[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he? Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

Quote uit een ander topic, van Mccarty

quote:

". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "vergeet je mond niet te vervormen ipv het aan de oorlog uit te geven.

Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.

We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.

De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nog dommer zou zijn om als landelijke politieke partij dan maar te suggereren dat het erin staat.
[..]

Ach, als je zonodig met een handje modder wilt smijten, laat ik het dan maar onmacht noemen, _Sibekick . Hier is de letterlijke quote:

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Ik kan het je niet kwalijk nemen dat jij als SP'er alleen aan financiele investeringen kan denken voor verbeteringen, maar je kan ook denken aan het efficienter maken van de defensie-structuren, je meer richten op technologische hoogstaande oorlogsvoering, oftewel je prioriteiten verleggen van kwantiteit naar kwaliteit.

Dat is nou eenmaal inherent aan 'groei' he?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Droom maar lekker verder hoe mensen met kinderen, gehandicapten en ouderen als superieure mensen worden gezien.

Ik heb het enkel over gezinnen gehad, niet over ouderen en gehandicapten dus jammer dat je die erbij sleept in een poging om een karikatuur van m'n argument te maken. Lezen wat je tegenstander nu wel en niet beweert is ook een kunst.

quote:

Want immers, die groepen wordent apart genoemd, en jij denkt dat dat een synoniem is van een voorkeursbehandeling, maar je wilt maar niet zien dat een kwetsbare groepen die extra bescherming gewoon nodig hebbenheeft om normaal te participeren in de maatschappij.

Vanwege het bovenstaande heb ik dit stukje even aangepast.
Jij wilt gezinnen dus wat kwetsbaarheid gelijkstellen aan bejaarden of gehandicapten?

quote:

Het is juist het middel om gelijkwaardigheid te creeeren, omdat mensen met kinderen het lastiger hebben qua baan etc (omdat de opvoeding erbij komt) dan mensen zonder kinderen.

Geen zin om woorden vuil te maken aan dit soort larie. Eén hint: iets met lasten kunnen delen.

quote:

Jij hebt daarnaast nog de illusie dat wanneer de grondwet er niet komt, gezinnen opeens al deze rechten verliezen. Je maakt je dus druk om niets.

Hoe kom je dáár nou weer bij. Wederom zie je dingen die er niet zijn.
En bovendien doet het er niks toe of dit punt nieuw is in de Grondwet.
Alsof je alleen kritiek mag hebben op dingen die veranderd zijn.

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best aandoenlijk dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 15-05-2005 14:12:43 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:14 schreef pberends het volgende:
The Netherlands 1 June 2005 73 percent for, 20 against *

Wie zwijgt, stemt toe zeker.

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

Het wordt ook niet geregeld in grondwet.

En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SP-stemmers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:


...

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best triest dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

is dat zo?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:10 schreef DaveM het volgende:
En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SPers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy. En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welja verdraai de boel maar weer. Dat artikel heeft niets met "erkennen" te maken.
Waarom zou een feit dat veel mensen in gezinsverband leven ook nog eens officieel erkend worden in de Grondwet? En waar worden kinderloze stellen en alleenstaanden dan erkend?

Dat heeft wel degelijk met erkenning te maken. Dat is van belang als je bijvoorbeeld regels wil stellen voor gezinsvoogden, kinderbescherming, ouderlijk gezag, verplichte onderhoudskosten, etcetera. Het gaat om de bijzondere relatie ouder-kind die wettelijke aandacht verdient. Maar jij bent daar blijkbaar op tegen?

Kinderen zijn kwetsbaar en dat is een reden voor aandacht. De overheid moet zich niet teveel bemoeien met de opvoeding, maar moet wel kunnen ingrijpen waar het in een gezin fout gaat. Gezien de familiedrama's die we de laatste maanden in Nederland hebben gezien, lijkt me dat niet eens zo verkeerd.

quote:

Nu even naar de feiten (helaas moet ik mezelf herhalen): er staat letterlijk dat een gezin extra bescherming geniet. Niks erkennen, het toewijzen van iets dat kennelijk niet geld voor alleenstaanden of stellen.

Je vetgedrukte woordje "extra" staat er niet lettelijk in hoor.

1. Het gezin geniet bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak.

En verder heeft NewOrder een goed punt waar ik nog niet aan gedacht had:

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef NewOrder het volgende:
Bovendien verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. De bescherming van het gezin was immers al opgenomen in het Europees Sociaal Handvest uit 1961.

Door dit artikel in de Grondwet op te nemen, verandert er dus helemaal niets.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

is dat zo?

Het gezin als hoeksteen van de samenleving wordt meestal geassocieerd met de christendemocratie.
In hoeverre dat anno nu nog klopt lijkt me een interessante discussie.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy.

Ik doelde op die niet-relevante verwijzing naar de SP in reaktie op Harry.

quote:

En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?

Die partij lijkt me prima bij jou passen op grond van eerdere discussies tussen ons.

Tering, heb al 3 zeecontainers aan stressballen verbruikt bij het lezen van een paar artikelen uit de grondwet, en het blijft gruwelijk doorgaan:

quote:

(.)De politieke partijen op Europees niveau dragen bij tot de vorming van een Europees politiek bewustzijn en tot de uiting van de wil van de burgers van de Unie.(..)

Ga maar lekker partijvorming expliciet goedkeuren idd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:17 schreef Pool het volgende:
Je vetgedrukte woordje "extra" staat er niet lettelijk in hoor.

Zucht. Natuurlijk staat dat er niet bij, het is immers impliciet zo omdat er geen soortgelijke artikelen voor alleenstaanden en stellen in de Grondwet staan. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen?

En dat ondergraaft meteen je eerdere argument:

quote:

Dat heeft wel degelijk met erkenning te maken. Dat is van belang als je bijvoorbeeld regels wil stellen voor gezinsvoogden, kinderbescherming, ouderlijk gezag, verplichte onderhoudskosten, etcetera. Het gaat om de bijzondere relatie ouder-kind die wettelijke aandacht verdient. Maar jij bent daar blijkbaar op tegen?

Natuurlijk ben ik daar niet op tegen! Alleen deze punten hebben te maken met de verhoudingen binnen een gezin en het Strafrecht. Daar hebben alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken. Waarom zouden gezinnen dan een juridisch status boven deze andere groepen moeten krijgen?

quote:

Kinderen zijn kwetsbaar en dat is een reden voor aandacht. De overheid moet zich niet teveel bemoeien met de opvoeding, maar moet wel kunnen ingrijpen waar het in een gezin fout gaat. Gezien de familiedrama's die we de laatste maanden in Nederland hebben gezien, lijkt me dat niet eens zo verkeerd.

Kinderen moeten beschermd worden, helemaal mee eens. Maar niet door gezinnen boven andere huishoudens te stellen. Hier zie je duidelijk de dominante invloed van christendemocraten binnen Europa die straks ook gaan bepalen dat abortus en euthanasie niet langer nationale zaken mogen zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:18 schreef DaveM het volgende:

In hoeverre dat anno nu nog klopt lijkt me een interessante discussie.

Uiteraard niet. Stel je voor, discussieren op basis van de realiteit!

Vreselijk relevant voor deze discussie welke partijen pro-gezin zijn.

_{Veelzeggend ook die opvallend selectieve manier van reageren. Waar ik tenminste nog pogingen waag om jouw aperte onzin bloot te leggen voor wie het nog niet zag.}

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:
Vreselijk relevant voor deze discussie welke partijen pro-gezin zijn.

_{Veelzeggend ook die opvallend selectieve manier van reageren. Waar ik tenminste nog pogingen waag om jouw aperte onzin bloot te leggen voor wie het nog niet zag.}

ze zijn niet pro-gezin in de zin van dat gezinnen de ideale samenlevingsvorm moet zijn, men houdt gewoon rekening dat veel huishoudens gezinnen zijn, voor de zoveelste keer, daarom bestaat er zoiets als een gezinsbeleid, net zoals er een wegenbeleid is omdat er wegen zijn etc.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:

En bovendien doet het er niks toe of dit punt nieuw is in de Grondwet.
Alsof je alleen kritiek mag hebben op dingen die veranderd zijn.

Je noemde het overigens wel een van de redenen om tegen de grondwet te stemmen, en dat heb je dus hierbij ingeslikt. Ok, we komen ergens.

quote:

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien.

Dat wordt het wel. Je hebt evenveel recht om alleenstaand te blijven, of als een stelletje te blijven. Net zoals je het recht hebt om niet bejaard en niet gehandicapt te zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Die onderhandelingen die nu gevoerd zouden zijn, zijn ook door dezelfden opgesteld. Een Nee betekent per definitie dat het resultaat daarvan niet geaccepteerd wordt.
Je wint daar in elk geval wat tijd mee om een en ander eens kritisch te bekijken. Ik weet niet hoe jij tegen dit referendum aankijkt, maar het valt mij nogal koud op mijn dak.

Hoe dan ook, ik denk dat momenteel elke verandering positief moet zijn (dat denken Wilders en Peter R. de V. overigens ook).

Dat is nu net het domme, dit referendum benutten om een tegenstem tegen de politici te uitten, die erachter _moesten staan...:
dan sta je juist zelf ook toe om dit referendum als "nationale politiek' te laten misbruiken, zonder dat er daarachter nog een relatie zit tot hoe mensen graag europa ingericht zouden willen zien.

Ooit wel eens afgevraagd waarom juist die nationale politici het zo moeilijk hebben, uit te leggen waarom je juist VOOR moet stemmen?
Juist die mensen kunnen moeilijk openlijk toegeven dat die grondwet gebaseerd is op het faillisement van de politieke regeringsleiders als 'aanvoerders' van europa...

En dat bv voorstanders als de PcdA en GroenLinks dit referendum graag wilden, was vooral een poging om de nationale regering in de val te leiden, hen gezichtsverlies te geven, waar an sich ze zelfs juist de positie van deze regering an sich delen (doet een beetje denken aan de burgermeesterscrisis in de eerste kamer)...
Misschien dat het zelfs weer tot een regeringscrisis zou leiden, als d regering nu alsnog een VOOR-stem in het parlement zou pogen door te drukken, met en negatieve uitslag in het referendum achter zich ....

Alles leuk en aardig, maar al die motieven staan volledig los van het voorstel voor een europese grondwet, en zijn eerder tekenend ervoor hoe europese politiek enkel 'nationaal' uitgenut wordt momenteel...

Dat het voorstel niet geheel volledig naar mijn smaak is, is ook zo, graag zou ik bv een direkt aangewezen commissie via het parlement hebben, en de mogelijk voor he EP om een individuele commissaris naar huis te sturen ...

Maar het potentiele resultaat als Balkenende met een NEE hier gaat heronderhandelen is niet erg hoog in te schatten (for god's sake, dié man als de hoop te zien van een heronderhandeling van de EU grondwet is absurd... dat is een europese nono, die enkel NL verder ten schande zet)..

daarentegen, dit grondwetvoorstel is lang geen 'heilig document' en kent als basis grote mogelijkheden om in de loop der dingen, zelfs binnen korte tijd op details aangepast te worden...
Het proces hiervoor is een stuk eenvoudiger dan bv een aanpassing van de NL Grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:04 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk ben ik daar niet op tegen! Alleen deze punten hebben te maken met de verhoudingen binnen een gezin en het Strafrecht. Daar hebben alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken. Waarom zouden gezinnen dan een juridisch status boven deze andere groepen moeten krijgen?

Ja, dat is dus juist wat ik probeer duidelijk te maken.

Er zijn al genoeg artikelen in de Grondwet die individuen beschermen. Maar juist omdat er bínnen gezinnen extra behoeften aan bescherming zijn, waar zoals je zelf al zegt "alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken hebben", is het logisch dat zo'n artikel er wel is voor gezinnen en niet voor alleenstaanden en kinderloze stellen. Voor alleenstaanden en kinderloze stellen zijn de regels die individuen beschermen al voldoende, maar voor de ouder-kindrelaties die binnen gezinnen bestaan, is aparte bescherming nodig.

Er is dus ook géén bescherming boven andere groepen. Het is een bescherming die binnen andere groepen niet van toepassing is, maar wel binnen het gezin. En dan kom je dus uit bij onderhoudsverplichtingen, gezinsvoogden, kinderbescherming, kinderbijslag etc. Zaken die wel voor gezinnen, maar niet voor alleenstaanden van toepassing zijn.

quote:

Kinderen moeten beschermd worden, helemaal mee eens. Maar niet door gezinnen boven andere huishoudens te stellen.

Dat zegt het artikel dus niet. Je zegt dat het er impliciet instaat, maar misschien moet je niet te impliciet lezen. Dan maak je namelijk ook foute aannames.

Maar misschien kun je een overzicht geven van alle rampzalige gevolgen voor alleenstaanden als gevolg van artikel 16 van het Europees Sociaal Handvest uit 1961? Want je gaat nu wel tegen de Grondwet stemmen, maar bij een verwerping blijft dat ESH gewoon van kracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je noemde het overigens wel een van de redenen om tegen de grondwet te stemmen, en dat heb je dus hierbij ingeslikt. Ok, we komen ergens.

Ik weet niet of je het doorhebt maar in Nederland zijn we al een stapje verder dan het gezin als hoeksteen van de samenleving te zien. Waarbij de Staat dus bepaalt dat het gezin een juridisch ...daar komt ie ....superieure status heeft en dient te hebben.

Het verdrag hierover was dus voor Nederland achterhaald en dit is dus opnieuw bestendigd in de Grondwet. Je loopt dus een achterhaald punt uit 1961 te verdedigen ipv inzien dat deze tekortkoming (samen met 10.000 andere tekortkomingen) genoeg reden is om deze Grondwet in de prullenbak te gooien en je sterk te maken voor iets beters.

En kom niet met de standaard drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke resultaat heeft bereikt, want ook deze luchtballon is onlangs doorgeprikt door ambtenaren die het kunnen weten (Tjeenk Willink bv).

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 15-05-2005 16:07:05 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:00 schreef DaveM het volgende:

En kom niet met de standaard drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke resultaat heeft bereikt

Dat zou ik ook niet durven beweren.

Maar aangezien het zo'n standaard opmerking is van mensen uit het Ja-kamp, zou je wat voorbeelden kunnen geven? Twee voorbeelden van mensen/politici die deze grondwet het einde vinden zijn genoeg.

Ik ben benieuwd. Even kijken hoe gefundeerd die opmerking van jou is.

Ik heb hier alvast twee uitspraken van de PvdA, die niet gebruik maken van die oh zo standaard drogreden:

"PvdA Tweede-Kamerlid en medeopsteller van de Grondwet, Frans Timmermans, benadrukte dat de Grondwet een compromis is en niet zaligmakend, maar dat het een enorme verbetering is ten opzichte van het verdrag van Nice."

Wouter Bos: "Maar bedenk u ook hier: het gaat op 1 juni niet om de vraag of een betere Grondwet mogelijk was geweest. Want in dat geval zou ik met u tegen deze Grondwet stemmen.
Het gaat op 1 juni maar om één vraag: zijn we met Grondwet beter af dan zonder Grondwet? En weer zeg ik volmondig: JA, met Grondwet zijn we beter af dan zonder Grondwet."

Maar misschien dat je van andere partijen of mensen het kan aantonen dat ze wel van die oh zo standaard drogreden gebruik maken?

De VVD dan:

"De EU-Grondwet vervangt alle bestaande verdragen en geeft basisregels waaraan besluiten in de EU moeten voldoen. Die regels zijn eenvoudiger geworden en sterk verbeterd. De vlag hoeft echt niet uit, maar de Europese Grondwet is gewoon beter dan de verdragen die er nu liggen. Daarom past een volmondig en nuchter Ja!"

Ik ben aardig te twijfelen hoe DaveM dat Ja-kamp eigenlijk ziet, en of hij nu niet zelf een drogreden heeft gebruikt.
Maar uiteraard heeft hij de gelegenheid om met uitspraken van het ja-kamp te komen dat dit het ideale verdrag zou zijn.

Groenlinks:

"Grondwet biedt nieuwe toekomst kansen
De Grondwet is een goed begin, maar wij zijn nog niet tevreden. GroenLinks wil de Grondwet gebruiken om Europa te verbeteren ook na 1 juni. Uw stem voor de Grondwet helpt daarbij. Kortom: verbeter Europa, begin met een Ja!"

Ook al niet. Hmm.