[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:05 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van voorbeelden ter illustratie?

Uiteraard, maar dat is hier niet van toepassing. Wilders zegt: de euro en de Betuwelijn zijn ons de strot doorgedouwd, en de grondwet ook. Dat is simpelweg niet waar, aangezien er nu een referendum komt.

quote:

[..]

Verder, inderdaad heeft Nederland uitgeblonken door afwezigheid bij belangrijke onderhandelingen, dan wel door absoluut geen inbreng in die onderhandelingen.

Nederland heeft wel degelijk invloed gehad op de samenstelling van de Grondwet. De veto op de begroting is bijvoorbeeld behouden door de Nederlandse lobby, vanwege de hoge bijdrage van Nederland aan de EU. Daarnaast is het vanzelfsprekend dat een document dat de ondertekening nodig heeft van 25 landen, deze landen ook in het proces betrekt van het maken van deze grondwet. Het is geen toeval dat die ene gepensioneerde politicus een verdrag produceerde dat alle vijfentwintig landen wist te overtuigen om te ondertekenen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:51 schreef MarkzMan_X het volgende:
En redenatie is een woord . Tot vanavond.

Het mag inderdaad alletwee, maar ik vind redenering fraaier. Redenatie is een toegelaten germanisme.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:17 schreef Tikorev het volgende:
Volgens mij hebben wij al zestig jaar vrede zonder EU-Groendwet. Ook heb je geen grondwet nodig om grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Dat gebeurt nu allang.

Ja, maar na de aanslagen in Madrid duurde het veel te lang voordat een Europees arrestatiebevel kwam. Met de grondwet kan dat straks veel sneller worden ingevoerd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 13:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het mag inderdaad alletwee, maar ik vind redenering fraaier. Redenatie is een toegelaten germanisme.

Geert Wilders heeft toch Germaans bloed?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:22 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Ja, maar na de aanslagen in Madrid duurde het veel te lang voordat een Europees arrestatiebevel kwam. Met de grondwet kan dat straks veel sneller worden ingevoerd.

Voor wie duurde het te lang voordat er een Europees arrestatiebevel kwam? En wat verandert de Grondwet daaraan? Het Europees arrestatiebevel is al in 2004 ingevoerd. Sterker nog, in die hele grondwet komt het woord arrestatiebevel niet voor.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:17 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Voor wie duurde het te lang voordat er een Europees arrestatiebevel kwam? En wat verandert de Grondwet daaraan?

Als er nu een europees beleidsplan wordt uitgewerkt, moeten alle regeringsleiders van lidstaten ermee instemmen, dat betekent in de praktijk een diplomatische ronde waar alle landen hun eisen kunnen 'onderhandelen' ... wat vaak betekent dat dat-en-dat bureau dan in dat europees land gehuisvest moet worden om die regeringsleider mee te krijgen, andere landen darvoor weer andere 'politieke steun' willen voor een ander plan ...

Daarmee hebben juist nationale regeringen een vol mandaat, wat ze misbruiken voor voornamelijk nationale politiek, en wat niet ten goede komt aan het plan an sich...
verder, in de praktijk blijkt ook dat de controle van nationale parlementen op de stellingname van hun eigen regeringsleiders praktisch ontbreekt.

Een efficienter proces zou zijn als gewoon de commissie dat kan uitwerken en het parlement kan instemmen... mochten er specifieke nationale bezwaren zijn tegen zo'n plan, kunnen regeringen en parlementen achteraf nog pogen bezwaren in te dienen, maar dat hoeft zeker niet te vertragen, en hiermee vermijd je dat 'onderhandelingsproces' tussen nationale regeringsleiders.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:17 schreef Tikorev het volgende:
Voor wie duurde het te lang voordat er een Europees arrestatiebevel kwam? En wat verandert de Grondwet daaraan? Het Europees arrestatiebevel is al in 2004 ingevoerd. Sterker nog, in die hele grondwet komt het woord arrestatiebevel niet voor.

Het duurde gewoon te lang voordat het Europees arrestatiebevel kwam. Omdat iedereen ermee eens moest zijn. Nu met de grondwet kunnen beslissingen zoals deze met meerderheid van stemmen genomen worden. Zodat gewoon sneller ingespeeld kan worden op dit soort dingen.

En nee het staat niet in de grondwet, maar de grondwet is een instrument waardoor dingen op het gebied van criminaliteit en terrorisme sneller gaan qua besluiten nemen.

Al die verhalen over de monsterstaat Europa waar nu alle macht wordt gecentraliseerd door de grondwet is ook loos doemdenken. Bij grensoverschreidene problemen/onderwerpen zoals het asielbeleid, internationale fraude en de buitenlandse politiek krijgt Europa meer macht ten koste van de lidstaten, maar voor veel andere zaken is er juist een veel betere afbakening van Europese bemoeienis. Titel III van Deel I regelt dat, met in Deel III meer concrete doelstellingen, middelen en beleid over die bevoegdheden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:31 schreef RM-rf het volgende:

Een efficienter proces zou zijn als gewoon de commissie dat kan uitwerken en het parlement kan instemmen... mochten er specifieke nationale bezwaren zijn tegen zo'n plan, kunnen regeringen en parlementen achteraf nog pogen bezwaren in te dienen, maar dat hoeft zeker niet te vertragen, en hiermee vermijd je dat 'onderhandelingsproces' tussen nationale regeringsleiders.

Dat is inderdaad efficiënter. Nog efficiënter zou zijn als we Nederland gewoon opheffen en alle bevoegdheden overdragen aan Brussel...

Beter lijkt mij dat overigens niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 17:44 schreef Sidekick het volgende:
Al die verhalen over de monsterstaat Europa waar nu alle macht wordt gecentraliseerd door de grondwet is ook loos doemdenken. Bij grensoverschreidene problemen/onderwerpen zoals het asielbeleid [...] krijgt Europa meer macht ten koste van de lidstaten

En dat vind jij goed?

2. De Unie zorgt ervoor dat aan de binnengrenzen geen personencontroles worden verricht en zij ontwikkelt een gemeenschappelijk beleid op het gebied van asiel, immigratie en controle aan de buitengrenzen, dat gebaseerd is op solidariteit tussen de lidstaten en dat billijk is ten aanzien van de onderdanen van derde landen. Voor de toepassing van dit hoofdstuk worden staatlozen gelijkgesteld met onderdanen van derde landen.

Hoe kun je nou een gemeenschappelijk asielbeleid ontwikkelen als de problemen in de verschillende landen totaal niet gelijk zijn. In Finland bijvoorbeeld is er wat dat betreft weinig aan de hand terwijl in Nederland leraren door hun kop worden geschoten, filmmakers worden afgeslacht en meisjes in brand worden gestoken omdat de eer van het vriendje is aangestast.

Kortom, het Erropese asielbeleid zal een slap compromis worden waar Nederland alleen maar bij heeft te verliezen.

quote:

De migratie naar de EU wordt volgens de Europese Grondwet een Europese zaak, omdat er met gekwalificeerde meerderheid over zal worden gestemd. Landen die bijvoorbeeld denken dat ze hun vergrijzing kunnen oplossen door de Europese grenzen open te zetten voor arbeidsmigranten, kunnen Nederland makkelijk overstemmen.

quote:

De werkelijkheid luidt, dat de Europese wetgeving Nederland juist beperkt in het nemen van maatregelen die de problematische migratie naar Nederland kan inperken en dat de voortdurende uitbreidingen van de Europese Unie en de invoering van de Europese Grondwet dat alleen maar moeilijker maken.

Als gevolg van bestaande Brusselse verplichtingen mag Nederland van huwelijksmigranten bijvoorbeeld niet verlangen dat ze ouder dan 21 zijn. Dat is een ernstige handicap bij het inperken van de huwelijksmigratie, die een belangrijke bron is van mislukte migratie en integratieproblemen.

Er worden in de nieuwe Grondwet bovendien grondrechten en verdragsverplichtingen opgenomen die het voor Nederland in het vervolg onmogelijk maken om af te zien van immigratieverplichtingen. De Grondwet maakt het immigratiebeleid van buiten Europa tot een Europese bevoegdheid, waarop Nederland ondanks zijn specifieke migratie- en uitkeringsproblemen bijna geen invloed meer heeft.

quote:

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.

Onlangs heeft Spanje nog maar eens 700.000 illegalen een verblijfsvergunning gegeven. Als Nederland straks met die EU Grondwet geen persoonscontroles meer mag houden en de Nederlandse overheid wordt ook nog eens verplicht migranten uit andere landen dezelfde rechten als Nederlanders te geven (recht op uitkeringen enz) als ze hierheen komen kun je wel raden wat er gaat gebeuren.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 18:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat is inderdaad efficiënter. Nog efficiënter zou zijn als we Nederland gewoon opheffen en alle bevoegdheden overdragen aan Brussel...

Beter lijkt mij dat overigens niet.

Wat wil je dan, wat ik schilder is een federale staat, en je geeft een centralistische staat als alternatief, iets waarvan je zelf al direkt concludeert dat dat nog enger is ...

wil je
A) alles zo behouden als het nu is?
Met regeringsleiders van nationale landen die eens in de zoveel tijd lang moeten onderhandelen om tot beleid op vele punten te komen:
Iets wat momenteel al blijkt te misfunctioneren, omdat er geen zicht is op de deals die premiers en ministers afsluiten, en de deals betekenen vooral dat de nationale belangen enkel 'publicitaire' gevormt zijn, bv zoiets als die verhuizing van het EP tussen straatsburg en Brussel, omdat men zo werkplaatsen in twee steden schept, iets wat ten kostte gaat van efficientie en veel geld kost...

Iets dat momenteel leidt tot het wegslepen van regionale subsidies, waar het landen enkel erom gaat de subsidiepotten in eige belang leeg te lepelen, ook iets waarin de nederlanders gewoon absoluut slecht zijn, gezien het fei dat we weinig terugkrijgen, vergeleken met onze bijdrage.
Of de EMU wisselkoers voor de gulden naar euro, waar de nederlandse minister zich kennelijk weer makkelijk liet 'ringeloren', door de belangen van andere landen.

B) Wil je een centralistische europese superstaat, waar iedere nationale soeveiniteit verdwenen is?
nee, zou ik zo denken...

C) Wil je een federaal bestuurssysteem, waar de EU efficient beleid kan vormen zonder teveel inmenging van direkt belangengroepen (de nationale regeringsleiders) ... maar ook de landen zelf hun soeveiniteit en eigen binnenlandse beleidsvorming en handhaving behouden?
Bij C moet je juist vóór de Grondwet stemmen, een betere kans juist daarop krijg je waarschijnlijk niet.

Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is. En het journaal zet daar niet eens de tegenovergestelde mening tegenover.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:
Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is. En het journaal zet daar niet eens de tegenovergestelde mening tegenover.

volgens mij was het bij twee vandaag...

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:37 schreef kingmob het volgende:

[..]

volgens mij was het bij twee vandaag...

Ja, nu weet ik het weer!

Ik had het pas ergens gelezen maar wist niet meer waar.
Was dus op de site van Twee Vandaag.
_{normaal vermeld ik natuurlijk altijd een bron}

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

En dan niet komen met dat ze zeggen dat het zo niet zal gaan. Is dit mogelijk door deze grondwet of niet?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:
Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is. En het journaal zet daar niet eens de tegenovergestelde mening tegenover.

Zalm liegt altijd, kijk maar naar die dure euro. Wat mij betreft verdient ie een profielafdruk van een stevige bergschoen op zijn kont.

Ik ben trouwens benieuwd hoe ze met hun fraude denken weg te komen. De krantjes hadden een oplage van 250.000. Elk huishouden mag op mailto:ReferendumEuropeseGrondwet@minbzk.nl maximaal 2 gebonden exemplaren bestellen, maar sinds 4 mei heb ik niets anders gekregen dan dit standaard mailtje:

quote:

Geachte heer/mevrouw

Dank u voor uw bericht. Uw gegevens zijn op de verzendlijst genoteerd. Gezien de grote drukte zijn wij door onze voorraad Grondwetten heen. Een nieuwe voorraad is op korte termijn beschikbaar. Zodra deze binnen is, zult u een exemplaar ontvangen. Dit kan ongeveer twee weken duren.

Met vriendelijke groet,

Eva Frech

Dat zou betekenen dat er nu al fraude gepleegd wordt, aangezien je je niet fatsoenlijk hebt kunnen voorbereiden op een stemming. Er is toch ook niemand die op een partij zonder programma stemt

Kortom, het resterende handjevol Ja-knikkers weet echt niet beter en die zou je ook gewoon tevreden naar rtl-boulevard ofzo moeten laten blijven kijken. De mensen die er nog wel wat voor voelen om hun stem uit te brengen, weten wel beter

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:48 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Zalm liegt altijd, kijk maar naar die dure euro. Wat mij betreft verdient ie een profielafdruk van een stevige bergschoen op zijn kont.

Idd. Nu prikken wij daar als goed geïnformeerde tegenstanders wel doorheen, maar zulke opmerkingen kunnen de kleine voorsprong van het NEE-kamp wel weer teniet doen.

quote:

Kortom, het resterende handjevol Ja-knikkers weet echt niet beter en die zou je ook gewoon tevreden naar rtl-boulevard ofzo moeten laten blijven kijken. De mensen die er nog wel wat voor voelen om hun stem uit te brengen, weten wel beter

Het is helaas moeilijk uit te leggen dat de voordelen van de Grondwet te mooi worden voorgesteld en de nadelen en risico's te licht worden opgevat door Jan-Peter "dat is nu niet aan de orde, dus daar ga ik ook niet over speculeren" Balk en Gerrit "na mij de zondvloed" Zalm.

_{en natuurlijk ook Wouter, Boris en Femke, want die zijn ook liever optimistisch dan realistisch}

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 20:22 schreef DaveM het volgende:

Zalm beweerde net in het journaal dat naarmate mensen méér weten over de Grondwet ze eerder vóór gaan stemmen, wat imo gewoon een leugen is.

Ik hoorde zelfs bij het ANP-radionieuws dat er een onderzoek/peiling was dat naarmate mensen meer weten over de grondwet ze geneigd zijn om tegen te stemmen, maar ik kan bericht helaas niet vinden. Iemand?

Ik zat me net (tijdens een lange autorit) iets af te vragen, ik heb het gevoel dat de huidige regering misbruik (wat een zwaar woord) maakt van haar positie, alle bewindslieden zullen elke gelegenheid gebruiken om de mensen te overtuigen van het ja, maar is dat wel eerlijk ten opzichte van de nee afdeling ?

Dat onderzoek dat mensen meer tegen zijn als ze meer weten komt van twee vandaag. Zij hebben een opiniepanel dat stellingen benatwoord (doe ik ook aan mee )

Over die grondwet vragen ze iedere paar weken dezelfde vragen. Dan kunnen ze kijken wat er is veranderd. Zo waren ze tot de conclusie gekomen dat er meer mensen zeiden meer van de grondwet te weten, maar dat er ook meer tegenstemmers waren. Vandaar dus.

Overigens was ik van plan een mailtje te maken en dat naar mijn gehele adresboek te sturen om vooral TEGEN te stemmen. Ik denk namelijk dat een hoop mensen wel tegen zijn, maar dat ze geen zin hebben om te gaan stemmen "omdat politici toch maar doen waar ze zelf zin in hebben" of zoiets.

Ik dacht, als ik nu iedereen nog wat aanspoor gaan er misschien meer mensen (tegen) stemmen. Dan heb ik het gevoel dat ik het maximale heb gedaan.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 22:04 schreef Klonk het volgende:
Ik zat me net (tijdens een lange autorit) iets af te vragen, ik heb het gevoel dat de huidige regering misbruik (wat een zwaar woord) maakt van haar positie, alle bewindslieden zullen elke gelegenheid gebruiken om de mensen te overtuigen van het ja, maar is dat wel eerlijk ten opzichte van de nee afdeling ?

Nou ja, het is wel eerlijk dat ze hun mening uiten, en staan voor hun handtekening op de grondwet.

Met betrekking tot subsidies is de overheid wel neutraal; er is evenveel subsidie gegeven voor voorstanders als voor tegenstanders, zo'n 700.000 euro geloof ik. Daarnaast is er nog 400.000 euro voor een neutrale campagne weggegeven. Uiteraard met als doel om zo het debat, voorlichting en enthousiasme te stimuleren onder de bevolking.