[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:00 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Ja wat een NON-argumenten gebruikte die Wilders zeg. Ik moest echt hard om hem lachen toen ik dat stukje in de SPITS! las.
De Haagse Kliek? Het is toch zeker BRUSSEL die met dit voorstel is gekomen, tesamen met alle andere EU-landen.
Waarom Betuwelijn, euro, e.d. erbij halen? Dat heeft er niets mee te maken, maar Wilders doet het toch: het volk vind namelijk die onderwerpen "schandalig", nou en als Wilders zegt dat de EU Grondwet ook in de rijtje past, nou dan zou dat ook wel slecht zijn.
En het volk had er niets over te zeggen? Hoezo niet, WIJ hebben toch de volksvertegenwoordigers gekozen?

Je leest wilders en voelt de behoefte om een nergens op gebaseerde rant-post te doen. Knap hoor. En lezen kun je blijkbaar ook al niet.

Bestaat er eigenlijk geen manier om die pro EU-gronwet mensen aan te klagen? Want eigenlijk zijn ze een gevaar voor de Nederlandse grondwet. Bestaat er geen wet die de NL grondwet moet beschermen?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je leest wilders en voelt de behoefte om een nergens op gebaseerde rant-post te doen. Knap hoor. En lezen kun je blijkbaar ook al niet.

En toch klopt het wat 'ie zegt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:09 schreef wipes66 het volgende:
Bestaat er eigenlijk geen manier om die pro EU-gronwet mensen aan te klagen? Want eigenlijk zijn ze een gevaar voor de Nederlandse grondwet. Bestaat er geen wet die de NL grondwet moet beschermen?

HUH??

OM zo meer ik lees van de tegenstanders om zo meer word ik een voorstander
Mensen als Speedfreack uitgezonderd

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

En toch klopt het wat 'ie zegt.

In welk opzicht

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:14 schreef CANARIS het volgende:

[..]

HUH??

OM zo meer ik lees van de tegenstanders om zo meer word ik een voorstander
Mensen als Speedfreack uitgezonderd

Ik ben niet echt een "tegenstander" hoor, bovendien ben ik nog te jong om te stemmen, dus maak je maar geen zorgen.

Maar zo raar is het toch niet dat ik dat vraag? Ik had namelijk gehoord dat de EU grondwet ook bepaalde regels bevat om zichzelf (of de EU) te beschermen..

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:19 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Hoezo? Ook al had Pietje diezelfde dingen geroepen, dan had ik hetzelfde gezegd.

Ik kan niet lezen -> non-argument
Nergens op gebasseerd -> ik geef feiten weer (of hebben we geen volksvertegenwoordigers gekozen?)

Jouw redenatie: Ik ben tegen Wilders, en daarom niet geloofwaardig. Leuk discussieren met tegenstanders is dat zeg.

Mijn redenering:
Je post slechts een inleidende alinea va een heel betoog, en gaat daar vergaande conclusies aan verbinden. Verder heeft hij in die eerste alinea dan ook nog eens gewoon gelijk, het gaat om projecten waar eigenlijk niemand echt warm voor loopt, maar die de bevolking desondanks door de strot geramd worden. Voor de volledigheid dan maar even het hele betoog, waar hij met zeer valide argumenten tegen de grondwet komt:

quote:

Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen - Spits
woensdag, 11 mei 2005
Minister Brinkhorst zei deze week dat in Nederland "het licht uit zou gaan" als de Europese Grondwet zou worden verworpen. Het kabinet zaait angst. Dat is laaghartig en dom. Blijkbaar redden ze het niet met argumenten en feiten. - Dat schrijft Geert Wilders donderdag in een opinie-artikel in Spits.

Spits 12 mei 2005
De Haagse kliek heeft weer een lievelingsproject. Eerder waren dat bijvoorbeeld de multiculturele samenleving, de Betuwelijn en de euro. Die hadden gemeenschappelijk dat de mening van de bevolking niet ter zake deed. Nog een overeenkomst: het ging niet om de feiten, maar vage utopische sentimenten gaven de doorslag.

Met de Europese grondwet is er voor het eerst de mogelijkheid voor de burger zijn stem te laten horen. Maar nog steeds klinken de overdrijvingen en onwaarheden en wordt er zelfs angst gezaaid. Een paar voorbeelden. Onze Minister-President vond het dit weekeinde nodig in zijn speech in Margraten bij de herdenking van onze bevrijding ook de Europese Grondwet te noemen. Dat was nogal ongepast. Alsof onze Amerikaanse bevrijders vochten voor een Europese superstaat. Minister Donner spiegelde ons eerder een Joegoslavische burgeroorlog voor als Nederland tegen zou stemmen. En minister Brinkhorst zei deze week dat in Nederland "het licht uit zou gaan" als de Europese Grondwet zou worden verworpen. Het kabinet zaait angst. Dat is laaghartig en dom. Blijkbaar redden ze het niet met argumenten en feiten.

Daarom even de feiten. Door de Europese grondwet verliest Nederland belangrijke bevoegdheden. Als relatief klein land hebben en we nu nog garanties die zorgen dat we niet onder de voet worden gelopen door de grote landen, zoals vetorechten. Die raken we met de Europese Grondwet kwijt. Er wordt straks op veel cruciale onderwerpen beslist bij meerderheid. Dat is een enorm gevaar voor Nederland, juist omdat de Europese Unie de komende jaren nog flink zal doorgroeien, waardoor Nederland binnen de EU relatief steeds kleiner zal worden. Ook is nieuw in de Europese Grondwet dat landen met veel inwoners meer stemgewicht krijgen dan relatief kleinere landen zoals Nederland.


Als het aan Brussel ligt is Turkije straks een Europees land. In 2015 is dat het land met de meeste inwoners van de EU: tachtig miljoen. Dat valt in het niet bij de straks krimpende bevolking van Nederland. Turkije zal dan een belangrijke stem krijgen in hoe wij Europa en ook ons eigen land willen inrichten. Bijvoorbeeld op gebieden die cruciaal zijn voor onze toekomst: immigratie, integratie en verzorgingsstaat.


Juist op die gebieden moeten Nederlandse maatregelen genomen worden voor de specifieke Nederlandse situatie. Wat is immers logischer: Nederlandse immigratie in Nederlandse handen? Maar de Brusselse bureaucraten denk en daar heel anders over. Het immigratiebeleid wordt niet langer in Den Haag maar in Brussel bepaald en wel met meerderheidsbesluiten, Nederland heeft dus geen vetorecht op dit belangrijke thema. Volgens de Grondwet verdwijnt straks de zeggenschap over onze grenzen en zullen we lijdzaam moeten toezien hoe landen als Turkije bepalen wie wij binnen moeten laten en wie niet. Tegelijkertijd staat nergens in de Grondwet dat wij als grootste netto-betaler minder aan Europa hoeven te gaan betalen. Vaststaat dat we invloed, macht en autonomie inleveren maar wel veel blijven betalen. Het is logisch dat Balkenende, Donner en Brinkhorst dit niet aan de burger kunnen uitleggen. Het is jammer dat ze daarom vervallen in platte demagogie. Maar de Nederlandse kiezer is gelukkig niet gek. De Europese Grondwet moet met kracht worden verworpen.

En uiteraard is het gebruiken van woorden als laaghartig en dom wat minder handig te noemen, maar wat hij zegt snijdt wel hout, en dat blijkt inderdaad niet uit een eerste alinea. Of vind je het normaal om van een boek slechts de eerste bladzijde te lezen en vervolgens je oordeel over het hele boek en de schrijver klaar te hebben?
Misschien had ik niet moeten stellen dat je niet kunt lezen, maar had ik moeten stellen dat je weigert te lezen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:26 schreef nikk het volgende:

[..]

In welk opzicht

Dat heeft degene al voortreffelijk uitgelegd in zijn ietwat warrige post. Wilders zaait in feite angst door de Betuwelijn en de euro erbij te halen, die helemaal niets te maken hebben met deze grondwet. Het is inderdaad Brussel dat met dit voorstel gekomen is, hoewel gesteund door Den Haag, dus door het te hebben over de Haagse Kliek wordt wederom ingespeeld op de, mede door hem opgewekte, subjectieve gevoelens in plaats van het te hebben over de feiten. En inderdaad, het volk heeft er wél wat over te zeggen, althans, mits je accepteert dat onze volksvertegenwoordiging legitiem is. Dit geldt uiteraard slechts voor de geciteerde alinea, de rest kan boordevol feiten zitten, maar betreffend stukje tekst is honderd procent demagogie van de heer Wilders.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat heeft degene al voortreffelijk uitgelegd in zijn ietwat warrige post. Wilders zaait in feite angst door de Betuwelijn en de euro erbij te halen, die helemaal niets te maken hebben met deze grondwet.

Wel eens gehoord van voorbeelden ter illustratie?

quote:

Het is inderdaad een Brussel dat met dit voorstel gekomen is, dus door het te hebben over de Haagse Kliek wordt wederom ingespeeld op de, mede door hem opgewekte, subjectieve gevoelens in plaats van het te hebben over de feiten.

Oh, de haagse maffia probeert niet om de mensen op basis van non-argumenten de mensen te laten voorstemmen? Verder, inderdaad heeft Nederland uitgeblonken door afwezigheid bij belangrijke onderhandelingen, dan wel door absoluut geen inbreng in die onderhandelingen. Het is de haagse maffia dus wel degelijk verwijtbaar.

quote:

En inderdaad, het volk heeft er wél wat over te zeggen, althans, mits je accepteert dat onze volksvertegenwoordiging legitiem is.

Jaaaaaaahhhhhhh, het unicum, de regering doet wat ze bij de verkiezingen aan het stemvee hebben beloofd............... Geloof je het zelf?

quote:

Dit geldt uiteraard slechts voor de geciteerde alinea, de rest kan boordevol feiten zitten, maar betreffend stukje tekst is honderd procent demagogie van de heer Wilders.

Niet dus, maar zodra het W-woord klinkt ben jij ook niet te beroerd om zaken te verdraaien om een zeker persoon maar af te zeiken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 11:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat heeft degene al voortreffelijk uitgelegd in zijn ietwat warrige post. Wilders zaait in feite angst door de Betuwelijn en de euro erbij te halen, die helemaal niets te maken hebben met deze grondwet. Het is inderdaad een Brussel dat met dit voorstel gekomen is, dus door het te hebben over de Haagse Kliek wordt wederom ingespeeld op de, mede door hem opgewekte, subjectieve gevoelens in plaats van het te hebben over de feiten.

Ik vind dat juist één van de betere argumenten. Politiek Den Haag verkoopt als jaaaaren prestige-projecten aan het volk onder de mom van "het is goed voor ons allemaal". Voorbeelden daarvan zijn ook de Betuwelijn en de euro. De alsmaar groter wordende EU, de alsmaar dichterbij komen van een Europese superstaat past prima in dat rijtje.

quote:

En inderdaad, het volk heeft er wél wat over te zeggen, althans, mits je accepteert dat onze volksvertegenwoordiging legitiem is. Dit geldt uiteraard slechts voor de geciteerde alinea, de rest kan boordevol feiten zitten, maar betreffend stukje tekst is honderd procent demagogie van de heer Wilders.

Dat is natuurlijk ook kul. Met een dergelijke redenering beweer je dus eigenlijk dat alle kritiek op de overheid onterecht is. We hebben ze immers zelf gekozen 2 jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:06 schreef nikk het volgende:

Ik vind dat juist één van de betere argumenten. Politiek Den Haag verkoopt als jaaaaren prestige-projecten aan het volk onder de mom van "het is goed voor ons allemaal". Voorbeelden daarvan zijn ook de Betuwelijn en de euro. De alsmaar groter wordende EU, de alsmaar dichterbij komen van een Europese superstaat past prima in dat rijtje.

Het heeft er gewoon niets mee te maken. Je zou het kunnen gebruiken om te beargumenteren dat de overheid onbetrouwbaar is, maar je kunt het niet gebruiken om aan te tonen dat de voorgestelde grondwet slecht is.

quote:

Dat is natuurlijk ook kul. Met een dergelijke redenering beweer je dus eigenlijk dat alle kritiek op de overheid onterecht is. We hebben ze immers zelf gekozen 2 jaar geleden.

Nee, dat beweer ik niet.

quote:

Na een afwijzing in het referendum kan Nederland veel gemakkelijker uitzonderingspakketten bedingen zoals Engeland, Ierland, Denemarken en Zweden dat eerder ook hebben gedaan. Na een ‘nee’ van de Nederlandse burgers tegen de Europese Grondwet wenkt aldus niet een zwart gat, maar juist een nieuwe kans.

Hier ben ik het nou volledig mee eens !

Tegenstemmen dus

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:05 schreef speedfreak1 het volgende:

Niet dus, maar zodra het W-woord klinkt ben jij ook niet te beroerd om zaken te verdraaien om een zeker persoon maar af te zeiken.

Vanzelfsprekend.

Volgens mij hebben wij al zestig jaar vrede zonder EU-Groendwet. Ook heb je geen grondwet nodig om grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Dat gebeurt nu allang.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:11 schreef Razztwizzle het volgende:
Stukken die iets raakten bij mij, al weet ik niet precies wat.

Paniekzaaierij. Alsof zonder een dergelijke grondwet een oorlog zou uitbreken

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:11 schreef Razztwizzle het volgende:
Misschien nutteloos om te weten. Maar ik ga Ja stemmen.
Omdat ik vind dat er toch iets moet veranderen t.o.v. hoe het nu gaat in Europa, het doet mij aan dat het allemaal wat overzichtelijker wordt. En er waren een paar stukjes die ik las in Vrij Nederland die me erg aanspraken:
[..]

en deze:
[..]

Stukken die iets raakten bij mij, al weet ik niet precies wat.

Maar het wordt dus een Ja .

Jij houdt kennelijk van een grote centrale overheid die alles controleert en regelt.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jij houdt kennelijk van een grote centrale overheid die alles controleert en regelt.

Ik vraag me eigenlijk af wat voorstanders zeggen tegenover het feit dat schaalvergroting niet altijd even effectief blijkt te zijn, want een JA voor de grondwet betekend toch meer eenheidsworst binnen de EU??

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 09:34 schreef nikk het volgende:

[..]

En alleenstaanden? Genieten die geen bescherming op juridisch, economisch en sociaal vlak? Waarom apart het gezin benoemen? Een dergelijk bepaling in de 'grondwet' is niet zomaar opgenomen.

natuurlijk wel, alleen worden gezinnen, bijstandsmoeders vooral, meer ontzien dan alleenstaanden en paren zonder kinderen, bij bv. bezuinigingen in Nederland, logisch ook want op het budget voor kinderen kan je doorgaans maar beperkter op beknibbelen, je kunt bv. je auto wegdoen maar niemand zijn kinderen denk ik toch, op EU-niveau wordt zoiets nu ook opgenomen

verder dat de overheid kinderopvang moet stimuleren/regelen zodat mensen ook aan hun carriere kunnen bouwen, dat een gezin op economisch gebied daarvan moet kunnen profiteren

dat je met minimumlonen een gezin kan onderhouden, zodat als je als gezin economisch gezien een terugval hebt tot op minimumniveau niet je kinderen moet aanzetten tot illegale kinderarbeid oid maar ze naar school kan sturen

hetzelfde geldt voor bv. personenauto's, bedingen dat er ook kinderen veilig in kunnen, dat het dus gezinsauto's zijn, etc.

dat de overheid veilige wijken moet scheppen met bv. voldoende speelplaatsen voor kinderen dicht bij huis, gezinswijken moet bouwen dus

imo is het gewoon dat de overheid gewoon het gezin als huishouden erkent en moet beschermen

Nederland verliest geen invloed bij afwijzing grondwet

BRUSSEL - De zware wapens zijn uit de kast gehaald. Een afwijzing van de Europese grondwet door de Nederlandse bevolking zou Europa weer terugbrengen naar een situatie, zoals die bestond voor de Tweede Wereldoorlog, meende minister Donner van Justitie vorige maand. Het licht zou uitgaan voor Nederland bij een afwijzing, stelde zijn collega op Economische Zaken Brinkhorst eerder deze week.

Het doet vermoeden dat een Nederlandse 'nee-stem' in het referendum over de grondwet de positie van Den Haag in het Europese spel ook fors zou bemoeilijken. "Toch zal dat wel meevallen", zegt een vooraanstaande diplomaat in Brussel. "Denemarken en Ierland hebben ook al ooit in referenda een Europees verdrag afgewezen. Dat is hen niet nagedragen. Het was niet zo dat Deense en Ierse diplomaten de voet werd dwars gezet, omdat de bevolking een negatieve uitspraak deed in een referendum."

Onderhandelingen

Elke EU-lidstaat heeft een omvangrijk diplomatiek apparaat in Brussel. Tal van specialisten van ministeries houden zich in de Europese hoofdstad bezig met langdurige onderhandelingen over diverse dossiers op hun deelterreinen. Aan de leiding daarvan staat de permanent vertegenwoordiger of ambassadeur bij de Europese Unie van elke lidstaat. De permanente vertegenwoordigers overleggen eens per week over de belangrijkste onderwerpen op de Europese agenda. Daarover hebben zij uitvoerig overleg met hun regeringen.

In en vooral rond die diplomatieke wereld kunnen ambassadeurs veel regelen voor hun lidstaten. Daarbij gaat het soms ook om benoemingen van personen uit die landen bij Europese instanties, het uitoefenen van invloed op voorstellen van de Europese Commissie - het dagelijks bestuur van de EU - en het zoeken van compromissen met andere lidstaten.

Lidstaten

Lidstaten die zich doorgaans positief opstellen in de EU kunnen in de regel vaker rekenen op een welwillend oor bij belangrijke personen in de Europese wereld. Veel hangt overigens ook af van de positie of statuur van de permanent vertegenwoordiger of ambassadeur.

Huidig minister van Buitenlandse Zaken Bot was ruim tien jaar de Nederlandse permanent vertegenwoordiger in Brussel, pv in Europees jargon. Daarmee was hij de langst zittende pv. Die status plus zijn ervaring betekenden dat hij veel kon regelen voor Nederland, zoals in het verleden bijvoorbeeld via de creatie van een potje voor regionale steun aan Flevoland.

Invloed

De vrees ontstaat dat Nederland aan invloed moet inboeten bij afwijzing van de gronwet. "Maar ik denk niet dat zoiets Nederland of de Nederlandse vertegenwoordigers in Brussel wordt verweten", zegt de eerder genoemde hoge diplomaat. "Het komt er wel op aan goed uit te leggen aan de andere lidstaten wat het probleem is in Nederland in het geval van een afwijzing. Ook moet je dan actief helpen zoeken naar oplossingen. Maar invloed zou Nederland niet meteen verliezen."

In totaal houden tien lidstaten volksraadplegingen. Als in vier of vijf lidstaten de bevolking de grondwet afwijst, ontstaat een andere situatie als wanneer dat in slechts één of twee landen het geval zou zijn. "Als alleen Frankrijk of Nederland de grondwet afkeurt, is het aan die landen om een oplossing te zoeken", zegt Graham Watson, voorzitter van de liberale ALDE-fractie in het Europees Parlement.

Nieuw referendum

"In het geval van Nederland zou de regering dan een aanpassing moeten voorstellen, waarover een jaar later een nieuw referendum plaats kan vinden. Zoals dat eerder ook met Ierland is gebeurd", vervolgt Watson. De Ierse bevolking zag in het Verdrag van Nice een bedreiging voor de traditionele neutraliteit van Ierland. Via een extra bepaling in het verdrag is toen de Ierse neutraliteit gegarandeerd. Watson: "Zoiets zou in het geval van Nederland eventueel ook kunnen."

Ook al wordt het de Nederlandse delegatie in Brussel niet nagedragen als de bevolking op 1 juni nee zou stemmen, diplomaten moeten dan wel mede alles uit de kast halen om een oplossing te vinden. Een 'nee-stem' zou de Nederlandse positie in Brussel misschien niet meteen beschadigen, maar de Nederlandse diplomatie wel extra kunnen belasten.
bron: nu.nl

en alweer een non argument ontkracht, o ja, en er komt ook geen oorlog.

via de url http://www.rickvanvelthuysen.nl/
kwam ik veel punten tegen van rick van veltheysen
hier staat alles op een rijtje
http://www.rickvanvelthuysen.nl/pdf4u/eugrondwet.pdf

meer vind je hier

http://mysticblack.web-log.nl

Iemand nog voor argumenten en dan niet de hel op ons afroepen argumenten?

Declan

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:01 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat kan ook al zonder dat artikel. Ik vraag me trouwens af welke tegenstrijdigheden er zouden kunnen ontstaan.

Ok, twee voorbeelden van tegenstrijdige belangen van gezin en alleenstaande waarbij het gezin voorrang krijgt op basis van deze Grondwet:

Voorbeeld 1:

Gezin en alleenstaande hebben al jarenlang burenruzie. De rechter ziet dat de situatie onhoudbaar is en vindt dat 1 van beide partijen moet verhuizen. Aangezien er geen duidelijke schuldige is zal hij met behulp van II-93-1 de alleenstaande aanwijzen omdat het gezin extra bescherming op juridisch gebied geniet.

Voorbeeld 2:

De gemeente heeft 2 lokettisten in dienst maar 1 moet weg vanwege bezuinigingen. Beiden hebben zo hun voordelen en nadelen dus degene die er over gaat weet niet wie er weg moet. Nu heeft de ene ambtenaar een gezin terwijl de andere alleenstaande is. Gelukkig biedt de Europese Grondwet uitkomst, het gezin geniet extra bescherming op sociaal, economisch en juridisch gebied en dus kan de alleenstaande vertrekken.

Zo maar 2 voorbeelden. Zelf kun je er vast ook nog wel een paar verzinnen.

_{en Sidekick, krijg ik nog antwoord?}

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 13-05-2005 13:06:26 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 21:59 schreef nlboy het volgende:
Ik moet binnenkort voor het eerst stemmen (net 18 geworden), maar heb geen idee waarop ik moet gaan stemmen. Maar ik denk dat ik toch voor NEE ga stemmen, omdat wij als Nederlanders al enorm veel geld uitbesteden aan de EU. Vorig jaar betaalde wij het meest van alle EU-landen en volgens mij krijgen er bijna niks voor terug. _(toch?) En als ze nog allemaal van die 'leuke' plannetjes gaan uitvoeren, dan gaat het ons nog meer geld kosten. _{(lijkt mij)} Dat hebben wij nou net niet nodig.

Het lijkt me verstandig dat je eerst onderzoekt of nederland er op dit punt misschien op vooruit gaat als je voor stemt. Het zou een beetje jammer zijn als je tegen stemt vanwege iets dat nu is, tegen iets wat datgene juist gaat verranderen.
(ik weet niet of de grondwet hier iets aan verrandert overigens, het is maar een tip).