[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

'Lokale overheden krijgen met grondwet sterkere positie in EU'

Het Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa, dat voor ratificatie bij de EU-lidstaten ligt, is het eerste Europese verdrag met een expliciete verwijzing naar het regionale en lokale zelfbestuur. 'Na inwerkingtreding kunnen decentrale overheden een sterkere positie innemen in het Europese bestuur.' Dat zegt J. Verwoert, adviseur bij Europa decentraal, kenniscentrum Europees recht en beleid voor decentrale overheden. Verwoert heeft gemerkt dat een afwachtende houding overheerst ten aanzien van de grondwet bij gemeenten en provincies. 'Het duurt ook nog wel even voordat de grondwet van kracht kan gaan,' zegt Verwoert. In de tekst van de Europese grondwet staat dat het de bedoeling is dat die per 1 november 2006 ingaat. De volksraadplegingen die de lidstaten organiseren, onder meer in Nederland op 1 juni, kunnen de inwerkingtreding nog vertragen of blokkeren. 'De lokale bestuurders en ambtenaren willen tegen de tijd dat de grondwet van kracht gaat, gaan kijken wat de nieuwe mogelijkheden voor de eigen belangenbehartiging in de Europese Unie worden,' zegt Verwoert. Uit een overzicht van het aantal vermeldingen van decentrale overheden in de Europese grondwet blijkt volgens Verwoert dat decentrale overheden een sterkere positie in het Europese bestuur kunnen innemen als deze van kracht is.

quote:

Column: 'Grondwet moet met kracht verworpen worden'
de Redactie

De Haagse kliek heeft weer een lievelingsproject. Eerder waren dat bijvoorbeeld de multiculturele samenleving, de Betuwelijn en de euro. Die hadden gemeenschappelijk dat de mening van de bevolking niet ter zake deed. Nog een overeenkomst: het ging niet om de feiten, maar vage utopische sentimenten gaven de doorslag.

Met de Europese grondwet is er voor het eerst de mogelijkheid voor de burger zijn stem te laten horen. Maar nog steeds klinken de overdrijvingen en onwaarheden en wordt er zelfs angst gezaaid. Een paar voorbeelden. Onze minister-president vond het dit weekeinde nodig in zijn speech in Margraten bij de herdenking van onze bevrijding ook de Europese grondwet te noemen. Dat was nogal ongepast. Alsof onze Amerikaanse bevrijders vochten voor een Europese superstaat. Minister Donner spiegelde ons eerder een Joegoslavische burgeroorlog voor als Nederland tegen zou stemmen. En minister Brinkhorst zei deze week dat in Nederland "het licht uit zou gaan" als de Europese grondwet zou worden verworpen. Het kabinet zaait angst. Dat is laaghartig en dom. Blijkbaar redden ze het niet met argumenten en feiten.

Daarom even de feiten. Door de Europese grondwet verliest Nederland belangrijke bevoegdheden. Als relatief klein land hebben we nu nog garanties die zorgen dat we niet onder de voet worden gelopen door de grote landen, zoals vetorechten. Die raken we met de Europese grondwet kwijt. Er wordt straks over veel cruciale onderwerpen beslist bij meerderheid. Dat is een enorm gevaar voor Nederland, juist omdat de Europese Unie de komende jaren nog flink zal doorgroeien, waardoor Nederland binnen de EU relatief steeds kleiner zal worden. Ook is nieuw in de Europese Grondwet dat landen met veel inwoners meer stemgewicht krijgen dan relatief kleinere landen zoals Nederland.

Als het aan Brussel ligt is Turkije straks een Europees land. In 2015 is dat het land met de meeste inwoners van de EU: tachtig miljoen. Dat valt in het niet bij de straks krimpende bevolking van Nederland. Turkije zal dan een belangrijke stem krijgen in hoe wij Europa en ook ons eigen land willen inrichten. Bijvoorbeeld op gebieden die cruciaal zijn voor onze toekomst: immigratie, integratie en verzorgingsstaat.

Juist op die gebieden moeten Nederlandse maatregelen genomen worden voor de specifieke Nederlandse situatie. Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen? Maar de Brusselse bureaucraten denken daar heel anders over. Het immigratiebeleid wordt niet langer in Den Haag maar in Brussel bepaald en wel met meerderheidsbesluiten, Nederland heeft dus geen vetorecht op dit belangrijke thema. Volgens de Grondwet verdwijnt straks de zeggenschap over onze grenzen en zullen we lijdzaam moeten toezien hoe landen als Turkije bepalen wie wij binnen moeten laten en wie niet. Tegelijkertijd staat nergens in de Grondwet dat wij als grootste nettobetaler minder aan Europa hoeven te gaan betalen. Vaststaat dat we invloed, macht en autonomie inleveren maar wel veel blijven betalen. Het is logisch dat Balkenende, Donner en Brinkhorst dit niet aan de burger kunnen uitleggen. Het is jammer dat ze daarom vervallen in platte demagogie. Maar de Nederlandse kiezer is gelukkig niet gek. De Europese Grondwet moet met kracht worden verworpen.

Geert Wilders

Verschenen in SP!TS op donderdag 12 mei 2005.

quote:

De voorwaarden voor toetreding zijn strenger geworden in de Europese Grondwet. Voordat nieuwe lidstaten kunnen toetreden, moet de Europese Raad met unanimiteit een beslissing nemen. Deze beslissing moet door het Europese parlement en daarna door alle nationale parlementen worden goedgekeurd. Hoewel toekomstige lidstaten in Europa moeten liggen, is het niet helemaal duidelijk waar de grenzen van Europa precies liggen. Het is aan de Europese Raad om te beslissen of een land in aanmerking komt voor het lidmaatschap van de Europese Unie en de status ‘kandidaat-lidstaat’ zal krijgen. In de toekomst zal blijken of landen als bijvoorbeeld de Oekraïne in aanmerking komen voor het EU-lidmaatschap.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:17 schreef NightH4wk het volgende:
Hmz, en heeft die kerel ook toevallig het artikel uit de grondwet bij de hand? Wil het wel weten wat er precies staat.

quote:

Artikel I-32: De adviesorganen van de Unie

1. Het Europees Parlement, de Raad en de Commissie worden bijgestaan door een Comité van de Regio's en een Economisch en Sociaal Comité, die een adviserende taak hebben.

2. Het Comité van de Regio's bestaat uit vertegenwoordigers van de regionale en lokale gemeenschappen die in een regionaal of lokaal lichaam gekozen zijn of politiek verantwoording verschuldigd zijn aan een gekozen vergadering.

3. Het Economisch en Sociaal Comité bestaat uit vertegenwoordigers van de organisaties van werkgevers, werknemers en andere representanten van het maatschappelijk middenveld, met name sociaal-economische en culturele organisaties en burger- en beroepsorganisaties.

4. De leden van het Comité van de Regio's en van het Economisch en Sociaal Comité zijn niet gebonden door enig imperatief mandaat. Zij oefenen hun ambt volkomen onafhankelijk uit in het algemeen belang van de Unie.

5. De samenstelling van deze comités, de benoeming van hun leden, alsmede de bevoegdheden en de werking ervan zijn geregeld in de artikelen III-386 tot en met III-392.

De in de leden 2 en 3 bedoelde regels betreffende de aard van hun samenstelling worden door de Raad op gezette tijden getoetst aan de economische, sociale en demografische evolutie in de Unie. De Raad stelt daartoe op voorstel van de Commissie Europese besluiten vast.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 00:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dan vorm je dus het zoveelste voorbeeld van hoe slecht menig voorstander de Grondwet interpreteert.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:27 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Misschien dit:
[..]

quote:

Nieuw verdrag Europese Grondwet haalbaar compromis
(Nieuwsbericht)

Positief aan het nieuwe verdrag is dat op een groot aantal terreinen meerderheidsbesluitvorming wordt geïntroduceerd, met daaraan gekoppeld medebeslissing van het Europees Parlement. In het huidige verdrag kunnen de EU-lidstaten op veel terreinen nog een veto uitspreken, waardoor de tegenstem van één lidstaat een ontwikkeling al kan blokkeren. Nu de EU onlangs is uitgebreid van 15 naar 25 lidstaten zou met een veto-systeem erg weinig van de grond kunnen komen.

Nederland behoudt echter het veto-recht bij besluiten over de Europese begroting. Hiermee kunnen grote budgetverhogingen ten koste van ons nationale budget worden voorkomen.

Positief is verder dat de nationale lidstaten beter worden betrokken bij de Europese besluitvorming. Als parlementen in minstens eenderde van de lidstaten daarom vragen, moet de Europese Commissie bijvoorbeeld een ingediend voorstel heroverwegen.

Daarbij krijgt het bestuur van de Europese Unie meer continuïteit met een vaste EU-voorzitter die voor 2,5 jaar wordt benoemd en een Europese Minister van Buitenlandse Zaken, die de EU naar buiten vertegenwoordigt.

MKB-Nederland ziet echter ook mogelijke bezwaren tegen de nieuwe Europese Grondwet. Zo blijft het vetosysteem op een aantal essentiële terreinen gehandhaafd en wordt het Europees Parlement er met de uitbreiding van 732 naar maximaal 750 zetels niet slagvaardiger op. Beter zou zijn om het aantal Europarlementariërs per lidstaat terug te brengen, stelt de werkgeversorganisatie voor het mkb.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:27 schreef Kokomo het volgende:
Als het volk nee zegt tegen de grondwet, wordt er over gepraat in een kamer, die inmiddels niet meer een afspiegeling is van het nederlandse volk (getuige de laatste peilingen)

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:35 schreef Sidekick het volgende:
EN nog even terugkomend op DaveM:
[..]

Met betrekking tot de positie van het gezin, is het artikel in zijn geheel belangrijk voor de interpretatie van een artikel. En dan moet je ook toegeven dat het hebben van een kind (zoals een gezin toch wordt gezien) niet reden mag zijn voor ontslag, en zijn er vanuit de overheid enkele regelingen nodig om iemand met een kind of het kind zelf niet de dupe te laten worden. Uiteraard is het krijgen/opvoeden van een kind een keuze, maar nageslacht lijkt me wel essentieel, om even de open deur in te trappen...

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

Met wat je nu zegt ben ik het eens, maar je gaat wel voorbij aan het argument dat ik eerder gaf, nl. dat op deze manier 1 samenlevingsvorm grondwettelijk superieur wordt gesteld aan andere samenlevingsvormen.

Daarmee komen alleenstaanden en stellen zonder kinderen automatisch op de tweede plaats, dat zie je toch ook wel?

quote:

Stel je voor dat er stond dat alle blanken, heterosexuelen, Ferrari-rijders of Airmiles-spaarders speciale bescherming genieten in de Grondwet, zou je dan ook je schouders ophalen?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:27 schreef Kokomo het volgende:
Als het volk nee zegt tegen de grondwet, wordt er over gepraat in een kamer, die inmiddels niet meer een afspiegeling is van het nederlandse volk (getuige de laatste peilingen)

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:29 schreef DaveM het volgende:

quote:

Artikel II-85: De rechten van ouderen

De Unie erkent en eerbiedigt het recht van ouderen, een waardig en zelfstandig leven te leiden en aan het maatschappelijk en cultureel leven deel te nemen.

quote:

Artikel II-86: De integratie van personen met een handicap

De Unie erkent en eerbiedigt het recht van personen met een handicap op maatregelen die beogen hun zelfstandigheid, hun maatschappelijke en beroepsintegratie en hun deelname aan het gemeenschapsleven te bewerkstelligen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:40 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Alleenstaanden hebben geen kinderen, en hoeven dus ook niet die extra bescherming wegens ontslag of andere problemen die de opvoeding met zich meebrengt. Dat heeft niets te maken met een voorkeursbehandeling.

quote:

Als een bepaalde groep mensen extra bescherming nodig heeft, dan zou ik het zeer terecht vinden als er apart vermelding van wordt gemaakt.

Bovengenoemde groepen mensen genieten allemaal bescherming in de grondwet, omdat ze dezelfde bescherming nodig hebben als een 'normaal' individu. Dus hoef je het niet apart te noemen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:50 schreef Sidekick het volgende:
Inderdaad zakjappanertje, ouderen en gehandicapten krijgen ook extra bescherming in de grondwet
[..]


[..]

Schandalig, deze groepen krijgen een voorkeursbeandeling alsof deze groepen mensen superieur zijn ten opzichte van anderen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:50 schreef Sidekick het volgende:

Schandalig, deze groepen krijgen een voorkeursbeandeling alsof deze groepen mensen superieur zijn ten opzichte van anderen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 19:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

De ene keer verdedig je een voorkeursbehandeling van allochtonen, nu weer van gezinnen.

Maar wel vooraan staan met kritiek als je ergens een voorkeursbehandeling van autochtonen meent te bespeuren.

Zolang het maar in jouw straatje past ofzo?

quote:

Bent u voor of tegen instemming door Nederland met een Grondwet voor Europa?

Tegen

Gemeenschapsgevoel is niet af te dwingen door wetten en instituties, zegt de filosoof Ad Verbrugge. Wie dat goed tot zich laat doordringen, stelt hij, komt tot een reeks argumenten om tegen de Europese grondwet te stemmen. Onderstaande tekst is de weerslag van een interview met Verbrugge door redacteur Kees Versteegh. De citaten van Balkenende zijn ontleend aan het interview dat donderdag in NRC Handelsblad stond.



Een (nieuwe) opstand der burgers dreigt

,,Europa bevindt zich in een pre-Fortuyn stadium. Onder burgers groeit het onbehaaglijke gevoel dat ze met de Europese Unie in een voortdenderende machine zitten die ook nog eens wordt bestuurd door mensen in wie zij zich niet herkennen. Die bestuurders stellen bovendien dat er geen weg terug is, terwijl de bevolking is gevraagd of we deze weg wel in moeten slaan. De Europese Unie is door een soortgelijke politieke correctheid omgeven als tot voor kort de multiculturele samenleving.

De Unie heeft inmiddels een taboe-karakter gekregen. We worden bang gemaakt voor het ongewisse buiten de bestaande orde, men zinspeelt op het risico van uitstoting en verderf en op wraakacties van leden van de groep: men zal onze diploma's niet meer accepteren, onze bedrijven krijgen elders geen voet meer aan de grond enz. Ondertussen grijpt Europa met zijn regelgeving steeds dieper in het maatschappelijk leven in, terwijl datzelfde Europa steeds minder duidelijk weet te maken wat het gemeenschappelijk goed is dat daarmee wordt gediend. Goed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.

Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden, omdat de saamhorigheid van een demos (volk) ontbreekt. In plaats daarvan komen er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.

Een opstand der burgers kan zich op verschillende momenten manifesteren. Bij een ingrijpende economische crisis kan er bijvoorbeeld spontaan verzet komen tegen de financiële afdrachten aan Europa ('We willen vangen' is een kreet die je nu al steeds vaker hoort) of tegen allerlei goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europese landen. We hebben onlangs gezien hoe de Fransen te hoop liepen tegen de Dienstenrichtlijn. Het past bij het beeld dat ook uit tal van enquêtes in lidstaten over de Europese Unie naar voren komt. Daaruit blijkt dat de Europese samenwerking door burgers voornamelijk wordt gezien als een project dat primair het eigenbelang dient, ter vergroting van de eigen welvaart. Oost-Europese collega's zeggen me dat openlijk. De solidariteit tussen burgers in Europa is, als het erop aankomt, heel dun, zeker in een uitgebreide Europese Unie. Ik prefereer daarom een lossere vorm van samenwerking binnen Europa, juist om een verwijdering tussen bestuur en cultuurgemeenschappen tegen te gaan.

Waartoe een dergelijke verwijdering kan leiden, bleek in Nederland al aan het einde van de paarse regeerperiode in 2002. De Europese Unie is een stap op weg naar verdere integratie, terwijl eigenlijk de voortdenderende machine een halt toegeroepen moet worden.

Balkenende zei over dit thema: Ik begrijp best dat voor sommigen Europa te abstract is, maar is het dan terecht om maar negatief tegenover Europa te gaan staan?

Europese Unie is in deze vorm niet nodig

Oorlog: ,,Het feit dat we in de tweede helft van de twintigste eeuw geen oorlog hebben gekend tussen lidstaten van de Europese Economische Gemeenschap, geeft al aan dat we daar geen Politieke Unie voor nodig hadden. Er zijn heus andere mogelijkheden van goede samenwerking en nabuurschap. Je hoeft daarvoor niet per se een aanzienlijk deel van je soevereiniteit over te dragen aan het instituut Europa. Moeten we anders soms vrezen voor een oorlog met buurlanden van de Unie? Het recente gebruik van het oorlogsargument wijst op het bovengenoemde taboe-karakter van de Unie. Minister Donner hield ons met verwijzing naar Joegoslavië de keuze voor: het is óf de Unie óf een kans op oorlog. Dit is in feite populisme, dat de discussie vertroebelt.

Niet langer vormen vrijheid en gemeenschapsgevoel het motief om ons tot de Europese Unie te bekennen, maar wantrouwen, angst en eigenbelang. Het onverstandige aan Donners vergelijking is bovendien dat uitgerekend de oorlog in Joegoslavië een voorbeeld is van een conflict waarin verschillende cultuurgemeenschappen zich niet langer meer herkennen in de overkoepelende institutionele eenheid waardoor ze bestuurd worden. Het overgrote deel van de oorlogen die we de laatste decennia hebben meegemaakt, waren juist burgeroorlogen. Gemeenschapsgevoel is niet af te dwingen door wetten en instituties, leerde Aristoteles ons al. Mijn centrale punt is dat de huidige en voorgestelde institutionele kaders van Europa niet stroken met wat er op dit moment cultureel bezien mogelijk en wenselijk is. Misschien in de toekomst wel wie zal het zeggen -, maar nu niet. En precies dat veroorzaakt op termijn spanningen tussen groepen. Daarom vind ik het huidige Europese project onverantwoord, zowel qua inhoud als gezien de omvang van de Unie.''

Welvaart: ,,Er zijn veel welvarende Europese staten die voor hun rijkdom de EU niet nodig hebben, zoals Noorwegen en Zwitserland, of buiten de eurozone staan, zoals het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Een aanzienlijk deel van onze welvaart is niet te danken aan de Europese Unie, maar eerder aan de zich snel ontwikkelende wereldmarkt, waarin Amerika nog steeds een sleutelrol vervult.

Het proces van globalisering zoals zich dat de laatste decennia heeft voltrokken, heeft bovendien het denken in grote regionale machtsblokken ondermijnd. Dat model is achterhaald. Nationale staten als India en China worden inmiddels als bedreiging gezien, niet de ASEAN. Ook een succesvolle economie als die van Singapore had echt geen Aziatische Unie nodig om zich te ontwikkelen.

De investeringsstromen, maar ook research en development, krijgen een mondiaal karakter. Dan kun je je afvragen of het voor Europa wel voordelig is om zich als zelfstandig blok te definiëren, met alle gedetailleerde en uniformerende regelgeving daarbinnen. Globalisering vraagt juist om wendbaarheid en snelheid, om te kunnen inspelen op snel veranderende situaties in een bepaald gebied. Dan is het geen voordeel voor lidstaten om aan een blok met uniforme regelgeving vast te zitten. Voor een echt flexibile unie zijn de geografische en sociaal-culturele situaties in de lidstaten te verschillend. Zo is de huidige milieurichtlijn een typisch voorbeeld van uniformering die wel voorbij moet gaan aan de Nederlandse situatie. Als kleine bestuurlijke eenheid die in hoge mate autonoom is, kun je veel beter inspelen op veranderingen en problemen zoals ook Auke Leen betoogde in navolging van de conservatieve filosoof Hayek (Opinie en Debat, 16 april). Dat is een groot voordeel boven een log blok in die geglobaliseerde markt. Uit studies naar de Nederlandse economie is bovendien gebleken dat de Europese regelgeving het vestigingsklimaat in Nederland nadelig heeft beïnvloed. Hoe dan ook, economie kan en mag niet los worden gezien van het karakter van een cultuur dat gebeurt nu veel te veel.''

Terrorismebestrijding: ,,Als er ergens een objectieve noodzaak gevoeld moet worden tot Europese samenwerking, is het daar. Dat het terrorisme nu zo naar voren wordt geschoven als argument voor de Unie, hangt weer samen met het genoemde taboe-argument: zonder Europa breekt de pleuris uit. Terrorisme is evenwel geen probleem dat tot Europa beperkt blijft en vraagt juist om mondiale samenwerking. Bovendien werkt Europa zichzelf op dit punt ook tegen. Door het vrije verkeer van personen, goederen en diensten is ook de vrijheid voor terroristen en georganiseerde misdaad enorm toegenomen. Niets voor niets zie je toch hier en daar weer controles terugkeren, en douanepostjes. Die grenzen hebben dus wel degelijk zin. Smokkel, het verhandelen van porno, drugs, wapens en zelfs kinderen is veel gemakkelijker geworden. Dat probleem wordt alleen maar groter bij uitbreiding van de Unie.''

Tegenwicht tegen de VS: ,,Daar zal het niet zo snel van komen. Om als tegenwicht echt iets voor te stellen, moet Europa zich als saamhorige eenheid manifesteren. Tot nog toe zag je binnen Europa juist een sterke verdeeldheid als het erom ging een antwoord op een Amerikaans optreden te formuleren, zoals in Irak. De oorlog op de Balkan veroorzaakte eerder een verlammende verdeeldheid binnen Europa, die terug te voeren was op oude historische banden van sommige lidstaten, zoals Duitsland met Kroatië. Ook is de relatie van Engeland en Nederland met de VS weer heel anders dan die van Frankrijk. Bovendien heeft Europa duidelijk geen ambitie om een militaire macht van betekenis te worden. De uitgaven voor defensie steken schril af bij die van Amerika.''

Milieuvervuiling gezamenlijk bestrijden: ,,Daarvoor alleen heb je geen Unie nodig. Dat kan ook via verdragen en eventueel een gezamenlijk milieufonds. Je zou het milieubeleid zelfs vanuit het schadebeginsel kunnen opbouwen: wij ondervinden schade van wat jullie in de rivier lozen.''

Balkenende zei over dit thema: Ik was vorig jaar in Normandië bij de herdenkingen van de Tweede Wereldoorlog. Als je daar bent, dan besef je pas welk groot goed het is dat Europa zo lang zonder oorlog heeft gezeten.

Europa holt de solidariteit uit

De laatste eeuw hebben wij in West-Europa de solidariteit tussen burgers via de nationale staat, later de verzorgingsstaat, georganiseerd. De burger voelde zich ermee verbonden, en zijn emancipatie als vrije burger ging gepaard met een zeker sociaal en nationaal bewustzijn. Dat zag je bij het socialisme, maar ook bij een emancipatiepartij als de ARP. Er groeide een vanzelfsprekendheid dat je mensen in arme streken van jouw land hielp.

Het was dan ook de staat die de onderlinge solidariteit van burgers via het belastingstelsel en andere wetgeving organiseerde. Als die natiestaat mede door een steeds dieper ingrijpen van Europa op de achtergrond raakt wat bijvoorbeeld ook al is gebeurd door de gedwongen privatisering van nutsbedrijven dan komt uiteindelijk ook de nationale verzorgingsstaat onder druk te staan. Er komt echter geen andere, vanzelfsprekende Europese solidariteit voor in de plaats. Sterker nog, de dynamiek van de vrije, open Europese markt leidt juist tot een extra belasting van de nationale verzorgingsstaat.

Het is kortzichtig om te stellen dat Europa het sociale stelsel van landen ongemoeid laat, terwijl datzelfde Europa een interne open markt voorstaat. Die twee gedachten staan op gespannen voet met elkaar. De dienstenrichtlijn van Bolkestein ligt geheel in het verlengde van het concept van Europees burgerschap het grondartikel van de Europese Grondwet.

Laat ik vooropstellen dat ik evenmin een aanhanger ben van de wijze waarop onze verzorgingsstaat momenteel is ingericht. Het is onverteerbaar dat sectoren als de ouderenzorg met arbeidstekorten kampen en mensen uit allerlei landen hier laaggeschoold werk komen verrichten, terwijl wijzelf daarvoor de mensen hebben, die daar echter geen zin in hebben en dus een uitkering genieten. Het gaat nog verder: Polen en andere Oost-Europeanen kunnen Turken, Marokkanen en veelal laaggeschoolde autochtonen van de arbeidsmarkt wegconcurreren. Dat vergroot de werkloosheid van die laatste groep hier, en zet op termijn de betaalbaarheid van sociale voorzieningen onder druk zeker in tijden van vergrijzing.

Het is kwalijk wanneer mensen van elders hier werk kunnen komen doen onder de reële minimumprijs die daar in Nederland voor staat en die nu juist verband houden met afdrachten aan het sociale stelsel, kosten voor levensonderhoud enz. We moeten dergelijk werk berschermen, want de vraag naar laaggeschoolde arbeid is sowieso een probleem van de toekomst. Al deze effecten vergroten de last van de verzorgingsstaat, en verkleinen de bewegingsruimte voor staten om zelf orde op zaken te stellen en de solidariteit betaalbaar te houden.''

Balkenende zei over dit thema: Ik heb vorig jaar het initiatief genomen tot een serie conferenties met vooraanstaande politici en wetenschappers over de vraag: wat kan ons binden in Europa?

De Europese burger bestaat niet

,,Het Europese burgerschap zoals dat in het Europees Grondwettelijk Verdrag is geformuleerd, is veel te mager voor werkelijke saamhorigheid. Het is vooral een juridisch-economische categorie. Heel veel mensen voelen zich geen Europees burger, maar in de eerste plaats Nederlander, Duitser of Fransman.

Het interessante van burgerschap tijdens bijvoorbeeld de Franse revolutie was dat het niet alleen een recht op vrijheid gaf, maar ook de broederschap uitdrukte binnen de context van de nationale staat. Het burgerschap was een culturele categorie, waarbij je je verantwoordelijk moest voelen voor het algemeen belang. Dat is het wezen van democratie. Die betrokkenheid ontbreekt nu ten enenmale, er is te weinig bezieling voor Europa als gemeenschap. Dat gebrek wordt pijnlijk zichtbaar nu juist de interesse voor het nationale burgerschap toeneemt. In de huidige discussies over integratie gaat het er helemaal niet om of je een goede Europeaan wordt (wat zou dat moeten zijn?) maar of je een goede Nederlander wordt. Kennelijk voelt iedereen het als groot probleem dat er niet voldoende nationale solidariteit meer is. Hoe je hier in Nederland samenleeft en verantwoordelijkheid neemt, welke taal en geschiedenis daarbij hoort. De enige mensen die werkelijk in de buurt komen van het idee 'Europeaan', zijn wat Samuel Huntington de 'Davos-mensen' noemt: het slag mensen dat jaarlijks naar dat World Economic Forum in Davos gaat en soortgelijke bijeenkomsten. Dat type mens is internationaal, zijn leefwereld is internationaal. Mensen aan universiteiten, aan de top van het bedrijfsleven, mensen die belangen hebben in Brussel, die leven in zo'n soort milieu, met eigen mores, met eigen tijdverdrijf, met een eigen manier van spreken. De gewone burger heeft doorgaans een veel homogenere leefwereld en heeft weinig voeling met die sfeer.''

Balkenende zei over dit thema: Ik vind het fantastisch hoe jongeren tegenwoordig naar het buitenland gaan voor studies, stages, noem maar op.

Ideologie van Europa verwant met communisme

,,Ik wil niet beweren dat we in een communistische wereld leven. Wat ik bedoel is dat de rationalisering achter de Europese eenheid niet gedragen wordt door de burger.

Zowel de huidige inrichting van Europa als het communisme zijn vormen van institutionele eenheid op basis van rationalisatie, met bovendien een sterk economisch fundament. De strakke regeling van het economisch verkeer, de verdeling van productiemiddelen en kapitaal, in de toenmalige Sovjet-Unie was allereerst bedoeld om een ideologisch gemotiveerde eenheid te creëeren. Die regeling greep diep in in het leven van gemeenschappen en burgers en stond haaks op hun culturele tradities.

In de Europese ordening neemt de economie ook een centrale plaats in. De opgelegde ideologie van vrij verkeer van personen, kapitaal en goederen grijpt even diep in, zoals de felle discussies over de Dienstenrichtlijn laten zien. De uniformering van Europa, denk ook aan de Europese ombouw van ons eigen systeem van hoger onderwijs, is voor het grootste deel economisch gemotiveerd.

Deze sturing doet de nationale en culturele eenheid van mensen geweld aan, zoals ook het communisme deed. De grondregels voor economisch verkeer binnen een gemeenschap worden niet meer bepaald door een nationale instantie, maar door een supranationale instelling. En zoals zelfs onze eigen minister-president donderdag nog betoogde in deze krant, wordt de huidige inrichting van Europa gepresenteerd als een logisch noodzakelijke ontwikkeling van de geschiedenis die ons heil zal brengen. Datzelfde beweerde het communisme. Het is een ideologische benadering van de geschiedenis.

Ondertussen worden met de neoliberale reorganisatie van talloze instituties in combinatie met Europese uniformering vele waardevolle praktijken ondermijnd. Praktijken en gebruiken, met een ouderwetse term de zeden en gewoonten van een land, vormen nu juist het weefsel van een samenleving die voor een zekere continuïteit en saamhorigheid zorgen.Neem ons hoger onderwijs: de meeste hoogleraren gaan er vanuit dat de bama (de Bachelor's/Master's structuur) leidt tot verslechtering van hun academische opleiding. Zo gaat het steeds met Europa: het breekt op grond van een economische rationalisatie van buiten af gemeenschappen open die nodig zijn voor het creëren van een eigen cultuur en voor de ontwikkeling van eigen deugden, zoals Aristoteles al zei. Het is de vraag of dat op termijn zelfs die economie werkelijk ten goede zal komen.''

Balkenende zei over dit thema: Als je je realiseert wat er allemaal aan succesvolle maatregelen is genomen, dan ga dat toch niet allemaal terugdraaien zoals de tegenstanders? Dan draai je het rad van de geschiedenis terug.

Minder macht is beter voor Europa

,,Ik ben er niet voor dat Nederland uit Europa stapt, omdat we nu eenmaal een samenwerkingsverband nodig hebben. Maar een aanzienlijke reductie van de invloedssfeer, de omvang van het budget en het ambtelijk apparaat is noodzakelijk. Daar zorgt deze Grondwet niet voor. Ik hoop dan ook dat Europa in de toekomst een ander model van samenwerking kiest dan nu in de Grondwet wordt beoogd, want die is gemodelleerd naar een quasi-staat, terwijl noch de staten noch de bevolking dat werkelijk willen.

Een negatieve uitslag van het referendum in bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk en Engeland zou duidelijk maken dat de koers die de afgelopen 15 jaar is ingeslagen, niet door de bevolking wordt gedeeld. Het gaat natuurlijk niet alleen om die Grondwet, maar om de vorm die Europa als instituut begint aan te nemen. Ik ben tegen het juridisch concept van de Europese burger zolang daar geen werkelijk gevoelde solidariteit aan ten grondslag ligt. Bij een losser verband zullen er minder spanningen optreden en is uitbreiding ook niet zo'n probleem.

Een andere organisatie zal met name voor de Europese Commissie aanzienlijk minder taken betekenen, want die is nu bijna overal mee bezig. Een Europese Raad van regeringsleiders en ministers is prima. Over heel de breedte zal de reflex moeten worden teruggedrongen om alles in uniforme wet- en regelgeving vast te leggen. De ministers zullen veel consequenter moeten kijken of gemeenschappelijke actie ook anders, minder institutioneel en juridisch georganiseerd kan worden. Ik wil wel een Europees Parlement met echte bevoegheden, maar ook dat moet zich beperken tot minder terreinen. Er zouden hoe dan ook nationale parlementariërs in moeten zitten met een 'dubbelmandaat', die zich alleen bezighouden met onderwerpen die werkelijk op Europees niveau spelen. En omdat recht altijd samenhangt met cultuur en daarmee politiek van aard is, zou ook het Europees Hof van Justitie precies voorzover dat onvoldoende cultureel geworteld is, wat mij betreft kunnen worden afgeschaft. De soevereiniteit moet primair bij de staten blijven liggen.''

Balkenende zei over dit thema: Je moet wel een bestuurlijk apparaat hebben dat is toegesneden op al die taken (asiel, defensie, terrorisme). De Europese Grondwet biedt dat apparaat.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 20:33 schreef Pool het volgende:

[..]

Welke voorkeursbehandeling bedoel je nou eigenlijk

interessant leesvoer Sebastral!

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 19:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

De ene keer verdedig je een voorkeursbehandeling van allochtonen, nu weer van gezinnen.

Maar wel vooraan staan met kritiek als je ergens een voorkeursbehandeling van autochtonen meent te bespeuren.

Zolang het maar in jouw straatje past ofzo?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 20:54 schreef DaveM het volgende:

[..]

Die de Grondwet biedt op grond van dat artikel, lid 1.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 19:07 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Waar staat dat ze extra berscherming krijgen.

quote:

Die twee artikelen zijn zo vaag als wat. Tuurlijk erkent en eerbiedigt men het recht van personen met een handicap en van ouderen. Stel je voor dat ze dat niet zouden doen.
Dat zijn gewoon politieke zinnen waar je in de praktijk verder niet veel aan zal hebben als invalide of bejaarde.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 19:30 schreef Pool het volgende:
Ik snap het probleem niet, wat betreft dat artikel over het gezin. Het doet niets af aan de bescherming die individuen krijgen.

quote:

Meer hoef je er in elk geval niet achter te zoeken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Maak jezelf niet zo belachelijk man.

Jammer dat je niet serieus wil discussieren en maar wat gaat verzinnen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:47 schreef DaveM het volgende:

[..]

The truth hurts?

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:46 schreef DaveM het volgende:

[..]

Natuurlijk wel!
Bij tegenstrijdige belangen van een alleenstaande en een gezin kan dan met behulp van dat artikel beslist worden in het voordeel van het gezin.

quote:

Dat doe ik wel, want de extra bescherming van het gezin is onnodig algemeen geformuleerd.
Beperk het dan gewoon tot enkele specifieke punten.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:59 schreef nlboy het volgende:
Ik moet binnenkort voor het eerst stemmen (net 18 geworden), maar heb geen idee waarop ik moet gaan stemmen.

quote:

Maar ik denk dat ik toch voor NEE ga stemmen, omdat wij als Nederlanders al enorm veel geld uitbesteden aan de EU. Vorig jaar betaalde wij het meest van alle EU-landen en volgens mij krijgen er bijna niks voor terug. _(toch?)

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 20:54 schreef DaveM het volgende:

[..]

Die de Grondwet biedt op grond van dat artikel, lid 1.

_{interessant leesvoer Sebastral!}

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:54 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je kan je eigen fout niet toegeven

quote:

, en dan ga je maar wat in het rond schreeuwen als "je verdedigt de voorkeurspositie van allochtonen" of "je hebt kritiek op de voorkeursbehandeling van autochtonen". Doe maar geen moeite om die twee zaken te bewijzen, want dat is ronduit niet waar,

quote:

maar het typeert je dogmatische anti-houding ten aanzien van de grondwet.

quote:

Bijna wanhopig hoe je de grondwet afkraakt, als je aan komt zetten hoe het gezin als superieur door de EU wordt gezien.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:14 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Het zou mooi zijn als in dit geval het referendum ook wordt opgevolgd maar daar heb ik mijn bedenkingen bij. En bovendien mag tussendoor echt wel gekeken worden naar serieuze peilingen die zo is al gebleken de mening van de brugers best wel goed weergeeft.
Daar niet naar luisteren is met oorkleppen en de ogen dicht regeren tegen beter weten in.

quote:

Grondwet
De Europese Grondwet ontneemt Nederland het recht zijn eigen immigratie te regelen en dwingt Nederland iedereen die zich in Europa bevindt binnen te laten en de relatief hoge Nederlandse uitkeringen te geven. Dat is een explosieve combinatie. De Nederlandse bevolking heeft bij het referendum op 1 juni een unieke kans om de vitale Nederlandse belangen te herstellen die door de kabinetten Kok en Balkenende zijn weggegeven.

Het klinkt misschien wat bruut, maar de premiers Kok en Balkenende en hun ministers hebben de belangen van Nederland en de Nederlandse burgers de afgelopen jaren in Brussel en elders in Europa verkwanseld. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer hebben hen daarbij niet tegenhouden. Zowel de ministers als de volksvertegenwoordigers zullen dat wellicht met de beste bedoelingen hebben gedaan, maar het resultaat is er niet anders om.

De kabinetten-Kok en Balkenende hebben namelijk zeggenschap weggegeven aan Europa en Europese verplichtingen op zich genomen die Nederland en de Nederlanders nog duur kunnen komen te staan. En het gaat daarbij niet om onbelangrijke kwesties, maar om zaken die de Nederlandse burger meer dan wat ook bezighouden, namelijk om de migratie naar Nederland en om de Nederlandse sociale zekerheid. In beide gevallen wordt het weggeven van zeggenschap en het aangaan van verplichtingen nog in belangrijke mate versterkt door de nieuwe Europese Grondwet. Die treedt, als het zo ver komt, op 29 oktober volgend jaar in werking. Voor het zo ver is, kan de Nederlandse bevolking zich op woensdag 1 juni nog over die Grondwet uitspreken.

De vraag die de Nederlandse volwassen burgers op die eerste wordt voorgelegd luidt: ‘Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa’. Dat is een juridisch juiste vraag, maar die vraag bevat helemaal geen enkele reden waarom de Nederlandse burger voor of tegen die Grondwet zouden moeten zijn. De voorstanders – het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer – zeggen dat de Grondwet de Europese Unie democratischer en slagvaardiger maakt. Maar wat de Grondwet precies voor gevolgen heeft of kan hebben blijft doorgaans in het vage.

Het zou al heel anders worden, als de Nederlandse burgers de volgende vraag voorgelegd zou krijgen: ‘Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en zelf te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen afstaat aan de Europese Unie waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft?’ En toch is dat de vraag die de Nederlandse burgers op 1 juni ook, of misschien wel in de eerste plaats beantwoorden.

De nieuwe Grondwet zorgt er namelijk niet alleen voor dat er een soort Europese president en een soort Europese minister van Buitenlandse Zaken komen, maar de Grondwet zorgt er ook voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu, volgens het bestaande Verdrag van Nice, worden overstemd – al was het maar omdat de zes grootste landen van de EU driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen – landen als Turkije, dat zoals ook de bedoeling is, over een jaar of tien lid van de EU wordt - stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor.

Nederland verliest niet alleen zeggenschap door het overdragen van bevoegdheden aan de zich steeds uitbreidende Europese Unie waarin grote landen verhoudingsgewijs steeds meer te zeggen hebben, maar ook omdat in de nieuwe Grondwet verdragen zijn opgenomen waarvan Nederland tot dusver nog zelf kon bepalen of ze daar nog geheel aan meedeed, of niet, of maar gedeeltelijk. Dat geldt met name voor het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en het Geneefse Vluchtelingenverdrag, dat onder de regie van Kok trouwens al eerder aan de Europese verdragen werd geklonken. Het gaat hier om verdragen die in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog werden opgesteld en op basis waarvan tegenwoordig claims worden gelegd waar een halve eeuw geleden niet in het minst aan werd gedacht. Niet alleen in Nederland, maar ook elders wordt tegenwoordig vaak gedacht aan aanpassing van deze verdragen, maar dat wordt voor een klein land in de toekomst praktisch onmogelijk als ze verankerd zijn in de nieuwe Europese Grondwet.

Die combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken. Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland dus kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. Er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario.

Een keur aan Nederlandse wetenschappers, inclusief regeringsadviseurs van het Centraal Planbureau, het Sociaal en Cultureel Planbureau als de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft het kabinet daarom afgeraden om de zeggenschap over met name arbeidsmigratie over te hevelen naar Brussel. Het kabinet heeft daar klaarblijkelijk niet naar willen luisteren.

Kern de bezwaren is, dat ieder land zijn eigen sociale arrangementen heeft, zijn eigen bevolkingssamenstelling, zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing en dat het zeker met de Nederlandse ervaringen op dit vlak niet verstandig dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn. Essentieel is ook, dat Nederland de hoogste uitkeringen voor niet-werkenden kent en dat, zoals al gebleken is, dat er toe leidt dat vooral analfabete en andere migranten naar Nederland zullen trekken om hier een uitkering te halen, dan wel na verloop van tijd werkloos worden en alsnog tot een last voor de samenleving worden.

Opmerkelijk is dat ook de Tweede Kamer de waarschuwingen van de regeringsadviseurs in de wind heeft geslagen. Een partij als de VVD beweert weliswaar tegen een Europees migratiebeleid te zijn, maar ook deze partij heeft geen enkele moeite gedaan om de Europese Grondwet op dit vlak te veranderen.

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland daarbij niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent daarbij aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders (‘derdelanders’) bovendien dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben. Zo hebben de illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is al binnen enkele jaren recht op een Nederlandse bijstandsuitkering, een Nederlandse huurwoning, Nederlandse gezondheidszorg en Nederlandse huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden en dan meteen recht op deze Nederlandse voorzieningen kunnen laten gelden. De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de ‘inburgeringstoets’ die het kabinet eind dit jaar in wil laten gaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen naar hier te komen, omdat die regeling wellicht schuurt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de EU, maar die bepaling is al meteen een dode letter omdat die strijdig is met de nieuwe Europese Grondwet.

De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat alleen maar tot grote problemen kan leiden. Hij stelt dat de Duitse eenwording die op kleinere, Duitse schaal tot een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen nu op grotere schaal voor het grote, uitbreidende Europa dreigt. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa op landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland.

Een geluk bij een ongeluk is, dat de Nederlandse burger op 1 juni nog aan de noodrem kan trekken. Als de Nederlandse burgers op die woensdag in meerderheid de nieuwe Grondwet afwijzen – om deze of een andere reden – verschaft dat het kabinet èn de Tweede Kamer de mogelijkheid om de lichtzinnigheid waarmee ze over de Europese Grondwet en eerdere verdragen hebben onderhandeld te repareren. Het zal vervolgens waarschijnlijk niet lukken om de hele Europese Grondwet van zijn fundamentele weeffouten te ontdoen. Al is het ook goed mogelijk dat de Grondwet er helemaal niet komt en het alleszins werkbare Verdrag van Nice gewoon blijft doorwerken.

Maar wat zeker een goede kans maakt, is om na een ‘nee’ van de Nederlandse burgers uitzonderingen voor Nederland af te spreken. Met een afwijzing van de Grondwet in het referendum heeft het Nederlandse kabinet immers een uitzonderlijk sterke onderhandelingspositie in Europa, zo betoogt de jurist Anton van Schijndel (tevens kandidaat VVD-kamerlid) in het maart-nummer van het diplomatieke vakblad Internationale Spectator. Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een ‘nee’ van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.

Syp Wynia

Bron: Elsevier

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:08 schreef Sidekick het volgende:
Nou, ze worden apart genoemd omdat het hier om kwetsbare groepen gaat. Dat zou je extra bescherming kunnen noemen, naast de basisrechten die ieder individu heeft.

quote:

En wat gaat dat gezins-artikel dan in de praktijk brengen? Is dat ook niet gewoon een politieke zin, wat je er ook maar mee bedoelt?

quote:

Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een ‘nee’ van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:05 schreef Pool het volgende:

[..]

1. Het gezin geniet bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak.

Ik zie nergens het woord voorkeur of voorkeursbehandeling staan?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:00 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Ja wat een NON-argumenten gebruikte die Wilders zeg. Ik moest echt hard om hem lachen toen ik dat stukje in de SPITS! las.
De Haagse Kliek? Het is toch zeker BRUSSEL die met dit voorstel is gekomen, tesamen met alle andere EU-landen.
Waarom Betuwelijn, euro, e.d. erbij halen? Dat heeft er niets mee te maken, maar Wilders doet het toch: het volk vind namelijk die onderwerpen "schandalig", nou en als Wilders zegt dat de EU Grondwet ook in de rijtje past, nou dan zou dat ook wel slecht zijn.
En het volk had er niets over te zeggen? Hoezo niet, WIJ hebben toch de volksvertegenwoordigers gekozen?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je leest wilders en voelt de behoefte om een nergens op gebaseerde rant-post te doen. Knap hoor. En lezen kun je blijkbaar ook al niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:09 schreef wipes66 het volgende:
Bestaat er eigenlijk geen manier om die pro EU-gronwet mensen aan te klagen? Want eigenlijk zijn ze een gevaar voor de Nederlandse grondwet. Bestaat er geen wet die de NL grondwet moet beschermen?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

En toch klopt het wat 'ie zegt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:14 schreef CANARIS het volgende:

[..]

HUH??

OM zo meer ik lees van de tegenstanders om zo meer word ik een voorstander
Mensen als Speedfreack uitgezonderd

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:19 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Hoezo? Ook al had Pietje diezelfde dingen geroepen, dan had ik hetzelfde gezegd.

Ik kan niet lezen -> non-argument
Nergens op gebasseerd -> ik geef feiten weer (of hebben we geen volksvertegenwoordigers gekozen?)

Jouw redenatie: Ik ben tegen Wilders, en daarom niet geloofwaardig. Leuk discussieren met tegenstanders is dat zeg.

quote:

Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen - Spits
woensdag, 11 mei 2005
Minister Brinkhorst zei deze week dat in Nederland "het licht uit zou gaan" als de Europese Grondwet zou worden verworpen. Het kabinet zaait angst. Dat is laaghartig en dom. Blijkbaar redden ze het niet met argumenten en feiten. - Dat schrijft Geert Wilders donderdag in een opinie-artikel in Spits.

Spits 12 mei 2005
De Haagse kliek heeft weer een lievelingsproject. Eerder waren dat bijvoorbeeld de multiculturele samenleving, de Betuwelijn en de euro. Die hadden gemeenschappelijk dat de mening van de bevolking niet ter zake deed. Nog een overeenkomst: het ging niet om de feiten, maar vage utopische sentimenten gaven de doorslag.

Met de Europese grondwet is er voor het eerst de mogelijkheid voor de burger zijn stem te laten horen. Maar nog steeds klinken de overdrijvingen en onwaarheden en wordt er zelfs angst gezaaid. Een paar voorbeelden. Onze Minister-President vond het dit weekeinde nodig in zijn speech in Margraten bij de herdenking van onze bevrijding ook de Europese Grondwet te noemen. Dat was nogal ongepast. Alsof onze Amerikaanse bevrijders vochten voor een Europese superstaat. Minister Donner spiegelde ons eerder een Joegoslavische burgeroorlog voor als Nederland tegen zou stemmen. En minister Brinkhorst zei deze week dat in Nederland "het licht uit zou gaan" als de Europese Grondwet zou worden verworpen. Het kabinet zaait angst. Dat is laaghartig en dom. Blijkbaar redden ze het niet met argumenten en feiten.

Daarom even de feiten. Door de Europese grondwet verliest Nederland belangrijke bevoegdheden. Als relatief klein land hebben en we nu nog garanties die zorgen dat we niet onder de voet worden gelopen door de grote landen, zoals vetorechten. Die raken we met de Europese Grondwet kwijt. Er wordt straks op veel cruciale onderwerpen beslist bij meerderheid. Dat is een enorm gevaar voor Nederland, juist omdat de Europese Unie de komende jaren nog flink zal doorgroeien, waardoor Nederland binnen de EU relatief steeds kleiner zal worden. Ook is nieuw in de Europese Grondwet dat landen met veel inwoners meer stemgewicht krijgen dan relatief kleinere landen zoals Nederland.


Als het aan Brussel ligt is Turkije straks een Europees land. In 2015 is dat het land met de meeste inwoners van de EU: tachtig miljoen. Dat valt in het niet bij de straks krimpende bevolking van Nederland. Turkije zal dan een belangrijke stem krijgen in hoe wij Europa en ook ons eigen land willen inrichten. Bijvoorbeeld op gebieden die cruciaal zijn voor onze toekomst: immigratie, integratie en verzorgingsstaat.


Juist op die gebieden moeten Nederlandse maatregelen genomen worden voor de specifieke Nederlandse situatie. Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen? Maar de Brusselse bureaucraten denk en daar heel anders over. Het immigratiebeleid wordt niet langer in Den Haag maar in Brussel bepaald en wel met meerderheidsbesluiten, Nederland heeft dus geen vetorecht op dit belangrijke thema. Volgens de Grondwet verdwijnt straks de zeggenschap over onze grenzen en zullen we lijdzaam moeten toezien hoe landen als Turkije bepalen wie wij binnen moeten laten en wie niet. Tegelijkertijd staat nergens in de Grondwet dat wij als grootste netto-betaler minder aan Europa hoeven te gaan betalen. Vaststaat dat we invloed, macht en autonomie inleveren maar wel veel blijven betalen. Het is logisch dat Balkenende, Donner en Brinkhorst dit niet aan de burger kunnen uitleggen. Het is jammer dat ze daarom vervallen in platte demagogie. Maar de Nederlandse kiezer is gelukkig niet gek. De Europese Grondwet moet met kracht worden verworpen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:26 schreef nikk het volgende:

[..]

In welk opzicht

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat heeft degene al voortreffelijk uitgelegd in zijn ietwat warrige post. Wilders zaait in feite angst door de Betuwelijn en de euro erbij te halen, die helemaal niets te maken hebben met deze grondwet.

quote:

Het is inderdaad een Brussel dat met dit voorstel gekomen is, dus door het te hebben over de Haagse Kliek wordt wederom ingespeeld op de, mede door hem opgewekte, subjectieve gevoelens in plaats van het te hebben over de feiten.

quote:

En inderdaad, het volk heeft er wél wat over te zeggen, althans, mits je accepteert dat onze volksvertegenwoordiging legitiem is.

quote:

Dit geldt uiteraard slechts voor de geciteerde alinea, de rest kan boordevol feiten zitten, maar betreffend stukje tekst is honderd procent demagogie van de heer Wilders.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat heeft degene al voortreffelijk uitgelegd in zijn ietwat warrige post. Wilders zaait in feite angst door de Betuwelijn en de euro erbij te halen, die helemaal niets te maken hebben met deze grondwet. Het is inderdaad een Brussel dat met dit voorstel gekomen is, dus door het te hebben over de Haagse Kliek wordt wederom ingespeeld op de, mede door hem opgewekte, subjectieve gevoelens in plaats van het te hebben over de feiten.

quote:

En inderdaad, het volk heeft er wél wat over te zeggen, althans, mits je accepteert dat onze volksvertegenwoordiging legitiem is. Dit geldt uiteraard slechts voor de geciteerde alinea, de rest kan boordevol feiten zitten, maar betreffend stukje tekst is honderd procent demagogie van de heer Wilders.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:06 schreef nikk het volgende:

Ik vind dat juist één van de betere argumenten. Politiek Den Haag verkoopt als jaaaaren prestige-projecten aan het volk onder de mom van "het is goed voor ons allemaal". Voorbeelden daarvan zijn ook de Betuwelijn en de euro. De alsmaar groter wordende EU, de alsmaar dichterbij komen van een Europese superstaat past prima in dat rijtje.

quote:

Dat is natuurlijk ook kul. Met een dergelijke redenering beweer je dus eigenlijk dat alle kritiek op de overheid onterecht is. We hebben ze immers zelf gekozen 2 jaar geleden.

quote:

Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een ‘nee’ van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:05 schreef speedfreak1 het volgende:

Niet dus, maar zodra het W-woord klinkt ben jij ook niet te beroerd om zaken te verdraaien om een zeker persoon maar af te zeiken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:11 schreef Razztwizzle het volgende:
Stukken die iets raakten bij mij, al weet ik niet precies wat.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:11 schreef Razztwizzle het volgende:
Misschien nutteloos om te weten. Maar ik ga Ja stemmen.
Omdat ik vind dat er toch iets moet veranderen t.o.v. hoe het nu gaat in Europa, het doet mij aan dat het allemaal wat overzichtelijker wordt. En er waren een paar stukjes die ik las in Vrij Nederland die me erg aanspraken:
[..]

en deze:
[..]

Stukken die iets raakten bij mij, al weet ik niet precies wat.

Maar het wordt dus een Ja .

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jij houdt kennelijk van een grote centrale overheid die alles controleert en regelt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 09:34 schreef nikk het volgende:

[..]

En alleenstaanden? Genieten die geen bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak? Waarom apart het gezin benoemen? Een dergelijk bepaling in de 'grondwet' is niet zomaar opgenomen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:01 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat kan ook al zonder dat artikel. Ik vraag me trouwens af welke tegenstrijdigheden er zouden kunnen ontstaan.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:59 schreef nlboy het volgende:
Ik moet binnenkort voor het eerst stemmen (net 18 geworden), maar heb geen idee waarop ik moet gaan stemmen. Maar ik denk dat ik toch voor NEE ga stemmen, omdat wij als Nederlanders al enorm veel geld uitbesteden aan de EU. Vorig jaar betaalde wij het meest van alle EU-landen en volgens mij krijgen er bijna niks voor terug. _(toch?) En als ze nog allemaal van die 'leuke' plannetjes gaan uitvoeren, dan gaat het ons nog meer geld kosten. _{(lijkt mij)} Dat hebben wij nou net niet nodig.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:05 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van voorbeelden ter illustratie?

quote:

[..]

Verder, inderdaad heeft Nederland uitgeblonken door afwezigheid bij belangrijke onderhandelingen, dan wel door absoluut geen inbreng in die onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:51 schreef MarkzMan_X het volgende:
En redenatie is een woord . Tot vanavond.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:17 schreef Tikorev het volgende:
Volgens mij hebben wij al zestig jaar vrede zonder EU-Groendwet. Ook heb je geen grondwet nodig om grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Dat gebeurt nu allang.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 13:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het mag inderdaad alletwee, maar ik vind redenering fraaier. Redenatie is een toegelaten germanisme.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:22 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ja, maar na de aanslagen in Madrid duurde het veel te lang voordat een Europees arrestatiebevel kwam. Met de grondwet kan dat straks veel sneller worden ingevoerd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:17 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Voor wie duurde het te lang voordat er een Europees arrestatiebevel kwam? En wat verandert de Grondwet daaraan?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:17 schreef Tikorev het volgende:
Voor wie duurde het te lang voordat er een Europees arrestatiebevel kwam? En wat verandert de Grondwet daaraan? Het Europees arrestatiebevel is al in 2004 ingevoerd. Sterker nog, in die hele grondwet komt het woord arrestatiebevel niet voor.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:31 schreef RM-rf het volgende:

Een efficienter proces zou zijn als gewoon de commissie dat kan uitwerken en het parlement kan instemmen... mochten er specifieke nationale bezwaren zijn tegen zo'n plan, kunnen regeringen en parlementen achteraf nog pogen bezwaren in te dienen, maar dat hoeft zeker niet te vertragen, en hiermee vermijd je dat 'onderhandelingsproces' tussen nationale regeringsleiders.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:44 schreef Sidekick het volgende:
Al die verhalen over de monsterstaat Europa waar nu alle macht wordt gecentraliseerd door de grondwet is ook loos doemdenken. Bij grensoverschreidene problemen/onderwerpen zoals het asielbeleid [...] krijgt Europa meer macht ten koste van de lidstaten

quote:

De migratie naar de EU wordt volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen.

quote:

De werkelijkheid luidt, dat de Europese wetgeving Nederland juist beperkt in het nemen van maatregelen die de problematische migratie naar Nederland kan inperken en dat de voortdurende uitbreidingen van de Europese Unie en de invoering van de Europese Grondwet dat alleen maar moeilijker maken.

Als gevolg van bestaande Brusselse verplichtingen mag Nederland van huwelijksmigranten bijvoorbeeld niet verlangen dat ze ouder dan 21 zijn. Dat is een ernstige handicap bij het inperken van de huwelijksmigratie, die een belangrijke bron is van mislukte migratie en integratieproblemen.

Er worden in de nieuwe Grondwet bovendien grondrechten en verdragsverplichtingen opgenomen die het voor Nederland in het vervolg onmogelijk maken om af te zien van immigratieverplichtingen. De Grondwet maakt het immigratiebeleid van buiten Europa tot een Europese bevoegdheid, waarop Nederland ondanks zijn specifieke migratie- en uitkeringsproblemen bijna geen invloed meer heeft.

quote:

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 18:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat is inderdaad efficiënter. Nog efficiënter zou zijn als we Nederland gewoon opheffen en alle bevoegdheden overdragen aan Brussel...

Beter lijkt mij dat overigens niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:
Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is. En het journaal zet daar niet eens de tegenovergestelde mening tegenover.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:37 schreef kingmob het volgende:

[..]

volgens mij was het bij twee vandaag...

normaal vermeld ik natuurlijk altijd een bron

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:
Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is. En het journaal zet daar niet eens de tegenovergestelde mening tegenover.

quote:

Geachte heer/mevrouw

Dank u voor uw bericht. Uw gegevens zijn op de verzendlijst genoteerd. Gezien de grote drukte zijn wij door onze voorraad Grondwetten heen. Een nieuwe voorraad is op korte termijn beschikbaar. Zodra deze binnen is, zult u een exemplaar ontvangen. Dit kan ongeveer twee weken duren.

Met vriendelijke groet,

Eva Frech

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:48 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Zalm liegt altijd, kijk maar naar die dure euro. Wat mij betreft verdient ie een profielafdruk van een stevige bergschoen op zijn kont.

quote:

Kortom, het resterende handjevol Ja-knikkers weet echt niet beter en die zou je ook gewoon tevreden naar rtl-boulevard ofzo moeten laten blijven kijken. De mensen die er nog wel wat voor voelen om hun stem uit te brengen, weten wel beter

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:

Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 22:04 schreef Klonk het volgende:
Ik zat me net (tijdens een lange autorit) iets af te vragen, ik heb het gevoel dat de huidige regering misbruik (wat een zwaar woord) maakt van haar positie, alle bewindslieden zullen elke gelegenheid gebruiken om de mensen te overtuigen van het ja, maar is dat wel eerlijk ten opzichte van de nee afdeling ?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 22:31 schreef Kokomo het volgende:
Maurice de Hond heeft dacht ik een aardige reputatie opgebouwd met peilingen. De laatste tientallen jaren was hij degene die met zijn peilingen het dichts bij de daadwerkelijke verkiezingsuitslag zat.

quote:

Krap verschil in peiling over referendum grondwet

Uit het meest recente kiezersonderzoek dat de regering heeft laten uitvoeren blijkt dat de tegenstanders van de grondwet een voorsprong van 1 procentpunt hebben ten opzichte van de voorstanders.

Het telefonisch onderzoek naar het stemgedrag bij het referendum over de Europese grondwet is uitgevoerd in april 2005. Aan het onderzoek deden ruim 800 Nederlanders mee.

In het onderzoek wordt een onderscheid gemaakt tussen mensen die informatie over de grondwet hebben gekregen en mensen die spontaan reageren.

Resultaten
Van de mensen die geïnformeerd zijn over de grondwet, zegt 58% op 1 juni zeker te gaan stemmen. Hiervan gaat 39% voor stemmen en 40% tegen. 15% weet nog niet wat ze op 1 juni gaan stemmen. In april waren er nog 52% voorstanders en 30% tegenstanders.

Als deze groep wordt uitgebreid met mensen die 'waarschijnlijk' gaan stemmen hebben de voorstanders een voorsprong, namelijk 41% tegenover 36% tegenstanders.

Van de mensen die nog niet over de grondwet zijn geïnformeerd, zegt 53% zeker te zullen gaan stemmen. Hiervan is 35% voorstander en 40% tegenstander. Dit verschil lijkt kleiner te worden naarmate mensen geïnformeerd zijn over de grondwet.

Verder blijkt uit het onderzoek dat ook de bekendheid van het referendum en de Europese grondwet toeneemt. 78% van de mensen zegt in de laatste maanden iets gehoord of gelezen te hebben over de grondwet. In april was dit nog 56%.

Ook kunnen in vergelijking met de vorige peiling meer mensen vragen over het verdrag juist beantwoorden. Zo weet nu 52% dat een land de EU kan verlaten door de grondwet. In april was dit nog 47%. Tegelijk geeft ook een veel kleiner percentage aan zich nog slecht geïnformeerd te voelen.

Bron: Regering.nl

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 21:21 schreef DaveM het volgende:


_{en natuurlijk ook Wouter, Boris en Femke, want die zijn ook liever optimistisch dan realistisch}

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:22 schreef Kokomo het volgende:
Aan de peiling van NOVA deden 13.000 mee. Uitslag 44% tegen en 30% voor. Lijkt me betrouwbaarder dan met 800.
En alleen de bron doet al mijn wenkbrouwen fronsen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:35 schreef Kokomo het volgende:
Nieuwe peilingen bevestigen een overwinning voor het 'nee'
Een kiezersonderzoek van de Nederlandse overheid bevestigt dat de tegenstanders van de Europese Grondwet momenteel in de meerderheid zijn. Ongeveer 40 procent van de ondervraagden is voornemens tegen te stemmen, 39 procent is voor.

Het kiezersonderzoek van de overheid, dat de afgelopen maanden een comfortabele meerderheid voor het 'ja' voorspelde, is nu meer in lijn met de peilingen van het NIPO en Maurice de Hond.

Uit de overheidspeiling blijkt dat niet veel Nederlanders op de hoogte zijn van de inzet van het referendum. Ruim de helft van de ondervraagden stoort zich aan het gebrek aan informatie omtrent de Europese Grondwet. Dit is een daling, in april zei 69 procent nog dat er veel schort aan de informatievoorziening. Overigens weten 15 procent van de Nederlanders überhaupt niet dat er op 1 juni een referendum is.


Bron: De Volkskrant, 13 mei 2005

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:41 schreef Kokomo het volgende:
Jij bent weer Sidekick

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:54 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Je hebt me niet kunnen overtuigen waarom die peiling betrouwbaardeer is dan die van NOVA.
Omdat er bron de regering.nl onderstaat. ??

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 00:00 schreef Kokomo het volgende:
http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=36732689&cftoken=7023241&ln=nl&fuseaction=meningen.main&mening_id=71&pollaction=poll.uitslag&pol_id=1790

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:48 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Zalm liegt altijd, kijk maar naar die dure euro. Wat mij betreft verdient ie een profielafdruk van een stevige bergschoen op zijn kont.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 00:17 schreef Kokomo het volgende:

Verkiezingen die ook maar een tijdopname zijn dan ook niet zeker, zijn mensen die toevallig langs een stemhokje komen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 01:29 schreef Kokomo het volgende:
Voorstel: referendum over Nederland uit de EU ??

quote:

Zalm: nek-aan-nekrace bij referendum EU-Grondwet

_{Van onze verslaggever}

DEN HAAG - Vice-premier Zalm verwacht een nek-aan-nekrace tussen de voor- en tegenstanders bij het referendum over de Europese Grondwet op 1 juni. De VVD’er adviseert de burger in te stemmen met de Grondwet. ‘Een nee is schadelijk voor Nederland’, aldus de vice-premier.

Zalm zei dat het spannend gaat worden de laatste twee campagneweken. ‘Ik ben niet zeker van een ja.’ De meest recente peilingen van het kabinet tonen aan dat de tegenstanders aan de winnende hand zijn: 40procent zegt nee, 39procent overweegt ja te stemmen. Een maand geleden waren de ja-stemmers nog in de meerderheid.

De vice-premier benadrukte dat Nederlandse ministers het moeilijk krijgen in Brussel als de Grondwet wordt afgewezen. ‘Het is niet aangenaam om voortdurend aangesproken te worden met de vraag: hé, doen jullie nog wel mee? Dat hindert ons bij de discussie de EU-begroting beperkt te houden.’

Onafhankelijk Tweede-Kamerlid Wilders stelt dat Nederland door de Grondwet minder over zijn toekomst te zeggen krijgt omdat Brussel dan het asiel- en immigratiebeleid bepaalt. Wilders begint maandag met zijn ‘tourNEE’ onder de slogan: ‘Nederland moet blijven’. Volgens Wilders kan Nederland straks gedwongen worden tot de legalisering van honderdduizenden illegalen. Het kabinet bestrijdt dat: het toelaten van vreemdelingen tot de arbeidsmarkt blijft een zaak van de lidstaten zelf.

Bron: De Volkskrant

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 19:53 schreef RM-rf het volgende:

[..]

wil je
A) alles zo behouden als het nu is?
B) Wil je een centralistische europese superstaat, waar iedere nationale soeveiniteit verdwenen is?
C) Wil je een federaal bestuurssysteem, waar de EU efficient beleid kan vormen zonder teveel inmenging van direkt belangengroepen (de nationale regeringsleiders) ... maar ook de landen zelf hun soeveiniteit en eigen binnenlandse beleidsvorming en handhaving behouden?
Bij C moet je juist vóór de Grondwet stemmen, een betere kans juist daarop krijg je waarschijnlijk niet.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 12:59 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik ga liever voor optie D. Europa als economisch samenwerkingsverband van onafhankelijke soevereine staten die d.m.v. vaste verdragen afspraken maken over economische voorwaarden zodat Europa een vrije handelszone wordt waar elk van de afzonderlijke lidstaten zijn voordeel mee kan doen. Een Europa dat erkent dat één Europees volk niet bestaat en dat Europa zelf geen land is en dus ook absoluut geen grondwet nodig heeft.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:16 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Met het bevrijdingsfestival heb ik nog zo'n Groenlinks blijhoofd geholpen door knikkers in buisjes voor of tegen iets te gooien. Ik denk dat hij de schone taak had om de knikkers te tellen ofzo (hoe ongelukkig na de openbaring van Rosenmuller's publieke misstap).

quote:

Het schijnt dat zelfs de vakbond fnv mensen oproept om in vredesnaam maar 'ja' te stemmen. Maar echt argumenten kun je niet van Lodewijk en co. verwachten

quote:

_{Is u ook SP'er?}

geen lid, maar ik ben het wel vaak met ze eens.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 11:33 schreef Sidekick het volgende:


De demagogie van Wilders is ook tenenkrommend aan het worden. Gedwongen legalisering van honderduizenden illegalen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 12:59 schreef Tikorev het volgende:

Ik ga liever voor optie D. Europa als economisch samenwerkingsverband van onafhankelijke soevereine staten die d.m.v. vaste verdragen afspraken maken over economische voorwaarden zodat Europa een vrije handelszone wordt waar elk van de afzonderlijke lidstaten zijn voordeel mee kan doen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 21:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik hoorde zelfs bij het ANP-radionieuws dat er een onderzoek/peiling was dat naarmate mensen meer weten over de grondwet ze geneigd zijn om tegen te stemmen, maar ik kan bericht helaas niet vinden. Iemand?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:02 schreef Pool het volgende:

[..]

Zoals de Europese Economische Ruimte dus, waar ook landen als Noorwegen en IJsland in zitten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:12 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik voel inderdaad wel wat voor de Noorse situatie. Ik geloof niet dat Noorwegen daar slechter van is geworden

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 11:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

De demagogie van Wilders is ook tenenkrommend aan het worden. Gedwongen legalisering van honderduizenden illegalen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Als je al klaagt over de hoge netto-bijdrage van Nederland, dan moet je niet pleiten voor de positie van Noorwegen. Noorwegen heeft een hogere netto-bijdrage dan Nederland, doordat ze geen lid zijn maar wel willen profiteren van de voordelen van de EU.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:19 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Wat is daar demagogisch aan? In de Grondwet staat dat ieder land immigranten van andere landen dezelfde rechten (op uitkeringen enz) moet geven als de eigen inwoners.

Als die 700.000 illegalen die Spanje onlangs een verblijfsvergunning heeft gegeven straks besluiten om massaal naar Nederland te komen omdat hier de uitkeringen hoger zijn dat heeft dat toch dezelfde uitwerking alsof Nederland honderdduizenden illegalen heeft gelegaliseerd?

Het EU-burgerschap wordt in alle landen geldig. Besluit één land massale immigratie toe te staan doet eigenlijk iedereen (inclusief Nederland) dat dus. En er zijn heel wat landen in Europa die denken dat massa-immigratie een goede manier is om de vergrijzing op te vangen. Is Nederland, met een van de hoogste uitkeringen van Europa, mooi klaar mee...

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:19 schreef Tikorev het volgende:

Wat is daar demagogisch aan? In de Grondwet staat dat ieder land immigranten van andere landen dezelfde rechten (op uitkeringen enz) moet geven als de eigen inwoners.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat EU-burgerschap is dus faliekante onzin. Spanje heeft gewoon besloten om illegalen tot gastarbeiders te promoveren om zwartwerken tegen te gaan, en dat is nog altijd een nationale zaak. Uiteraard mogen ze dan wel vrij bewegen door de EU, maar ze hebben niet recht op de sociale zekerheid hier.

quote:

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:28 schreef Tikorev het volgende:

[..]

In de Elsevier stond het anders:

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Rechtse media

quote:

Het is teleurstellend dat nu ook minister Verdonk oneigenlijke argumenten gebruikt om Nederland tot een 'ja' tegen de Europese Grondwet te bewegen

Syp Wynia

VVD-minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken heeft zich gevoegd in het rijtje ministers dat alle creativiteit aanwendt om Nederlandse burgers aan te zetten om voor de Europese Grondwet te stemmen.

In De Telegraaf zegt ze dat door middel van die Grondwet de immigratie 'nog' beter kan worden geregeld en als die Grondwet er niet komt de toestroom van migranten naar Nederland 'vele malen groter gaat worden', waardoor Nederland 'het afvoerputje' van Europa wordt.

Het is teleurstellend dat mevrouw Verdonk, die toch een naam op te houden heeft als recht-door-zee, doortastende bewindsvrouw zich van dergelijke gotspes gebruik maakt om de burgers op het verkeerde been te zetten.

De werkelijkheid luidt, dat de Europese wetgeving Nederland juist beperkt in het nemen van maatregelen die de problematische migratie naar Nederland kan inperken en dat de voortdurende uitbreidingen van de Europese Unie en de invoering van de Europese Grondwet dat alleen maar moeilijker maken.

Als gevolg van bestaande Brusselse verplichtingen mag Nederland van huwelijksmigranten bijvoorbeeld niet verlangen dat ze ouder dan 21 zijn. Dat is een ernstige handicap bij het inperken van de huwelijksmigratie, die een belangrijke bron is van mislukte migratie en integratieproblemen.

Er worden in de nieuwe Grondwet bovendien grondrechten en verdragsverplichtingen opgenomen die het voor Nederland in het vervolg onmogelijk maken om af te zien van immigratieverplichtingen. De Grondwet maakt het immigratiebeleid van buiten Europa tot een Europese bevoegdheid, waarop Nederland ondanks zijn specifieke migratie- en uitkeringsproblemen bijna geen invloed meer heeft.

Een 'nee' tegen de Europese Grondwet geeft Nederland juist de mogelijkheid om via nieuwe onderhandelingen uitzonderingen op het Europese recht te bedingen, uitzonderingen die Nederland in staat stellen zijn eigen immigratie voor zover mogelijk weer in eigen hand te nemen.

Zoals ook de Raad van State stelt, zullen landen die nee tegen de Grondwet zeggen in staat worden gesteld om uitzonderingsbepalingen te bedingen die ertoe moeten leiden dat zo’n land in tweede instantie alsnog instemt.

Het zou beter zijn als Rita Verdonk zich alvast op die onderhandelingen voorbereidt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:52 schreef SCH het volgende:
De campagne van Elsevier heeft niks meer met journalistiek te maken.
Dat zou de Volkskrant eens moeten flikken

quote:

Grondwet geeft kerken en godsdienstvrijheid een plek

door Marianne Dees
In tegenstelling tot Meindert Leerling (Nederlands Dagblad 10 mei) ben ik blij dat prof. Douma (ND 7 mei) in christelijke kring een ander geluid laat horen over de Europese grondwet. Ik ben het dan ook niet met Leerling eens dat het heel vreemd zou zijn, als achterban van de ChristenUnie ineens ja te zeggen tegen iets wat zij altijd hebben bestreden.

Gelukkig is iedereen vrij om te stemmen wat hij wil. Ik ben geneigd ja te zeggen tegen de Europese grondwet. Voor mij is het een kwestie van het beste van twee kwaden.

Het is waar dat er zeker nadelen kleven aan de grondwet. Het baart mij ook zorgen dat een fundamenteel debat over de Europese koers en identiteit nauwelijks heeft plaatsgevonden. Echter, men moet zich afvragen waarmee we op dit moment het beste gediend zijn.

Een ja tegen de grondwet geeft Europa meer bevoegdheden, zeker. Maar anderzijds zorgt de grondwet juist ook voor meer waarborgen tegen, en een betere verdeling van, deze bevoegdheden. Met name het handvest van grondrechten is daarin een enorme stap voorwaarts. Voortaan kunnen EU-burgers deze grondrechten inroepen tegenover EU-instellingen en nationale regeringen in de uitoefening van Europees recht.

Daarnaast moet ook de uitbreiding van bevoegdheden van zowel het Europees Parlement als de nationale parlementen niet onderschat worden. Met alle bevoegdheden die de Unie al heeft, is het een goede zaak deze meer democratische legitimiteit te geven.

Een nee tegen de grondwet betekent dat de EU nog steeds heel veel bevoegdheden heeft, maar met minder bescherming voor de burger, inefficiënter en met minder bevoegdheden voor het Europees Parlement.

Daarnaast vind ik dat verdere Europese eenwording vanuit christelijkoogpunt niet alleen maar nadelen heeft. Denk bijvoorbeeld aan betere bescherming van het recht op vrijheid van godsdienst in landen als Griekenland, waar nog steeds christenen vervolgd worden.

Hoe meer zaken Europees geregeld worden, hoe meer christenen uit heel Europa zich samen sterk kunnen maken voor bijvoorbeeld ethische kwesties. Zo heeft de lobby van de Conference of European Churches bij de totstandkoming van de grondwet ervoor gezorgd, dat er een artikel opgenomen is dat de status van kerken en religieuze verenigingen in de lidstaten eerbiedigt, en waarin de Unie zich verplicht tot een regelmatige dialoog met de kerken.

Ten slotte: de angst die ik bij velen proef voor een Europese superstaat, vind ik wat overtrokken. Het is waar dat de grondwet de Unie meer bevoegdheden geeft, maar tegelijk consolideert en versterkt zij juist ook het subsidiariteitsprincipe (bevoegdheden zo dicht mogelijk bij de burger, red.) en wordt de culturele verscheidenheid tussen de lidstaten benadrukt.

Ieder Europees land is bij mijn weten trots op z'n nationale identiteit en zal er naar verwachting alles aan doen om deze waar het kan te behouden en uit te dragen. En al is Nederland een van de kleinere lidstaten, voor verlies van het koningshuis hoeven we echt niet bang te zijn. Aan u nog steeds de keus!

Marianne Dees is als juriste afgestudeerd op het onderwerp religie in de Europese Unie.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:16 schreef Harry_Sack het volgende:
Het schijnt dat zelfs de vakbond fnv mensen oproept om in vredesnaam maar 'ja' te stemmen. Maar echt argumenten kun je niet van Lodewijk en co. verwachten

quote:

En wat vindt Lodewijk de Waal?

'Nou, als lid van het Humanistisch Verbond vind ik de tekst over de kerken inderdaad niet zo sterk, haha, maar als ik het geheel overzie, ga ik wel voorstemmen. De voornaamste argumenten liggen toch op ons eigen terrein. Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben. Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.

'Meer in het algemeen vind ik het van belang dat het Europese sociale model intact blijft. Ondanks alle nationale verschillen kun je toch wel spreken van zo'n model. Vanuit Amerika of China gezien, doen wij meer in overleg en is er een soort driepartijenstelsel. Als Europa sterker staat in de wereld, kan dat model beter concurreren.' Zou u bereid zijn om samen met Bot en Nicolai campagne te voeren voor de Grondwet? 'Nee, maar waar ik wel toe bereid ben, en wat ik ook ga doen, is deelnemen aan debatten, en daar zal ik duidelijk zeggen dat wij de Grondwet op ons terrein een vooruitgang vinden. Maar er geldt dezelfde beperking als bij verkiezingen, waarvoor we ook geen stemadvies geven: we gaan niet over Irak, niet over abortus of euthanasie.'

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:54 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dit is een column. Daar doet de volkskrant ook aan hoor.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:12 schreef zakjapannertje het volgende:
zijn er bij Elsevier eigenlijk ook columns van voorstanders van de Grondwet?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:14 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ik heb wel een groot interview met Balkenende gelezen wat op zich wel goed was.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Elsevier is op zich wel redelijk neutraal. Hoewel de meerderheid van de artikelen tegen de grondwet is. Maar ook een aantal voor.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:40 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ben je serieus? Elsevier is gewoon een nee-campagne aan het voeren.
Uit de Elsevier van 16 april, door de hoofdredacteur:

"[...] grondige bestudering van de tekst leert dat de Gorndwet een groot gevaar herbergt. Vandaar dat er volgens Elsevier alle reden is 1 juni tegen te stemmen"

"Hoe meer Nederlanders op 1 juni tegen stemmen, hoe heviger de onderhandelingspositie van Nederland wordt. Vandaar ons advies om tegen te stemmen."

Of het voorblad met grote letters: " Waarom NEE beter is dan JA".
In het artikel op bladzijde 26:
"Elsevier advies: Stem 1 juni tegen".

"Nederlandse burgers hebben goede redenen om de Europese Grondwet in het komende referendum af te wijzen. Het is de laatste kans om te voorkomen dat de EU vitale Nederlandse belangen schaadt."

En meer van dat soort holle kreten, vergelijkbaar met het oorlogs-argument van Donner om voor te stemmen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 13:54 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dit is een column. Daar doet de volkskrant ook aan hoor.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 16:06 schreef SCH het volgende:

[..]

De Elsevier is een uitgesproken tegenstander van de grondwet. Daar windt ze geen doekjes om en dat vind ik ook prima, het is duidelijk in welk kamp ze horen. Over de journalistieke aspecten daarvan kan je nog wel discussieren.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 16:10 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

De Elsevier is dan ook een opinieblad, en als zodanig moet je dus gewoon uitkijken dat je verslaggeving, die er ook in staat niet verwart met opinie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 15:46 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Achter die zogenaamde holle kreten zitten anders verdomd goed onderbouwde artikelen, maar die lees je wellicht liever niet, het zou je tot andere inzichten kunnen brengen, en ja, dat is uiteraard erg ongewenst.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 16:11 schreef SCH het volgende:

[..]

De verslaggeving is net zo goed opinierend. De Elsevier heeft als blad stelling genomen tegen de grondwet en bedrijft vanuit die visie journalistiek. Zolang ze daar open in zijn, heb ik daar geen problemen mee.

Net als dat andere bladen en kranten een richting of kleur hebben.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 16:43 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Vrij Nederland is ook een opinie blad. Maar nemen niet een stelling voor of tegen de grondwet. Ook laten ze ruimte voor, voor en tegenstanders van de grondwet. Zo hoort het mijn inziens.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:05 schreef okee6 het volgende:
Elsevier moet ook afwijken om het bestaansrecht te verzekeren. Journalistiek is toch niet wat Elsevier bedrijft. Ze meent zelf dat de informatiebehoefte van de lezer centraal staat, maar selecteert dan op kwaliteit, wat zij weer zelf heeft gedefinieerd. Overigens jammer dat een groot deel van het lezerspubliek hooggeschoold is en zich desondanks in de watten laat leggen wat betreft 'een mening' over de Europese grondwet.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 01:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

En een TEGEN-stem betekent nu net dat je de regering vertrouwd om opnieuw te gaan 'onderhandelen' oftewel, dat zij, Balkenende, Zalm en co. in een afgesloten achterkamertje 'betere' voorwaarden zouden kunnnen gaan afdwingen...

Als zou stemmen over de betrokkenheid van de nederlandse regering bij de eerdere onderhandelingen, zou een TEGEN-stem tegen Bakenende en co. zeker terecht zijn, deze waren eerder bezig met een nutteloos bij-debat (vermelding van 'God' en 'christelijke normen-en-waarden' in de grondwet), en Balkenende verloor zich gelijktijdig tijdens het nederlandse voorzittersschap in dat 'europese normen-en-warden'-debat, dat de meeste anderen enkel verwonderde om een voor hem voornamelijk binnenlands thema te gaan promoten tijdens de belangrijke onderhandelingen ....

Maar je stemt niet over de huidge nederlandse regering, je stemt over het grondwetvoorstel voor de EU; en daar heeft de nederlandse regering juist verdomd weinig mee te doen, ze verliezen er ook een grote direkte invloed door.
Ten kostte van een winst aan invloed via direkt gekozen instanties.

Het is ook de recente jaren bewezen dat juist dat diplomatieke proces van onderhandelingen van regeringsleiders, meestal erg negatief uitpakt voor nederland (denk dan ok bv aan de EMU-wisselkoers, en hoe dat door Zalm uitonderhandeld werd, en bv de controle van de 2e kamer daarover)... juist daarbij is het positief dat de verschillende lidstaten aan directe invloed verliezen (en het ontbreken van werkelijke controle darvan door nationale parlementen erkend wordt, wat nu idd zo is; die hebben nu al geen invloed op EU-beleid, ook al zouden ze in theorie hun regeringen 'kunnen' controleren), omdat dat voornamelijk bestaat uit hengelen naar beschikbare subsidiegelden

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef Lithion het volgende:

[..]

Wat een onzin. Alsof de lezers van de Elsevier klakkeloos elke mening overnemen die er in dat blad verkondigd wordt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:17 schreef okee6 het volgende:
Dat is het imago wat de Elsevier meedeelt hoor, dat is niet wat 'ik' vind. Lezers nemen een meerderheid voor waar aan, dat is bewezen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:29 schreef SCH het volgende:
Ik wist dat Lithion dat ging vragen. Maar door wie is dan bewezen dat lezers niet alles uit Elsevier klakkeloos overnemen?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

. Ik doe zo'n bewering ook helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:36 schreef SCH het volgende:
Dan moet je even terug lezen. Jij poneert dezelfde soort stelling, idd zonder dat je zegt dat het bewezen is maar dat volgt logischerwijs uit je stelling, anders is het een lege bewering.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

*Zucht*. Ik heb gezegd dat het niet zo is dat elke lezer klakkeloos elke mening die er in Elsevier verkondigd wordt overneemt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:40 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, ik was niet met jou in discussie SCH, ik was met okee6 aan het lullen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:29 schreef SCH het volgende:

Maar door wie is dan bewezen dat lezers niet alles uit Elsevier klakkeloos overnemen?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:41 schreef SCH het volgende:
Dat beweert betreffende user dan ook niet, wel dat de lezer de meerderheid voor waar aanneemt, dat lijkt me niet zo'n hele gewaagde veronderstelling.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik weet niet of het zo'n hele gewaagde veronderstelling is... maar blijkbaar is het dus niet eens een veronderstelling aangezien desbetreffende user beweert dat het bewezen is. Nou, dan ben ik benieuwd welk onderzoek dat geweest is. Als dat al zo'n bizarre vraag is...

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:56 schreef Lithion het volgende:
Enfin, on-topic. Ik heb voor mezelf wel al een afweging gemaakt voor wat betreft mijn stem op 1 Juli. Ik heb daarbij niets tegen referenda en zal dus zéker mijn stem uit gaan brengen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 18:48 schreef NewOrder het volgende:
Als ik jou was zou ik een maand eerder gaan stemmen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 00:23 schreef kenz het volgende:
De laatste alinea is mij uit het hart gegrepen:

... "I'm voting against the constitution because politicians cannot tell me why I should be voting for it."

quote:

CDA begint campagne voor Europese grondwet

DEN BOSCH - Onder het motto 'Europa verdient ja!' is het CDA zaterdagmiddag in Den Bosch zijn campagne voor de Europese grondwet begonnen. In het centrum van de stad werd het speciale CDA-affiche voor de ja-campagne onthuld.

De affiche werd gepresenteerd door delegatieleider Eurlings uit Brussel, fractievoorzitter Verhagen en minister Bot (Buitenlandse Zaken). Het CDA was niet voor het referendum, maar nu het er komt gaat de partij voluit voor een ja. Er klonk dan ook kritiek op andere politieke partijen. Staatssecretaris Van Geel (Milieu) verklaarde dat sommige parlementariërs die voor de volksraadpleging hebben gestemd, best een stapje extra mogen doen.

Van Geel benadrukte dat alle kabinetsleden de agenda's voor de komende twee weken hebben geleegd om op campagne te gaan. ,,We laten hier vooral zien dat we het belangrijk vinden.''

,,We kunnen het ons niet permitteren om het erbij te laten zitten. Zonder Europa redden we het niet'', zei minister Bot nadat hij met plak en behangroller het CDA-affiche had opgehangen en de stad introk om folders uit te delen. Volgens de bewindsman hebben Nederlanders nog niet goed begrepen waar het referendum over gaat. Bot: ,,Er is absoluut nog meer informatie nodig.'' Het CDA geeft in een folder vijf redenen om op 1 juni ja te stemmen. Betere criminaliteitsbestrijding, meer welvaart, vrede, autonomie voor lidstaten en het burgerinitiatief zijn volgens de partij de belangrijkste argumenten voor.
ANP

Bron: LC

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:16 schreef SCH het volgende:
Een vriendin van me vroeg vanochtend: "ik wilde eigenlijk gewoon ja stemmen maar het lijkt wel alsof dat ineens heel erg gek is". Ik heb haar gerust gesteld

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:16 schreef SCH het volgende:
Een vriendin van me vroeg vanochtend: "ik wilde eigenlijk gewoon ja stemmen maar het lijkt wel alsof dat ineens heel erg gek is". Ik heb haar gerust gesteld

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:47 schreef Pool het volgende:

Als je vraagt naar hun reden, zeggen ze: "Ja, ze kunnen me niet vertellen waarom ik voor moet stemmen, dus stem ik tegen". Vervolgens blijkt dat de regering geld uittrekt om die mensen te vertellen waarom ze dan voor moeten stemmen en dan zeggen ze: "Belachelijk dat de regering onze zuurverdiende centjes verspilt aan propaganda".

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:53 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Prachtig verwoord.

quote:

dooddoeners, overdrijvingen, doemscenario's, leugens en ander paniekvoetbal

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:52 schreef Harry_Sack het volgende:
jippieeeee

[afbeelding]

quote:

Bijna 60 procent vindt
het ongepast dat premier Balkenende bij
de herdenking van WOII in Margraten op
de noodzaak van de grondwet wees.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 00:58 schreef Sidekick het volgende:

[..]

quote:

Volgens de bewindsman hebben Nederlanders nog niet goed begrepen waar het referendum over gaat.

quote:

,,We kunnen het ons niet permitteren om het erbij te laten zitten. Zonder Europa redden we het niet'', zei minister Bot

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik merk ook een soort nee-stemming die overheerst, en daar is op zich niets mis mee, alleen de manier waarop de nee-stemmers het debat (proberen te) gijzelen met dooddoeners, overdrijvingen, doemscenario's, leugens en ander paniekvoetbal is opvallend en eigenlijk wel triest te noemen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:16 schreef SCH het volgende:
Een vriendin van me vroeg vanochtend: "ik wilde eigenlijk gewoon ja stemmen maar het lijkt wel alsof dat ineens heel erg gek is". Ik heb haar gerust gesteld

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

quote:

En ook zie ik regelmatig mede-tegenstanders als Harry_Sack en MrX1982 die JA-propaganda doorprikken.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:47 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Eén maar heel marginaal puntje en dat je daar dan een heel punt van maakt snap ik niet.
[..]

En zo prik ik ook weer veel nee-propaganda door van mensen als Harry_Sack.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:49 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hm? U riep?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:16 schreef Harry_Sack het volgende:
Het schijnt dat zelfs de vakbond fnv mensen oproept om in vredesnaam maar 'ja' te stemmen. Maar echt argumenten kun je niet van Lodewijk en co. verwachten

quote:

En wat vindt Lodewijk de Waal?

'Nou, als lid van het Humanistisch Verbond vind ik de tekst over de kerken inderdaad niet zo sterk, haha, maar als ik het geheel overzie, ga ik wel voorstemmen. De voornaamste argumenten liggen toch op ons eigen terrein. Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben. Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.

'Meer in het algemeen vind ik het van belang dat het Europese sociale model intact blijft. Ondanks alle nationale verschillen kun je toch wel spreken van zo'n model. Vanuit Amerika of China gezien, doen wij meer in overleg en is er een soort driepartijenstelsel. Als Europa sterker staat in de wereld, kan dat model beter concurreren.' Zou u bereid zijn om samen met Bot en Nicolai campagne te voeren voor de Grondwet? 'Nee, maar waar ik wel toe bereid ben, en wat ik ook ga doen, is deelnemen aan debatten, en daar zal ik duidelijk zeggen dat wij de Grondwet op ons terrein een vooruitgang vinden. Maar er geldt dezelfde beperking als bij verkiezingen, waarvoor we ook geen stemadvies geven: we gaan niet over Irak, niet over abortus of euthanasie.'

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:50 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]


[..]

Praat niet wat dom in de rondte alsjeblieft.

Uit een interview met Lodewijk de Waal in de Volkskrant.
[..]

quote:

http://www.eenbetereuropa.nl/

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.



Lodewijk de Waal, voorzitter FNV



'De FNV geeft al heel lang geen stemadviezen meer. Politieke keuzes bij verkiezingen en referenda gaan over meer dan werk en inkomen. Hoe Europa straks omgaat met bijvoorbeeld de kerken ligt niet op ons werkterrein. Maar de vakbeweging wil u wel graag vertellen dat deze Grondwet op sociaal-economisch gebied een stap vooruit is. Daarom hebben we deze site ingericht.'



Voordelen van de Grondwet

'De nieuwe Grondwet is een stap vooruit. De sociale markteconomie en volledige werkgelegenheid zijn opgenomen als doelstelling van de Europese Unie. Dat gaat verder dan wat in eerdere verdragen staat. De rol van sociale partners en de jaarlijkse sociale top wordt expliciet erkend.'


''De nieuwe Europese Grondwet is ook democratischer dan de bestaande verdragen waar ze voor in de plaats komt. Solidariteit, gelijkheid, non-discriminatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen worden straks belangrijke waarden van het nieuwe Europa. Ze zijn onderdeel van een uitvoerig handvest met grondrechten. Dat zijn weliswaar algemene beleidsdoelen, waar je als burger geen individuele rechten aan kunt ontlenen. Maar deze Grondwet leidt ertoe dat die rechten meer en meer in de praktijk worden gebracht.'

Verdiep u in de achtergronden

'Uit de peilingen blijkt dat een groot deel van de Nederlanders tegen de Grondwet is. Maar leg je ze uit wat erin staat, dan gaat het aantal voorstanders met sprongen omhoog. Ik hoop dat u in ieder geval de moeite zult nemen om u in de achtergronden te verdiepen.'



Lodewijk de Waal,

voorzitter FNV

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:53 schreef Suijk het volgende:
Grappig dat Groen Links zo ongeveer al die punten ontkracht in hun verspreide foldertjes.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:47 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Eén maar heel marginaal puntje en dat je daar dan een heel punt van maakt snap ik niet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Hoezo, ze noemen individuele vrijheid als pluspunt, maar geven zo'n beetje alle pacifistische stelllingen uit hun grondbeginsel op door voor dat Europese leger te pleiten, want ook dat is de Eu-grondwet

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:03 schreef pberends het volgende:
OMG, FNV is voor . Hoe verzinnen ze het? Meer marktwerking en privatisering, en minder sociale voorzieningen, en daar is de FNV voor? Waarom is de FNV dan zo tegen dit kabinet? Die doen precies hetzelfde namelijk.

En bij het betoog van Lodewijk de Waal zie ik alleen een kopje "Voordelen van de Grondwet" staan, en niet een nog ander kopje "Nadelen van de Grondwet" staan, wat op z'n minst een suggestief is.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:

Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:04 schreef DaveM het volgende:
Als jullie nu meteen hadden toegegeven dat artikel verkeerd te hebben geïnterpreteerd had die discussie een stuk korter kunnen zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:
Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:05 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Een Europees leger komt er zeer waarschijnlijk ook zonder grondwet. Ze zijn er nu mee bezig het voeten te geven.

Maar nu over het Europese leger zelf. Nu heeft iedere lidstaat zijn eigen leger.In totaal besteden de Europese lidstaten de helft van wat de Amerikanen uitgeven aan defensie. Het militair vermogen komt in vergelijking met de VS echter niet verder dan 10%. Conclusie: door samenwerking valt een enorme efficiency-winst te boeken. De “geleidelijke verbetering van militaire vermogens”, waar de Grondwet over spreekt, valt heel goed te bereiken zonder verhoging van defensiebudgetten.

We gaan geen meer geld betalen aan defensie we gaan het alleen efficienter inrichten. Namelijk door de legers van 25 landen bijeen te voegen.

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja7.shtml

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:12 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dus wel, dat budget wordt verhoogd.
[..]

Maar zou er gebeuren als EU-landen onderling in strijd raken? Of als er een oorlog geplanned wordt waar Nederland handelsbetrekkingen mee voert en dus afhankelijk is van de import?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:16 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Jij gebruikt de internet site van de SP als bron dat het budget voor defensie verhoogt wordt. Zo kan ik alle sites van de voorstanders wel quoten waarin staat dat het budget niet wordt verhoogd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

quote:

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

quote:

non-gefundeerde bullshit

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

schroom niet om je grondwetmaterie er eens bij te pakken (ik heb het nog steeds niet binnen sinds 4 mei):

"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

“op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (…) om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken.” (artikel I-41, lid 3).

“missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid.” (artikel I-41).

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he?

quote:

Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he? Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

quote:

". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "vergeet je mond niet te vervormen ipv het aan de oorlog uit te geven.

Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.

We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.

De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nog dommer zou zijn om als landelijke politieke partij dan maar te suggereren dat het erin staat.
[..]

Sibekick

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Ik kan het je niet kwalijk nemen dat jij als SP'er alleen aan financiele investeringen kan denken voor verbeteringen, maar je kan ook denken aan het efficienter maken van de defensie-structuren, je meer richten op technologische hoogstaande oorlogsvoering, oftewel je prioriteiten verleggen van kwantiteit naar kwaliteit.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Droom maar lekker verder hoe mensen met kinderen, gehandicapten en ouderen als superieure mensen worden gezien.

quote:

Want immers, die groepen wordent apart genoemd, en jij denkt dat dat een synoniem is van een voorkeursbehandeling, maar je wilt maar niet zien dat een kwetsbare groepen die extra bescherming gewoon nodig hebbenheeft om normaal te participeren in de maatschappij.

quote:

Het is juist het middel om gelijkwaardigheid te creeeren, omdat mensen met kinderen het lastiger hebben qua baan etc (omdat de opvoeding erbij komt) dan mensen zonder kinderen.

quote:

Jij hebt daarnaast nog de illusie dat wanneer de grondwet er niet komt, gezinnen opeens al deze rechten verliezen. Je maakt je dus druk om niets.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:14 schreef pberends het volgende:
The Netherlands 1 June 2005 73 percent for, 20 against *

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:


...

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best triest dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:10 schreef DaveM het volgende:
En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SPers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welja verdraai de boel maar weer. Dat artikel heeft niets met "erkennen" te maken.
Waarom zou een feit dat veel mensen in gezinsverband leven ook nog eens officieel erkend worden in de Grondwet? En waar worden kinderloze stellen en alleenstaanden dan erkend?

quote:

Nu even naar de feiten (helaas moet ik mezelf herhalen): er staat letterlijk dat een gezin extra bescherming geniet. Niks erkennen, het toewijzen van iets dat kennelijk niet geld voor alleenstaanden of stellen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef NewOrder het volgende:
Bovendien verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. De bescherming van het gezin was immers al opgenomen in het Europees Sociaal Handvest uit 1961.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

is dat zo?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy.

quote:

En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?