[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:49 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

hm? U riep?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 23:16 schreef Harry_Sack het volgende:
Het schijnt dat zelfs de vakbond fnv mensen oproept om in vredesnaam maar 'ja' te stemmen. Maar echt argumenten kun je niet van Lodewijk en co. verwachten

Praat niet wat dom in de rondte alsjeblieft.

Uit een interview met Lodewijk de Waal in de Volkskrant.

quote:

En wat vindt Lodewijk de Waal?

'Nou, als lid van het Humanistisch Verbond vind ik de tekst over de kerken inderdaad niet zo sterk, haha, maar als ik het geheel overzie, ga ik wel voorstemmen. De voornaamste argumenten liggen toch op ons eigen terrein. Zo wordt de sociale dialoog vastgelegd - wat we in de Nederlandse Grondwet niet hebben. Belangrijk is ook de verbreding van de mogelijkheden van het Europees Parlement, waardoor wij als vakbeweging daar beter kunnen lobbyen.

'Meer in het algemeen vind ik het van belang dat het Europese sociale model intact blijft. Ondanks alle nationale verschillen kun je toch wel spreken van zo'n model. Vanuit Amerika of China gezien, doen wij meer in overleg en is er een soort driepartijenstelsel. Als Europa sterker staat in de wereld, kan dat model beter concurreren.' Zou u bereid zijn om samen met Bot en Nicolai campagne te voeren voor de Grondwet? 'Nee, maar waar ik wel toe bereid ben, en wat ik ook ga doen, is deelnemen aan debatten, en daar zal ik duidelijk zeggen dat wij de Grondwet op ons terrein een vooruitgang vinden. Maar er geldt dezelfde beperking als bij verkiezingen, waarvoor we ook geen stemadvies geven: we gaan niet over Irak, niet over abortus of euthanasie.'

Ik voel me een beetje gesterkt door het 10 puntenverhaal van de sp:

http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/

Onder de noemer: weet waar je ja tegen zegt:

1 Ja tegen een Europese superstaat.
2 Ja tegen meer machtsoverdracht aan Brussel.
3 Ja tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs.
4 Ja tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
5 Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
6 Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling
7 Ja tegen een peperduur Europees leger
8 Ja tegen meer Brusselse bureaucratie
9 Ja tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
10 Ja tegen degradatie van de Nederlandse grondwet

Grappig dat Groen Links zo ongeveer al die punten ontkracht in hun verspreide foldertjes.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:
Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

Dat heb je niet.

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:50 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]


[..]

Praat niet wat dom in de rondte alsjeblieft.

Uit een interview met Lodewijk de Waal in de Volkskrant.
[..]

Ja, ons Lodewijk weet zich weer goed te verbergen door zich in een interview met een belangrijke opiniepeiler achter zijn eigen leest te verschuilen. Ik bedoel, hou dan gewoon je bek dicht als je niets weet van de EU verdragen.
Ja zeggen, dus voor deze grondwet stemmen, zet de deur open voor de Bolkenstein richtlijn en die richtlijn is er helemaal op ingericht om de vakbonden overbodig te maken in negatieve zin.

Waar heeft de Waal het dan over?

quote:

http://www.eenbetereuropa.nl/

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.

Lodewijk de Waal: 'De Europese Grondwet is een stap vooruit'

De Europese Grondwet is op sociaal-economisch terrein een verbetering van bestaande verdragen. De Europese vakbeweging roept dan ook op om vσσr te stemmen. De FNV doet dat niet. Puur omdat ze geen politieke stemadviezen geeft. De FNV geeft wel voorlichting.



Lodewijk de Waal, voorzitter FNV



'De FNV geeft al heel lang geen stemadviezen meer. Politieke keuzes bij verkiezingen en referenda gaan over meer dan werk en inkomen. Hoe Europa straks omgaat met bijvoorbeeld de kerken ligt niet op ons werkterrein. Maar de vakbeweging wil u wel graag vertellen dat deze Grondwet op sociaal-economisch gebied een stap vooruit is. Daarom hebben we deze site ingericht.'



Voordelen van de Grondwet

'De nieuwe Grondwet is een stap vooruit. De sociale markteconomie en volledige werkgelegenheid zijn opgenomen als doelstelling van de Europese Unie. Dat gaat verder dan wat in eerdere verdragen staat. De rol van sociale partners en de jaarlijkse sociale top wordt expliciet erkend.'


''De nieuwe Europese Grondwet is ook democratischer dan de bestaande verdragen waar ze voor in de plaats komt. Solidariteit, gelijkheid, non-discriminatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen worden straks belangrijke waarden van het nieuwe Europa. Ze zijn onderdeel van een uitvoerig handvest met grondrechten. Dat zijn weliswaar algemene beleidsdoelen, waar je als burger geen individuele rechten aan kunt ontlenen. Maar deze Grondwet leidt ertoe dat die rechten meer en meer in de praktijk worden gebracht.'

Verdiep u in de achtergronden

'Uit de peilingen blijkt dat een groot deel van de Nederlanders tegen de Grondwet is. Maar leg je ze uit wat erin staat, dan gaat het aantal voorstanders met sprongen omhoog. Ik hoop dat u in ieder geval de moeite zult nemen om u in de achtergronden te verdiepen.'



Lodewijk de Waal,

voorzitter FNV

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:53 schreef Suijk het volgende:
Grappig dat Groen Links zo ongeveer al die punten ontkracht in hun verspreide foldertjes.

Hoezo, ze noemen individuele vrijheid als pluspunt, maar geven zo'n beetje alle pacifistische stelllingen uit hun grondbeginsel op door voor dat Europese leger te pleiten, want ook dat is de Eu-grondwet

OMG, FNV is voor . Hoe verzinnen ze het? Meer marktwerking en privatisering, en minder sociale voorzieningen, en daar is de FNV voor? Waarom is de FNV dan zo tegen dit kabinet? Die doen precies hetzelfde namelijk.

En bij het betoog van Lodewijk de Waal zie ik alleen een kopje "Voordelen van de Grondwet" staan, en niet een nog ander kopje "Nadelen van de Grondwet" staan, wat op z'n minst een suggestief is.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:47 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Eén maar heel marginaal puntje en dat je daar dan een heel punt van maakt snap ik niet.

Als jullie nu meteen hadden toegegeven dat artikel verkeerd te hebben geïnterpreteerd had die discussie een stuk korter kunnen zijn.

En verder vind ik het een beetje flauw om dit ineens een marginaal puntje te noemen.
Dat kun je van vrijwel elk Artikel zeggen omdat ze slechts een paar regeltjes beslaan in een boekwerk van 800 pagina's.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:59 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Hoezo, ze noemen individuele vrijheid als pluspunt, maar geven zo'n beetje alle pacifistische stelllingen uit hun grondbeginsel op door voor dat Europese leger te pleiten, want ook dat is de Eu-grondwet

Een Europees leger komt er zeer waarschijnlijk ook zonder grondwet. Ze zijn er nu mee bezig het voeten te geven.

Maar nu over het Europese leger zelf. Nu heeft iedere lidstaat zijn eigen leger.In totaal besteden de Europese lidstaten de helft van wat de Amerikanen uitgeven aan defensie. Het militair vermogen komt in vergelijking met de VS echter niet verder dan 10%. Conclusie: door samenwerking valt een enorme efficiency-winst te boeken. De “geleidelijke verbetering van militaire vermogens”, waar de Grondwet over spreekt, valt heel goed te bereiken zonder verhoging van defensiebudgetten.

We gaan geen meer geld betalen aan defensie we gaan het alleen efficienter inrichten. Namelijk door de legers van 25 landen bijeen te voegen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:03 schreef pberends het volgende:
OMG, FNV is voor . Hoe verzinnen ze het? Meer marktwerking en privatisering, en minder sociale voorzieningen, en daar is de FNV voor? Waarom is de FNV dan zo tegen dit kabinet? Die doen precies hetzelfde namelijk.

En bij het betoog van Lodewijk de Waal zie ik alleen een kopje "Voordelen van de Grondwet" staan, en niet een nog ander kopje "Nadelen van de Grondwet" staan, wat op z'n minst een suggestief is.

Ja, dat is een dubbele bodem die we kunnen missen als kiespijn inderdaad. Ik ben benieuwd welk burgemeestersbaantje er voor Lodewijk in het verschiet ligt...

.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:40 schreef DaveM het volgende:

Zo dacht jij dat het gezin géén voorkeurspositie krijgt in de Grondwet, heb ik ontkracht.

Droom maar lekker verder hoe mensen met kinderen, gehandicapten en ouderen als superieure mensen worden gezien. Want immers, die groepen worden apart genoemd, en jij denkt dat dat een synoniem is van een voorkeursbehandeling, maar je wilt maar niet zien dat kwetsbare groepen die extra bescherming gewoon nodig hebben om normaal te participeren in de maatschappij. Het is juist het middel om gelijkwaardigheid te creeeren, omdat mensen met kinderen het lastiger hebben qua baan etc (omdat de opvoeding erbij komt) dan mensen zonder kinderen. Jij hebt daarnaast nog de illusie dat wanneer de grondwet er niet komt, gezinnen opeens al deze rechten verliezen. Je maakt je dus druk om niets. Probeer dit eens te ontkrachten dan met argumenten, want enkel zeggen dat je gelijk hebt is geen argument namelijk, maar kennelijk toch de kern van je betoog.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:04 schreef DaveM het volgende:
Als jullie nu meteen hadden toegegeven dat artikel verkeerd te hebben geïnterpreteerd had die discussie een stuk korter kunnen zijn.

Ik weet niet of het goed of fout geinterpreteerd is. Ik zeg alleen als jij het bij het rechte eind hebt. (waarover de meningen op dit forum uiteen lopen) dan vind ik dat je niet zo moet hameren op één puntje uit de grondwet. De grondwet is namelijk een compromis tussen 25 landen, natuurlijk ben je het daar niet helemaal mee eens. Ik ook niet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:
Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

Bovendien verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. De bescherming van het gezin was immers al opgenomen in het Europees Sociaal Handvest uit 1961.

.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:05 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Een Europees leger komt er zeer waarschijnlijk ook zonder grondwet. Ze zijn er nu mee bezig het voeten te geven.

Maar nu over het Europese leger zelf. Nu heeft iedere lidstaat zijn eigen leger.In totaal besteden de Europese lidstaten de helft van wat de Amerikanen uitgeven aan defensie. Het militair vermogen komt in vergelijking met de VS echter niet verder dan 10%. Conclusie: door samenwerking valt een enorme efficiency-winst te boeken. De “geleidelijke verbetering van militaire vermogens”, waar de Grondwet over spreekt, valt heel goed te bereiken zonder verhoging van defensiebudgetten.

We gaan geen meer geld betalen aan defensie we gaan het alleen efficienter inrichten. Namelijk door de legers van 25 landen bijeen te voegen.

Dus wel, dat budget wordt verhoogd.

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja7.shtml

Maar zou er gebeuren als EU-landen onderling in strijd raken? Of als er een oorlog geplanned wordt waar Nederland handelsbetrekkingen mee voert en dus afhankelijk is van de import?

The Netherlands 1 June 2005 73 percent for, 20 against *

http://www.vote-no.com/aroundeurope/aroundeurope.aspx

Sinds wanneer zijn er slechtere peilers dan M. de Hond actief .

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:12 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dus wel, dat budget wordt verhoogd.
[..]

Maar zou er gebeuren als EU-landen onderling in strijd raken? Of als er een oorlog geplanned wordt waar Nederland handelsbetrekkingen mee voert en dus afhankelijk is van de import?

Jij gebruikt de internet site van de SP als bron dat het budget voor defensie verhoogt wordt. Zo kan ik alle sites van de voorstanders wel quoten waarin staat dat het budget niet wordt verhoogd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:16 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Jij gebruikt de internet site van de SP als bron dat het budget voor defensie verhoogt wordt. Zo kan ik alle sites van de voorstanders wel quoten waarin staat dat het budget niet wordt verhoogd.

schroom niet om je grondwetmaterie er eens bij te pakken (ik heb het nog steeds niet binnen sinds 4 mei):

"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

“op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (…) om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken.” (artikel I-41, lid 3).

“missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid.” (artikel I-41).

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat heb je niet. [afbeelding]

Nogmaals: het erkennen van het gezin als een vorm van een sociale/maatschappelijk eenheid geeft totaal niet aan dat er sprake is van een voorkeur boven individuen. Net als dat het erkennen en beschermen van verenigingen, huwelijken en dieren niets zegt over de voorkeur boven individuen.

Welja verdraai de boel maar weer. Dat artikel heeft niets met "erkennen" te maken.
Waarom zou een feit dat veel mensen in gezinsverband leven ook nog eens officieel erkend worden in de Grondwet? En waar worden kinderloze stellen en alleenstaanden dan erkend?

Jouw redenering volgend zou je dan ook een artikel moeten aantreffen die het bestaan van blanke Europeanen erkend. Total bulls##t dus.

Nu even naar de feiten (helaas moet ik mezelf herhalen): er staat letterlijk dat een gezin extra bescherming geniet. Niks erkennen, het toewijzen van iets dat kennelijk niet geld voor alleenstaanden of stellen.

quote:

Dat de rechter bij een conflict tussen een alleenstaande en een gezin vanwege dat artikel in het voordeel van het gezin beslist, is non-gefundeerde bullshit die prima past in Sidekicks opsomming onder de kopjes 'overdrijving' en 'paniekvoetbal'.

Hier verdraai je m'n woorden, jij suggereert dat ik heb beweerd dat een rechter dan automatisch in het voordeel van gezinnen beslist. Dat is onzin, zoals je weet hebben rechters een redelijke mate van vrijheid. Ze kúnnen dat Artikel dus gebruiken, het hoeft niet.

Overigens geef je een bijzonder overtuigend tegenargument:

quote:

non-gefundeerde bullshit

Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

Je kunt het blijven proberen, maar er blijven mensen die alles door elkaar halen, hun eigen interpretaties aan bepaalde zaken geven en zulke draaien aan verschillende teksten geven, dat ze in hun straatje passen. Best irritant.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

schroom niet om je grondwetmaterie er eens bij te pakken (ik heb het nog steeds niet binnen sinds 4 mei):

"De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

“op het gebied van de ontwikkeling van defensievermogens, onderzoek, aankopen en bewapening (…) om de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken.” (artikel I-41, lid 3).

“missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid.” (artikel I-41).

Er staat dat defensie verbeterd moet worden. Maar verbeteren betekend niet dat er 50 miljard euro meer betaald moet worden.

De SP denkt wel altijd dat er alleen dingen verbeterd kunnen worden door er miljarden in te pompen. Daarom trekt de SP waarschijnlijk ook die conclusie dat er meer geld moet worden betaald aan defensie. Maar zo is het dus niet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:23 schreef Sidekick het volgende:
Waar in de grondwet staat precies dat de uitgaven aan defensie met 50 miljard verhoogd moeten worden?

Er staat wel iets over een geleidelijke verbetering van de militaire vermogens. Verbeteren kan op meerdere manieren.

Uiteraard zou er ergens een kaderwet zijn voor die verhoging van defensie, maar kaderwetgeving is niet afhankelijk van de grondwet.

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he? Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he?

Nog dommer zou zijn om als landelijke politieke partij dan maar te suggereren dat het erin staat.

quote:

Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

Ik kan het je niet kwalijk nemen dat jij als SP'er alleen aan financiele investeringen kan denken voor verbeteringen, maar je kan ook denken aan het efficienter maken van de defensie-structuren, je meer richten op technologische hoogstaande oorlogsvoering, oftewel je prioriteiten verleggen van kwantiteit naar kwaliteit.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:29 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Dat staat niet in de grondwet, dat zou ook erg dom zijn he? Hoe denk jij dat 'verbeteringen' doorgevoerd zullen worden?

Quote uit een ander topic, van Mccarty

quote:

". . . investeren in zorg en onderwijs . . . " je moet je mond een beetje vervormen om de juiste intonatie er in te brengen zei de anti-bush demonstraat in Amsterdam. Hij was tegen de oorlog in Irak want hij wilde op zijn SPs dat geld "investeren" in ". . . in zorg en onderwijs . . . "vergeet je mond niet te vervormen ipv het aan de oorlog uit te geven.

Humor toch als je ze zo hoort praten. De onwetendheid en het slaafs achter een kletsmajoor als Marijnissen aanlopen. We hebben de beruchte Zero Sum theory die zowel aanhangers heeft onder links als rechts. Dat in een vrije wereld de rijkdom van de een de armoede van de ander is veroorzaakt is natuurlijk onzin maar dat even terzijde.

We hebben ook de more money good, less money bad theory (MMG-LMB-theory). Als je ergens veel geld in pompt zal het wel goed gaan en als je ergens minder geld in pompt gaat het slecht. Als dit je dogma is ben je wel heel triest .... maar helaas is het een dogma .... van lefties als marijnissen, agnes kant, de internationale socialisten en een groot deel van de Nederlandse bevolking wel te verstaan.

De wereld zit natuurlijk niet zo simpel in elkaar. Onder Borst (een meisje) zijn er elk jaar miljarden meer in de zorg gepompt en de wachtlijsten gingen niet weg. Bedrijven kunnen elk jaar ook met een vast budget overleven en toch de kwaliteit van hun producten verbeteren. Blijkbaar is er een wat minder sterke correlatie/relatie (welke van de 2 is het?) tussen de hoeveelheid geld die ergens in gepompt wordt en de kwaliteit van een dienst/product.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:33 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nog dommer zou zijn om als landelijke politieke partij dan maar te suggereren dat het erin staat.
[..]

Ach, als je zonodig met een handje modder wilt smijten, laat ik het dan maar onmacht noemen, _Sibekick . Hier is de letterlijke quote:

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

quote:

Ik kan het je niet kwalijk nemen dat jij als SP'er alleen aan financiele investeringen kan denken voor verbeteringen, maar je kan ook denken aan het efficienter maken van de defensie-structuren, je meer richten op technologische hoogstaande oorlogsvoering, oftewel je prioriteiten verleggen van kwantiteit naar kwaliteit.

Dat is nou eenmaal inherent aan 'groei' he?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Droom maar lekker verder hoe mensen met kinderen, gehandicapten en ouderen als superieure mensen worden gezien.

Ik heb het enkel over gezinnen gehad, niet over ouderen en gehandicapten dus jammer dat je die erbij sleept in een poging om een karikatuur van m'n argument te maken. Lezen wat je tegenstander nu wel en niet beweert is ook een kunst.

quote:

Want immers, die groepen wordent apart genoemd, en jij denkt dat dat een synoniem is van een voorkeursbehandeling, maar je wilt maar niet zien dat een kwetsbare groepen die extra bescherming gewoon nodig hebbenheeft om normaal te participeren in de maatschappij.

Vanwege het bovenstaande heb ik dit stukje even aangepast.
Jij wilt gezinnen dus wat kwetsbaarheid gelijkstellen aan bejaarden of gehandicapten?

quote:

Het is juist het middel om gelijkwaardigheid te creeeren, omdat mensen met kinderen het lastiger hebben qua baan etc (omdat de opvoeding erbij komt) dan mensen zonder kinderen.

Geen zin om woorden vuil te maken aan dit soort larie. Eén hint: iets met lasten kunnen delen.

quote:

Jij hebt daarnaast nog de illusie dat wanneer de grondwet er niet komt, gezinnen opeens al deze rechten verliezen. Je maakt je dus druk om niets.

Hoe kom je dáár nou weer bij. Wederom zie je dingen die er niet zijn.
En bovendien doet het er niks toe of dit punt nieuw is in de Grondwet.
Alsof je alleen kritiek mag hebben op dingen die veranderd zijn.

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best aandoenlijk dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 15-05-2005 14:12:43 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:14 schreef pberends het volgende:
The Netherlands 1 June 2005 73 percent for, 20 against *

Wie zwijgt, stemt toe zeker.

quote:

De lidstaten geven nu gezamenlijk jaarlijks zo’n 150 miljard euro uit aan defensie. Dit grondwetartikel zal ertoe leiden dat de gezamenlijke uitgaven aan defensie en veiligheid met 50 miljard euro toenemen. Als een lidstaat wil bezuinigen op defensie, bijvoorbeeld om meer te kunnen investeren in verpleeghuizen of scholen, is dat strijdig met de grondwet.

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is toch absurd om zoiets per grondwet te regelen?

Het wordt ook niet geregeld in grondwet.

En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SP-stemmers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:


...

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien. Best triest dat iemand die zich progressief noemt een christendemocratisch paradepaardje staat te verdedigen en dat nog niet eens doorheeft ook.

is dat zo?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:10 schreef DaveM het volgende:
En Sidekick en UB40-bboy, hou eens op met die flauwe verwijzingen naar partijkeuze als je met SPers discussieert.

Dan kan ik jullie betweterige houding en je onvermogen om voorkeursbehandelingen te zien als het toevallig gebeurt op een ander criterium dan huidskleur ook wel in verband brengen met het selectieve waarnemen en de mateloze arrogantie van de gemiddelde Pvda-regent.

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy. En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:20 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welja verdraai de boel maar weer. Dat artikel heeft niets met "erkennen" te maken.
Waarom zou een feit dat veel mensen in gezinsverband leven ook nog eens officieel erkend worden in de Grondwet? En waar worden kinderloze stellen en alleenstaanden dan erkend?

Dat heeft wel degelijk met erkenning te maken. Dat is van belang als je bijvoorbeeld regels wil stellen voor gezinsvoogden, kinderbescherming, ouderlijk gezag, verplichte onderhoudskosten, etcetera. Het gaat om de bijzondere relatie ouder-kind die wettelijke aandacht verdient. Maar jij bent daar blijkbaar op tegen?

Kinderen zijn kwetsbaar en dat is een reden voor aandacht. De overheid moet zich niet teveel bemoeien met de opvoeding, maar moet wel kunnen ingrijpen waar het in een gezin fout gaat. Gezien de familiedrama's die we de laatste maanden in Nederland hebben gezien, lijkt me dat niet eens zo verkeerd.

quote:

Nu even naar de feiten (helaas moet ik mezelf herhalen): er staat letterlijk dat een gezin extra bescherming geniet. Niks erkennen, het toewijzen van iets dat kennelijk niet geld voor alleenstaanden of stellen.

Je vetgedrukte woordje "extra" staat er niet lettelijk in hoor.

1. Het gezin geniet bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak.

En verder heeft NewOrder een goed punt waar ik nog niet aan gedacht had:

quote:

Op zondag 15 mei 2005 13:10 schreef NewOrder het volgende:
Bovendien verandert er niets ten opzichte van de huidige situatie. De bescherming van het gezin was immers al opgenomen in het Europees Sociaal Handvest uit 1961.

Door dit artikel in de Grondwet op te nemen, verandert er dus helemaal niets.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:13 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

is dat zo?

Het gezin als hoeksteen van de samenleving wordt meestal geassocieerd met de christendemocratie.
In hoeverre dat anno nu nog klopt lijkt me een interessante discussie.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:15 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Doe ik niet dat over die sum zero theorie was een quote van Mccarthy.

Ik doelde op die niet-relevante verwijzing naar de SP in reaktie op Harry.

quote:

En ik stem D66 dus waarom je die flauwe verwijzing naar PvdA-regent?

Die partij lijkt me prima bij jou passen op grond van eerdere discussies tussen ons.

Tering, heb al 3 zeecontainers aan stressballen verbruikt bij het lezen van een paar artikelen uit de grondwet, en het blijft gruwelijk doorgaan:

quote:

(.)De politieke partijen op Europees niveau dragen bij tot de vorming van een Europees politiek bewustzijn en tot de uiting van de wil van de burgers van de Unie.(..)

Ga maar lekker partijvorming expliciet goedkeuren idd.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:17 schreef Pool het volgende:
Je vetgedrukte woordje "extra" staat er niet lettelijk in hoor.

Zucht. Natuurlijk staat dat er niet bij, het is immers impliciet zo omdat er geen soortgelijke artikelen voor alleenstaanden en stellen in de Grondwet staan. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen?

En dat ondergraaft meteen je eerdere argument:

quote:

Dat heeft wel degelijk met erkenning te maken. Dat is van belang als je bijvoorbeeld regels wil stellen voor gezinsvoogden, kinderbescherming, ouderlijk gezag, verplichte onderhoudskosten, etcetera. Het gaat om de bijzondere relatie ouder-kind die wettelijke aandacht verdient. Maar jij bent daar blijkbaar op tegen?

Natuurlijk ben ik daar niet op tegen! Alleen deze punten hebben te maken met de verhoudingen binnen een gezin en het Strafrecht. Daar hebben alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken. Waarom zouden gezinnen dan een juridisch status boven deze andere groepen moeten krijgen?

quote:

Kinderen zijn kwetsbaar en dat is een reden voor aandacht. De overheid moet zich niet teveel bemoeien met de opvoeding, maar moet wel kunnen ingrijpen waar het in een gezin fout gaat. Gezien de familiedrama's die we de laatste maanden in Nederland hebben gezien, lijkt me dat niet eens zo verkeerd.

Kinderen moeten beschermd worden, helemaal mee eens. Maar niet door gezinnen boven andere huishoudens te stellen. Hier zie je duidelijk de dominante invloed van christendemocraten binnen Europa die straks ook gaan bepalen dat abortus en euthanasie niet langer nationale zaken mogen zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:18 schreef DaveM het volgende:

In hoeverre dat anno nu nog klopt lijkt me een interessante discussie.

Uiteraard niet. Stel je voor, discussieren op basis van de realiteit!

Vreselijk relevant voor deze discussie welke partijen pro-gezin zijn.

_{Veelzeggend ook die opvallend selectieve manier van reageren. Waar ik tenminste nog pogingen waag om jouw aperte onzin bloot te leggen voor wie het nog niet zag.}

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:27 schreef DaveM het volgende:
Vreselijk relevant voor deze discussie welke partijen pro-gezin zijn.

_{Veelzeggend ook die opvallend selectieve manier van reageren. Waar ik tenminste nog pogingen waag om jouw aperte onzin bloot te leggen voor wie het nog niet zag.}

ze zijn niet pro-gezin in de zin van dat gezinnen de ideale samenlevingsvorm moet zijn, men houdt gewoon rekening dat veel huishoudens gezinnen zijn, voor de zoveelste keer, daarom bestaat er zoiets als een gezinsbeleid, net zoals er een wegenbeleid is omdat er wegen zijn etc.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 14:01 schreef DaveM het volgende:

En bovendien doet het er niks toe of dit punt nieuw is in de Grondwet.
Alsof je alleen kritiek mag hebben op dingen die veranderd zijn.

Je noemde het overigens wel een van de redenen om tegen de grondwet te stemmen, en dat heb je dus hierbij ingeslikt. Ok, we komen ergens.

quote:

Ik verzet me gewoon tegen het feit dat alleenstaanden, stellen en gezinnen niet als gelijkwaardige huishoudens worden gezien.

Dat wordt het wel. Je hebt evenveel recht om alleenstaand te blijven, of als een stelletje te blijven. Net zoals je het recht hebt om niet bejaard en niet gehandicapt te zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 17:11 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Die onderhandelingen die nu gevoerd zouden zijn, zijn ook door dezelfden opgesteld. Een Nee betekent per definitie dat het resultaat daarvan niet geaccepteerd wordt.
Je wint daar in elk geval wat tijd mee om een en ander eens kritisch te bekijken. Ik weet niet hoe jij tegen dit referendum aankijkt, maar het valt mij nogal koud op mijn dak.

Hoe dan ook, ik denk dat momenteel elke verandering positief moet zijn (dat denken Wilders en Peter R. de V. overigens ook).

Dat is nu net het domme, dit referendum benutten om een tegenstem tegen de politici te uitten, die erachter _moesten staan...:
dan sta je juist zelf ook toe om dit referendum als "nationale politiek' te laten misbruiken, zonder dat er daarachter nog een relatie zit tot hoe mensen graag europa ingericht zouden willen zien.

Ooit wel eens afgevraagd waarom juist die nationale politici het zo moeilijk hebben, uit te leggen waarom je juist VOOR moet stemmen?
Juist die mensen kunnen moeilijk openlijk toegeven dat die grondwet gebaseerd is op het faillisement van de politieke regeringsleiders als 'aanvoerders' van europa...

En dat bv voorstanders als de PcdA en GroenLinks dit referendum graag wilden, was vooral een poging om de nationale regering in de val te leiden, hen gezichtsverlies te geven, waar an sich ze zelfs juist de positie van deze regering an sich delen (doet een beetje denken aan de burgermeesterscrisis in de eerste kamer)...
Misschien dat het zelfs weer tot een regeringscrisis zou leiden, als d regering nu alsnog een VOOR-stem in het parlement zou pogen door te drukken, met en negatieve uitslag in het referendum achter zich ....

Alles leuk en aardig, maar al die motieven staan volledig los van het voorstel voor een europese grondwet, en zijn eerder tekenend ervoor hoe europese politiek enkel 'nationaal' uitgenut wordt momenteel...

Dat het voorstel niet geheel volledig naar mijn smaak is, is ook zo, graag zou ik bv een direkt aangewezen commissie via het parlement hebben, en de mogelijk voor he EP om een individuele commissaris naar huis te sturen ...

Maar het potentiele resultaat als Balkenende met een NEE hier gaat heronderhandelen is niet erg hoog in te schatten (for god's sake, dié man als de hoop te zien van een heronderhandeling van de EU grondwet is absurd... dat is een europese nono, die enkel NL verder ten schande zet)..

daarentegen, dit grondwetvoorstel is lang geen 'heilig document' en kent als basis grote mogelijkheden om in de loop der dingen, zelfs binnen korte tijd op details aangepast te worden...
Het proces hiervoor is een stuk eenvoudiger dan bv een aanpassing van de NL Grondwet.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:04 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk ben ik daar niet op tegen! Alleen deze punten hebben te maken met de verhoudingen binnen een gezin en het Strafrecht. Daar hebben alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken. Waarom zouden gezinnen dan een juridisch status boven deze andere groepen moeten krijgen?

Ja, dat is dus juist wat ik probeer duidelijk te maken.

Er zijn al genoeg artikelen in de Grondwet die individuen beschermen. Maar juist omdat er bínnen gezinnen extra behoeften aan bescherming zijn, waar zoals je zelf al zegt "alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken hebben", is het logisch dat zo'n artikel er wel is voor gezinnen en niet voor alleenstaanden en kinderloze stellen. Voor alleenstaanden en kinderloze stellen zijn de regels die individuen beschermen al voldoende, maar voor de ouder-kindrelaties die binnen gezinnen bestaan, is aparte bescherming nodig.

Er is dus ook géén bescherming boven andere groepen. Het is een bescherming die binnen andere groepen niet van toepassing is, maar wel binnen het gezin. En dan kom je dus uit bij onderhoudsverplichtingen, gezinsvoogden, kinderbescherming, kinderbijslag etc. Zaken die wel voor gezinnen, maar niet voor alleenstaanden van toepassing zijn.

quote:

Kinderen moeten beschermd worden, helemaal mee eens. Maar niet door gezinnen boven andere huishoudens te stellen.

Dat zegt het artikel dus niet. Je zegt dat het er impliciet instaat, maar misschien moet je niet te impliciet lezen. Dan maak je namelijk ook foute aannames.

Maar misschien kun je een overzicht geven van alle rampzalige gevolgen voor alleenstaanden als gevolg van artikel 16 van het Europees Sociaal Handvest uit 1961? Want je gaat nu wel tegen de Grondwet stemmen, maar bij een verwerping blijft dat ESH gewoon van kracht.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je noemde het overigens wel een van de redenen om tegen de grondwet te stemmen, en dat heb je dus hierbij ingeslikt. Ok, we komen ergens.

Ik weet niet of je het doorhebt maar in Nederland zijn we al een stapje verder dan het gezin als hoeksteen van de samenleving te zien. Waarbij de Staat dus bepaalt dat het gezin een juridisch ...daar komt ie ....superieure status heeft en dient te hebben.

Het verdrag hierover was dus voor Nederland achterhaald en dit is dus opnieuw bestendigd in de Grondwet. Je loopt dus een achterhaald punt uit 1961 te verdedigen ipv inzien dat deze tekortkoming (samen met 10.000 andere tekortkomingen) genoeg reden is om deze Grondwet in de prullenbak te gooien en je sterk te maken voor iets beters.

En kom niet met de standaard drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke resultaat heeft bereikt, want ook deze luchtballon is onlangs doorgeprikt door ambtenaren die het kunnen weten (Tjeenk Willink bv).

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 15-05-2005 16:07:05 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:00 schreef DaveM het volgende:

En kom niet met de standaard drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke resultaat heeft bereikt

Dat zou ik ook niet durven beweren.

Maar aangezien het zo'n standaard opmerking is van mensen uit het Ja-kamp, zou je wat voorbeelden kunnen geven? Twee voorbeelden van mensen/politici die deze grondwet het einde vinden zijn genoeg.

Ik ben benieuwd. Even kijken hoe gefundeerd die opmerking van jou is.

Ik heb hier alvast twee uitspraken van de PvdA, die niet gebruik maken van die oh zo standaard drogreden:

"PvdA Tweede-Kamerlid en medeopsteller van de Grondwet, Frans Timmermans, benadrukte dat de Grondwet een compromis is en niet zaligmakend, maar dat het een enorme verbetering is ten opzichte van het verdrag van Nice."

Wouter Bos: "Maar bedenk u ook hier: het gaat op 1 juni niet om de vraag of een betere Grondwet mogelijk was geweest. Want in dat geval zou ik met u tegen deze Grondwet stemmen.
Het gaat op 1 juni maar om één vraag: zijn we met Grondwet beter af dan zonder Grondwet? En weer zeg ik volmondig: JA, met Grondwet zijn we beter af dan zonder Grondwet."

Maar misschien dat je van andere partijen of mensen het kan aantonen dat ze wel van die oh zo standaard drogreden gebruik maken?

De VVD dan:

"De EU-Grondwet vervangt alle bestaande verdragen en geeft basisregels waaraan besluiten in de EU moeten voldoen. Die regels zijn eenvoudiger geworden en sterk verbeterd. De vlag hoeft echt niet uit, maar de Europese Grondwet is gewoon beter dan de verdragen die er nu liggen. Daarom past een volmondig en nuchter Ja!"

Ik ben aardig te twijfelen hoe DaveM dat Ja-kamp eigenlijk ziet, en of hij nu niet zelf een drogreden heeft gebruikt.
Maar uiteraard heeft hij de gelegenheid om met uitspraken van het ja-kamp te komen dat dit het ideale verdrag zou zijn.

Groenlinks:

"Grondwet biedt nieuwe toekomst kansen
De Grondwet is een goed begin, maar wij zijn nog niet tevreden. GroenLinks wil de Grondwet gebruiken om Europa te verbeteren ook na 1 juni. Uw stem voor de Grondwet helpt daarbij. Kortom: verbeter Europa, begin met een Ja!"

Ook al niet. Hmm.

De FNV, altijd in om grootse verhalen op te hangen:

"De FNV geeft al heel lang geen stemadviezen meer. Politieke keuzes bij verkiezingen en referenda gaan over meer dan werk en inkomen. Hoe Europa straks omgaat met bijvoorbeeld de kerken ligt niet op ons werkterrein. Maar de vakbeweging wil u wel graag vertellen dat deze Grondwet op sociaal-economisch gebied een stap vooruit is."

Maar een stap vooruit? Dat valt tegen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat zou ik ook niet durven beweren.

Maar aangezien het zo'n standaard opmerking is van mensen uit het Ja-kamp, zou je wat voorbeelden kunnen geven? Twee voorbeelden van mensen/politici die deze grondwet het einde vinden zijn genoeg.

Wie heeft het nou over "de grondwet het einde vinden"?
Ik weet heus wel dat zelfs voorstanders nog wel enig kritisch vermogen hebben.

Maar goed, wat ik dus bedoelde:

De drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke onderhandelingsresultaat al binnen zou hebben en we bij verwerping van de Grondwet niets te winnen zouden hebben en alleen maar kans lopen op aanpassingen in het nadeel van Nederland. _{hoezo vertrouwen in Brussel?}

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:49 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wie heeft het nou over "de grondwet het einde vinden"?
Ik weet heus wel dat zelfs voorstanders nog wel enig kritisch vermogen hebben.

Maar goed, wat ik dus bedoelde:

De drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke onderhandelingsresultaat al binnen zou hebben en we bij verwerping van de Grondwet niets te winnen zouden hebben en alleen maar kans lopen op aanpassingen in het nadeel van Nederland. _{hoezo vertrouwen in Brussel?}

Een drogreden is wat anders dan het hebben van andere verwachtingen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 16:49 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wie heeft het nou over "de grondwet het einde vinden"?
Ik weet heus wel dat zelfs voorstanders nog wel enig kritisch vermogen hebben.

Maar goed, wat ik dus bedoelde:

De drogreden van het JA-kamp dat Nederland het best mogelijke onderhandelingsresultaat al binnen zou hebben en we bij verwerping van de Grondwet niets te winnen zouden hebben en alleen maar kans lopen op aanpassingen in het nadeel van Nederland. _{hoezo vertrouwen in Brussel?}

Niemand heeft gezegd dat het beste onderhandelingsresultaat al binnen is gehaald, dat is dus weer die opmerking dat deze grondwet ideaal is. En dat is niet zo.
Wat wel zo is, dat bij eventuele verdere onderhandelingen er geen garantie is op een beter resultaat.
De drogreden is juist dat tegenstanders die het nu hebben over het slechte onderhandelingsresultaat denken dat nieuwe onderhandelingen dan opeens wel beter gaan. RM-rf kaarte dat al goed aan.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niemand heeft gezegd dat het beste onderhandelingsresultaat al binnen is gehaald, dat is dus weer die opmerking dat deze grondwet ideaal is. En dat is niet zo.

Dan moet je dat ook niet gelijk schakelen.

quote:

Wat wel zo is, dat bij eventuele verdere onderhandelingen er geen garantie is op een beter resultaat.

De drogreden is juist dat tegenstanders die het nu hebben over het slechte onderhandelingsresultaat denken dat nieuwe onderhandelingen dan opeens wel beter gaan. RM-rf kaarte dat al goed aan.

Er is geen enkele tegenstander die dat garandeert, kun je anders misschien een paar namen geven?

Alleen het JA-kamp komt met stellige glazen-bol beweringen dat we alleen maar iets te verliezen zouden hebben bij nieuwe onderhandelingen.

Gisteren zei Rutte dat, eerder kwamen JPB en Zalm met datzelfde schrikbeeld.

Waarbij ze voor het gemak maar de opmerkingen van Tjeenk Willink en anderen (over de afwezigheid van Nederlandse diplomaten op cruciale momenten in het onderhandelingsproces en de matige inspanningen van Nederland in het algemeen) negeren, net als jij overigens.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 17:03 schreef Sidekick het volgende:
Niemand heeft gezegd dat het beste onderhandelingsresultaat al binnen is gehaald, dat is dus weer die opmerking dat deze grondwet ideaal is. En dat is niet zo.

En dat is dus al reden genoeg om tegen te stemmen.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:39 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En dat is dus al reden genoeg om tegen te stemmen.

Kijk, dit is weer dat zeer optimistische verwachtingspatroon, dat bij een nee-stem er een betere grondwet komt na nieuwe onderhandelingen.

Als elk land zo zou denken, dan zou er nooit een grondwet komen, want je kunt niet iedereen voor de 100% blij maken. Gewoon het principe van samenwerking, dat door dit soort egocentrisme onder druk komt te staan..

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 17:27 schreef zakjapannertje het volgende:

Onze minister-president vond het dit weekeinde nodig in zijn speech in Margraten bij de herdenking van onze bevrijding ook de Europese grondwet te noemen. Dat was nogal ongepast. Alsof onze Amerikaanse bevrijders vochten voor een Europese superstaat.

De Amerikanen vochten voor vrijheid in Europa en tegen het Nazi regime. De Amerikanen hebben ons bevrijd. En Europa wilde daarna geen oorlog meer. Om dat te bereiken hebben wij nu een Europese Unie. De Europese integratie heeft er voor gezorgd dat er geen oorlog meer kwam tussen de EU lidstaten. Een onderdeel van de Europese integratie is ook de Europese grondwet. Namelijk hoe kun je de grotere EU beter bestuurbaarder maken. De Europese grondwet zorgt ook voor meer eenheid dus is het niet zo ongepast.

quote:

Daarom even de feiten. Door de Europese grondwet verliest Nederland belangrijke bevoegdheden. Als relatief klein land hebben we nu nog garanties die zorgen dat we niet onder de voet worden gelopen door de grote landen, zoals vetorechten. Die raken we met de Europese grondwet kwijt. Er wordt straks over veel cruciale onderwerpen beslist bij meerderheid. Dat is een enorm gevaar voor Nederland, juist omdat de Europese Unie de komende jaren nog flink zal doorgroeien, waardoor Nederland binnen de EU relatief steeds kleiner zal worden.

Eerst Balkenende en de anderen beschuldigen van angst zaaien en dan precies hetzelfde doen.

quote:

Dat is een enorm gevaar voor Nederland,

Een besluit wordt genomen met een gekwalificeerde meerderheid dat betekent dat 55% van de lidstaten voor moet zijn en dat moet ook nog 65% van de bevolking vertegenwoordigen. Dat betekent dat er in de huidige vorm minimaal 13 lidstaten voor een voorstel moeten zijn en dat ook nog 65% van de bevolking moeten vertegenwoordigen. Er zijn geen 13 grote landen in EU. Dus kan een voorstel van de baan.

quote:

Als het aan Brussel ligt is Turkije straks een Europees land. In 2015 is dat het land met de meeste inwoners van de EU: tachtig miljoen. Dat valt in het niet bij de straks krimpende bevolking van Nederland. Turkije zal dan een belangrijke stem krijgen in hoe wij Europa en ook ons eigen land willen inrichten. Bijvoorbeeld op gebieden die cruciaal zijn voor onze toekomst: immigratie, integratie en verzorgingsstaat.

Het is niet zo dat Turkije over Nederland beslist en vice versa. Het is wel zo dat de 25 lidstaten samen beslissen over hoe wij Europa willen inrichten.

quote:

Juist op die gebieden moeten Nederlandse maatregelen genomen worden voor de specifieke Nederlandse situatie. Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen? Maar de Brusselse bureaucraten denken daar heel anders over. Het immigratiebeleid wordt niet langer in Den Haag maar in Brussel bepaald en wel met meerderheidsbesluiten, Nederland heeft dus geen vetorecht op dit belangrijke thema.

Europa kent geen grenzen tussen de lidstaten onderling. Wat is dan logischer het immigratiebeleid in Nederland uit te voeren of juist op een Europese niveau. Hoe wil je je eigen beleid uitvoeren als er geen binnengrenzen zijn? Spanje heeft bijvoorbeeld onlang veel immigranten gelegaliseerd, dus zij kunnen nu gemaakelijk Nederland binnenkomen. Spanje heeft een eigen immigratiebeleid en Nederland een eigen. Dat heeft dus geen zin. Beter is het om een Europese immigratiebeleid te hebben wat alle lidstaten gezamenlijk uitvoeren en dat dus ook veel effectiever is.

quote:

Tegelijkertijd staat nergens in de Grondwet dat wij als grootste nettobetaler minder aan Europa hoeven te gaan betalen.

Nederland heeft een vetorecht gekregen over de besluitvorming van de meerjarenbegroting en er komt een nettogrens. Dus Nederland heeft meer te zeggen over de begroting en Nederland mag niet meer betalen dan die grens.

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 18:21 schreef MrX1982 het volgende:
Die hele grondwet is een farce. "Onze" regeringsleiders proberen hun natte droom door de strot te duwen van de Europese burgers.

2000 jaar hebben we gestreden voor onafhankelijkheid. Centralisatie van macht heeft in de loop der eeuwen al vaak genoeg bewezen te leiden tot oorlog en geweld. En nu gaan ze het wederom proberen.
Je kunt macht niet centraliseren en volkeren samensmelten als die volkeren daar niet op zitten te wachten.

Europese samenwerking is ok
Europese samensmelting is niet ok

Nederland bestaat zo ongeveer 500 jaar, dus vanwaar je die 2000 jaar vandaan haalt is mij een raadsel. De VS hebben ook een centralisatie van de macht maar heeft het geleid tot een burgeroorlog in de VS? Nee juist het tegenovergestelde: vrede en minder geweld. Nederland heeft ook een gecentraliseerde macht in Den Haag heeft dat geleid tot oorlog en geweld?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 18:39 schreef PJORourke het volgende:

[Niemand heeft gezegd dat het beste onderhandelingsresultaat al binnen is gehaald, dat is dus weer die opmerking dat deze grondwet ideaal is. En dat is niet zo.]

En dat is dus al reden genoeg om tegen te stemmen.

Met als risico dat er de volgende keer een slechtere onderhandelingsresultaat voor nederland is.
Bovendien gaan de nieuwe lidstaten dan ook om de tafel. Dit kan er voor zorgen dat het nog langer en duurt voordat we een Europese grondwet hebben.
Ook is het zo dat er meer lidstaten zullen zijn en zij dus ook mee mogen onderhandelen. Dan moet je dus met meer lidstaten onderhandelen. Dat kan dus veel moeilijker onderhandelen worden. Het risico op een slechtere onderhandelingsresultaat kan dus groter worden.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 15:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Ja, dat is dus juist wat ik probeer duidelijk te maken.

Er zijn al genoeg artikelen in de Grondwet die individuen beschermen. Maar juist omdat er bínnen gezinnen extra behoeften aan bescherming zijn, waar zoals je zelf al zegt "alleenstaanden en kinderloze stellen niks mee te maken hebben", is het logisch dat zo'n artikel er wel is voor gezinnen en niet voor alleenstaanden en kinderloze stellen. Voor alleenstaanden en kinderloze stellen zijn de regels die individuen beschermen al voldoende, maar voor de ouder-kindrelaties die binnen gezinnen bestaan, is aparte bescherming nodig.

Hier valt wat voor te zeggen, maar dan nog: waarom zou het gezin een bevoorrechte juridische status moet krijgen terwijl het uiteindelijk draait om de kinderen. Dát is de echte kwetsbare groep. Gezinnen als geheel zijn dat niet. Dan eerder alleenstaanden aangezien die geen vaste lasten kunnen delen.

Nog een voorbeeld om m'n punt te verduidelijken:
Een stel waarvan de vrouw hoogzwanger is kan meteen een eind naar voren schuiven op de wachtlijst voor woningen omdat het dan als gezin wordt gezien en dus een streepje voor heeft.
Terwijl het in principe geen moer uitmaakt voor het kind zelf. Bovendien zijn ouders zelf verantwoordelijk voor onderdak als ze een kind willen nemen, het geeft hen imo geen recht op voorrang boven kinderloze stellen of alleenstaanden, iets wat ze wel hebben met dat klakkeloos uit 1961(!) gekopieerde grondwetsartikel.

quote:

Er is dus ook géén bescherming boven andere groepen. Het is een bescherming die binnen andere groepen niet van toepassing is, maar wel binnen het gezin.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar zie geen aanknopingspunten voor jouw redenering in de Grondwet.
Het enige relevante dat ik zie is een apart pro-gezin artikel, die alle ruimte biedt voor de opvatting dat gezinnen vóór gaan. Opmerkelijk genoeg zie ik géén statement over de gelijkwaardigheid van gezinnen, stellen en alleenstaanden. Dan weet ik genoeg...

Voor je overige punten moet ik nog wat research verrichten.

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 15-05-2005 19:46:42 ]

Ik weet niet of deze al eens langsgekomen is, maar het is iig verslindvoer voor de mierenneukers van het ja-kamp . Hoogtepuntjes voor mij;

quote:

Een grondwet die waarlijk democratisch is, beschermt tegen het ontstaan van een dictatuur; enerzijds dankzij het feit dat machten gescheiden zijn en anderzijds dankzij het toezicht op die machten, dat niet in de handen dient te zijn van diegenen die de machten uitoefenen. Het verdrag dat thans wordt voorgesteld, organiseert de zaken zodanig dat er een Parlement is zonder macht (het heeft enkel raadplegende functies en zeer beperkte mogelijkheden om rechtstreeks in te grijpen) dat het moet opnemen tegen uitvoerende machtsorganen die wèl alle macht en bevoegdheden hebben. Deze "grondwet" zal voor altijd bepalen dat alle macht in handen is van het koppel Raad van ministers / Europese Commissie. Op deze manier zullen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht dus allen in dezelfde handen zijn! Zodoende zullen zij de exclusiviteit hebben m.b.t. het nemen van initiatieven voor het maken van wetten, maar zullen zij tevens zelf kunnen beslissen of die wetten naar behoren worden nageleefd, en desgewenst straffen opleggen.

We tekenen daarbij aan dat het Parlement nooit een commissaris direct op zijn beleid en beslissingen kan aanspreken; het kan enkel de Commissie in één klap ontbinden, hetgeen het uitoefenen van druk m.b.t. individuele onderwerpen zwaar begrenst. Het Europees Parlement kan verder ook niet de Raad van ministers doen aftreden, waardoor dezen kunnen handelen zonder enige verantwoording af te hoeven leggen, op volstrekt onverantwoordelijke wijze, d.w.z.: zonder dat er sancties aan hen kunnen worden opgelegd.

* Een grondwet die waarlijk democratisch is, dient te worden opgesteld door een onafhankelijke groep van volksvertegenwoordigers. Als de selectie van deze vertegenwoordigers en/of de verdeling van verantwoordelijkheden gecompromitteerd raakt vanwege manipulaties door diverse belanghebbenden, dan is het logisch gevolg dat het eindresultaat zwaar partijdig zal zijn. Dit is kennelijk wat is gebeurd met het huidig voorgestelde verdrag, dat duidelijk de voorkeur geeft aan de economie in plaats van aan het leven, en eerder totalitarisme bevordert in plaats van een eerlijke democratie en individuele vrijheid.

Think for yourself, question authority

[ Bericht 0% gewijzigd door Sebastral op 16-05-2005 13:08:17 ]

Een aantal agrumenten tegen de grondwet:

Algemeen
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.


Algemeen
De jaarrekening van de EU is al 10 jaar lang niet meer goedgekeurd door de accountants. Is een instantie die al 10 jaar haar financiën niet op orde heeft de juiste plek om méér macht naar over te dragen?


Democratie
"De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen. Wij hebben dan niets meer in te brengen.

Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het ""in marmer gebeitelde"" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering. "


Democratie
"De Grondwet zorgt er voor dat op tal van terreinen waarop dat nu niet het geval is, met meerderheid van stemmen kan worden besloten.

Nederland kan daarbij nog gemakkelijker dan nu worden overstemd. Al was het maar omdat de zes grootste landen van de Europese Unie driekwart van de stemmen krijgen. Als er meer grote landen bij komen – zoals Turkije – stelt de inbreng van kleinere landen als Nederland al helemaal weinig meer voor."


Democratie
Het vetorecht wordt afgeschaft. Dit houdt in dat wij maar moeten slikken wat een meerderheid van de europese landen wil.


Democratie
"Wat zo kwalijk is dat dit zo fundamentele debat niet plaats vindt, dat de Nederlandse bevolking geen enkele inbreng had en heeft bij fundamentele beslissingen als het afschaffen van de eigen munteenheid en andere belangrijke attributen van de Nederlandse soevereiniteit. Het lijkt er sterk op dat de gevestigde partijen zichzelf verknoopt hebben met de EU. Het is de vraag in hoeverre zij nog in staat zijn de Nederlandse nationale belangen op objectieve wijze te verdedigen. De tendens van de EU om zich tot eenheidsstaat te ontwikkelen betekent zonder twijfel een zeer
ingrijpende verandering van de constitutie van Nederland -het maatschappelijk contract dat de kern vormt van "een zeker idee van Nederland" aangezien het de fundamentele relaties tussen burger en overheid ernstig verandert. In het nieuwe Europa heeft Nederland als geheel weinig in de melk te brokkelen, aangezien het over het Europees beleid net zo veel invloed heeft als de inwoners van Flevoland op het beleid van Den Haag"


Democratie
Het Europees Parlement wordt er met de uitbreiding van 732 naar maximaal 750 zetels niet slagvaardiger op.


Economie
"De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie – in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat – alleen maar tot grote problemen kan leiden.

Sinn stelt dat de Duitse eenwording, die op kleinere, Duitse schaal een sociale en economische ramp werd met veel werkloosheid, te hoge minimumlonen en hoge belastingen, nu op grotere schaal dreigt voor het grote, uitbreidende Europa. En dan heeft Sinn het nog niet eens over de immigratie van buiten Europa naar landen met zulke aantrekkelijke verzorgingsregimes als die van Nederland."


Economie
Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.


Immigratie
"De combinatie van weggegeven zeggenschap en het aangaan van nieuwe, niet terug te draaien verplichtingen kan voor Nederland desastreus uitpakken.

Zo wordt in de nieuwe Europese Grondwet het immigratiebeleid een Europese zaak, waarbij Nederland kan worden weggestemd. Een meerderheid van landen kan dus, zoals de Europese Commissie nu al voorstelt, besluiten dat Europa meer immigranten nodig heeft om de vergrijzing tegen te gaan. En er zijn werkelijk landen, vooral de Zuid-Europese, die denken dat dat een oplossing is – en dat je ook niet hoeft te selecteren op kennis en vaardigheden. Voor een land als Nederland is dat een zwart scenario."


Immigratie
"De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen.

Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet."


Immigratie
"De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden."


Sociale Zekerheid
"Artikel II-94 van de nieuwe grondwet stelt: ""Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst, heeft recht op sociale zekerheidsvoorzieningen"".
Dit klinkt inderdaad mooi. Het heeft echter ook een keerzijde. In Nederland komen we nu langzaam maar zeker tot de conclusie dat ons stelsel van sociale zekerheid onbetaalbaar aan het worden is. En dat in een rijk land als Nederland. Via de EU-grondwet wordt er straks echter een vergelijkbaar stelsel opgericht in straatarme landen als Polen en Slovenië. Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje, en de achternaam van Gerritje is in dit geval Zalm. Uiteindelijk zal Nederlands belastinggeld wegvloeien naar de bodemloze put van sociale zekerheid in armlastige lidstaten."


Veiligheid
Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen. Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.


Verschillen
De kern van de bezwaren is dat elk land zijn eigen sociale arrangementen heeft; zijn eigen bevolkingssamenstelling; zijn eigen integratieproblemen en zijn eigen mate van vergrijzing. En verder dat het zeker met de Nederlandse ervaringen niet verstandig is dat er een Europees beleid komt waarvan de gevolgen voor Nederland niet te overzien zijn.


Milieu
Daarvoor alleen heb je geen Unie nodig. Dat kan ook via verdragen en eventueel een gezamenlijk milieufonds. Je zou het milieubeleid zelfs vanuit het schadebeginsel kunnen opbouwen: wij ondervinden schade van wat jullie in de rivier lozen.'

quote:

Op maandag 16 mei 2005 12:58 schreef Sebastral het volgende:
Ik weet niet of deze al eens langsgekomen is, maar het is iig verslindvoer voor de mierenneukers van het ja-kamp . Hoogtepuntjes voor mij;

Wat een ongelofelijke baggersite. Even een quote:

quote:

Met andere woorden, in het bijzonder als rekening wordt gehouden met de gevolgen voor ieders persoonlijke leefomstandigheden kan de enige conclusie zijn dat het erom gaat een totalitair en fascistisch systeem te installeren, dat uiteindelijk op wereldwijde schaal zal worden verwezenlijkt middels de VN.

Diegenen die twijfelen over deze sterk samengevatte visie op één en ander, nodig ik uit om zelf nader onderzoek te doen naar wat gangbaar de "Nieuwe Wereld Orde" wordt genoemd (in het Engels: "the New World Order", kortweg: NWO) ...

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:45 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat een ongelofelijke baggersite. Even een quote:
[..]

Dus? NWO of niet, zie dan dat het totaal de verkeerde richting op gaat. Waarom is de 'grondwet' niet democratisch tot stand gekomen? Waarom is hij zo uitgebreid? Waarom is er unanimiteit nodig om hem te veranderen? etc.
Zoals het niet moet;

quote:

Een traditionele grondwet is het resultaat van de debatten binnen een grondwetgevende vergadering die de uitdrukking is van de soevereiniteit van een volk. Deze Europese grondwet is ontworpen door een gecoöpteerde vergadering : de Europese Conventie, waarvan de leden geen mandaat hadden gekregen van de bevolking voor het schrijven van een grondwet. De tekst die nu ter ratificatie voorligt, is het resultaat van onderhandelingen tussen regeringen.
Eigenlijk gaat het over een internationaal verdrag dat "grondwet" gedoopt is. Door de manier waarop ze tot stand gekomen is, beschikt de tekst over geen enkele legitimiteit.
Een grondwet definieert in een korte en begrijpbare tekst de modaliteiten om een samenleving te organiseren. Ze legt de rechten en plichten van de burgers vast. De verschillende machten worden georganiseerd, hun bevoegdheden worden afgelijnd en hun samenstelling wordt vastgelegd. Een grondwet stelt principes vast die later in praktisch toepasbare wetteksten gegoten worden. De voorliggende Europese grondwet bevat 453 artikels, wordt vervolledigd door 36 Protocollen, 2 Bijlagen en 39 Verklaringen : in totaal 765 A4-bladzijden. Een goed begrip en een correcte interpretatie van de tekst verijst dat je de protocollen, bijlagen en verklaringen bij de hand hebt. Geronomeerde juristen geraken het niet eens over de interpretatie van een aantal artikels.

Zoals het nog zou kunnen gaan;

quote:

Het revisieproces zou op gang kunnen worden gebracht door een nieuwe constitutionele conventie te beleggen. Deze conventie zou een representatieve bijeenkomst zijn van afgevaardigden, gekozen door het volk of benoemd door het parlement, al naar gelang de nationale traditie. De agenda zou geen belemmeringen kennen en het beraad zou niet aan een tijdslimiet gebonden worden. De opdracht zou zijn een bestuurlijk kader te organiseren voor de overdracht van die publieke verantwoordelijkheden die beter op Europees niveau dan mondiaal of nationaal vervuld kunnen worden. De werkwijze zou moeten zijn dat op grond van een gezamenlijk beginsel in een open debat gaandeweg een consensus wordt ontwikkeld.

Grondwetten zijn er om ons te beschermen tegen de macht en deze is notabene samengesteld door select clubje (ex-)politici blootgesteld aan massa's lobbyisten en belangengroepen. Dan denk ik bij voorbaat al

De dierenwelzijn argumenten van GL onder de loep:

quote:

- Wezens met gevoel
Dierenwelzijn wint aan politiek gewicht dankzij het Grondwetsartikel dat de EU verplicht rekening te houden met het welzijn van dieren als “wezens met gevoel” [III-121]. De tekst komt overeen met die van een bestaand protocol, dat bij de totstandkoming in 1997 door dierenbeschermers werd toegejuicht. Dankzij dit protocol heeft de EU maatregelen kunnen zoals het verbod op dierproeven voor cosmetica, dat ingaat tussen 2009 en 2013.

Dat protocol is er dus al. Ook hier is dus geen Grondwet voor nodig.

quote:

Door de promotie van protocol (aanhangsel) tot Grondwetsartikel wint dierenwelzijn aan status en zichtbaarheid.

Onzin, de financiële en traditionele belangen die gemoeid zijn met dierenleed trekken zich echt niks aan van een verschuiving van een stuk tekst naar hoofdstuk III ipv appendix III.

quote:

- Begroting landbouw
Ook een flinke stap vooruit is dat de Grondwet de Europese landbouwwetgeving en -begroting onder controle van het Europees Parlement brengt [I-34, III-231, lid 2 & -404]. Dat is winst voor de democratie en voor de dieren. “Van alle Europese instellingen staat het parlement het meest sympathiek tegenover de verbetering van dierenwelzijn”, aldus de Eurogroup for Animal Welfare. Deze Europese koepel van dierenbeschermingsorganisaties beschouwt de Grondwet dan ook als een stap vooruit.

Ongelofelijk naief weer van GroenLinks.
-In de eerste plaats krijgt het Europarlement helemaal niet veel extra te vertellen.
-In de tweede plaats vormen de christendemocraten de grootste fractie binnen het Europees Parlement en die vertegenwoordigen traditioneel de agrarische belangen (nou niet bepaald de grootste voorvechters van dierenwelzijn. )
-In de derde plaats wordt de Europese Unie in oostelijke richting uitgebreid. Daar is de agrarische sector nog een stuk belangrijker dan in het westen dus de boerenlobby wordt dan eerder groter dan kleiner.

Het minimale beetje macht dat het EP krijgt werkt voor dierenwelzijn dus eerder averechts.

quote:

Een concreet gevolg van het begrotingsrecht van het Europarlement zal zijn dat Spanje geen Europese subsidies meer ontvangt voor vechtstieren. Dan betalen de Europese burgers in elk geval niet meer mee aan de corrida’s.

Ook naief gedacht. De lobby van stierenvechters zal ervoor zorgen dat ze hun subsidies blijven behouden. Dan komt het dus gewoon bij de Spaanse kunstbegroting. Daardoor is minder geld voor ander beleid beschikbaar, bv. landbouw en 3x raden hoe die gaten dan weer opgevuld gaan worden? Precies, met Europese landbouwsubsidies.

quote:

- 1 miljoen handtekeningen
De invoering van het burgerinitiatief biedt nieuwe kansen voor dierenbeschermers. Één miljoen handtekeningen volstaan om een wetsvoorstel op de Europese agenda te zetten [I-47, lid 4]. Van alle pressiegroepen zijn de dierenbeschermers het best in staat om massale petities te organiseren, zo is de afgelopen jaren gebleken. De Europese instellingen kunnen dergelijke petities niet zomaar naast zich neerleggen, wanneer het burgerinitiatief een grondwettelijke status krijgt.

Dit lijkt een verbetering, maar een wezenlijk verschil met de huidige situatie is er niet. Nu kunnen ze even makkelijk of moeilijk om 1 miljoen handtekeningen heen en als dat niet helpt kun je nog altijd massademonstraties in Brussel organiseren. Ook hier biedt de Grondwet slechts schijnvooruitgang.

Weer een pro-argument aan flarden.

quote:

[b]Op maandag 16 mei 2005 15:04
Weer een pro-argument aan flarden.

Niet geloofwaardig. Weer een tegen-argument aan flarden

Waarom hebben ze die 1 miljoen handtekeningen-clausule er eigenlijk ingezet? Het kan onmogelijk zijn om gehoor te geven aan burgerinitiatieven, aangezien geen burger zoiets op poten kan zetten. Slechts grote organisaties, bedrijven en erg rijke mensen zouden zo'n publiekslobby kunnen starten. Dat zie je trouwens ook in Californie, waar mensen met genoeg handtekeningen een bindend referendum krijgen over het voorstel.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 16:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Waarom hebben ze die 1 miljoen handtekeningen-clausule er eigenlijk ingezet? Het kan onmogelijk zijn om gehoor te geven aan burgerinitiatieven, aangezien geen burger zoiets op poten kan zetten. Slechts grote organisaties, bedrijven en erg rijke mensen zouden zo'n publiekslobby kunnen starten. Dat zie je trouwens ook in Californie, waar mensen met genoeg handtekeningen een bindend referendum krijgen over het voorstel.

Om de schijn van democratie hoog te houden natuurlijk.

ik stem denk ik voor, omdat het beter is dan we nu hebben.
verder heb ik er toch geen verstand van.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 17:41 schreef dramslag het volgende:
ik stem denk ik voor, omdat het beter is dan we nu hebben.
verder heb ik er toch geen verstand van.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 12:58 schreef Sebastral het volgende:
Ik weet niet of deze al eens langsgekomen is, maar het is iig verslindvoer voor de mierenneukers van het ja-kamp . Hoogtepuntjes voor mij;
=======================
* Een grondwet die waarlijk democratisch is, dient te worden opgesteld door een onafhankelijke groep van volksvertegenwoordigers.
=======================

Think for yourself, question authority

Als je dan aan het denken gaat? welke grondwetten of bestuurlijke grondwetgeving zou je dan al 'ondemocratisch' vinden?

- De Nederlandse Grondwet van Thorbecke uit 1848... ondemocratisch?
- De amerikaanse grondwet door een klein aantal verlichte amerikaanse burgers... ondemocratisch?
- De engelse 'Acts of Parliament'... ondemocratisch?

noem eens een 'democratische grondwet op die volgens jou 'perfecte' methode tot stand gekomen zijn, misschien de grondwet van de Sovjet Unie, ontstaan kort na de 'witte revolutie' welke kort erop gevolgd werd door de bolsjevistische machtsgreep?
De Franse Grondwet van 1789, welke kort erop gevolgd werd door de Jacobijnse Terreur?

Wees eerlijk,de manier waarop iets tot stand komt is zeker geen garantie of iets 'goed' of 'fout' is...

Veel belangrijker is de inhoud van een grondwet zelf, of deze absolutionistisch is opgezet, of eerder een duidelijk 'deling der machten' kent, of het als basis eenvoudig is om deze grondwet aan te passen aan een ontwikkelende democratische opzet ...

Juist daaraan voldoet de europese grondwet prima, op dit moment is bv het Europese Prlement zeker niet het democratische en efficient werkende orgaan waaraan je een grote macht _wilt_ toekennen ... dus en del van de macht blijft rusten bij de regeringen der lidstaten, de raad van Europa, die nu de Commissie aanwijst en ook verder nog veel macht hebben om beleid te herroepen... maar op termijn zal dat zeker makkelijk vervangen kunnen worden voor een actiever Europees Parlement, de methode om de europese grondwet hieraan aan te passen zijn weinig langdurend en bureaucratisch (zeker niet in vergelijking tot het aanpassen van bv de Nederlandse Grondwet) ....

De keus is hooguit of het wegstemmen van de Grondwet _nu_, een positief gegeven zou zijn in dit proces, of het dat kan 'versnellen'... en of je die 'versnelling' zou willen (wil je dat het EP nu al erg veel macht zou krijgen, en de Raad van Europa, met zijn unanieme besluiten en dus traagheid en grote bureaucratie direkt al al zijn macht zou moeten verliezen).

Of anderszijds, of je de Grondwet zou willen wegstemmen, omdat de huidige bestuursmethode van europa zo goed zou zijn: door de Ministers en regeringsleiders der lidstaten, via meestal grote verdragen en gezamelijke conferenties, die voorbereid worden in besloten verband door ambtenaren (en dus voornamelijk ambtelijke 'regeltjes' bevatten en nationaal-politieke compromissen) ...

Beide ideeen achter een TEGEN-stem zijn volgens mij niet positief op te vatten:
Het huidige bestuursklimaat via de ministers en regeringsleiders, moet je niet willen behouden, die is inefficient en negatief (specifiek voor Nederland, die heeft erg veel nadeel, doordat het in europees verband een zwakke diplomatie heeft, zoals al aangegeven door Tjeenk-Willink)...

Andersijds is europa nog lang niet 'klaar' voor een grote macht en beslissingsbevoegdheid door bv het Europese Parlement en een 'centrale regering'... dus ook dat is een proces, dat misschien op de langere termijn _kan_ volgen, maar nu ook zeker nog niet wenselijk is...

Juist daarbinnen is het Grondwet-voorstel het beste 'tussen-compromis':
géén ultiem perfect voorstel, maar een werkbaar compromis, met hoop voor de toekomst.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 18:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]


Juist daarbinnen is het Grondwet-voorstel het beste 'tussen-compromis':
géén ultiem perfect voorstel, maar een werkbaar compromis, met hoop voor de toekomst.

@ democratisch tot stand komen; het gaat om het principe. Mijn beweegreden om tegen te stemmen is dat ik helemaal geen één europa wil. En wel hierom;

quote:

De Unie heeft inmiddels een taboe-karakter gekregen. We worden bang gemaakt voor het ongewisse buiten de bestaande orde, men zinspeelt op het risico van uitstoting en verderf en op wraakacties van leden van de groep: men zal onze diploma's niet meer accepteren, onze bedrijven krijgen elders geen voet meer aan de grond enz. Ondertussen grijpt Europa met zijn regelgeving steeds dieper in het maatschappelijk leven in, terwijl datzelfde Europa steeds minder duidelijk weet te maken wat het gemeenschappelijk goed is dat daarmee wordt gediend. Goed bestuur vereist binding met de mensen die je bestuurt en de ervaring van een gemeenschappelijk goed, of het nu om een bedrijf gaat of om een staat.

Hoeveel controlemechanismen er ook worden uitgedacht, Europees bestuur kan uiteindelijk niet democratisch worden, omdat de saamhorigheid van een demos (volk) ontbreekt. In plaats daarvan komen er belangengroepen, lobbyorganisaties, nationale en regionale afvaardigingen, zogenaamde 'objectieve' deskundigen en hun organisaties. Daarin ligt voortdurend het gevaar op de loer van vervreemding, maar ook van corruptie en vriendjespolitiek. Dat kan op den duur niet zonder gevolgen blijven.

Het gaat nu idd niet goed, maar het zal dus ook nooit goed gaan! Europees bestuur is een kansloze zaak en deze grondwet maakt het alleen maar erger;

quote:

Enerzijds wordt met de EU-wetten de macht gedecentraliseerd, maar voor de belangrijkste zaken wordt de macht gecentraliseerd. En dankzij het voorgestelde verdrag houdt de regering van de EU sowieso de mogelijkheid om in te grijpen op welk gebied dan ook, dankzij artikel I-11, paragraaf 3, dat bepaalt dat de EU-regering kan optreden als ze vindt dat het handelen van een lidstaat "niet voldoende" is.

Als een aantal landen tegen stemmen wordt het misschien duidelijk dat europa een verkeerde richting op gaat. Ik quote rustig door ;

quote:

Minder macht is beter voor Europa

,,Ik ben er niet voor dat Nederland uit Europa stapt, omdat we nu eenmaal een samenwerkingsverband nodig hebben. Maar een aanzienlijke reductie van de invloedssfeer, de omvang van het budget en het ambtelijk apparaat is noodzakelijk. Daar zorgt deze Grondwet niet voor. Ik hoop dan ook dat Europa in de toekomst een ander model van samenwerking kiest dan nu in de Grondwet wordt beoogd, want die is gemodelleerd naar een quasi-staat, terwijl noch de staten noch de bevolking dat werkelijk willen.

Een negatieve uitslag van het referendum in bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk en Engeland zou duidelijk maken dat de koers die de afgelopen 15 jaar is ingeslagen, niet door de bevolking wordt gedeeld. Het gaat natuurlijk niet alleen om die Grondwet, maar om de vorm die Europa als instituut begint aan te nemen. Ik ben tegen het juridisch concept van de Europese burger zolang daar geen werkelijk gevoelde solidariteit aan ten grondslag ligt. Bij een losser verband zullen er minder spanningen optreden en is uitbreiding ook niet zo'n probleem.

Een andere organisatie zal met name voor de Europese Commissie aanzienlijk minder taken betekenen, want die is nu bijna overal mee bezig. Een Europese Raad van regeringsleiders en ministers is prima. Over heel de breedte zal de reflex moeten worden teruggedrongen om alles in uniforme wet- en regelgeving vast te leggen. De ministers zullen veel consequenter moeten kijken of gemeenschappelijke actie ook anders, minder institutioneel en juridisch georganiseerd kan worden. Ik wil wel een Europees Parlement met echte bevoegheden, maar ook dat moet zich beperken tot minder terreinen. Er zouden hoe dan ook nationale parlementariërs in moeten zitten met een 'dubbelmandaat', die zich alleen bezighouden met onderwerpen die werkelijk op Europees niveau spelen. En omdat recht altijd samenhangt met cultuur en daarmee politiek van aard is, zou ook het Europees Hof van Justitie precies voorzover dat onvoldoende cultureel geworteld is, wat mij betreft kunnen worden afgeschaft. De soevereiniteit moet primair bij de staten blijven liggen.''

ik stem tegen

quote:

Op maandag 16 mei 2005 19:06 schreef onlogisch het volgende:
ik stem tegen

Die recalcitrante smiley hoeft niet hoor, je bevindt je momenteel gewoon in de grote stroom.

Ik ben .. Europa is!

quote:

Op maandag 16 mei 2005 15:04 schreef Sebastral het volgende:
Dus? NWO of niet, zie dan dat het totaal de verkeerde richting op gaat.

Onzin. Het gaat juist de goede kant op. Alleen mensen die de ernst van de huidige situatie niet doorzien roepen 'nee' tegen de grondwet.

quote:

Waarom is de 'grondwet' niet democratisch tot stand gekomen?

Het gaat niet om de wijze waarop het tot stand is gekomen, het gaat om de inhoud.

quote:

Waarom is hij zo uitgebreid?

Omdat het in feite geen echte grondwet is, maar een verzameling van verdragen.

quote:

Waarom is er unanimiteit nodig om hem te veranderen?

Dat geldt alleen voor essentiële wijzigingen.

quote:

Grondwetten zijn er om ons te beschermen tegen de macht en deze is notabene samengesteld door select clubje (ex-)politici blootgesteld aan massa's lobbyisten en belangengroepen. Dan denk ik bij voorbaat al

Dat is nou precies wat er gaat veranderen; de macht verschuift van de Europese Commissie naar het democratisch gekozen Europees Parlement.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 20:36 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Onzin. Het gaat juist de goede kant op. Alleen mensen die de ernst van de huidige situatie niet doorzien roepen 'nee' tegen de grondwet.
[..]

Het gaat niet om de wijze waarop het tot stand is gekomen, het gaat om de inhoud.
[..]

Omdat het in feite geen echte grondwet is, maar een verzameling van verdragen.
[..]

Dat geldt alleen voor essentiële wijzigingen.
[..]

Dat is nou precies wat er gaat veranderen; de macht verschuift van de Europese Commissie naar het democratisch gekozen Europees Parlement.

Right;

quote:

Enerzijds wordt met de EU-wetten de macht gedecentraliseerd, maar voor de belangrijkste zaken wordt de macht gecentraliseerd. En dankzij het voorgestelde verdrag houdt de regering van de EU sowieso de mogelijkheid om in te grijpen op welk gebied dan ook, dankzij artikel I-11, paragraaf 3, dat bepaalt dat de EU-regering kan optreden als ze vindt dat het handelen van een lidstaat "niet voldoende" is.

Maar goed, het onderwerp is idd veel te complex voor een ja of een nee. De burger heeft nog nooit inspraak gehad @ europa, nu wel, dus vat ik het meer op als een vraag van de politiek of we lekker bezig zijn met europa. Nou nee. Samenwerkingsverbanden tussen landen helemaal prima maar geen staat met lidstaten. Zeker niet als ze dan met zo'n verdrag komen. "De EU-grondwet is de uitdrukking van de wil van een politieke kaste die op zoek is naar een bijbehorend volk". Check hoe onze regering het aan de man wil brengen..

quote:

Op maandag 16 mei 2005 20:36 schreef NewOrder het volgende:

Dat is nou precies wat er gaat veranderen; de macht verschuift van de Europese Commissie naar het democratisch gekozen Europees Parlement.

Niet helemaal juist, binnen het voorstel voor de grondwe, krijgt het EP zelfs een erg beperkte macht, het kan de hele commissie naar huis sturen, maar niet zo makkelijk een individuele commissaris... ook verder is hun macht beperkt...

Normalerwijze zou dat een enorm nadeel zijn, echter, het is tevens zo dat het EP momenteel nog geen slagvaardig instrument is, wordt het grotendeels bepaald door weggepromoveerde nationale politici en nationale fracties ...
De mogelijkheid dat di echter in korte tijd zal groeien is echter zeer wel aanwezig...

Er is recentelijk al een steeds sterkere ontwikkeling, zie de samenstelling van de vorige commissie, en de problemen die het Parlement terecht had met drie kandidaten, wat uiteindelijk leidde tot het aanpassen van een aantal kandidaten en portefeuilles ...

Dezez grondwet zou die ontwikkeling sterk steunen.
Natuurlijk blijven er mensen die denken dat nederland ook wel 'zonder europa kan', alsof we dan een concurrerende positie op de wereldmarkt kunnen innemen, alsof onze binnelandse markt voor producenten nog interessant zou zijn als ze daarvoor specifieke eigen regels moeten naleven en bv een aparte valuta moeten aanhouden...

Die mensen zullen makkelijk 'nee' stemmen, omdat ze nooit kunen geloven dat het europese bestuur ooit kan verbeteren en deze mensen geloven werkelijk dat de nationale politici uit Den Haag, hen altijd _wél_ tegen die 'boze buitenwereld kunnen en zullen beschermen....:
De SP en Wilers zetten groot in op juist die sentimenten.

Dat is het juist; onze eigen politici zijn al erg genoeg . Dat we geen concurrerende positie op de wereldmarkt zouden kunnen innemen zonder deze grondwet is trouwens ook inspelen op een sentiment

quote:

Op maandag 16 mei 2005 21:43 schreef Sebastral het volgende:
Dat is het juist; onze eigen politici zijn al erg genoeg .

Jij hebt vertrouwen in de europese politiek verder door Balkenende, Zalm en Brinkhorst te laten bepalen, met hun soortgelijken uit Luxemburg, Litouwen, Letland en Griekenland?

Feit is de manier waarop op dit moment europa wordt vormgegeven, via een eens-in-de-zoveel-tijd uitgewerkte en ondertekende handelsverdragen onzinnig is: traag, duur, inefficient en bureaucratisch....
Dan zou je zeggen, verander dat .. en ja, de grondwet is precies die aanzet daartoe ...

Hoe wil jij dat dan 'anders'? of wil je het werkelijk zoals het nu gaat in europa behouden...?
je wel beklagen over zoiets als dat Duitsland door een politiek spelletje 'vrijuit' gaat, maar de kans dat de bestuurswijze waardoor dat lukt, wordt afgeschaft en vervangen door en systeem met meer controle, minder macht voor politici die enkel 'eigen nationale belangen' nastreven..... zou je niet willen?

quote:

Dat we geen concurrerende positie op de wereldmarkt zouden kunnen innemen zonder deze grondwet is trouwens ook inspelen op een sentiment

Europa is hard nodig om mee te doen op de wereldmarkt....

Momenteel is de bestuurswijze van europa echter ook een duidelijke bottleneck .. het is erg lastig om bijvoorbeeld in bij amerikaanse handelsoorlogen een eenduidige standpunt in te nemen (dat is de laatste 15 jaar al enkele keren voorgekomen, en zal hoogstwaarschijnlijk steeds vaker voorkomen, omdat amerika wel europa als afzetgebied wil hebben, maar niet als importeur: de houdig van de amerikanen tegenover europa is die afgelopen 15 jaar al een stuk 'verhard' en zal enkel harder worden)...

verder, de europese zwakte op defensie gebied is duidelijk aangetoond in Joegoslavie, waar de amerikanen ons eeenmaal-maar-nooit-weer uit de penarie haalden, waarmee ze pure europese handelsbelangen beschermden, zonder dat het voor hen veel zin had ...

Andere zulke oorlogen staan wel degelijk mogelijk voor de deur in oost-europa (ukraine, georgie) als europa daar actief blijft uitbreiden en de russen het mogelijk eens 'teveel' wordt, deze hun belangen willen gaan 'zekerstellen' ... of mogelijk bij een uitbreiding naar islamitisch midden-oosten gebied (ofwel uitbreiding met Turkije, ofwel nauwe economische banden met Israel) ...

Een europa zonder enige vorm van defensie is dan een 'sitting duck' ... en ik denk niet dat er dan veel bereikt is als er weer een Jorris Voorhoeve een bataillon op een srebrenica positie neerplempt met het idee dat er 'toch niks gebeurt, en als er wat gebeurt komt een franse luchtmachtgeneraal vast wel over de brug met luchtsteun, ook al denkt die enkel aan de belangen van zijn eigen troepen..

Steek je kop niet in het zand, en denk niet dat zoals Europa er nu voor staat, het klaar is voor de komende twintig jaar... Europa moet keihard regorganiseren en zijn bestuur op orde krijgen, om niet domweg 'onder de voet gelopen te worden' op het internationale toneel..

Als je graag TEGEN wil stemmen, is dat natuurlijk je eigen recht, en moet je dat vooral doen,
Maar vraag je jezelf dan wel minstens af hoe europa in dat geval wél de komende 10, 20 jaar zich zou moeten ontwikkelen ....
Dat 'alles lekker kan blijven zoals het nu is', is geen echte mogelijkheid:
Tenzij je natuurlijke politieke fantasie-richtingen aanhangt als SP, Wilders of Christenunie, die allemaal in een soort van 'simpele verlossing' lijken te geloven, zonder dat je er zelf actief iets aan zou moeten doen, qua bestuur, qua voorbereiding op de toekomst.

Liever voort blijven sukkelen dan deze grondwet ja. Zoals ik al zei ben ik tegen een europa, dus ook tegen het juridisch concept van een europese burger dat nu al bestaat.

quote:

Het ontwerp van grondwet stelt zich tot doel dat de lidstaten de verantwoordelijkheid nemen hun militaire capaciteit op te drijven. Ze willen een Europees agentschap voor bewapening en defensie-onderzoek op poten zetten. In naam van de solidariteit in de strijd tegen het terrorisme voorziet de grondwet de mogelijkheid tot preventieve militaire interventies. De EU bereidt zich er op voor een belangrijke militaire macht met wereldallure te worden, die overal in de wereld kan optreden onder het voorwendsel van terroristische dreiging. Ze stelt de VS niet ter discussie, ze eistalleen haar plaats op in de globale imperialistische agressie. Vandaar de nauwe samenwerking met de NAVO die expliciet in de grondwet staat vermeld. Dit is een gevaar voor de wereldvrede, een enorme escalatie in de wapenwedloop en een mooi cadeau voor het militair-industrieel complex.

of uit "Quand l'Union Européenne tue l'Europe, URFIG, 2004";

quote:

8. Biedt de grondwet de garantie om een buitenlands- en defensiebeleid uit te werken ?

De voorbije en huidige conflicten in de wereld (Kosovo, Irak, Palestina) toonden de incapaciteit van de Europese Unie om op een beslissende manier in buitenlandse kwesties op te treden. Europa moet z'n passiviteit afschudden, niet om een imperialistische macht te worden maar om het internationaal recht te bewaken.
De voorgestelde grondwet stelt net het tegenovergestelde voor. Ze bevestigt de onderworpenheid van de Europese Unie aan het beleid van de Verenigde Staten.
De grondwet stelt dat "het veligheids- en defensiebeleid van de Unie de verplichtinegen respecteert die voortkomen uit het Noord-Atlantisch verdrag (NAVO)".Op het vlak van militaire capaciteit spreekt de grondwet niet over een Europese capaciteit maar stelt dat " de lidstaten zich engageren om hun militaire capaciteiten stelselmatig te verbeteren". Op die manier bevestigt de grondwet de macht van Groot-Brittanië die zowel de politieke spil (het land bepaalt de regels en de limieten) als de scharnier met de VS is.

Mag jij je afvragen of je je wel goed afgevraagd hebt hoe europa zich met deze grondwet gaat ontwikkelen. Don't trust the bureaucrats!

quote:

Op maandag 16 mei 2005 22:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Europa is hard nodig om mee te doen op de wereldmarkt....

Wees gerust, Europa zal niet verdwijnen wanneer de Grondwet wordt verworpen.

Ik ga tegen stemmen, denk ik. Ik zou eerst alle wetten moeten zien voor ik uberhaupt een weloverwogen keuze kan maken. Ze hebben in hun boekje wel mooi geschreven wat de voordelen zijn.. maar de nadelen zie ik nergens staan. Wat gebeurd er bijvoorbeeld met ons drugsbeleid? En hoeveel heeft die voorzitter van de EU dan te zeggen? Wordt dat een soort president Bush?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 23:50 schreef gekke_sandra het volgende:
Ik ga tegen stemmen, denk ik. Ik zou eerst alle wetten moeten zien voor ik uberhaupt een weloverwogen keuze kan maken. Ze hebben in hun boekje wel mooi geschreven wat de voordelen zijn.. maar de nadelen zie ik nergens staan. Wat gebeurd er bijvoorbeeld met ons drugsbeleid? En hoeveel heeft die voorzitter van de EU dan te zeggen? Wordt dat een soort president Bush?

Je ziet dus nog geen nadelen, maar je wil al wel tegenstemmen

Dat er mensen zijn die tegenstemmen, dat kan ik begrijpen. Maar jij gaat tegenstemmen, omdat je niet weet hoe het zit? Blijf dan gewoon in bed liggen of doe iets nuttigs. En als je het leuk vindt om te stemmen, gooi dan gewoon een muntje op om je keuze te bepalen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 00:04 schreef Pool het volgende:
Je ziet dus nog geen nadelen, maar je wil al wel tegenstemmen

Dat er mensen zijn die tegenstemmen, dat kan ik begrijpen. Maar jij gaat tegenstemmen, omdat je niet weet hoe het zit? Blijf dan gewoon in bed liggen of doe iets nuttigs. En als je het leuk vindt om te stemmen, gooi dan gewoon een muntje op om je keuze te bepalen.

Haha, ik zie wel degelijk nadelen, maar ik vind die brochure nogal pro Europese grondwet.

Ik stem hartstikke tegen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 23:50 schreef gekke_sandra het volgende:
Ik ga tegen stemmen, denk ik. Ik zou eerst alle wetten moeten zien voor ik uberhaupt een weloverwogen keuze kan maken. Ze hebben in hun boekje wel mooi geschreven wat de voordelen zijn.. maar de nadelen zie ik nergens staan. Wat gebeurd er bijvoorbeeld met ons drugsbeleid?

niks

quote:

En hoeveel heeft die voorzitter van de EU dan te zeggen? Wordt dat een soort president Bush?

Nee. Het wordt een ambtenaar die straks na 4 jaar functie nog steeds bij 80% van de Europeanen onbekend is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 00:13 schreef gekke_sandra het volgende:

[..]

Haha, ik zie wel degelijk nadelen, maar ik vind die brochure nogal pro Europese grondwet.

Ah, op die fiets. Ja, klopt, hij is pro-Europees, daar maakt het kabinet ook geen geheim van. Maar hier op fok! en op de verschillende Nee-sites uit het sticky topic van Sidekick kun je denk ik wel voldoende argumenten tegen de Grondwet vinden. Maar zorg dus dat je een goede afweging maakt.

Ik ga lekker tegen dat Franse ego-document stemmen!

quote:

Op maandag 16 mei 2005 22:38 schreef Sebastral het volgende:
Liever voort blijven sukkelen dan deze grondwet ja. Zoals ik al zei ben ik tegen een europa, dus ook tegen het juridisch concept van een europese burger dat nu al bestaat.

Je bedoelt zeker tegen EU. Tegen Europa kan ik moeilijk zijn. Ik leef op dat contignent. Mijn land maakt deel uit van dat werelddeel. Dus als het goed met Eruopa gaat, gaat het ook goed met mijn land. Dus ben ik voor Euopa. Ik ben ook voor de EU, maar daar kan ik me nog enigzins bij voorstellen dat je zo slecht geïnformeerd bent (hoe je het ook went of keert, de EU heeft Nederland alleen maar meer welvaart gebracht, basis trouwens van de meeste verdragen) of zo idealistisch dat je de voordelen er niet van inziet.

quote:

[..]


Mag jij je afvragen of je je wel goed afgevraagd hebt hoe europa zich met deze grondwet gaat ontwikkelen. Don't trust the bureaucrats!

Ik vertrouw wel op bureaucratie. Zonder democratie geen bureaucratie! Eerlijke behandeling vergt nu eenmaal al die regels.
Er zijn ook artikelen die heel goed het tegenovergestelde aantonen met dezelfde overtuiging.

Daarnaast is de EU best onbureaucratisch met een ambtenarenapparaat 1,5 keer zo groot als een grote gemeente in Nederland (30 000 mensen). Das toch niet veel voor 25 landen en 455 miljoen mensen.

Laten we wel wezen: met of zonder grondwet, de EU kabbelt gewoon voort op de oude weg. Met dit verdrag gaat het allemaal wat sneller en kunnen we ons bovendien op economisch vlak wat sneller ontwikkelen. Het Beleid echter gaat met grondwet niet ineens op een hele andere manier te werk. Het is en blijft op zijn Brussels gaan, zoals dat nu ook het geval is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 00:54 schreef Kokomo het volgende:
Ook niet EU landen gaat het economisch uitstekend, kijk naar Noorwegen en Zwitserland. Dus ik vraag mij af of die welvaart die we hier hebben te danken is aan een EU of dat het misschien moet zijn ondanks de EU hebben we hier nog een redelijke welvaart.

Noorwegen en Ijsland kunnen zonder EU maar met olie heel goed zelf boeren. Zwitserland heeft het natuurlijk ook makkelijk met zijn bank-geheim en het toerisme.

Daarnaast hebben die landen alwel vergaande handelsverdragen met de EU en ontvangen ook zij geld uit de EU pot (die daar ook weer dingen voor terugkrijgt) Dit is dan ook eens steun voor hun economie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 00:04 schreef Pool het volgende:

[..]

Je ziet dus nog geen nadelen, maar je wil al wel tegenstemmen

Wat een gel*l. Meestal geeft iemand aan wat de voordelen zijn als je iets nieuws introduceert. Of doe jij altijd zomaar iets nieuws omdat je niet kan verzinnen waarom je het niet zou doen?

Zolang niemand kan aangeven wat nou echt de voordelen zijn, of met voordelen aankomen die ik een nadeel vind (meer macht naar brussel, minder zeggenschap voor NL in de EU), stem ik TEGEN!

En dat zouden meer mensen moeten doen. De tijd van het goede vertrouwen in onze politici is toch echt voorbij. Na het verdrag van Maastricht (sindsdien is NL de grootste netto betaler), de invoering van de euro (hoeze geen prijsverhogend effect??), het afbreken van het stabiliteitspact, etc, etc, vertrouw jij politici nog op hun blauwe ogen? Hoe naïef kun je zijn! Slaap zacht en Balkenende c.s. gooit onze verworvenheden te grabbel.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:16 schreef Imperium het volgende:

Poll: Voor of tegen?

voor

tegen

ga/mag niet stemmen
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

ik stem nee

quote:

Op maandag 16 mei 2005 22:38 schreef Sebastral het volgende:
Liever voort blijven sukkelen dan deze grondwet ja. Zoals ik al zei ben ik tegen een europa, dus ook tegen het juridisch concept van een europese burger dat nu al bestaat.

[..]

Mag jij je afvragen of je je wel goed afgevraagd hebt hoe europa zich met deze grondwet gaat ontwikkelen. Don't trust the bureaucrats!

Ik leg geen hoop in dat 'voortsukkelen', oftewel een europa dat geregeerd wordt door de 'raad der ministers' via grootschalige verdragen eens in de zoveel jaar, en in de tussentijd door ambtelijke regeltjes ....

Niemand heeft er vertrouwen in dat de manier waarop europees beleid _nu_ wordt vormgegeven werkbaar is, de nationale politici hebben eigenlijk geen tijd om al die verdragen direct zelf uit te onderhandelen en dus laten ze het aan ambtenaren over, en wat ontstaat is een bureaucratisch systeem dat voornamelijk beinvloed wordt door lobbyisten...
neem bv zoiets als 'regels waaraan geimporteerde banenen moeten voldoen; hoe geel die moeten zijn en welke kromming' dat is natuurlijk enkel van voordeel voor specifieke bananen-importeurs meestal met banden via ex-kolonieen van Frankrijk bv....

Die lobbyisten nutten nu het gebrek aan democratische controle over de EU uit....
effectieve handelsbescherming en duidelijke stellingname in handelsoorlogen is onmogelijk, wel bureaucratische balngen behartiging door Lobbyisten...

Iemand als ambtenaar Paul van Buitenen heeft al bewezen dat een ambtenaren die zich verzet tegen deze corruptie geen bescherming krijgt van de huidige nationale politiek, maar als enige hoop heeft van steun binnen een europese democratische beweging...

Europa met het huidige grondwetvoorstel zal wel degelijk juist op europees gebied democratischer worden:
Minder politici die enkel hun nationaal belang 'beschermen', en in plaats daarvan juist meer ruimte voor werkelijk 'europese politici' die een strijd tegen ambtenaren-bureaucratie en nationaal protectionisme beloond kunnen zien door direkte stemmenwinst, en een machtige positie in het Europees parlement en daarmee hun macht verder kunnen uitbouwen.

Dat is een betere hoop dan denken 'tja, laten we maar NEE stemmen en lekker de huidige niet werkende situatie behouden, de huidige bureaucratie, en het misfunctioneren van democratische controle ...
Wat dat het _nu_ zo slecht gaat, willen we niet veranderen, daar voelen we ons 'lekker vertrouwd' mee...

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 01:34 schreef kenz het volgende:

Hoe naïef kun je zijn! Slaap zacht en Balkenende c.s. gooit onze verworvenheden te grabbel.

En daarom raad ik iedereen aan 'Voor' te stemmen...

met de grondwet verliest juist Balkende zijn mandaat om als 'europese regeringsleider' eens in de zoveel tijd grootschalige verdragen te ondertekenen die door zijn ambtenaren zijn uitonderhandeld (waarbij nederland vaak al in de boot gaat, zie bv de uitleg van Tjeenk-Willink daarover)..

Met de grondwet ontstaat er een veel effectievere en opener democratisch proces, waar niet meer zaken bepaald worden door achterkamertjespolitiek, maar publiekelijk bediscussieerd worden, en waarop de burger veel meer invloed kan uitoefenen dan nu (nu ontbreekt het zelfs aan controle door nationale parlementen)..

Een TEGEN-stem betekent dat je juist van Balkenende, Zalm, Brinkhorst en companen verwacht dat zij verder gaan bepalen wat voor nederland in europees belang het 'beste' zou zijn, en zoiets gaan 'uitonderhandelen, achter gesloten deuren natuurlijk...

[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 17-05-2005 10:52:02 ]

Typerend voor voorstanders is de arrogantie waarmee ze denken tegenstanders aan de kant te kunnen zetten. Nu weer minister Bot (die ik over het algemeen hoog heb zitten) naar aanleiding van een peiling die een winst voor de tegenstanders laat zien.

quote:

“We moeten natuurlijk de peilingen wel serieus nemen, want het is duidelijk dat een toenemend aantal Nederlanders niet goed begrijpt waar het om gaat.”

Alsof er niet hele goede inhoudelijke argumenten kunnen bestaan om tegen te stemmen.

Hoe kom je er toch bij dat het er democratischer op wordt? Ik heb al eerder aangegeven dat de macht op een aantal punten idd gedecentraliseerd zou worden (waar het EP dus meer zeggenschap over krijgt), maar als het om grote issues gaat juist gecentraliseerd.
Verder zal de grondwet niets veranderen aan de zogenaamde comitologie; al die comités die in de achterkamertjes de dagelijkse beslissingen nemen (zie NRC van afgelopen weekend!). Zoals het er daar aan toe gaat zegt al genoeg over de kansloosheid van een europese staat. Wat begrijp je niet van het stukje van Ad Verbrugge dat ik in het begin van dit topic gepost heb?
En Paul van Buitenen was ik bijna vergeten . Goed dat je hem even noemt, ik check net z'n column over europa ;

quote:

[...]
Wat ik van de 'grondwet' denk?

Bijna al die dingen zijn al geregeld in de bestaande EU-verdragen. 'Nee' stemmen betekent geen afglijden naar oorlog, maar gewoon handhaving van de huidige situatie.

Verder is de nieuwe Europese 'grondwet' helemaal geen grondwet. Het is een nietje door de bestaande verdragen aangevuld met iets meer bevoegdheden voor Parlement en het terugdringen van het vetorecht in de Raad. Veel meer is het niet. De 'grondwet' is een excuuslabel om aan de EU een democratische smaak te geven die er gewoon niet is. De EU is immers een bureaucratie en helemaal geen democratie. Daar past ook geen grondwet bij.
[...]

van Buitenen, dat ie ze allemaal afmaakt

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 01:34 schreef kenz het volgende:
Wat een gel*l. Meestal geeft iemand aan wat de voordelen zijn als je iets nieuws introduceert. Of doe jij altijd zomaar iets nieuws omdat je niet kan verzinnen waarom je het niet zou doen?

Zolang niemand kan aangeven wat nou echt de voordelen zijn, of met voordelen aankomen die ik een nadeel vind (meer macht naar brussel, minder zeggenschap voor NL in de EU), stem ik TEGEN!

Precies.. zo zie ik het ook. Ze zeiden ook dat de euro geen prijshogend effect zou hebben, maar alles is verdubbelt, behalve ons salaris. Ik zie meer nadelen dan voordelen en zolang ik dat zie stem ik tegen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 10:46 schreef RM-rf het volgende:

Een TEGEN-stem betekent dat je juist van Balkenende, Zalm, Brinkhorst en companen verwacht dat zij verder gaan bepalen wat voor nederland in europees belang het 'beste' zou zijn, en zoiets gaan 'uitonderhandelen, achter gesloten deuren natuurlijk...

En dus?
Het Nederlandse volk geeft hen dan kennelijk een onvoldoende en dus moeten ze hun huiswerk overdoen (lees: zorgen dat Nederland een status aparte krijgt op een aantal punten).

En als ze geen verder gezichtsverlies willen lijden en in 2007 verder willen regeren zullen ze beter hun best moeten doen.