schreef Meditrinea het volgende:
[..]
In ieder geval gaf Nancy mij de indruk dat Robbert een jongen was die zeer goed wist wat hij wilde en zich de wet niet door anderen liet voorschrijven, dat hij iemand was die wat kinderlijk overkwam (mijn interpretatie) en dat hij totaal geen interesse had in zaken als computers of internet. Er was wel een computer, maar die stond in het kantoor van pa waarvan de deur op slot was. Robbert was zelf naar de Media gestapt en dat had dus niets met pa te maken (hij is daar al zo'n tien jaar mee bezig). Ik had het idee dat de vader de jongen gewoon probeert te beschermen en daar vrij strikt mee omgaat. In zijn geval lijkt me dat logisch, wat zou je zelf doen als je een kwetsbaar kind hebt die niet al te snugger is en kinderlijk enthousiast op alles en iedereen afstapt om zijn ervaringen te vertellen, in het geheel niet gehinderd door enige zelfkritiek?
Het wordt nog veel gekker. Wacht maar tot ze over scherpe potloden en zo beginnen...quote:Op maandag 16 januari 2006 16:08 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Ik ook nauwelijks Hey... you people!! niet zo snel.
Moest het vorige deel nog half bijlezen. Zag daar wel wat dingen waarvan ik dacht: OMG, wat een stelling.
Zoals de connectie geloven in het paranormale en de mate van formele educatie. Belachelijk zeg.
Ik vind de eenzijdige manier waarop intellgentie wordt gezien al absurd. Maar deze discussie maakt toch wel dat mijn stekeltjes even opzetten.
Hij is toch niet als eerste op RTL afgestapt. Er was ook nog de KRO en eventueel andere media waar Robbert zelf opaf gestapt kan zijn.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:22 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Eerste bold. Dit sterkt mij in de overtuiging dat we Pa veel te makkelijk beschuldigen (zie mijn post in het vorige deel). Volgens mij heeft er iemand anders dan Robbert of zijn vader het Internet afgestruind. Kan volgens mij alleen maar uit "House of talent" kringen komen.
Tweede bold: Dit klopt niet helemaal. In het filmpje van Jensen zegt Irene heel duidelijk dat zijn vader haar gebeld heeft om een TV programma te maken. Dit was echter wel 4 jaar nadat Robbert "doorkreeg" dat dit ging gebeuren.
Mooie heldere en gebalanceerde post trouwens!
Ik zou dat doen als ik dacht dat het zin had, maar ik denk niet dat het zin heeft. Waarom zou ze mij wel foto's geven als ze ze jou niet eens wil geven?quote:Op maandag 16 januari 2006 15:58 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Dat mag. Bel ze even of schrijf haar een e-mail.
???? Daar heb ik overheen gelezen, geloof ik.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:28 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Het wordt nog veel gekker. Wacht maar tot ze over scherpe potloden en zo beginnen...
Maar dat doet niets aan de eventuele bewijslast af.quote:Op maandag 16 januari 2006 15:42 schreef Stenny het volgende:
Jur, ik ben het niet eens met haar standpunt, het komt op mij over als onnodig geheimzinnig doen. Vooruit met het 'bewijsmateriaal', hoe langer je wacht, hoe meer mensen aan de echtheid gaan twijfelen.
True. De uitspraak van Irene is alleen het enige harde bewijs dat ik ken waaruit blijkt dat de vader de publiciteit gezocht heeft. Het zou inderdaad ook zo maar kunnen dat Robbert de grote "driver" hierachter is en dat z'n vader hem helpt bij ht leggen van contacten. Hoe dan ook: de vader speelt volgens mij een veel onschuldigere factor in dit drama dan we denken (overigens wel weer vreemd dat Pa z'n kamer op slot zit... ...is hij bang dat Robbert stiekem achter Internet kruipt? Op die leeftijd nog?)quote:Op maandag 16 januari 2006 16:30 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Hij is toch niet als eerste op RTL afgestapt. Er was ook nog de KRO en eventueel andere media waar Robbert zelf opaf gestapt kan zijn.
Laatste twee pagina's van deel 28.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:37 schreef nokwanda het volgende:
[..]
???? Daar heb ik overheen gelezen, geloof ik.
Dat van die Lasershows valt natuurlijk heel makkelijkte checken. Weet die Nancy de data nog waarop de lichtzuilen zijn waargenomen?quote:Op maandag 16 januari 2006 16:40 schreef Stenny het volgende:
Jolanda (achternaam verwijderd, omdat ik niet weet of dat van haar mag)
Ja, het stond er even een paar seconden in. Heb het meteen verwijderd.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:45 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Ligt misschien aan mij hoor, maar is de achternaam echt goed uit deze note verwijderd?
P.S.
Dat van die Lasershows valt natuurlijk heel makkelijkte checken. Weet die Nancy de data nog waarop de lichtzuilen zijn waargenomen?
Wat is de reden om zulke beelden voor je te houden, denk jij? Ik heb alleen iets vaags gehoord over 'misbruik' zonder verdere uitleg. Waarom zou je zulk materiaal achterhouden?quote:Maar dat doet niets aan de eventuele bewijslast af.
Het zegt meer iets over mensen die uit ongeduld echtheid en nep gaan verwarren.
Wordt iets wat echt is plotseling nep, omdat je het niet snel genoeg (op jouw voorwaarden) te zien krijgt??
Daarnaast begreep ik dat Seriewoordenaar op dit moment nog niet over het betreffende beeldmateriaal beschikt, dus..............
Ben het alweer vergeten ook.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:46 schreef Stenny het volgende:
[..]
Ja, het stond er even een paar seconden in. Heb het meteen verwijderd.
Das een goede, de data van lasershows moeten wel terug te vinden zijn?
Ik weet het niet. Ik ken de motieven van Nancy Talbot niet en kan niet in haar hersenpan kijken. Ik kan alleen maar zeggen hoe ze overkwam, wat ze zei en hopen dat iemand er iets aan heeft. Maar meteen de dame in twijfel trekken die qua onderzoek al jaren veldwerk verricht en er haar levenstaak van heeft gemaakt vind ik behoorlijk sterk en voorbarig.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:37 schreef Stenny het volgende:
[..]
Ik zou dat doen als ik dacht dat het zin had, maar ik denk niet dat het zin heeft. Waarom zou ze mij wel foto's geven als ze ze jou niet eens wil geven?
Dat van die lasershows in Zundert is interessant, ga je de data naast elkaar leggen? Heeft Nancy de exacte data van de bijzondere gebeurtenissen? Het een en ander uitsluiten lijkt me een goede wetenschappelijke gang van zaken.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:49 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Ik ken de motieven van Nancy Talbot niet en kan niet in haar hersenpan kijken. Ik kan alleen maar zeggen hoe ze overkwam, wat ze zei en hopen dat iemand er iets aan heeft. Maar meteen de dame in twijfel trekken die qua onderzoek al jaren veldwerk verricht en er haar levenstaak van heeft gemaakt vind ik behoorlijk sterk en voorbarig.
Ik kan begrip opbrengen voor haar keuze omdat ik hetzelfde zou doen. Daar ben ik bijna zeker van, terwijl ik toch niet het idee heb iets te moeten verbergen. Iedere vraag kan gesteld worden en bij haar was dat ook zo. Sterker nog: zij vroeg aan mij: noem eens de dingen op waar je grote twijfels bij hebt. Die vraag overdonderde me zelfs behoorlijk. Iemand die iets te verbergen heeft gaat dat niet meteen roepen. Tenzij ze omgekeerde psychologie gebruikt en zo kunnen we alles wel een draai geven.
Het is nu eenmaal een feit dat verre van iedereen te vertrouwen is en dat informatie doorgaans ofwel te positief ofwel te negatief wordt geschetst. Zeker in dit geval, check de topics maar. De waarheid ligt in het midden en daar wordt zelden gekeken. Elk zijn idee daarover. Ik twijfel niet aan de dame wat betreft de dingen die ze zei. Ze was ook heel duidelijk over punten waar ze geen antwoord op had. Nergens maar iets gemerkt van onzekerheid of draaien van de tong vooraleer uitspraken te doen. Op 1 punt wel, misschien: toen ze vertelde over de motieven van Robbert. Ik vroeg of hij het alleen deed om mensen te helpen. Dat was volgens haar niet de enige reden, maar ze kon het vertrouwen van de familie ook niet schaden en zei dat ze daarover nog niets tegen me kon zeggen. Kan ik ook begrijpen, sommige informatie deel je niet met iemand die je voor de eerste keer spreekt. Dat zou simpelweg dom en naief zijn. En dom en naief, dat ben je niet meer op haar leeftijd. Althans, als je enigszins met ogen open hebt geleefd.
Zeker, goeie! Ik kan de datum van de lichtzuilen opzoeken. Uit het blote hoofd was dat 20 augustus 2001, maar dat ben ik niet zeker. Wanneer was die lichtshow, dat heb ik even gemist?quote:Op maandag 16 januari 2006 16:52 schreef Stenny het volgende:
[..]
Dat van die lasershows in Zundert is interessant, ga je de data naast elkaar leggen? Heeft Nancy de exacte data van de bijzondere gebeurtenissen? Het een en ander uitsluiten lijkt me een goede wetenschappelijke gang van zaken.
Ho, ho, ho eens ff Reggaeton. Je gaat met dat "bitch" iets te kort door de bocht denk ik. Het is op z'n minst een "rock bitch" hoor !quote:Op maandag 16 januari 2006 16:56 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
ze is ex laborante die muziek festifals organiseerde warom zouden we die bitch geloven
Ik ben al aan het zoeken van de lasershows, nog niet echt duidelijke links, wel hits op lasershows Zundert. De data van de Talbott gebeurtenissen staan mogelijk in "Robbert".quote:Op maandag 16 januari 2006 16:56 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Zeker, goeie! Ik kan de datum van de lichtzuilen opzoeken. Uit het blote hoofd was dat 20 augustus 2001, maar dat ben ik niet zeker. Wanneer was die lichtshow, dat heb ik even gemist?
De uitspraak maakt voor mij niet helemaal duidelijk of het gaat over een PC thuis, of op zijn werk. Hoe dan ook, zijn vader is toch bankdirecteur? Het lijkt mij een gezonde insteek om je werkkamer thuis en kantoor af te sluiten. Dat zal niet zozeer zijn om te voorkomen dat zoonlief even het internet op gaat, maar meer om te voorkomen dat iedereen die toevallig binnen loopt vertrouwelijke stukken in handen kan krijgen.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:39 schreef Agno_Sticus het volgende:
(overigens wel weer vreemd dat Pa z'n kamer op slot zit... ...is hij bang dat Robbert stiekem achter Internet kruipt? Op die leeftijd nog?)
Bitch? Op basis van die feiten? Vraag eens aan papa en mama wat respect betekent, je leert nog eens wat.quote:Op maandag 16 januari 2006 16:56 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
Nancy Talbot is een ex-laborante die gedurende twintig jaar muziekfestivals organiseerde. In 1992 richtte zij samen met de zakenman John Burke en de bejaarde biofysicus William C. Levengood het Burke-Levengood-Talbot (BTL) Crop Circle Research Team op. Ze organiseerde tevens een wereldwijd netwerk van plaatselijke veldonderzoekers die regelmatig nieuwe graanmonsters naar het laboratorium van Levengood sturen. De biofysicus schreef meer dan honderd laboratoriumverslagen en publiceerde zijn bevindingen in 1994 en 1999 in het vakblad Physiologia Plantarum. Dank zij deze proeven hoeven we er volgens Haselhoff niet aan te twijfelen dat planten die uit graancirkels komen kenmerkende afwijkingen vertonen.
bron skepsis.nl
ze is ex laborante die muziek festifals organiseerde warom zouden we die bitch geloven
ze doet zich voor als een een of andere afgestudeerde wetenschapper die oprecht en eerlijk isquote:Op maandag 16 januari 2006 16:59 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Ho, ho, ho eens ff Reggaeton. Je gaat met dat "bitch" iets te kort door de bocht denk ik. Het is op z'n minst een "rock bitch" hoor !
Goed punt. Lijkt me zeer plausibele verklaring.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
De uitspraak maakt voor mij niet helemaal duidelijk of het gaat over een PC thuis, of op zijn werk. Hoe dan ook, zijn vader is toch bankdirecteur? Het lijkt mij een gezonde insteek om je werkkamer thuis en kantoor af te sluiten. Dat zal niet zozeer zijn om te voorkomen dat zoonlief even het internet op gaat, maar meer om te voorkomen dat iedereen die toevallig binnen loopt vertrouwelijke stukken in handen kan krijgen.
Dat zei Talbot mij ook ja. De reden is de gevoelige informatie van zijn werk. Los van het gesloten kantoor, de PC van vader Peter schijnt zelf ook dermate beveiligd te zijn dat Robbert er niet bij kan en niet bij mag. Of dat klopt, geen idee.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
De uitspraak maakt voor mij niet helemaal duidelijk of het gaat over een PC thuis, of op zijn werk. Hoe dan ook, zijn vader is toch bankdirecteur? Het lijkt mij een gezonde insteek om je werkkamer thuis en kantoor af te sluiten. Dat zal niet zozeer zijn om te voorkomen dat zoonlief even het internet op gaat, maar meer om te voorkomen dat iedereen die toevallig binnen loopt vertrouwelijke stukken in handen kan krijgen.
En??? Wat doet dat er toe? Is dat het criterium om ergens onderzoek naar te kunnen doen? Of is dat een criterium om al dan niet serieus genomen te moeten worden?quote:Op maandag 16 januari 2006 16:52 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
die Nancy Talbot is tocgh geen eens een echte wetenschappers en heeft geen enkele universiteit gehaald of wat dan ook?
Iemand die meer dan 10 jaar fulltime bezig is met wetenschap en veldonderzoek noem ik een wetenschapper. Dat papiertje, het diploma, is niet de enige leidraad. Zo heb je ook 'wetenschappers' die de hele dag in een kantoortje zitten om brieven van anderen te tikken. Universiteiten vol van. Daar heb je dan vast meer bewondering voor?quote:Op maandag 16 januari 2006 17:04 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
[..]
ze doet zich voor als een een of andere afgestudeerde wetenschapper die oprecht en eerlijk is
Maar het is gewoon een viese vuile
Ja, ze liggen plat! .quote:Op maandag 16 januari 2006 16:56 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
Dank zij deze proeven hoeven we er volgens Haselhoff niet aan te twijfelen dat planten die uit graancirkels komen kenmerkende afwijkingen vertonen.
Niets om verder af te doen aan je zoektoch hoor, maar de meeste discotheken (die de betreffende lichten hebben) hebben die grote lichtstralen elke donderdag, vrijdag en zaterdagavond aan staan.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:00 schreef Stenny het volgende:
[..]
Ik ben al aan het zoeken van de lasershows, nog niet echt duidelijke links, wel hits op lasershows Zundert. De data van de Talbott gebeurtenissen staan mogelijk in "Robbert".
Je moet zoeken in Hoeven. De zuilen waren enkele honderden meters van het huis van van den Broeke.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:00 schreef Stenny het volgende:
[..]
Ik ben al aan het zoeken van de lasershows, nog niet echt duidelijke links, wel hits op lasershows Zundert. De data van de Talbott gebeurtenissen staan mogelijk in "Robbert".
nee maar als ik een bord in me tuin zet ik verkoop me huis en stel me zelf voor als makelaar.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:07 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Iemand die meer dan 10 jaar fulltime bezig is met wetenschap en veldonderzoek noem ik een wetenschapper. Dat papiertje, het diploma, is niet de enige leidraad. Zo heb je ook 'wetenschappers' die de hele dag in een kantoortje zitten om brieven van anderen te tikken. Universiteiten vol van. Daar heb je dan vast meer bewondering voor?
Nee, de knopen waren o.a. allemaal doorboort, opengesprongen. Tenzij Robbert duizenden stengels met een boortje heeft afgelopen of een volledig veld in de microgolf heeft gestoken weet ik er geen verklaring voor.quote:
Doet mij denken aan de uitvoering van 'Carmina Burana', jaren geleden in het PSV stadion in Eindhoven. Daar zat ook een lichtshow bij met lampen vergelijkbaar met de zoeklichten van luchtafweerinstallaties.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:08 schreef Mdk het volgende:
[..]
Niets om verder af te doen aan je zoektoch hoor, maar de meeste discotheken (die de betreffende lichten hebben) hebben die grote lichtstralen elke donderdag, vrijdag en zaterdagavond aan staan.
Sommigen zelfs elke dag.
quote:Op maandag 16 januari 2006 17:09 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
[..]
nee maar als ik een bord in me tuin zet ik verkoop me huis en stel me zelf voor als makelaar.
k doe dat 10 jaar lang noem je mij dan ook een echte makelaar
wat moet ik in godsnaam aan waarde hechten aan iemand die geen kennis heeft van wetenschappelijke dingen en die zich voordoet als wetenschapper 10 jaar lang haar leven verspild aan graancirkels dus als je iets maar lang genoeg doet word je vanzelf betrouwbaar in jou opinie
ga nu wel beginnen met het opereren van dieren en mensen dan zie jij mij over 10 jaar als een echte hartspecialist toch?
Jolanda zegt lichtbollen gezien te hebben dankzij deze lasershows en zij zegt dat de afstand van de camping naar de lasershow vergelijkbaar is met de afstand van Robbert's huis naar de lasershow.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:08 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Je moet zoeken in Hoeven. De zuilen waren enkele honderden meters van het huis van van den Broeke.
Dus jij vergelijkt een passief gegeven met een actief gegeven om een vergelijking te trekken. Sterk hoor.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:09 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
[..]
nee maar als ik een bord in me tuin zet ik verkoop me huis en stel me zelf voor als makelaar.
k doe dat 10 jaar lang noem je mij dan ook een echte makelaar
Dat zijn bevindingen die ook door anderen bevestigd zijn? En die onderzoeken zijn waar gepubliceerd?quote:Op maandag 16 januari 2006 17:11 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Nee, de knopen waren o.a. allemaal doorboort, opengesprongen. Tenzij Robbert duizenden stengels met een boortje heeft afgelopen of een volledig veld in de microgolf heeft gestoken weet ik er geen verklaring voor.
De groeicycli van graan in de cirkel en buiten de cirkel was ook veranderd. Heb ik ook geen verklaring voor. Gebeurt overal ter wereld, maar niet in de cirkels van bijvoorbeeld the cropconnection die zelf mooie figuren in velden aanleggen.
Dat kan, daarom ben ik ook heel benieuwd naar de informatie over de lichtshows in hoeven en nabije omstreken. Niet vergeten dat op de plaats van de zuilen een cirkel lag en ze konden zien wáár in het veld de zuilen waren.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:11 schreef Stenny het volgende:
[..]
Jolanda zegt lichtbollen gezien te hebben dankzij deze lasershows en zij zegt dat de afstand van de camping naar de lasershow vergelijkbaar is met de afstand van Robbert's huis naar de lasershow.
Lees de tekst hierboven eens. Een sprookjesachtig effect. De vader heeft genoeg cash om ze in te huren.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Dat kan, daarom ben ik ook heel benieuwd naar de informatie over de lichtshows in hoeven en nabije omstreken. Niet vergeten dat op de plaats van de zuilen een cirkel lag en ze konden zien wáár in het veld de zuilen waren.
Had Jolanda daar ook informatie over? Over lichtshows die graancirkels veroorzaken? Dat Robbert deze na de zuilopkomst heeft gemaakt kan vermoedelijk uitgesloten worden want hij heeft, met uitzondering van samen met Talbot, het huis niet meer verlaten die dag. Niet vooraleer ze de cirkel vonden, tenminste.
Tjah, twijfelen is logisch, maar ik vind er gewoon geen afdoende verklaring voor, voor die zuilen en de gevolgen. Help!
Ach jee, moet je alles in het absurde trekken om je gelijk te halen? Flauw hoor.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:15 schreef AMS_FUE_Reggaeton het volgende:
emand die meer dan 10 jaar fulltime bezig is met wetenschap en veldonderzoek noem ik een wetenschapper.
dus als ik 10 jaar lang fulltime ga harten operaren en wetenschap doen noem je mij een hartspecialist want dat diploma geneeskunde enzo is toch maar een leiddraad wat een losers die mense!!!!!!!!!!!
Te makkelijk, Sten. Lijkt me niet logisch. Dan praat je van massaal bedrog waarbij de vader én de boel heeft gehuurd én zwijggeld aan iedereen heeft betaald én gezorgd heeft dat men binnen enkele seconden de installaties weer heeft afgebroken. Daarnaast: denk je in deze tijden dat mensen zwijgen? Wie zwijggeld aanneemt kan nog meer geld verdienen door niet meer te zwijgen.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:17 schreef Stenny het volgende:
[..]
Lees de tekst hierboven eens. Een sprookjesachtig effect. De vader heeft genoeg cash om ze in te huren.
Maar wie zegt dat ze al die tijd gelijk heeft?quote:Op maandag 16 januari 2006 17:18 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Ach jee, moet je alles in het absurde trekken om je gelijk te halen? Flauw hoor.
Ja, als je 10 jaar succesvol en toegewijd harten gaat opereren dan noem ik jou een hartchirurg. Iemand met een diploma geneeskunde is een knappe kop met mogelijk potentieel maar moet het wel nog waarmaken in de praktijk.
Jur mijn eerste gedachte bij die lichtkolom was dat de vader het in scene gezet heeft. Hier hoeft Robbert's niets van geweten te hebben. En de man is bankdirecteur, reken maar dat hij her en der wat kan toestoppen.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:19 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Te makkelijk, Sten. Lijkt me niet logisch. Dan praat je van massaal bedrog waarbij de vader én de boel heeft gehuurd én zwijggeld aan iedereen heeft betaald én gezorgd heeft dat men binnen enkele seconden de installaties weer heeft afgebroken. Daarnaast: denk je in deze tijden dat mensen zwijgen? Wie zwijggeld aanneemt kan nog meer geld verdienen door niet meer te zwijgen.
Er was trouwens nergens melding van rook, zoals bij de lichtshow.
Tuurlijk, heb je gelijk in. Maar BLT-Research en wat ze doen is aardig traceerbaar op internet. Alle lopende onderzoeken worden gepubliceerd. En het enige dat ze doen is onderzoeken want in de kern weten ze natuurlijk ook niet wat er gebeurd en hebben ze alleen maar theorieen. Op dit terrein kan niemand waarheden vertellen, dan zou onderzoek niet meer nodig zijn. Was het maar zo.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:20 schreef Mdk het volgende:
[..]
Maar wie zegt dat ze al die tijd gelijk heeft?
Misschien dat ze zomaar wat aanrommelt, en al zo'n lange tijd op dezelfde manier aanrommelt?
Dat je iets een lange tijd doet wil niet automatisch zeggen dat het juist is waar diegene mee bezig is.
Je klinkt als een believer lieve Jur.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Had Jolanda daar ook informatie over? Over lichtshows die graancirkels veroorzaken?
Tuurlijk, de financiele middelen zullen er vast zijn. Daar twijfel ik ook niet aan.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:22 schreef Stenny het volgende:
[..]
Jur mijn eerste gedachte bij dsie lichtkolom was dat de vader het in scene gezet heeft. Hier hoeft Robbert's niets van geweten te hebben. En de man is bankdirecteur, reken maar dat hij her en der wat kan toestoppen.
Ik merk aan de reacties dat dat is wat eruit wordt gehaald. Ik probeer alleen verder te zoeken en niet telkens met de makkelijkste argumenten te komen. Advocaat van de duivel spelen, noemt dat. Dat is onderzoeken, vermoed ik zo.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:23 schreef Stenny het volgende:
[..]
Je klinkt als een believer lieve Jur.
Weet je wat, laat ik mijn mond maar houden... Dat is voor mij het makkelijkst want op deze manier komt de bedoeling of intentie toch niet over. Ik ben Talbot niet, ik ben BLT niet en doe ook maar wat ik denk dat goed is om tot een bepaalde oplossing te komen. Iets moeilijker dan telkens met van-de-tafel-veeg-argumenten te komen, maar soit, het zij zo. Daag mensen.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:25 schreef Prst_ het volgende:
Tot nog toe heb ik van die Nancy aangaande de 'gebeurtenissen' te Hoeven alleen maar mooie praatjes gelezen. Haar reputatie, die mijns inziens niet bepaald garant staat voor betrouwbaarheid, zal me worst wezen zolang het alleen maar bij beweringen blijft.
Ik kan ook wel beweren dat ik gister de hemel zag openen en dat er een paarse krokodil (ja, hij staat daar) met een brandende staart afdaalde en mijn fietsbanden lek beet. 'Ik was te verbaasd om een foto te maken'. Fijn, maar totdat ik die krokodil aan anderen kan laten zien zal niemand mij geloven. En terecht.
Heel goed, dan doe ik dat ook.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:25 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Ik merk aan de reacties dat dat is wat eruit wordt gehaald. Ik probeer alleen verder te zoeken en niet telkens met de makkelijkste argumenten te komen. Advocaat van de duivel spelen, noemt dat. Dat is onderzoeken, vermoed ik zo.
Huur jij maar eens een laserstraal om je uittredingen aan de sceptici in "woord en beeld" uit te leggen .....trutje ...quote:Op maandag 16 januari 2006 17:32 schreef Stenny het volgende:
[..]
Heel goed, dan doe ik dat ook.
Kijk hier eens naar: paranormaal? Nee, een laserstraal die je kunt inhuren.
[afbeelding]
Kijk hier eens, bron: http://www.laserperformance.de/frame_show.html
Appelen en peren. Voldoet niet aan de gegeven omschrijving...quote:Op maandag 16 januari 2006 17:32 schreef Stenny het volgende:
[..]
Heel goed, dan doe ik dat ook.
Kijk hier eens naar: paranormaal? Nee, een laserstraal die je kunt inhuren.
[afbeelding]
Kijk hier eens, bron: http://www.laserperformance.de/frame_show.html
Niemand insinueert 'kost wat kost' ook maar iets, op de haast rabide verdedigers van Robbert na. die blijven maar doordrammen dat hij helemaal te vertrouwen is. Een aanname die ten eerste overduidelijk betwijfeld kan worden en ten tweede per definitie al uitsluit dat die lichtbollen die hij claimt gezien te hebben niet iets bovennatuurlijks zijn, maar gewoon op een normale manier verklaard kunnen worden.quote:Op maandag 16 januari 2006 17:30 schreef pikki het volgende:
aan kiteless:
Wat is logisch denken ?
antwoord:
logisch denken is in het geval van de lichtzuilen en graancirkels bij Robbert .....
kost wat kost insinueren, dat er vuurwerk afgestoken is, en /of een lasershows is ingehuurd, ...en bijgevolg er grote bedriegers én misdadigers in het spel zijn, nl. en hele familie (de VDB's) én nog mensen uit America , zoals Nancy ...
..
Het zal en mag nu niet kunnen dat er meer is tussen hemel en aarde,
want ik ,als scepticus heb het ware woord verkondigt, als skepper, kan ik de hele wereld via de media (zoals Nanninga) laten weten dat deze familie en Robbert bedriegers zijn, ....einde citaat
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |