[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:49 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hm? U riep?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:16 schreef Harry_Sack het volgende:
Het schijnt dat zelfs de vakbond fnv mensen oproept om in vredesnaam maar 'ja' te stemmen. Maar echt argumenten kun je niet van Lodewijk en co. verwachten

quote:

En wat vindt Lodewijk de Waal?

'Nou, als lid van het Humanistisch Verbond vind ik de tekst over de kerken inderdaad niet zo sterk, haha, maar als ik het geheel overzie, ga ik wel voorstemmen. De voornaamste argumenten liggen toch op ons eigen terrein. Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben. Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.

'Meer in het algemeen vind ik het van belang dat het Europese sociale model intact blijft. Ondanks alle nationale verschillen kun je toch wel spreken van zo'n model. Vanuit Amerika of China gezien, doen wij meer in overleg en is er een soort driepartijenstelsel. Als Europa sterker staat in de wereld, kan dat model beter concurreren.' Zou u bereid zijn om samen met Bot en Nicolai campagne te voeren voor de Grondwet? 'Nee, maar waar ik wel toe bereid ben, en wat ik ook ga doen, is deelnemen aan debatten, en daar zal ik duidelijk zeggen dat wij de Grondwet op ons terrein een vooruitgang vinden. Maar er geldt dezelfde beperking als bij verkiezingen, waarvoor we ook geen stemadvies geven: we gaan niet over Irak, niet over abortus of euthanasie.'

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:50 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]


[..]

Praat niet wat dom in de rondte alsjeblieft.

Uit een interview met Lodewijk de Waal in de Volkskrant.
[..]

quote:

http://www.eenbetereuropa.nl/

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.



Lodewijk de Waal, voorzitter FNV



'De FNV geeft al heel lang geen stemadviezen meer. Politieke keuzes bij verkiezingen en referenda gaan over meer dan werk en inkomen. Hoe Europa straks omgaat met bijvoorbeeld de kerken ligt niet op ons werkterrein. Maar de vakbeweging wil u wel graag vertellen dat deze Grondwet op sociaal-economisch gebied een stap vooruit is. Daarom hebben we deze site ingericht.'



Voordelen van de Grondwet

'De nieuwe Grondwet is een stap vooruit. De sociale markteconomie en volledige werkgelegenheid zijn opgenomen als doelstelling van de Europese Unie. Dat gaat verder dan wat in eerdere verdragen staat. De rol van sociale partners en de jaarlijkse sociale top wordt expliciet erkend.'


''De nieuwe Europese Grondwet is ook democratischer dan de bestaande verdragen waar ze voor in de plaats komt. Solidariteit, gelijkheid, non-discriminatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen worden straks belangrijke waarden van het nieuwe Europa. Ze zijn onderdeel van een uitvoerig handvest met grondrechten. Dat zijn weliswaar algemene beleidsdoelen, waar je als burger geen individuele rechten aan kunt ontlenen. Maar deze Grondwet leidt ertoe dat die rechten meer en meer in de praktijk worden gebracht.'

Verdiep u in de achtergronden

'Uit de peilingen blijkt dat een groot deel van de Nederlanders tegen de Grondwet is. Maar leg je ze uit wat erin staat, dan gaat het aantal voorstanders met sprongen omhoog. Ik hoop dat u in ieder geval de moeite zult nemen om u in de achtergronden te verdiepen.'



Lodewijk de Waal,

voorzitter FNV

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:53 schreef Suijk het volgende:
Grappig dat Groen Links zo ongeveer al die punten ontkracht in hun verspreide foldertjes.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:47 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Eén maar heel marginaal puntje en dat je daar dan een heel punt van maakt snap ik niet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Hoezo, ze noemen individuele vrijheid als pluspunt, maar geven zo'n beetje alle pacifistische stelllingen uit hun grondbeginsel op door voor dat Europese leger te pleiten, want ook dat is de Eu-grondwet

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:03 schreef pberends het volgende:
OMG, FNV is voor . Hoe verzinnen ze het? Meer marktwerking en privatisering, en minder sociale voorzieningen, en daar is de FNV voor? Waarom is de FNV dan zo tegen dit kabinet? Die doen precies hetzelfde namelijk.

En bij het betoog van Lodewijk de Waal zie ik alleen een kopje "Voordelen van de Grondwet" staan, en niet een nog ander kopje "Nadelen van de Grondwet" staan, wat op z'n minst een suggestief is.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:

Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:04 schreef DaveM het volgende:
Als jullie nu meteen hadden toegegeven dat artikel verkeerd te hebben geïnterpreteerd had die discussie een stuk korter kunnen zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:
Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:05 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Een Europees leger komt er zeer waarschijnlijk ook zonder grondwet. Ze zijn er nu mee bezig het voeten te geven.

Maar nu over het Europese leger zelf. Nu heeft iedere lidstaat zijn eigen leger.In totaal besteden de Europese lidstaten de helft van wat de Amerikanen uitgeven aan defensie. Het militair vermogen komt in vergelijking met de VS echter niet verder dan 10%. Conclusie: door samenwerking valt een enorme efficiency-winst te boeken. De “geleidelijke verbetering van militaire vermogens”, waar de Grondwet over spreekt, valt heel goed te bereiken zonder verhoging van defensiebudgetten.

We gaan geen meer geld betalen aan defensie we gaan het alleen efficienter inrichten. Namelijk door de legers van 25 landen bijeen te voegen.

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja7.shtml

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:12 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dus wel, dat budget wordt verhoogd.
[..]

Maar zou er gebeuren als EU-landen onderling in strijd raken? Of als er een oorlog geplanned wordt waar Nederland handelsbetrekkingen mee voert en dus afhankelijk is van de import?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:16 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Jij gebruikt de internet site van de SP als bron dat het budget voor defensie verhoogt wordt. Zo kan ik alle sites van de voorstanders wel quoten waarin staat dat het budget niet wordt verhoogd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

quote:

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

quote:

non-gefundeerde bullshit

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

schroom niet om je grondwetmaterie er eens bij te pakken (ik heb het nog steeds niet binnen sinds 4 mei):

"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

“op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (…) om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken.” (artikel I-41, lid 3).

“missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid.” (artikel I-41).

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he?

quote:

Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he? Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

quote:

". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "vergeet je mond niet te vervormen ipv het aan de oorlog uit te geven.

Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.

We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.

De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nog dommer zou zijn om als landelijke politieke partij dan maar te suggereren dat het erin staat.
[..]

Sibekick

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Ik kan het je niet kwalijk nemen dat jij als SP'er alleen aan financiele investeringen kan denken voor verbeteringen, maar je kan ook denken aan het efficienter maken van de defensie-structuren, je meer richten op technologische hoogstaande oorlogsvoering, oftewel je prioriteiten verleggen van kwantiteit naar kwaliteit.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Droom maar lekker verder hoe mensen met kinderen, gehandicapten en ouderen als superieure mensen worden gezien.

quote:

Want immers, die groepen wordent apart genoemd, en jij denkt dat dat een synoniem is van een voorkeursbehandeling, maar je wilt maar niet zien dat een kwetsbare groepen die extra bescherming gewoon nodig hebbenheeft om normaal te participeren in de maatschappij.

quote:

Het is juist het middel om gelijkwaardigheid te creeeren, omdat mensen met kinderen het lastiger hebben qua baan etc (omdat de opvoeding erbij komt) dan mensen zonder kinderen.

quote:

Jij hebt daarnaast nog de illusie dat wanneer de grondwet er niet komt, gezinnen opeens al deze rechten verliezen. Je maakt je dus druk om niets.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:14 schreef pberends het volgende:
The Netherlands 1 June 2005 73 percent for, 20 against *

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:


...

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best triest dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:10 schreef DaveM het volgende:
En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SPers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welja verdraai de boel maar weer. Dat artikel heeft niets met "erkennen" te maken.
Waarom zou een feit dat veel mensen in gezinsverband leven ook nog eens officieel erkend worden in de Grondwet? En waar worden kinderloze stellen en alleenstaanden dan erkend?

quote:

Nu even naar de feiten (helaas moet ik mezelf herhalen): er staat letterlijk dat een gezin extra bescherming geniet. Niks erkennen, het toewijzen van iets dat kennelijk niet geld voor alleenstaanden of stellen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef NewOrder het volgende:
Bovendien verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. De bescherming van het gezin was immers al opgenomen in het Europees Sociaal Handvest uit 1961.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

is dat zo?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy.

quote:

En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?

quote:

(.)De politieke partijen op Europees niveau dragen bij tot de vorming van een Europees politiek bewustzijn en tot de uiting van de wil van de burgers van de Unie.(..)

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:17 schreef Pool het volgende:
Je vetgedrukte woordje "extra" staat er niet lettelijk in hoor.

quote:

Dat heeft wel degelijk met erkenning te maken. Dat is van belang als je bijvoorbeeld regels wil stellen voor gezinsvoogden, kinderbescherming, ouderlijk gezag, verplichte onderhoudskosten, etcetera. Het gaat om de bijzondere relatie ouder-kind die wettelijke aandacht verdient. Maar jij bent daar blijkbaar op tegen?

quote:

Kinderen zijn kwetsbaar en dat is een reden voor aandacht. De overheid moet zich niet teveel bemoeien met de opvoeding, maar moet wel kunnen ingrijpen waar het in een gezin fout gaat. Gezien de familiedrama's die we de laatste maanden in Nederland hebben gezien, lijkt me dat niet eens zo verkeerd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:18 schreef DaveM het volgende:

In hoeverre dat anno nu nog klopt lijkt me een interessante discussie.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:
Vreselijk relevant voor deze discussie welke partijen pro-gezin zijn.

_{Veelzeggend ook die opvallend selectieve manier van reageren. Waar ik tenminste nog pogingen waag om jouw aperte onzin bloot te leggen voor wie het nog niet zag.}

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:

En bovendien doet het er niks toe of dit punt nieuw is in de Grondwet.
Alsof je alleen kritiek mag hebben op dingen die veranderd zijn.

quote:

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Die onderhandelingen die nu gevoerd zouden zijn, zijn ook door dezelfden opgesteld. Een Nee betekent per definitie dat het resultaat daarvan niet geaccepteerd wordt.
Je wint daar in elk geval wat tijd mee om een en ander eens kritisch te bekijken. Ik weet niet hoe jij tegen dit referendum aankijkt, maar het valt mij nogal koud op mijn dak.

Hoe dan ook, ik denk dat momenteel elke verandering positief moet zijn (dat denken Wilders en Peter R. de V. overigens ook).

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:04 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk ben ik daar niet op tegen! Alleen deze punten hebben te maken met de verhoudingen binnen een gezin en het Strafrecht. Daar hebben alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken. Waarom zouden gezinnen dan een juridisch status boven deze andere groepen moeten krijgen?

quote:

Kinderen moeten beschermd worden, helemaal mee eens. Maar niet door gezinnen boven andere huishoudens te stellen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je noemde het overigens wel een van de redenen om tegen de grondwet te stemmen, en dat heb je dus hierbij ingeslikt. Ok, we komen ergens.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:00 schreef DaveM het volgende:

En kom niet met de standaard drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke resultaat heeft bereikt