![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Covid dashboard
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
Internationaal:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
• Overzicht WHO
• Overzicht Worldometers
• Overzicht BNO News
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
Wetenschap:
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
• Artikelen over effect van maatregelen zoals restaurants, winkels, scholen sluiten etc.:
Nature1,Nature2,JKMS,The Lancet,Science Magazine
• Artikelen over (niet-)medische mondkapjes:
University of Tokyo,PubMed/
Vaccinaties :
• https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
• Hugo de Jonge heeft gezegd dat wij in Nederland 8 januari beginnen met vaccinaties
• Volgorde vaccinaties Nederland (voorlopig?)
• Coronavirus Vaccine Tracker
• Vaccinatie tegen het coronavirus - Rijksoverheid
• Bestelde vacccins door Nederland (wanneer)
• Bestelde vacccins door Nederland (financieel)
• Wetenschappelijk onderzoek van resultaten bij deze vaccins:
Phase 1/2 Study Pfizer, Phase 1/2 Study Pfizer,Phase 2/3 Pfizer
Phase 1 Moderna,Phase 3 Moderna
Phase 1/2 Oxford,Phase 2/3 Oxford
• Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Heb ik covid, verkoudheid of griep? (laat je sowieso testen!)
Dagcijfers :SPOILER
• RIVM deelt alleen weekcijfers op dinsdag, al updaten ze wel hun database elke dag om 15:15
• Op twitter zijn er een aantal mensen gelukkig die grafieken en kaartjes maken van de dagcijfers, ziekenhuiscijfers, mobiliteit, verpleeghuizen etc. hier zijn er een aantal
• Thom-Ivar voor dagcijfers en kaartjes elke dag op provincie en gemeente
• Yorick Bleijenberg voor ziekenhuiscijfers, verpleeghuiscijfers, mobiliteitsplaatjes, nivel peildata, verdeling naar leeftijd etc.
• Edwin Veldhuizen voor snelle dagcijfers naar gemeente
• Marino van Zelst voor de snelste landelijke cijfers elke dag en wetenschappelijke duiding
• 𝓢tephan Okhuijsen de man achter Datagraver, met databases voor coronacijfers
• Corona-patiënten op de Nederlandse IC's lcps
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames(en IC-opnames)
• Uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
• Datagraver, zelf grafieken maken
Gedragsregels in dit topic:
• Dit is een serieus subforum, ONZ is een deur verder
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Speel de bal, niet de persoon. Geen termen als muilkorven/deugers/wappies etc.
• WO2 referenties zijn niet grappig
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet teveel off-topic of op sc modus
• Geen "grappige" gifjes meer
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Moving the goalpost.... dat doen ze anders nooit! En als je even niet kijkt, zetten ze de goalposts weer terug op dezelfde plek alsof er niets is gebeurd. Morgen kan je deze discussie weer van vooraf aan beginnen.quote:Op zondag 24 januari 2021 17:42 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Jij draait dingen nu om.
Je begon met "ziekenhuizen liggen niet vol" en dat is gewoon niet juist.
De ziekenhuizen liggen wel vol, zelfs dusdanig vol dat men reguliere zorg moet afschalen om acute zorg te kunnen blijven leveren. Als men niet had afgeschaald had je nu namelijk al lang in een "code zwart" situatie gezeten.
Je statement was dan ook "de ziekenhuizen liggen niet vol" en niet "er is geen code zwart". Die draai gaf jij er later pas aan. Je kan niet het ene posten en dan zeggen dat je het andere beweerde. Dat eerste klopt gewoon niet, dat tweede wel.
Ik merk dat bij meerdere users. De corona-stress lijkt snel toe te nemen. Super snel op de kast gejaagd, grof taalgebruik, onredelijk reageren. Echt een trieste constatering.quote:
Zolang men nog kan afschalen liggen de ziekenhuizen niet 'vol'. Het aantal coronapatiënten ten opzichte van het aantal niet-coronapatienten stijgt. Dat betekent een andere invulling van de totale capaciteit. Niet dat de totale capaciteit niet meer genoeg is.quote:
[..]
Als men niet had afgeschaald had je nu namelijk al lang in een "code zwart" situatie gezeten.
Maar goed nogmaals, de maatregelen zijn er om de ziekenhuizen niet over te laten lopen met coronapatienten. Niet zozeer om de afschaling van reguliere zorg te voorkomen. Het zou mooi zijn als die afschaling weer teruggedraaid kan worden. De bezetting daalt gelukkig week op week
Gelukkig is het makkelijk om het te negerenquote:
[..]
Ik merk dat bij meerdere users. De corona-stress lijkt snel toe te nemen. Super snel op de kast gejaagd, grof taalgebruik, onredelijk reageren. Echt een trieste constatering.
Maar ontzettend triest indedaad.Ja, zoals reeds besprokenquote:
Zolang Greta er niets over zegt is het geen probleem. Na 450 jaar zijn ze in ieder geval verdwenen, dus enkel even wachten. https://www.google.com/am(...)-study/1/426450.htmlquote:
Hoe kom je daar nou weer bij? Sodemieter op zegquote:
[..]
Ik merk dat bij meerdere users. De corona-stress lijkt snel toe te nemen. Super snel op de kast gejaagd, grof taalgebruik, onredelijk reageren. Echt een trieste constatering.
Je zegt dus letterlijk wat wij lezen en waar wij op in gaan he?quote:
[..]
Jij zegt ziekenhuizen liggen vol. Ik zeg nee, want de bezettingen dalen en die is dus ook al flink hoger geweest. Niet meer dan dat. Anderen plakken daar dan waardeoordelen op, naar de motivatie daarvoor ga ik niet gissen
Het is allemaal drama en vreselijk en afschalen normale zorg wil je natuurlijk het liefst voorkomen. Maar ook dat is nog niet het einde van de wereld.
Ik ken iemand met ernstige kanker in de familie. De operatie die daarvoor nodig is is al meermaals uitgesteld, terwijl de situatie toch vrij ernstig is. En dat is bij lange na geen uitzondering. Het is dus niet enkel dat er ''normale zorg'' uitgesteld word.
Wil jij aan al die personen vertellen dat de situatie wel mee valt en dat het niet het einde van de wereld is? Want voor die mensen is dat dus wel zo. Urgente operaties worden uitgesteld. Daar overlijden mensen aan.
Maar jij wil versoepelingen en verzint liever leugens om je eigen argumenten kracht bij te zetten. Moet je zelf weten hoor, maar dat je er hier op word aangesproken is alleen maar logisch.
Je kunt niet lezen, of je wilt het niet. Laat maarquote:Op zondag 24 januari 2021 17:49 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Wil jij aan al die personen vertellen dat de situatie wel mee valt en dat het niet het einde van de wereld is?
Ik zit in de klantenservice branche. De laatste weken word ik uit het niets verrot gescholden en zijn de lontjes korter. Dit zal als er niks gebeurt vanuit de overheid alleen nog maar meer worden.quote:
[..]
Ik merk dat bij meerdere users. De corona-stress lijkt snel toe te nemen. Super snel op de kast gejaagd, grof taalgebruik, onredelijk reageren. Echt een trieste constatering.
Ik denk dat 'vol' een beetje te vaag is. Je hebt natuurlijk een enorm toeloop van coronapatiënten, maar die komen op speciaal daarvoor ingerichte afdelingen komen te liggen. Dus letterlijk 'vol' kan bijna niet. Mijn vrouw werkt op een niet-corona afdeling en daar is het sinds de crisis geen seconde drukker geweest.quote:
[..]
Zolang men nog kan afschalen liggen de ziekenhuizen niet 'vol'. Het aantal coronapatiënten ten opzichte van het aantal niet-coronapatienten stijgt. Dat betekent een andere invulling van de totale capaciteit. Niet dat de totale capaciteit niet meer genoeg is.
Maar goed nogmaals, de maatregelen zijn er om de ziekenhuizen niet over te laten lopen met coronapatienten. Niet zozeer om de afschaling van reguliere zorg te voorkomen. Het zou mooi zijn als die afschaling weer teruggedraaid kan worden. De bezetting daalt gelukkig week op week
Denk dat je beter kan spreken in termen van hoeveel extra vertraging reguliere zorg krijgt t.o.v. normaal.
Dan hebben we misschien wel 1000 besmettingen voorkomen.quote:
[..]
Zolang Greta er niets over zegt is het geen probleem. Na 450 jaar zijn ze in ieder geval verdwenen, dus enkel even wachten. https://www.google.com/am(...)-study/1/426450.html
Het houdt in dat individuele artsen zich niet meer aan hun eed hoeven te houden. Het houdt in dat individuele artsen niet meer aansprakelijk zijn voor de dood die intreedt als gevolg van het willens en wetens niet meer behandelen. Dat niet behandelen door een commissie wordt vastgesteld en besloten.
Het is iets wat individuele zorgverleners diepgaand verdriet, emotionele pijn en weerzin doet voelen.
Geen statistiekje "dat de boel vol is en 'ze' niet genoeg hebben opgeschaald."
De teams die ik de afgelopen dagen heb gesproken die het aan het inbouwen is in de electronische patientendossiers van meerdere ziekenhuizen hebben allemaal geestelijke ondersteuning gekregen als onderdeel van hun werk; mensen lopen huilend achter hun werkstations weg, storten in. Want ze beseffen wat ze aan het inbouwen zijn. En dat is nog maar het computerschermpje waar het in moet worden geregisteerd, bedenk eens wat de impact is van de trainingen voor de zorgprofessionals.
Het is een situatie die, als ie zich onverhoopt gaat voordoen, gaat leiden tot nog meer mensen die de zorg blijvend verlaten, en ook die schade kan de zorg niet hebben. Als je werkelijk interesse hebt waarom: verdiep je eens in de vergrijzingscijfers voor de komende 30 jaar.
Inderdaad. En omdat de tweede golf zo lang duurt wordt die vertraging ook steeds langer. Dat maakt het extra vervelend.quote:
[..]
Ik denk dat 'vol' een beetje te vaag is. Je hebt natuurlijk een enorm toeloop van coronapatiënten, maar die komen op speciaal daarvoor ingerichte afdelingen komen te liggen. Dus letterlijk 'vol' kan bijna niet. Mijn vrouw werkt op een niet-corona afdeling en daar is het sinds de crisis geen seconde drukker geweest.
Denk dat je beter kan spreken in termen van hoeveel extra vertraging reguliere zorg krijgt t.o.v. normaal.
Ja had dat even eerder gemeld. We zitten nu al met die kutklok.quote:
In de UK bijna 10k minder besmettingen dan vorige week zondag.
Gelukkig dan maar dat er heel weinig mensen zijn die het zo ver willen laten komen. En dat de bezettingscijfers dalen zodat die scenario steeds minder in beeld komtquote:
En even voor mensen die naar "code zwart" wijzen. Code zwart is niet iets administratiefs over volle bedden.
Het houdt in dat individuele artsen zich niet meer aan hun eed hoeven te houden. Het houdt in dat individuele artsen niet meer aansprakelijk zijn voor de dood die intreedt als gevolg van het willens en wetens niet meer behandelen. Dat niet behandelen door een commissie wordt vastgesteld en besloten.
Het is iets wat individuele zorgverleners diepgaand verdriet, emotionele pijn en weerzin doet voelen.
Geen statistiekje "dat de boel vol is en 'ze' niet genoeg hebben opgeschaald."
De teams die ik de afgelopen dagen heb gesproken die het aan het inbouwen is in de electronische patientendossiers van meerdere ziekenhuizen hebben allemaal geestelijke ondersteuning gekregen als onderdeel van hun werk; mensen lopen huilend achter hun werkstations weg, storten in. Want ze beseffen wat ze aan het inbouwen zijn. En dat is nog maar het computerschermpje waar het in moet worden geregisteerd, bedenk eens wat de impact is van de trainingen voor de zorgprofessionals.
Het is een situatie die, als ie zich onverhoopt gaat voordoen, gaat leiden tot nog meer mensen die de zorg blijvend verlaten, en ook die schade kan de zorg niet hebben. Als je werkelijk interesse hebt waarom: verdiep je eens in de vergrijzingscijfers voor de komende 30 jaar.
Lekker voor ze.quote:
In de UK bijna 10k minder besmettingen dan vorige week zondag.
Hoe kan dat, die Britse is toch razend besmettelijk.quote:
In de UK bijna 10k minder besmettingen dan vorige week zondag.
Ierland inmiddels ook weer de goede kant opquote:
[..]
Ja had dat even eerder gemeld. We zitten nu al met die kutklok.
Wacht maar, over twee weken.quote:
[..]
Hoe kan dat, die Britse is toch razendbesmettelijk.
Blijkbaar werken lockdowns wel degelijk.quote:
[..]
Hoe kan dat, die Britse is toch razendbesmettelijk.
Zelfs als dat zo is, is het goede nieuws dat maatregelen die de oude variant tegenwerken ook werken tegen die variant. Dat maakt het makkelijker om te anticiperen denk ik.quote:
[..]
Hoe kan dat, die Britse is toch razendbesmettelijk.
Als je corrigeert voor de veronderstelde toename in R door die mutatie, dan kom je uit op onwaarschijnlijk lage 'basis'-R. Zijn die Britten me toch even een gehoorzaam volkje.quote:
[..]
Hoe kan dat, die Britse is toch razendbesmettelijk.
van reeds besproken ven ik me niet bewust, maar fijn dat we het eens zijn.quote:
Het is een kromme vergelijking de felle reacties hier van weldenkende mensen tegen *-*gelijk te trekken met de korte lontjes bij de klantenservice. Het zijn de *-* die zich niet aan de huidige normen en waarden willen houden en hiervoor overal stennis lopen te schoppen.quote:
[..]
Ik zit in de klantenservice branche. De laatste weken word ik uit het niets verrot gescholden en zijn de lontjes korter. Dit zal als er niks gebeurt vanuit de overheid alleen nog maar meer worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Momo op 24-01-2021 18:38:12 ]
Het is net alsof ze hier gewoon normale discussies willen zien.quote:Op zondag 24 januari 2021 17:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Mods delen ook tijdelijke bans uit aan de lopende band als je een beetje er tegen in gaat.
Ja, zoveel stress dat we corona test straten in de fik steken, tegen de ME aan het rellen zijn, autos in de fik steken, winkels plunderen, met potten en pannen voor het torentje staan te slaan.... oh wacht....quote:
[..]
Ik merk dat bij meerdere users. De corona-stress lijkt snel toe te nemen. Super snel op de kast gejaagd, grof taalgebruik, onredelijk reageren. Echt een trieste constatering.
En ik wil het weer voor de huisartsen opnemen. Ook zij voeren zware gesprekken in de wijk. Of mensen bijvoorbeeld wel of niet naar het ziekenhuis willen. De huisartsenzorg wordt wat mij betreft niet naar waarde gewaardeerd.quote:
En even voor mensen die naar "code zwart" wijzen. Code zwart is niet iets administratiefs over volle bedden.
Het houdt in dat individuele artsen zich niet meer aan hun eed hoeven te houden. Het houdt in dat individuele artsen niet meer aansprakelijk zijn voor de dood die intreedt als gevolg van het willens en wetens niet meer behandelen. Dat niet behandelen door een commissie wordt vastgesteld en besloten.
Het is iets wat individuele zorgverleners diepgaand verdriet, emotionele pijn en weerzin doet voelen.
Geen statistiekje "dat de boel vol is en 'ze' niet genoeg hebben opgeschaald."
De teams die ik de afgelopen dagen heb gesproken die het aan het inbouwen is in de electronische patientendossiers van meerdere ziekenhuizen hebben allemaal geestelijke ondersteuning gekregen als onderdeel van hun werk; mensen lopen huilend achter hun werkstations weg, storten in. Want ze beseffen wat ze aan het inbouwen zijn. En dat is nog maar het computerschermpje waar het in moet worden geregisteerd, bedenk eens wat de impact is van de trainingen voor de zorgprofessionals.
Het is een situatie die, als ie zich onverhoopt gaat voordoen, gaat leiden tot nog meer mensen die de zorg blijvend verlaten, en ook die schade kan de zorg niet hebben. Als je werkelijk interesse hebt waarom: verdiep je eens in de vergrijzingscijfers voor de komende 30 jaar.
Dat is het hele probleem als we het goed konden voorspellen dan pasten we precies de maatregelen toe die nodig waren, maar we kunnen het niet voorspellen dus moeten we het iteratief ophogen en proberen inderdaad.quote:
[..]
Als je het wel doet weet je het ook niet. Want:
- Neem maatregel
- Wacht drie weken
- Indien aantallen dalen: zie je wel, het werkt
- Indien aantallen stijgen: zie je wel dat het nodig was want anders was het erger, maar er moet nog een nieuwe maatregel bij
- Ga terug naar stap 1.
Helaas moet het zo... Uiteindelijk weet niemand hoe je de verspreiding van dit virus het beste remt maar ook niemand hoe je de economische effecten minimaliseert. Ook de mensen die protest voeren niet en ook het OMT en de regering niet. Wel gebruiken die laatsten iets meer informatie om een betere 'guestimation' te maken. Wat sowieso niet helpt is als de regels zelfs niet eens door iedereen opgevolgd worden dan worden de voorspellingen nog onmogelijker.
dit is een beetje water is nat opmerking, omdat veel, zoe niet alle, huidige regels generieke regels zijn voor veel ziektes.quote:
[..]
Zelfs als dat zo is, is het goede nieuws dat maatregelen die de oude variant tegenwerken ook werken tegen die variant. Dat maakt het makkelijker om te anticiperen denk ik.
Ja, als mensen bij elkaar uit de buurt blijven, kunnen ze elkaar ook niet aansteken, met welke ziekte dan ook. Daarom is er ook zo weinig influenza dit jaar.quote:
[..]
dit is een beetje water is nat opmerking, omdat veel, zoe niet alle, huidige regels generieke regels zijn voor ziektes.
Er werd gewaarschuwd dat bij deze mutatie de huidige maatregelen niet goed genoeg zouden zijn om de R onder de 1 te houden.quote:
[..]
dit is een beetje water is nat opmerking, omdat veel, zoe niet alle, huidige regels generieke regels zijn voor veel ziektes.
Heb ze even gewogen, zo'n chirurgisch drielagig masker weegt 3.4 gram, minder dan een blad A4 printerpapier. Dat ze moeilijk te recycleren zijn kan best, de buitenste lagen zijn normaal waterafstotend, dus misschien een ander type kunststof dan de filter ertussen, en de elastiekjes zijn ook ander materiaal. Maar het vormt slechts een klein deel van het plastic dat we dagelijks weggooien.quote:
[..]
https://www.bndestem.nl/b(...)ren-dreigt~aa906d2f/
Sinds de mondkapjes plicht is er geen dag meer geweest dat ik minder dan 2 mondkapjes buiten zie liggen, maar het gaat er ook om dat mondkapjes moeilijk te recyclen zijn.
De meeste mensen herbruiken ze trouwens eindeloos. Heb zelf tot nu toe 6 FFP2 maskers gebruikt, en die bewaar ik om als stofmasker bij het klussen te gebruiken.
Ik vraag mij af of dat wel goed is voor onze weerstand.quote:Op zondag 24 januari 2021 18:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, als mensen bij elkaar uit de buurt blijven, kunnen ze elkaar ook niet aansteken, met welke ziekte dan ook. Daarom is er ook zo weinig influenza dit jaar.
De verwachting is daarom ook dat bij het loslaten van de maatregelen het harder omhoog gaat dan eerst het geval wasquote:
[..]
Er werd gewaarschuwd dat bij deze mutatie de huidige maatregelen niet goed genoeg zouden zijn om de R onder de 1 te houden.
bij 100% opvolging lijkt mij dit niet waar, ze bedoelen bij de huidige opvolgingsgraad.quote:
[..]
Er werd gewaarschuwd dat bij deze mutatie de huidige maatregelen niet goed genoeg zouden zijn om de R onder de 1 te houden.
Bij geen menselijk contact kan geen enkele ziekte overgedragen worden, behalve air-born ziektes.
Haaaa mijn favoriete opmerking uit de zomer (die ik niet meer mocht maken).quote:
Dat moet helemaal niet. Dit is een deel van het probleem, dat alles de godganse tijd wordt verkocht als de enige mogelijkheid en dat alle alternatieven onmogelijk zijn. Het is niet waar, wat we doen is een keuze. Een keuze met gevolgen, en andere keuzes hebben andere gevolgen. Het is een politieke overweging welke gevolgen je het meest en het minst acceptabel vinden, maar de route die we nu volgen is zeker niet de enige mogelijke. Hoe vaak er ook door jan en alleman wordt geroepen dat dat wel zo zou zijn.quote:
Het is een sprookje dat ziek zijn goed is voor je weerstand. Ziek worden zorgt er juist voor dat je immuunsysteem verzwakt. Daarom zijn er ook zoveel slachtoffers onder mensen met "onderliggend lijden".quote:Op zondag 24 januari 2021 18:06 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Ik vraag mij af of dat wel goed is voor onze weerstand.
Het is wat anders als je nooit met een ziekte te maken krijgt, dan kan je immuunsysteem er ook geen weerstand tegen opbouwen. Maar van een jaartje niet ziek worden, wordt niemand slechter.
Vast niet, maar je kunt beter ziek worden ook uitstellen nu alles is afgeschaald. Even een jaartje wachten met je voedselvergiftiging,quote:
[..]
Ik vraag mij af of dat wel goed is voor onze weerstand.
Dat is een angst ja, en de grootste drijfveer achter het steeds maar weer verlengen van de maatregelen. Ik schat de kans dat de scholen open gaan voor maart heel klein in. Hopelijk word ik verrast.quote:
[..]
De verwachting is daarom ook dat bij het loslaten van de maatregelen het harder omhoog gaat dan eerst het geval was
En waarom maken ze vrijwel overal ter wereld de keuze voor strenge restricties?quote:
[..]
Dat moet helemaal niet. Dit is een deel van het probleem, dat alles de godganse tijd wordt verkocht als de enige mogelijkheid en dat alle alternatieven onmogelijk zijn. Het is niet waar, wat we doen is een keuze. Een keuze met gevolgen, en andere keuzes hebben andere gevolgen. Het is een politieke overweging welke gevolgen je het meest en het minst acceptabel vinden, maar de route die we nu volgen is zeker niet de enige mogelijke. Hoe vaak er ook door jan en alleman wordt geroepen dat dat wel zo zou zijn.
Ik heb al een salmonella besmetting gehad, dat was wel genoeg wat mij betreft.quote:
[..]
Vast niet, maar je kunt beter ziek worden ook uitstellen nu alles is afgeschaald. Even een jaartje wachten met je voedselvergiftiging,
Klassieke pro-lockdown retoriek waarvan jij stiekem ook wel weet dat die ietwat kort door de bocht gaat. Dat de B117 strain een hogere besmettelijkheid kent, staat buiten kijf. Maar de mate waarin is nog lang niet goed genoeg onderzocht c.q. er is te weinig empirische data om dit vast te kunnen stellen. Het zou zo maar kunnen dat de "perfect storm" is gaan liggen (i.e. combinatie van hogere mate van overdracht én zeer losse kerst-maatregelen in de UK) - je kan dit echter niet louter toerekenen aan een lockdown.quote:Op zondag 24 januari 2021 17:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Blijkbaar werken lockdowns wel degelijk.
Kijk ook naar Zweden, waar de besmettingen totaal geen exponentiële trend vertonen, ondanks de relatief (zeer) milde maatregelen.
Helaas is er nog weinig (wetenschappelijk) onderzoek gedaan naar de effectiviteit van lockdowns - en als dit al gebeurt, worden auteurs vaak verweten beruchte lockdown-critici te zijn en te dwars om serieus te nemen. Twee weken geleden het (peer reviewd) paper van Ioannidis et al gelezen dat geen significante voordelen vindt van een "strenge" lockdown versus minder restrictieve maatregelen. Toegegeven, ook dit paper is niet perfect, maar laten we de nuance niet uit het oog verliezen.
Geen idee. Lemmingengedrag? Angst? Electorale overwegingen?quote:
[..]
En waarom maken ze vrijwel overal ter wereld de keuze voor strenge restricties?
Zelfs in het geval dat de meeste landen dezelfde overwegingen maken, en op dezelfde manier beoordelen welke schade het zwaarste weegt, dan is het nog steeds geen natuurwet dat dat de juiste koers zou zijn - en al helemaal niet dat het de enige zou zijn en dat het dus 'zo moet'.
Nou misschien komen we dit jaar niet met een bepaalde griepvirus mutatie in aanraking en wordt muteert het volgend jaar dusdanig dat we als maatschappij weer goed ziek worden.quote:
[..]
Het is een sprookje dat ziek zijn goed is voor je weerstand. Ziek worden zorgt er juist voor dat je immuunsysteem verzwakt. Daarom zijn er ook zoveel slachtoffers onder mensen met "onderliggend lijden".
Het is wat anders als je nooit met een ziekte te maken krijgt, dan kan je immuunsysteem er ook geen weerstand tegen opbouwen. Maar van een jaartje niet ziek worden, wordt niemand slechter.
Zou het dan misschien toch kunnen dat het toch de enige reële optie is, ondanks de usual suspects op fok die denken dat er hooguit een paar duizenden bejaarden overlijden al we vrijwel alles op zijn beloop zouden laten?quote:
Dit is dus echt een non-argument: zij doen het ook, dus daarom moeten wij het ook doen. Nee, je onderschrijft nu eigenlijk precies de definitie van groepsdruk en massavorming. Het durven kiezen (i.e. Zweden) gaat helaas gepaard met een hoge rekening voor de bestuurders c.q. politici in kwestie omdat we de kaders om beleid en resultaat te toetsen niet ter discussie durven te stellen: elk leven is er één te veel! We moeten sturen op zo min mogelijk besmettingen - etcetera.quote:
[..]
En waarom maken ze vrijwel overal ter wereld de keuze voor strenge restricties?
Het feit dat er amper Europese leiders zijn die daadwerkelijk beleid hebben gevoerd, oftewel gedurfd hebben keuzes te maken in plaats van met de botste bijl hakken die in de schuur lag, heeft niks te maken met goed of daadkrachtig maar alles met niet de moeilijke discussies willen voeren.
Het is altijd een keuze, maar uiteindelijk willen we allemaal wel zorg krijgen als dat nodig is. Momenteel zijn er zat mensen die die mogelijkheid niet hebben. Te vroeg versoepelen zorgt ervoor dat nog meer mensen geen zorg kunnen krijgen. Eind van het liedje zal er door de meeste mensen dus wel worden gekozen voor de weg waarbij de ziekenhuizen zo min mogelijk vol raken.quote:
[..]
Geen idee. Lemmingengedrag? Angst? Electorale overwegingen?
Zelfs in het geval dat de meeste landen dezelfde overwegingen maken, en op dezelfde manier beoordelen welke schade het zwaarste weegt, dan is het nog steeds geen natuurwet dat dat de juiste koers zou zijn - en al helemaal niet dat het de enige zou zijn en dat het dus 'zo moet'.
Als er überhaupt al verschillen tussen landen kunnen bestaan wat maatregelen betreft, dat alleen al zegt dat individuele maatregelen geen natuurwetten zijn. Dat was het hele punt.quote:
[..]
Zou het dan misschien toch kunnen dat het toch de enige reële optie is, ondanks de usual suspects op fok die denken dat er hooguit een paar duizenden bejaarden overlijden al we vrijwel alles op zijn beloop zouden laten?
Alleen in Nederland zijn er al 6.000.000 mensen die in een risicogroep vallen.quote:
[..]
Zou het dan misschien toch kunnen dat het toch de enige reële optie is, ondanks de usual suspects op fok die denken dat er hooguit een paar duizenden bejaarden overlijden al we vrijwel alles op zijn beloop zouden laten?
Je snapt dat die opmerking "dat moeten we afwachten" wel mag maken voor iets dat nog 'bewezen' moet worden en niet om - terecht - om fijntjes in een stinkende wond te roeren wat iemand niet wil zien noch horen.quote:
[..]
Haaaa mijn favoriete opmerking uit de zomer (die ik niet meer mocht maken).
Ik word zelf ook wat moedeloos dat men niet weet of iets gaat helpen maar dat daarom dus maar moeten proberen om te kunnen onderzoeken. De hele crisis aanpak is gebaseerd op onvermogen om iets te kunnen duiden.
Net als maatregelen die wel samen worden genomen maar niet op zichzelf (meer) kunnen worden onderbouwd omdat de modelleur dat niet kan (of wil) modelleren. En dan straks verhalen dat al die repressieve maatregelen wel degelijk werk(t)en omdat in de zomer er een afname zal zijn en mensen murw geslagen hun gedrag zijn gaan aanpassen.
Willen we zorg krijgen, of willen we leven in gezondheid?quote:
[..]
Het is altijd een keuze, maar uiteindelijk willen we allemaal wel zorg krijgen als dat nodig is. Momenteel zijn er zat mensen die die mogelijkheid niet hebben. Te vroeg versoepelen zorgt ervoor dat nog meer mensen geen zorg kunnen krijgen. Eind van het liedje zal er door de meeste mensen dus wel worden gekozen voor de weg waarbij de ziekenhuizen zo min mogelijk vol raken.
Maar we gebruiken ze niet alleen in Nederland, kan het artikel helaas niet meer vinden... Maar weterschappers hadden een schatting gemaakt van de hoeveelheid mondkapjes in de wereld en dat was gigantisch. Vooral ook omdat wat je zegt dat ze uit verschillende materialen bestaan die moeilijk te scheiden zijn en zelfs een beetje ijzer erin zit.quote:
[..]
Heb ze even gewogen, zo'n chirurgisch drielagig masker weegt 3.4 gram, minder dan een blad A4 printerpapier. Dat ze moeilijk te recycleren zijn kan best, de buitenste lagen zijn normaal waterafstotend, dus misschien een ander type kunststof dan de filter ertussen, en de elastiekjes zijn ook ander materiaal. Maar het vormt slechts een klein deel van het plastic dat we dagelijks weggooien.
De meeste mensen herbruiken ze trouwens eindeloos. Heb zelf tot nu toe 6 FFP2 maskers gebruikt, en die bewaar ik om als stofmasker bij het klussen te gebruiken.
"Leven in gezondheid" is een beetje moeilijk als de ziekenhuizen vol zijn. Wie stapt er nog in de auto, als je weet dat je in het geval van een ongeluk niet geholpen kan worden? Wie gaat er nog een avondje stappen, de keuken verbouwen, op vakantie?quote:
[..]
Willen we zorg krijgen, of willen we leven in gezondheid?
Je kan niet "leven in gezondheid" als je voor kanker wordt behandeld, en de behandeling kan niet doorgaan omdat het ziekenhuis vol is.quote:
[..]
Willen we zorg krijgen, of willen we leven in gezondheid?
Of 50 % van het personeel heeft een burnout etc.
Ik denk genoeg mensen. In mijn leven heb ik 1 keer een ziekenhuis vanbinnen gezien als ik het zelf nodig had, en ik kan me dat niet eens meer herinneren.quote:
[..]
"Leven in gezondheid" is een beetje moeilijk als de ziekenhuizen vol zijn. Wie stapt er nog in de auto, als je weet dat je in het geval van een ongeluk niet geholpen kan worden? Wie gaat er nog een avondje stappen, de keuken verbouwen, op vakantie?
Prof.Dr. Mattias Desmet (hoogleraar psychologie): massavorming.quote:
[..]
Geen idee. Lemmingengedrag? Angst? Electorale overwegingen?
Zelfs in het geval dat de meeste landen dezelfde overwegingen maken, en op dezelfde manier beoordelen welke schade het zwaarste weegt, dan is het nog steeds geen natuurwet dat dat de juiste koers zou zijn - en al helemaal niet dat het de enige zou zijn en dat het dus 'zo moet'.
Burgers krijgen angst van in hun tunnel zittende experts die resp eisen en dwingen dat politiek dat met maatregelen op grond van voorzorgsprincipes. Je kunt in onze samenleven wel iets toelaten dat goed lijkt maar niets nalaten dat mogelijk een risico geeft die iemand kan worden verweten.
Het is ook geen natuurwet dat je alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar moet stellen aan coronapatiënten hè. Het is zonder meer verdedigbaar - maar het is wel degelijk een keuze.quote:
[..]
"Leven in gezondheid" is een beetje moeilijk als de ziekenhuizen vol zijn. Wie stapt er nog in de auto, als je weet dat je in het geval van een ongeluk niet geholpen kan worden? Wie gaat er nog een avondje stappen, de keuken verbouwen, op vakantie?
Het gevolg van die keuze is namelijk dat er schade ontstaat door allerlei vormen van uitgestelde zorg. Het gevolg van de extreme maatregelen die we nemen om de verspreiding van het virus tegen te gaan is dat er nog veel meer schade ontstaat - op gezondheidsvlak en op allerlei andere vlakken. En die schade zou onderaan de streep wel eens vele malen groter kunnen zijn dan die we proberen te voorkomen.
Ik denk het niet eigenlijk. Geloof me, als jou of een familielid je iets overkomt, dan ben je maar al te blij dat het hier zo goed geregeld is.quote:
[..]
Ik denk genoeg mensen. In mijn leven heb ik 1 keer een ziekenhuis vanbinnen gezien als ik het zelf nodig had, en ik kan me dat niet eens meer herinneren.
Ik hoor jou nog wel eens als een familielid of geliefde of je kind in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Met spoed.quote:
[..]
Ik denk genoeg mensen. In mijn leven heb ik 1 keer een ziekenhuis vanbinnen gezien als ik het zelf nodig had, en ik kan me dat niet eens meer herinneren.
Artsen hebben allemaal een eed gezworen dat ze elke patiënt die zich aandient de best mogelijke zorg verlenen.quote:
[..]
Het is ook geen natuurwet dat je alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar moet stellen aan coronapatiënten hè. Het is zonder meer verdedigbaar - maar het is wel degelijk een keuze.
Omdat heel het VK op slot zit, mischien? Zomaar een gedachte.quote:
[..]
Hoe kan dat, die Britse is toch razend besmettelijk.
Volgens mij zijn dat vooral de kansenparels als ik de trainingspakkies in de filmpjes zie.quote:
En ik maar denken dat plunderen tijdens demonstraties een zwarte hobby was...Tenminste, dat hoor ik vaak op bepaalde sites.
Dat iemand persoonlijk of individueel zorg nodig heeft mag niet veroorzaken dat de wereld daaromheen daarvoor dan wordt aangepast noch is dit een gebrek aan empathie.quote:
[..]
Ik hoor jou nog wel eens als een familielid of geliefde of je kind in het ziekenhuis moet worden opgenomen. Met spoed.
Ik of de mijnen zijn sws veel belangrijker dat wie dan ook in de wereld en dan is maar goed dat emoties niet bepalen dat andere belangen (van anderen) ondergeschikt zijn.
Iemand's toekomst, levenswijze of carrière is net zo (on)belangrijk als het leed van een (eigen) geliefde.
Het eigenbelang van welke aard dan ook gaat ook niet boven dat van een ander.
Dat helpt zeker mee. Maar we hebben in het verleden gezien dat er toch wel een redelijke ondergrens zit aan een haalbare R, zelfs bij de meest strenge lockdown. Toen ik voor het eerst hoorde over de Britse mutatie en het veronderstelde effect op de R, dacht ik oké de shit is aan, die gaat daar hoe dan ook nooit meer onder de 1 komen, hoe streng je ook bent. Het tegendeel blijkt waar, en met vrij formidabele cijfers. Dus of ze zetten daar een ongekende prestatie neer, of de toename in R door B117 is toch minder heftig dan verwacht.quote:
[..]
Omdat heel het VK op slot zit, mischien? Zomaar een gedachte.
Het zijn allemaal kansenparels, alsof je morgen niet meer naar de dokter kan, omdat een dokter hier even staat te demonstreren en plunderen. Maffe figuren allemaal op de been, omdat we zogenaamd onderdrukt worden.quote:Op zondag 24 januari 2021 18:41 schreef mabo11 het volgende:
[..]
Volgens mij zijn dat vooral de kansenparels als ik de trainingspakkies in de filmpjes zie.
Plunderen is het middel van mensen die niet vooraan stonden tijdens het uitdelen van hersenen.
Klopt meestal wel hoorquote:
En ik maar denken dat plunderen tijdens demonstraties een zwarte hobby was...Tenminste, dat hoor ik vaak op bepaalde sites.
Maar niet zo relevant hier...Ik denk niet dat iemand (op een enkeling na) betwist dat voorkomen moet worden dat de ziekenhuizen vol komen te liggen. Waarover te twisten valt is de manier waarop dat gedaan wordt.quote:
[..]
Het is altijd een keuze, maar uiteindelijk willen we allemaal wel zorg krijgen als dat nodig is. Momenteel zijn er zat mensen die die mogelijkheid niet hebben. Te vroeg versoepelen zorgt ervoor dat nog meer mensen geen zorg kunnen krijgen. Eind van het liedje zal er door de meeste mensen dus wel worden gekozen voor de weg waarbij de ziekenhuizen zo min mogelijk vol raken.
Zo waren al die Feyenoordsupporters in 1999 zwart.... Het wordt alleen maar gezegd door de Amerikaanse toestanden, verder is het natuurlijk iets van mensen zelf ongeacht afkomst of kleur. Domme mensen komen in alle soorten en maten.quote:
Kunnen we een beetje ontopic blijven, mensen?
Dat klopt.quote:
[..]
Zo waren al die Feyenoordsupporters in 1999 zwart.... Het wordt alleen maar gezegd door de Amerikaanse toestanden, verder is het natuurlijk iets van mensen zelf ongeacht afkomst of kleur. Domme mensen komen in alle soorten en maten.
Jazeker!quote:
[modbreak]Kunnen we een beetje ontopic blijven, mensen?[/modbreak]
Het paradoxale van dit soort uitspraken (voor de goede orde: die jij quotte) is dat het juíst geen teken van solidariteit is. Gechargeerd: het is juist een teken van egoïsme om alleen voor de maatregelen te zijn ómdat je kwetsbaren in je eigen omgeving beschermd wilt zien worden.quote:Op zondag 24 januari 2021 18:42 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat iemand persoonlijk of individueel zorg nodig heeft mag niet veroorzaken dat de wereld daaromheen daarvoor dan wordt aangepast noch is dit een gebrek aan empathie.
Ik of de mijnen zijn sws veel belangrijker dat wie dan ook in de wereld en dan is maar goed dat emoties niet bepalen dat andere belangen (van anderen) ondergeschikt zijn.
Iemand's toekomst, levenswijze of carrière is net zo (on)belangrijk als het leed van een (eigen) geliefde.
Het eigenbelang van welke aard dan ook gaat ook niet boven dat van een ander.
Dat maakt het hele "samen tegen corona" ook zo ongeloofwaardig: er is helemaal geen "samen" meer, al maanden geleden is dat onmogelijk gemaakt door dezelfde mensen die elk alternatief geluid af doen met "is hij viroloog dan?" of anderzijds als non-experts. Terwijl het aandachtsgebied van onze meest gerenommeerde economen, veiligheidsexperts en sociaal-demografen net zo hard wordt geraakt als dat van artsen.
Zo teleurstellend...
En daarom moeten artsen dus geen stem hebben in besluiten die bepalen wat de limieten, budgetten -en voorwaarden daarvoor zijn om die dan oneindige zorg(zucht) mogelijk te gaan maken.quote:
[..]
Artsen hebben allemaal een eed gezworen dat ze elke patiënt die zich aandient de best mogelijke zorg verlenen.
Ik wil zelfs een stapje verder gaan dat artsen - gezien hun eed - niet de in de leiding mogen zitten van (toestemmings)organisaties die gaan over toewijzing van die (financiële) middelen of mogelijkheden geven ze te verkrijgen.
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama dus mischien is niet het zo'n goed idee om dat te doen.quote:
[..]
Het paradoxale van dit soort uitspraken (voor de goede orde: die jij quotte) is dat het juíst geen teken van solidariteit is. Gechargeerd: het is juist een teken van egoïsme om alleen voor de maatregelen te zijn ómdat je kwetsbaren in je eigen omgeving beschermd wilt zien worden.
Dat maakt het hele "samen tegen corona" ook zo ongeloofwaardig: er is helemaal geen "samen" meer, al maanden geleden is dat onmogelijk gemaakt door dezelfde mensen die elk alternatief geluid af doen met "is hij viroloog dan?" of anderzijds als non-experts. Terwijl het aandachtsgebied van onze meest gerenommeerde economen, veiligheidsexperts en sociaal-demografen net zo hard wordt geraakt als dat van artsen.
Zo teleurstellend...
Er werd gesteld dat de R zou toenemen met een bepaalde hoeveelheid door de besmettelijkere variant, maar ik vind dat eigenlijk niet een heel logisch verhaal. Ik zou eerder denken dat het met een bepaalde factor vermenigvuldigd wordt.quote:
[..]
Dat helpt zeker mee. Maar we hebben in het verleden gezien dat er toch wel een redelijke ondergrens zit aan een haalbare R, zelfs bij de meest strenge lockdown. Toen ik voor het eerst hoorde over de Britse mutatie en het veronderstelde effect op de R, dacht ik oké de shit is aan, die gaat daar hoe dan ook nooit meer onder de 1 komen, hoe streng je ook bent. Het tegendeel blijkt waar, en met vrij formidabele cijfers. Dus of ze zetten daar een ongekende prestatie neer, of de toename in R door B117 is toch minder heftig dan verwacht.
Een reproductiegetal van 0,7 wordt bv vermenigvuldigd met 1,3 waardoor je op 0,9 uitkomt wanneer de B117-variant de overhand neemt.
Voor m'n gevoel past dat beter bij de werkelijkheid dan er gewoon +0,4 op te plakken.
Ik nog nooit, maar dat wil niet zeggen dat ik blij ben dat ik er gebruik van kan maken indien nodig. En dat zal voor 99% van de mensen gelden denk ik.quote:
[..]
Ik denk genoeg mensen. In mijn leven heb ik 1 keer een ziekenhuis vanbinnen gezien als ik het zelf nodig had, en ik kan me dat niet eens meer herinneren.
Wat mij betreft laat je het OMT sec uit medici/virologen bestaan, maar dan moet je wel als kabinet de adviezen van het OMT als adviezen beschouwen en niet de overige perspectieven totaal laten varen.quote:
[..]
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama dus mischien is het zo'n goed idee om dat te doen.
En tja, België, met alle respect, maar het feit dat dat hele land al anderhalf jaar zonder regering zit, helpt natuurlijk ook niet mee in crisisbeleid.
Je hoeft ze ook geen onderdeel van je OMT te maken, maar het is wel terecht om er wellicht naar te luisteren als regering zijnde. Om te voorkomen dat je een eenzijdige blik hebt. Je zag in oktober ofzo dat zelfs MinEZ niet gehoord hebt door MinVWS, die situatie wil je voorkomen lijkt me.quote:
[..]
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama dus mischien is het zo'n goed idee om dat te doen.
Kan ik dat ergens lezen?quote:
[..]
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama
Nou, die economen waren ineens tegen een aantal maatregelen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.quote:
Dat heeft het kabinet ook gedaan, sterker nog, het kabinet ging zelfs bepalen wat het OMT mocht besluiten, zie de Volkskrant van gisteren.quote:
[..]
Wat mij betreft laat je het OMT sec uit medici/virologen bestaan, maar dan moet je wel als kabinet de adviezen van het OMT als adviezen beschouwen en niet de overige perspectieven totaal laten varen.
En tja, België, met alle respect, maar het feit dat dat hele land al anderhalf jaar zonder regering zit, helpt natuurlijk ook niet mee in crisisbeleid.
Nogmaals, waar baseer je op dat dit niet gebeurt is?quote:
[..]
Je hoeft ze ook geen onderdeel van je OMT te maken, maar het is wel terecht om er wellicht naar te luisteren als regering zijnde. Om te voorkomen dat je een eenzijdige blik hebt. Je zag in oktober ofzo dat zelfs MinEZ niet gehoord hebt door MinVWS, die situatie wil je voorkomen lijkt me.
Ja, kwalijke gang van zaken.quote:
[..]
Dat heeft het kabinet ook gedaan, sterker nog, het kabinet ging zelfs bepalen wat het OMT mocht besluiten, zie de Volkskrant van gisteren.
Tot en met eind 2020 vind ik dat men in Nederland in ieder geval een poging heeft gedaan om andere perspectieven mee te wegen. Sinds de horrorverhalen over B117 is daar bijna niets meer van over lijkt wel. Geen fijne ontwikkeling eerlijk gezegd.quote:
[..]
Wat mij betreft laat je het OMT sec uit medici/virologen bestaan, maar dan moet je wel als kabinet de adviezen van het OMT als adviezen beschouwen en niet de overige perspectieven totaal laten varen.
Maar hoe groot zou die kans zijn dat je zorg nodig hebt in die paar maanden? Het leven bestaat nou eenmaal uit risico's en afwegingen.quote:
[..]
Ik nog nooit, maar dat wil niet zeggen dat ik blij ben dat ik er gebruik van kan maken indien nodig. En dat zal voor 99% van de mensen gelden denk ik.
De Volkskrant had een zeer groot artikel gisteren waarin uit de doeken gedaan werd hoe het OMT functioneerde en hoe de regering omsprong met hun rol en adviezen, lijkt mij informatie die sommigen hier eens moeten lezen.quote:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat dit niet gebeurt is?
Hmm. Is dat dezelfde Desmet die het aantal coronadoden bagatelliseert? En beweert dat sommige IC patiënten met covid al lang naar huis waren gestuurd onder normale omstandigheden?quote:Op zondag 24 januari 2021 18:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Prof.Dr. Mattias Desmet (hoogleraar psychologie): massavorming.
Burgers krijgen angst van in hun tunnel zittende experts die resp eisen en dwingen dat politiek dat met maatregelen op grond van voorzorgsprincipes. Je kunt in onze samenleven wel iets toelaten dat goed lijkt maar niets nalaten dat mogelijk een risico geeft die iemand kan worden verweten.
Bron: https://www.dewereldmorge(...)totalitaire-trekken/quote:Zijn de mortaliteits- en ziektecijfers die gepaard gaan met de verspreiding van het coronavirus van dien aard dat u de hevige angstreacties begrijpt?
Tjah, ziekte en lijden is altijd erg, maar de omvang van het lijden staat volgens mij niet in verhouding tot de reactie, nee. Beroepshalve ben ik bij twee onderzoeksprojecten aangaande corona betrokken. Hierdoor heb ik me redelijk intensief beziggehouden met de gegevens. Het is duidelijk dat het mortaliteitscijfer van het virus vrij laag is. De cijfers die de media toont zijn gebaseerd op, laat me zeggen, een enthousiaste telling. Zowat iedere oudere, los van welke onderliggende medische problemen deze al kende, die kwam te overlijden werd aan de lijst met coronadoden toegevoegd. Persoonlijk ken ik slechts één persoon die als coronadode werd geregistreerd. Hij was een terminale kankerpatiënt die dus eerder met dan aan corona overleed. Door deze overlijdens bij de corona-overlijdens te tellen verhogen de cijfers en vergroot de angst bij de bevolking.
Tijdens de tweede golf belden verschillende urgentie-artsen me op. Sommigen vertelden me dat hun afdeling absoluut niet overspoeld werd met coronapatiënten. Anderen vertelden me dat meer dan de helft van de patiënten die op de IC-afdeling lagen geen corona hadden of dermate lichte symptomen vertoonden, dat men ze bij griepsymptomen van vergelijkbare ernst naar huis zou gestuurd hebben om daar uit te zieken. Maar gezien de heersende paniek bleek dit niet mogelijk. Spijtig genoeg wensten deze artsen anoniem te blijven waardoor hun boodschap de media en de publieke opinie niet haalden. Sommigen van hen hebben hun verhaal later ook bij een journalist van de VRT gedaan, maar jammer genoeg is daar tot op heden niets mee gebeurd. En ik moet daar zeker bij vermelden: er waren andere artsen die een totaal andere mening waren toegedaan, die zich wel heel goed herkenden in het dominante verhaal.
Je zou bijna denken dat hij niet geheel neutraal is in zijn beweringen op psychologisch vlak.
Dus als de Volkskrant het zegt, dan is het zo? Natuurlijk worden er meerdere perspectieven aangehoord en geraadpleegd, maar het is toch geen geheim dat het kabinet zich in enige mate verschuilt achter de adviezen van het OMT die doorgaans virologisch c.q. medisch van aard zijn?quote:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat dit niet gebeurt is?
Precies, de goede volgorde dus.quote:
[..]
Dat heeft het kabinet ook gedaan, sterker nog, het kabinet ging zelfs bepalen wat het OMT mocht besluiten, zie de Volkskrant van gisteren.
We luisteren naar de adviezen A, B, C, D en E en daarna kiezen we altijd voor advies A. Maar we luisteren echt naar verschillende adviezen, hoor.quote:
[..]
Dus als de Volkskrant het zegt, dan is het zo? Natuurlijk worden er meerdere perspectieven aangehoord en geraadpleegd, maar het is toch geen geheim dat het kabinet zich in enige mate verschuilt achter de adviezen van het OMT die doorgaans virologisch c.q. medisch van aard zijn?
Punt is meer dat het geen eenrichtingsverkeer is waarin het OMT de regering adviseert, maar dat Rutte aan Jaap van Dissel laat weten wat wel en niet wenselijk is en hij vervolgens de opdracht meekrijgt het OMT daarmee akkoord te laten gaan.quote:
[..]
Dus als de Volkskrant het zegt, dan is het zo? Natuurlijk worden er meerdere perspectieven aangehoord en geraadpleegd, maar het is toch geen geheim dat het kabinet zich in enige mate verschuilt achter de adviezen van het OMT die doorgaans virologisch c.q. medisch van aard zijn?
Let op, nu krijg je weer een insinuatie dat je de expertise van het OMT in twijfel trektquote:
[..]
Dus als de Volkskrant het zegt, dan is het zo? Natuurlijk worden er meerdere perspectieven aangehoord en geraadpleegd, maar het is toch geen geheim dat het kabinet zich in enige mate verschuilt achter de adviezen van het OMT die doorgaans virologisch c.q. medisch van aard zijn?
Een drama? België doet het prima qua besmettingen en zelfs de winkels zijn open.quote:
[..]
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama dus mischien is niet het zo'n goed idee om dat te doen.
Mijn fout, wat het OMT mocht adviseren aan maatregelen.quote:
Het niet luisteren naar anderen dan het OMT? De berichten die telkens kwamen waarin uitgelegd werd dat er geen oog voor andere zaken dan virusbestrijding was.quote:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat dit niet gebeurt is?
Het interview met van Dissel waarin hij aangaf dat zij er alleen zijn de kwaal te bestrijden en verder niet. De ruzies tussen kamp economie en kamp volksgezondheid volgens journalisten.
Ja, en wat is daar mis mee? Als Rutte zegt 'scholen sluiten gaan we niet doen' dan hoeft het OMT ook geen tijd te verspillen om daar over te discussiëren.quote:
[..]
Mijn fout, wat het OMT mocht adviseren aan maatregelen.
Moet je nagaan wat je krijgt als het andersom gaat. Dan heb je weer OMT-leden die klagen in de media.
Ja hoor, het gaat al een jaar lang fantastisch in Belgiequote:
[..]
Een drama? België doet het prima qua besmettingen en zelfs de winkels zijn open.
Ik kwam er tot anderhalf jaar geleden nooit, nu elke drie maanden. Nou is het in mijn geval verder niet heel problematisch als ik wat controles oversla, maar voor anderen is een gebrek aan ziekenhuis een stuk vervelender.quote:
[..]
Ik nog nooit, maar dat wil niet zeggen dat ik blij ben dat ik er gebruik van kan maken indien nodig. En dat zal voor 99% van de mensen gelden denk ik.
Waar kan ik lezen over dat drama met hun OMT? Ik ben oprecht benieuwd.quote:
[..]
Ja hoor, het gaat al een jaar lang fantastisch in Belgie
Doei
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.quote:
[..]
Ja, en wat is daar mis mee? Als Rutte zegt 'scholen sluiten gaan we niet doen' dan hoeft het OMT ook geen tijd te verspillen om daar over te discussiëren.
Dat snap ik niet.quote:
[..]
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.
Je hebt moeite om een helikopterview te gebruiken merk ik. Wanneer het risico 1 op 10000 is dat er iets gebeurt, heeft dat meestal weinig impact op één persoon. Maarrr wanneer er ineens 2 miljoen mensen in the equation worden meegenomen, dan is het aannemelijk dat er 200 mensen een probleem gaan krijgen.quote:
[..]
Maar hoe groot zou die kans zijn dat je zorg nodig hebt in die paar maanden? Het leven bestaat nou eenmaal uit risico's en afwegingen.
Maar ga je nog even linken naar een artikel ofzo waar ik kan lezen over dat drama in het Belgische OMT?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Ik zou het beter vinden als het OMT de regering adviseert, in plaats van dat de regering aan het OMT laat weten wat ze het liefst zouden zien.quote:
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.quote:
[..]
Punt is meer dat het geen eenrichtingsverkeer is waarin het OMT de regering adviseert, maar dat Rutte aan Jaap van Dissel laat weten wat wel en niet wenselijk is en hij vervolgens de opdracht meekrijgt het OMT daarmee akkoord te laten gaan.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Wel toch juist? Het geeft aan waar de grens is en met welke maatregelen ze niet in gaan stemmen. Dan weten ze vooraf waar ze aan toe zijn.quote:
[..]
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.
Edit: ik lees nu pas de rest, als de maatregelen op die manier genomen worden zou inderdaad schandalig zijn.
Een bepaald advies vantevoren uitsluiten betekent toch niet dat andere adviezen niet meer kunnen? Ik snap je gedachtengang echt niet.quote:
[..]
Ik zou het beter vinden als het OMT de regering adviseert, in plaats van dat de regering aan het OMT laat weten wat ze het liefst zouden zien.
slijptolGOD
De keuze is niet om alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar te stellen aan coronapatienten, maar om alle acute zorg te blijven verlenen. Helaas zit daar nu een buitenproportioneel deel coronapatienten bij, omdat een grote groep daarvan acute zorg nodig heeft.quote:
[..]
Het is ook geen natuurwet dat je alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar moet stellen aan coronapatiënten hè. Het is zonder meer verdedigbaar - maar het is wel degelijk een keuze.
Het gevolg van die keuze is namelijk dat er schade ontstaat door allerlei vormen van uitgestelde zorg. Het gevolg van de extreme maatregelen die we nemen om de verspreiding van het virus tegen te gaan is dat er nog veel meer schade ontstaat - op gezondheidsvlak en op allerlei andere vlakken. En die schade zou onderaan de streep wel eens vele malen groter kunnen zijn dan die we proberen te voorkomen.
Dat zou legitiem kunnen zijn als dat er bij staat. Als dat er niet staat is het pure manipulatie.quote:
[..]
Een bepaald advies vantevoren uitsluiten betekent toch niet dat andere adviezen niet meer kunnen? Ik snap je gedachtengang echt niet.
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Het is niet zo, er werden vantevoren dingen uitgesloten. Het is echt niet zo dat de hele strategie vantevoren werd uitgedacht. Is hier ook een topic over:quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
NWS / 'OMT-leden overwogen op te stappen om politieke invloed'
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
Iemand en anderen noemen dit de eenrichtingssolidaiteit. Je mag/moet wel de inspanning leveren maar niets vinden over het nut of van het gebruik. wanneer er dan wel een discussie is, gaat die scheef omdat het drogredenen worden gebruikt en als die doorzien worden gaat men over op diskwalificatie van de persoon.quote:
[..]
Het paradoxale van dit soort uitspraken (voor de goede orde: die jij quotte) is dat het juíst geen teken van solidariteit is. Gechargeerd: het is juist een teken van egoïsme om alleen voor de maatregelen te zijn ómdat je kwetsbaren in je eigen omgeving beschermd wilt zien worden.
Dat maakt het hele "samen tegen corona" ook zo ongeloofwaardig: er is helemaal geen "samen" meer, al maanden geleden is dat onmogelijk gemaakt door dezelfde mensen die elk alternatief geluid af doen met "is hij viroloog dan?" of anderzijds als non-experts. Terwijl het aandachtsgebied van onze meest gerenommeerde economen, veiligheidsexperts en sociaal-demografen net zo hard wordt geraakt als dat van artsen.
Zo teleurstellend...
Dat iemand (ongunstig of subjectief) geraakt is door een voortvloeiende situatie is goed dat maakt ons betrokken mensen maar mag niet dienen om daarmee anderen die dat anders zien; dan schuldig te maken aan het (eigen) ondervonden leed.
Verder kennen we de persoonlijke methode, die ik maar 's weer noem om gejij-remuneer uit te beelden dat we ook hier vaak tegen komen.
(I love wik, niet te vergeten, deze discussie pareltjes , waar ook ik mij soms onbedoeld schuldig aan maak.)
Dat is prima. Maar dan moet daar dus een andere club voor komen.quote:
[..]
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.
Maar als Rutte beveelt wat Japie opschrijft of niet opschrijft is dat een schande.
Daar zie ik vooral frustratie vanuit het OMT dat ze niet op de stoel van de politicus mogen zitten eigenlijk. Dat stukje over de scholen is een perfect voorbeeld van wat ik eerder ook al zei. Scholen gaan niet dicht. Dus het heeft geen zin het daar over te hebben, maar andere adviezen staan nog gewoon open.quote:
[..]
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
[ afbeelding ]
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
[ afbeelding ]
En daar zit dus het probleem.quote:
[..]
Dat is prima. Maar dan moet daar dus een andere club voor komen.
Maar als Rutte beveelt wat Japie opschrijft of niet opschrijft is dat een schande.
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.quote:
[..]
Daar zie ik vooral frustratie vanuit het OMT dat ze niet op de stoel van de politicus mogen zitten eigenlijk. Dat stukje over de scholen is een perfect voorbeeld van wat ik eerder ook al zei. Scholen gaan niet dicht. Dus het heeft geen zin het daar over te hebben, maar andere adviezen staan nog gewoon open.
Dit komt uit een artikel van de Volkskrant daaroveri:quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Ik lees het via topics.nl omdat we een abo op Parool hebben.quote:Dat het kabinet de maatregelen al voorafgaand aan het OMT-advies opstelde, druist in tegen de wettelijk geregelde crisisstructuur. Daarin staat dat een OMT-advies eerst langs bestuurders en topambtenaren in het ‘bestuurlijk afstemmingsoverleg’ (BAO) gaat, die bekijken of de adviezen praktisch uitvoerbaar zijn. Pas daarna moet het kabinet besluiten welke maatregelen worden genomen.
Die volgorde is er mede om te voorkomen dat wetenschappers over politiek beleid gaan en dat politici wetenschappelijk advies naar hun hand kunnen zetten.
Maar veel onwerkbaarder. Dat stukje over die lockdown in september is een mooi voorbeeld. 'Waarom gebeurde het niet terwijl het in maart zo goed werkte'?quote:
[..]
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.
Die 'zuiverheid' werkt tunnelvisie in de hand. Rutte wist gewoon heel goed dat een lockdown in september op geen enkele manier te verkopen was aan het land. Dat iemand van het OMT dat niet inziet is op zich geen probleem.
Het Kabinet - sws baas van het OMT en haar organisaties die daarin zitting hebben - stelt ook de vragen waarop zij alleen dat antwoord wil hebben en al het andere is dus als overweging uitgesloten.quote:
[..]
Dat heeft het kabinet ook gedaan, sterker nog, het kabinet ging zelfs bepalen wat het OMT mocht besluiten, zie de Volkskrant van gisteren.
Zelf ook in een zg onafhankelijke denktanks gezeten die vooral moest uitkramen & steunen wat de betalende organisatie daar van wilde gebruiken (en mee onderbouwen). Dit laatste zie ik ook het Kabinet doen: het is een advies van het OMT. dus moet het.
Ik zou niet weten waarom niet. Ik werd toen in elk geval gillend gek dat alle signaalwaarden werden doorbroken, maar er niks effectiefs werd ondernomen om de trend te keren.quote:
[..]
Rutte wist gewoon heel goed dat een lockdown in september op geen enkele manier te verkopen was aan het land.
Ik vind het feit dat we nu met een lockdown en een avondklok zitten een direct gevolg van het gebrekkige beleid in september.
En daarom ben jij geen minister-presidentquote:
Met Tijn For President hadden we geen overvolle ziekenhuizen gehad en waarschijnlijk nu ook geen dichte scholen, hoorquote:
[..]
En daarom ben jij geen minister-president
Ik denk dat het zelfs voor het OMT heel lastig is om louter te kijken naar wat nodig is om verspreidingen te voorkomen, en meer niet. Dan zouden ze net zo goed een totalitaire lockdown à la Wuhan kunnen adviseren omdat die het meest effectief is. Maar dat doen ze dus niet. Ze nemen de menselijke maat al mee. Lijkt me voor het kabinet dan weer erg lastig om in te schatten tot in hoeverre er rekening met de rest is gehouden.quote:
[..]
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.
En sec gezien klopt dat ookquote:
[..]
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.
Voor de andere bijwerkingen en effecten, zeker in de breedte van de samenleving, is het aan het kabinet om andere, daartoe gespecialiseerde adviesorganen om inhoudelijke raad te vragen.
Kabinet is verantwoordelijk voor de lijn en beslist dan ook welke adviezen ze al dan niet overnemen
Dat lag en ligt niet bij het OMT en dat is ook prima
Als je dat kunt beloven is het misschien tijd een partij op te richten, kan nog net voor de verkiezingen geloof ikquote:
[..]
Met Tijn For President hadden we geen overvolle ziekenhuizen gehad en waarschijnlijk nu ook geen dichte scholen, hoor
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Flauwekul om te zinspelen op een eigen aangedragen suggestie die lezers iets zou moeten laten veronderstellen.quote:
[..]
Hmm. Is dat dezelfde Desmet die het aantal coronadoden bagatelliseert? En beweert dat sommige IC patiënten met covid al lang naar huis waren gestuurd onder normale omstandigheden?
[..]
Bron: https://www.dewereldmorge(...)totalitaire-trekken/
Je zou bijna denken dat hij niet geheel neutraal is in zijn beweringen op psychologisch vlak.
Wil je de thesis onderuit halen of de persoon die dat doet door die zo ter discussie te willen stellen ?
Ah, als dit klopt...quote:
[..]
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
[ afbeelding ]
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
[ afbeelding ]
Mark heeft er dus lekker zijn eigen agenda doorheen laten glibberen, Jaap heeft zijn rollen niet goed gescheiden zo te lezen en de scope en doelstelling van het OMT is ook niet goed afgebakend.
Top bezig
Ik snap niet hoe je tot die conclusie kunt komen na het lezen van die passages.quote:
[..]
Ah, als dit klopt...
Mark heeft er dus lekker zijn eigen agenda doorheen laten glibberen, Jaap heeft zijn rollen niet goed gescheiden zo te lezen en de scope en doelstelling van het OMT is ook niet goed afgebakend.
Top bezig
Ja, maar dat mag als modquote:
[..]
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?
Ze geven natuurlijk niet maar een enkel advies, lijkt mij. Die rapportages bestaan uit verschillende mogelijkheden voor maatregelen met daarbij een onderbouwing en verwachtingen.quote:
[..]
Ik denk dat het zelfs voor het OMT heel lastig is om louter te kijken naar wat nodig is om verspreidingen te voorkomen, en meer niet. Dan zouden ze net zo goed een totalitaire lockdown à la Wuhan kunnen adviseren omdat die het meest effectief is. Maar dat doen ze dus niet. Ze nemen de menselijke maat al mee. Lijkt me voor het kabinet dan weer erg lastig om in te schatten tot in hoeverre er rekening met de rest is gehouden.
Ik zou niet weten waarom het OMT van te voren verteld moet worden wat wel en geen wenselijk advies is, eerlijk gezegd. Laat ze liever adviseren wat ze willen.
Om tunnelvisie en tijdsverspilling te voorkomen. Als er vantevoren gezegd wordt 'scholen gaan niet dicht' hoeft er daar niet een uur over geluld worden en kunnen ze misschien met iets anders komen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom het OMT van te voren verteld moet worden wat wel en geen wenselijk advies is, eerlijk gezegd. Laat ze liever zeggen wat ze willen.
Heb ik met jou ook meermaals gehadquote:
[..]
Ik snap niet hoe je tot die conclusie kunt komen na het lezen van die passages.
Denk dat wij gewoon een andere set hersenen hebben
Dan krijg je toch júist veel meer tunnelvisie?quote:
[..]
Om tunnelvisie en tijdsverspilling te voorkomen. Als er vantevoren gezegd wordt 'scholen gaan niet dicht' hoeft er daar niet een uur over geluld worden en kunnen ze misschien met iets anders komen.
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.quote:
[..]
Dan krijg je toch júist veel meer tunnelvisie?
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden. Dan dwing je het OMT dus om andere maatregelen te overwegen.
Jammer dat hier bijna niemand op reageert.quote:
[..]
Prof.Dr. Mattias Desmet (hoogleraar psychologie): massavorming.
Burgers krijgen angst van in hun tunnel zittende experts die resp eisen en dwingen dat politiek dat met maatregelen op grond van voorzorgsprincipes. Je kunt in onze samenleven wel iets toelaten dat goed lijkt maar niets nalaten dat mogelijk een risico geeft die iemand kan worden verweten.
Dit bewijst de angsttunnel waar heel veel mensen in zitten.
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden.
Als je als OMT een aantal scenario's schetst met impactanalyse erbij dan hou je het m.i. zuiver en breed af te wegen.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden.
Lijkt me sterk dat zij met één advies komen en een 'take it or leave it' boodschap oid
Maar waar baseer je die mening op dan? Ik lever keer op keer argumenten waarom dat gedaan wordt maar je blijft dit maar herhalen.quote:
[..]
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.
Nog maar een argument dan: de experts zijn er alleen maar op één gebied, zoals Van Dissel ook zegt. De politiek overziet alle gebieden.
Waar baseer ik de mening op dat ik vind dat een adviesorgaan vrij moet zijn in het geven van het advies dat zij nuttig achten?quote:
[..]
Maar waar baseer je die mening op dan?
Verantwoordelijkheid ligt bij kabinet. Prima.quote:
[..]
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.
Maar dan mogen ze wel onderbouwen, iig intern, waarom er van het advies afgeweken wordt.
Adviezen in de kiem maar gewoon schrappen slaat echt werkelijk nergens op m.i.
Stop dan dat hele OMT maar gewoon
Ook dan doen ze gewoon. Over die scholen bijvoorbeeld is meerdere malen gesproken, met alle redenen waarom ze dat zo lang mogelijk wilden vermijden.quote:
[..]
Maar dan mogen ze wel onderbouwen, iig intern, waarom er van het advies afgeweken wordt.
Ja, als het om de uitvoering gaat, zeker. Ik vind het ook zeer verdedigbaar als het kabinet niet altijd sec het advies van het OMT overneemt.quote:
[..]
Verantwoordelijkheid ligt bij kabinet. Prima.
Precies.quote:Adviezen in de kiem maar gewoon schrappen slaat echt werkelijk nergens op m.i.
Stop dan dat hele OMT maar gewoon
Gaat een nog gekker jaar worden dan vorig jaar worden door de frustratie/woede van die relgekkies.
Het niet eens zijn met de regels is 1 ding, geweld is nooit de oplossing. We gaan een knettergek jaar tegemoet
Je hoeft hier niet te zijn of te modden hè?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Houdoe!
Geen idee wat onder het dikgedrukte staat.quote:Op zondag 24 januari 2021 19:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Flauwekul om te zinspelen op een eigen aangedragen suggestie die lezers iets zou moeten laten veronderstellen.
Wil je de thesis onderuit halen of de persoon die dat doet door die zo ter discussie te willen stellen ?
Verder kunnen andere overtuigingen zeker handig zijn in het bepalen vanuit welk motief iemand beweringen doet. Beweringen kunnen dan nog steeds hout snijden, maar het doet al wel wat af aan de overtuigingskracht.
Of er nu sprake is van massavorming is op zich een interessante discussie. Maar eigenlijk zie ik niet een vorm van 'hypnose' onder de bevolking. De meeste mensen hebben liever niet deze situatie en gaan zo snel mogelijk terug naar de oude situatie. Onder hypnose versta ik een staat die blijft voortduren ondanks dat er mogelijkheden zijn je gedrag aan te passen naar een nieuwe situatie. Als er nog amper mensen met corona in het ziekenhuis liggen, dan accepteert niemand meer vergaande maatregelen. Mijzelf inclusief.
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden. Dan dwing je het OMT dus om andere maatregelen te overwegen.
En ik vind dat VK stuk ook schokkend.
Check!quote:
[..]
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.
En ik vind dat VK stuk ook schokkend.
Ze kunnen adviseren wat ze willen. Er wordt alleen vantevoren gezegd welke adviezen niet opgevolgd worden. Als ze dat als minder vrijheid zien mag dat. Theoretisch gezien verandert er niets als een advies nou opgevolgd wordt voor of nadat het geadviseerd is.quote:
[..]
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.
Als een advies niet opgevolgd wordt kan er altijd nog geklaagd worden in de media.
Het is maar net of je je aangesproken voelt.quote:
[..]
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.quote:
[..]
Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet.
Blijkbaar is dat dus niet het geval. Dat kunnen we lezen in de Volkskrant. Van Dissel loopt/liep onder politieke druk te sturen en zelfs conclusies te herschrijven. Dat is toch wel behoorlijk problematisch.quote:
[..]
Ze kunnen adviseren wat ze willen. Er wordt alleen vantevoren gezegd welke adviezen niet opgevolgd worden. Als ze dat als minder vrijheid zien mag dat. Theoretisch gezien verandert er niets als een advies nou opgevolgd wordt voor of nadat het geadviseerd is.
Als dat zo is, waarom volgt Rutte dan nu volledig de lijn van het OMT? Het is echt niet zo zwart-wit als dat.quote:
[..]
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.
Waarom denk je zelf?quote:
[..]
Als dat zo is, waarom volgt Rutte dan nu volledig de lijn van het OMT? Het is echt niet zo zwart-wit als dat.
Dat ben ik met je eens maar die keuze is gemaakt en na het maken van die keuze is het niet handig om die keuze halfslachtig uit te voeren. Als land maken we een keuze via onze volksvertegenwoordiging en vervolgens moet je ons die gezamenlijk dus indirect via stemmen deze keuze hebben gemaakt de kans geven om deze keuze uit te voeren en niet het half half doen. Ben je er niet mee eens dan moet je lobbyen bij je volksvertegenwoordiger of anders stemmen. We kunnen niet allemaal zelf een keuze maken omdat de keuze voor iedereen moet gelden anders kun je nooit kijken of een maatregel werkt.quote:
[..]
Dat moet helemaal niet. Dit is een deel van het probleem, dat alles de godganse tijd wordt verkocht als de enige mogelijkheid en dat alle alternatieven onmogelijk zijn. Het is niet waar, wat we doen is een keuze. Een keuze met gevolgen, en andere keuzes hebben andere gevolgen. Het is een politieke overweging welke gevolgen je het meest en het minst acceptabel vinden, maar de route die we nu volgen is zeker niet de enige mogelijke. Hoe vaak er ook door jan en alleman wordt geroepen dat dat wel zo zou zijn.
Je kunt niet kijken of stoplichten werken voor verkeersveiligheid als er een groep door rood blijft rijden.
Nee, totaal niet. Het OMT en het kabinet proberen allebei politieke druk uit te oefenen. Dat is onvermijdelijk bij zo'n lange crisis.quote:
[..]
Blijkbaar is dat dus niet het geval. Dat kunnen we lezen in de Volkskrant. Van Dissel loopt/liep onder politieke druk te sturen en zelfs conclusies te herschrijven. Dat is toch wel behoorlijk problematisch.
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.quote:
[..]
Nee, totaal niet. Het OMT en het kabinet proberen allebei politieke druk uit te oefenen. Dat is onvermijdelijk bij zo'n lange crisis.
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.quote:
[..]
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.
Probleem is natuurlijk dat Jaap van Dissel helemaal niet "de voorzitter van het OMT" is, hij is vooral de directeur van het RIVM en is in die rol gewend om opdrachten van het kabinet te krijgen.quote:
[..]
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.
Aan de andere kant moet je ook niet bij elke kritiek gelijk zeggen 'okay dan doen we het niet joh'quote:
[..]
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.
dat iemand die kritiek heeft er van langs krijgt met onderbouwing is het juist prima.Verkiezingen komen eraan, net als dat ze deze week eigenlijk niet hoefden te stemmen voor de avondklok. Nu is de hele kamer verantwoordelijk en niet alleen de zittende partijen.quote:
Dat heet Rutte weer eens slim bedacht.
Omdat wat Tijn zegt niet waar is en Rutte ook zijn eigen belangen afweegt. Angst voor B117 zorgt voor angst voor electorale gevolgen. Dus doet Rutte braaf wat het OMT zegt.quote:
Dan mag er ook wel begrip zijn voor de mensen die op ICs belanden en daar werken.quote:
Geef die jongeren eens niet de schuld van dit alles, maar toon begrip!
En volgensmij geven mensen meer het coronavirus de schuld
Maar dat doen ze dus niet. Bijvoorbeeld, waarom staat er in het meest recente OMT advies dat talkshows uitgezonderd moeten worden van de avondklok?quote:
[..]
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.
Als het OMT er sec medisch in zit zeggen ze; Voor de bestrijding van het virus adviseren wij een avondklok. Hou zo weinig mogelijk uitzonderingen op de avondklok aan. Indien de uitzonderingen onder x procent blijven verwachten wij een daling van de R met 8 tot 13%
Nu stonden zelfs de groepen erin. Dat geeft het gevoel dat het kabinet meeschrijft, of er niets in te zeggen (wil) hebben.
En zo is het cirkeltje weer rond. De politiek moet niet sturen op het advies maar op beleid en dus ook niets van te voren iets uitsluiten. Dat is onwenselijk zoals ik hiervoor al betoogde.quote:
[..]
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
Nee, maar wanneer er een cultuur ontstaat dat mensen überhaupt geen commentaar meer durven geven, ben je misschien wat te ver gegaan.quote:Op zondag 24 januari 2021 19:46 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Aan de andere kant moet je ook niet bij elke kritiek gelijk zeggen 'okay dan doen we het niet joh'
Dus voor echt belangrijk nieuws word je naar een app verwezen....
De DG van het RIVM is iemand anders he?quote:
[..]
Probleem is natuurlijk dat Jaap van Dissel helemaal niet "de voorzitter van het OMT" is, hij is vooral de directeur van het RIVM en is in die rol gewend om opdrachten van het kabinet te krijgen.
Maar goed, dan nog zou je verwachten dat een hoogleraar wel weet wat onafhankelijkheid is en wanneer die in gevaar komt.
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.quote:
[..]
En zo is het cirkeltje weer rond. De politiek moet niet sturen op het advies maar op beleid en dus ook niets van te voren iets uitsluiten. Dat is onwenselijk zoals ik hiervoor al betoogde.
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Mensen met corona in kampen opsluiten adviseren heeft ook geen zin. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
Het was een retorische vraag eigenlijkquote:
[..]
Verkiezingen komen eraan, net als dat ze deze week eigenlijk niet hoefden te stemmen voor de avondklok. Nu is de hele kamer verantwoordelijk en niet alleen de zittende partijen.
Dat heet Rutte weer eens slim bedacht.
Maar eens ja
En waarom deed hij dat eerder dan niet?quote:
[..]
Omdat wat Tijn zegt niet waar is en Rutte ook zijn eigen belangen afweegt. Angst voor B117 zorgt voor angst voor electorale gevolgen. Dus doet Rutte braaf wat het OMT zegt.
Ik denk vooral dat Jaap van Dissel tot maart dacht dat de race wel zo'n beetje gelopen was en dat-ie niet meer zoveel hoefde te doen tot z'n pensioenquote:
[..]
Maar goed, dan nog zou je verwachten dat een hoogleraar wel weet wat onafhankelijkheid is en wanneer die in gevaar komt.
Daar is op zichzelf niet perse iets mis mee. Maar dan moet je dat transparant doen. Niet via Van Dissel de boel onder druk zetten. Dat is gewoon de advisering voor je karretje spannen en misbruiken als bliksemafleider.quote:
[..]
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
Die vraag heb ik al beantwoord. Omdat hij toen niet kon verkopen dat zwaardere maatregelen nodig waren. Terecht, wat mij betreft maar daar kunnen meningen over verschillen.quote:
[..]
En waarom deed hij dat eerder dan niet?
Met ja-knikkers of een doctrine heeft het niets te maken in ieder geval.
Ja, eens. Maar transparantie is iets waar Rutte 1, 2 en 3 niet echt in uitblonken.quote:
[..]
Daar is op zichzelf niet perse iets mis mee. Maar dan moet je dat transparant doen. Niet via Van Dissel de boel onder druk zetten. Dat is gewoon de advisering voor je karretje spannen en misbruiken als bliksemafleider.
Bereidbaarheid is geen woord. Als je bereidheid bedoeld, dat is niet aan hen, dat is aan andere clubs om advies over te geven of mee te nemen in de besluitvorming ná de adviezenquote:
[..]
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.
We gaan nog meemaken dat het leger ingezet gaat worden.quote:
Als ik vandaag die rellende massa zie hou ik mijn hart vast voor de rest van 2021 aangezien er totaal geen perspectief wordt geboden vanuit de regering/politiek maar de regels alleen maar strenger worden.
Gaat een nog gekker jaar worden dan vorig jaar worden door de frustratie/woede van die relgekkies.
Het niet eens zijn met de regels is 1 ding, geweld is nooit de oplossing. We gaan een knettergek jaar tegemoet
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.quote:
[..]
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.
Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
Dus je gebruikt een adviesorgaan om te sturen op wat je wilt en hoe het je zelf uitkomtquote:
[..]
Die vraag heb ik al beantwoord. Omdat hij toen niet kon verkopen dat zwaardere maatregelen nodig waren. Terecht, wat mij betreft maar daar kunnen meningen over verschillen.
Met ja-knikkers of een doctrine heeft het niets te maken in ieder geval.
Ja, zo was het dus niet bedoeld als gremium
Ik vind dat het OMT hun advies volledig onafhankelijk moet kunnen geven. Zonder grenzen vanuit het kabinet. Het kabinet kijkt vervolgens naar alle adviezen, bekijkt wat er binnen hun visie past en hoe zij beleid willen maken en nemen dan adviezen al dan niet geheel of gedeeltelijk over. Het feit dat het OMT een schoolsluiting zou adviseren, maakt niet dat het kabinet het over moet nemen. Maar het feit dat het OMT een schoolsluiting niet eens mag adviseren, maakt dat de lijnen vertroebelen.quote:
[..]
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
Schandelijk iddquote:
[..]
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.
Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
Ik bedoelde bereidheid inderdaad, dank je. Wat je zegt is niet helemaal waar. chratnox gaf al een mooi voorbeeld, die lui van het OMT weten ook wel dat Chinese toestanden adviseren geen zin heeft. Ook al zou dat misschien wel het meest effectief zijn in de strijd tegen het virus.quote:
[..]
Als je bereidheid bedoeld, dat is niet aan hen, dat is aan andere clubs om advies over te geven of mee te nemen in de besluitvorming ná de adviezen
Het OMT adviseert dan ook niet maar over een enkele lijn van aanpak, maar maken risico- en impactanalyses waarin verschillende maatregelen worden vergeleken.quote:
[..]
Ik bedoelde bereidheid inderdaad, dank je. Wat je zegt is niet helemaal waar. chratnox gaf al een mooi voorbeeld, die lui van het OMT weten ook wel dat Chinese toestanden adviseren geen zin heeft. Ook al zou dat misschien wel het meest effectief zijn in de strijd tegen het virus.
Daarin moet wat mij betreft alles worden opgenomen dat ze zinnig achten. Ook "Chinese toestanden".
Dat kunnen ze wel, er is gewoon een briefing.quote:
[..]
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.
Het mag best. Het gaat gewoon niet gebeuren, Van Dissel weet dat. Als je het artikel leest zie je dat die lui verbaasd zijn over adviezen die niet opgevolgd zijn, niet over het feit dat ze het niet eens mochten adviseren.quote:Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
Het advies moet nog steeds binnen de wettelijke kaders passen. Als aangegeven wordt: Ook al adviseer je ‘m, deze maatregel gaan we niet nemen scheelt dat ook een hoop discussietijd. Dat moet wel gedocumenteerd worden in het OMT-advies, wat ‘buiten scope’ is geplaatst.quote:
[..]
Ik vind dat het OMT hun advies volledig onafhankelijk moet kunnen geven. Zonder grenzen vanuit het kabinet. Het kabinet kijkt vervolgens naar alle adviezen, bekijkt wat er binnen hun visie past en hoe zij beleid willen maken en nemen dan adviezen al dan niet geheel of gedeeltelijk over. Het feit dat het OMT een schoolsluiting zou adviseren, maakt niet dat het kabinet het over moet nemen. Maar het feit dat het OMT een schoolsluiting niet eens mag adviseren, maakt dat de lijnen vertroebelen.
Andersom (zeggen dat er bepaalde maatregelen wel genomen moeten worden) is erg kwalijk.
Uit het stuk van De Volkskrant:quote:
[..]
Het mag best. Het gaat gewoon niet gebeuren, Van Dissel weet dat. Als je het artikel leest zie je dat die lui verbaasd zijn over adviezen die niet opgevolgd zijn, niet over het feit dat ze het niet eens mochten adviseren.
quote:Hoewel iedereen de redenering van de premier begrijpt - de leerachterstanden en schrijnende thuissituaties van het voorjaar wil niemand - gaat hier wederom iets fundamenteel fout in de volgorde, voelen de OMT-leden. Zij zien dat de besmettingscijfers op scholen toenemen. Door Ruttes boodschap voelen ze zich niet meer vrij om sluiting van de scholen te adviseren, als ze nodig zouden achten.
Dan heb je mijn stuk verkeerd begrepen want dat bedoelde ik helemaal nietquote:
[..]
Ik bedoelde bereidheid inderdaad, dank je. Wat je zegt is niet helemaal waar. chratnox gaf al een mooi voorbeeld, die lui van het OMT weten ook wel dat Chinese toestanden adviseren geen zin heeft. Ook al zou dat misschien wel het meest effectief zijn in de strijd tegen het virus.
OMT kan aangeven dat iets als de horeca alleen buiten met op 1,5 meter bedienen heel effectief is.
Het is aan de overheid om de horecaondernemers te motiveren dit te doen.
Daar gaat het OMT niet over en die hoeven dat ook niet mee te nemen in hun impactanalyse.
OMT leden zullen niet echt adviseren om deuren dicht te lassen omdat er vooral weldenkende mensen tussen zitten en dat dus geen geen logische optie is.
Maar goed, ik laat je even verder gaan qua reageren op je want we begrijpen elkaar toch niet
hier op de Zwitserse radio. Veel boetes en veel rellen.Ze hoeven dat toch niet van Rutte te horen, dat snappen ze zelf toch ook wel?quote:
Op Minder vrij voelen is niet 'niet mogen'. Klein maar belangrijk verschil. Dat die lui zich minder vrij voelen zal best, maar dat zijn ze niet.quote:
Ja die truc kennen we. “U mag alles vragen”. Maar als je niet weet wat je niet weet heb je daar geen fuck aan.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, er is gewoon een briefing.
Dat is niet waar. Men verwondert zich over Van Dissel die stuurt en zelfs conclusies herschrijft.quote:[..]
Het mag best. Het gaat gewoon niet gebeuren, Van Dissel weet dat. Als je het artikel leest zie je dat die lui verbaasd zijn over adviezen die niet opgevolgd zijn, niet over het feit dat ze het niet eens mochten adviseren.
De OMT-leden snappen zelf ook wel dat ze het sluiten van de scholen niet te hoeven adviseren, ondanks dat ze zien dat daar het aantal besmettingen oploopt?quote:
[..]
Ze hoeven dat toch niet van Rutte te horen, dat snappen ze zelf toch ook wel?
Ook dat is wat anders dan iets 'niet mogen'.quote:
[..]
Dat is niet waar. Men verwondert zich over Van Dissel die stuurt en zelfs conclusies herschrijft.
Oh god... het is weer zoals de "volle" ziekenhuizen zeker.quote:
[..]
Minder vrij voelen is niet 'niet mogen'. Klein maar belangrijk verschil. Dat die lui zich minder vrij voelen zal best, maar dat zijn ze niet.
Net zoals het adviseren van scholensluiting niet logisch is als het kabinet dat toch niet gaat doenquote:
[..]
OMT leden zullen niet echt adviseren om deuren dicht te lassen omdat er vooral weldenkende mensen tussen zitten en dat dus geen geen logische optie is.
Je spreekt jezelf tegen, alle opties moeten open zijn maar dan toch weer niet als ze 'niet logisch' zijn.quote:
[..]
Ook dat is wat anders dan iets 'niet mogen'.
Als de voorzitter dingen uit het advies haalt op last van de politiek. Dan is dat niet mogen. Dan kun je (semantische) trucs gaan uithalen. Maar dat is nou net deel van het probleem.
Nee, dat het sluiten van scholen enorm negatieve consequenties heeft voor de kinderen. Dat weten ze toch ook wel zonder dat Rutte dat zegt?quote:Op zondag 24 januari 2021 20:05 schreef Tijn het volgende:
[..]
De OMT-leden snappen zelf ook wel dat ze het sluiten van de scholen niet te hoeven adviseren, ondanks dat ze zien dat daar het aantal besmettingen oploopt?
En ze weten toch ook wel dat het sluiten van scholen zo drastisch is dat het een van de last resorts is voor Rutte?
Maar Rutte moet blijkbaar schijnheilig dat niet benoemen? Wat een onzin zeg. Zijn allemaal volwassen mensen toch?
Je zegt niet mogen en dat betekent verbieden. Dat is echt wat anders dan achteraf dingen weghalen. Net zoals het begrijpelijk is als het kabinet het vervelend vindt om steeds geadviseerd te worden de scholen te sluiten als ze dat echt niet willen.quote:
[..]
Als de voorzitter dingen uit het advies haalt op last van de politiek. Dan is dat niet mogen.
Dat dat geen leuk gevoel is voor die OMT-lui is begrijpelijk maar niet zo erg als jij het laat lijken.
Alleen krijg je dan niet het beste advies mogelijk.quote:
[..]
Ik vind dat het OMT hun advies volledig onafhankelijk moet kunnen geven. Zonder grenzen vanuit het kabinet. Het kabinet kijkt vervolgens naar alle adviezen, bekijkt wat er binnen hun visie past en hoe zij beleid willen maken en nemen dan adviezen al dan niet geheel of gedeeltelijk over. Het feit dat het OMT een schoolsluiting zou adviseren, maakt niet dat het kabinet het over moet nemen. Maar het feit dat het OMT een schoolsluiting niet eens mag adviseren, maakt dat de lijnen vertroebelen.
Want misschien is maatregel A wel alleen effectief als maatregel B ook wordt ingevoerd, of juist alleen nodig als maatregel B niet wordt ingevoerd. Als maatregel B dan bij voorbaat tot compleet onbespreekbaar wordt verklaard, moet het OMT dat weten zodat ze kunnen adviseren of maatregel a of b nodig is, en niet na afloop nog 17 keer op en neer moeten rennen met feedback over en weer tot er iets fatsoenlijks ligt.
Dat ligt er ook aan hoe je zo'n advies aanvliegt. Je zou als OMT ook iets kunnen zeggen als: de huidige R-waarde is 1,5 en dat gaat zorgen voor een te hoge ziekenhuisbezetting. Wij adviseren maatregelen die deze R-waarde omlaag brengen naar 1 en daarvoor geven we de volgende pakketten in overwegingquote:
[..]
Net zoals het adviseren van scholensluiting niet logisch is als het kabinet dat toch niet gaat doen
- Pakket A (inclusief sluiting scholen)
- Pakket B (inclusief avondklok)
- Pakket C (inclusief verplicht thuiswerken voor die en die sectoren)
Dan is het aan de politiek om de moeilijke keuzes te maken tussen de pakketten. En kunnen ze aan andere experts (economen, onderwijskundigen) advies vragen over het effect van pakket A, B of C
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2021 20:12:43 ]
Je bedoelt die ene school in lansingerland?quote:
[..]
De OMT-leden snappen zelf ook wel dat ze het sluiten van de scholen niet te hoeven adviseren, ondanks dat ze zien dat daar het aantal besmettingen oploopt?
Dat is precies hetzelfde. In het advies staat het niet omdat de politiek dat niet wil. Dat is gewoon verbieden.quote:
[..]
Je zegt niet mogen en dat betekent verbieden. Dat is echt wat anders dan achteraf dingen weghalen.
En of je dat middels een spreekverbod of middels censuur doet maakt geen klap uit.
Je verft jezelf in een semantisch hoekje om er maar kwaad over te kunnen zijn.quote:
[..]
Dat is precies hetzelfde. In het advies staat het niet omdat de politiek dat niet wil. Dat is gewoon verbieden.
En of je dat middels een spreekverbod of middels censuur doet maakt geen klap uit.
Fijn dat je een spiegel gevonden hebt.quote:
[..]
Je verft jezelf in een semantisch hoekje om er maar kwaad over te kunnen zijn.
Serieus, hoe kan iemand instorten door het schrijven van een stuk software??quote:
En even voor mensen die naar "code zwart" wijzen. Code zwart is niet iets administratiefs over volle bedden.
Het houdt in dat individuele artsen zich niet meer aan hun eed hoeven te houden. Het houdt in dat individuele artsen niet meer aansprakelijk zijn voor de dood die intreedt als gevolg van het willens en wetens niet meer behandelen. Dat niet behandelen door een commissie wordt vastgesteld en besloten.
Het is iets wat individuele zorgverleners diepgaand verdriet, emotionele pijn en weerzin doet voelen.
Geen statistiekje "dat de boel vol is en 'ze' niet genoeg hebben opgeschaald."
De teams die ik de afgelopen dagen heb gesproken die het aan het inbouwen is in de electronische patientendossiers van meerdere ziekenhuizen hebben allemaal geestelijke ondersteuning gekregen als onderdeel van hun werk; mensen lopen huilend achter hun werkstations weg, storten in. Want ze beseffen wat ze aan het inbouwen zijn. En dat is nog maar het computerschermpje waar het in moet worden geregisteerd, bedenk eens wat de impact is van de trainingen voor de zorgprofessionals.
Het is een situatie die, als ie zich onverhoopt gaat voordoen, gaat leiden tot nog meer mensen die de zorg blijvend verlaten, en ook die schade kan de zorg niet hebben. Als je werkelijk interesse hebt waarom: verdiep je eens in de vergrijzingscijfers voor de komende 30 jaar.
Nee, alle scholen. Half december schreef de Volkskrant:quote:
[..]
Je bedoelt die ene school in lansingerland?
Bron: https://www.volkskrant.nl(...)onabeleid~b83b51e55/quote:Zijn scholen dan toch de zwakke plek in het coronabeleid?
Maar dat is niet de enige verklaring, denkt Susan van den Hof, hoofd van het centrum voor epidemiologie bij het RIVM. Ze noemt de stijging van het aandeel van de kinderen ‘niet heel verwonderlijk’. ‘Want kinderen, ook middelbare scholieren, hoeven als enigen geen afstand te houden. Ze mogen contact met elkaar hebben en dat doen ze ook. Je ziet nu dat ze belangrijker worden in de verspreiding.’
In West-Friesland waren half december op bijna de helft van de scholen sprake van klassen die naar huis werden gestuurd vanwege het hoge aantal coronagevallen:
Bron: https://www.nhnieuws.nl/n(...)ege-corona-uitbrakenquote:Steeds meer scholen sturen hele klassen of leerjaren naar huis vanwege corona-uitbraken
West-Friesland lijkt het hardst getroffen. Bijna de helft van de scholen heeft afgelopen week klassen thuis moeten houden. GGD Hollands Noorden ziet de afgelopen weken een flinke stijging in het aantal jongeren onder de 20 jaar dat positief getest wordt op corona. Een vijfde van de besmettingen treft jongeren.
Ik denk serieus dat als er in september daadkrachtiger was opgetreden, de scholen überhaupt niet dicht hadden gehoeven.quote:
Kwaad ben ik niet, ik ben juist blij dat Rutte flink heeft teruggeduwd. Een lockdown in september of scholensluiting in oktober, daar was ik wel kwaad over geworden
Dit.quote:
[..]
Ik denk serieus dat als er in september daadkrachtiger was opgetreden, de scholen überhaupt niet dicht hadden gehoeven.
Of van een vooruitziende blik? Wetende dat daar sowieso vragen over gaan komen.quote:
Nu stonden zelfs de groepen erin. Dat geeft het gevoel dat het kabinet meeschrijft, of er niets in te zeggen (wil) hebben.
Juist ja de demonstranten roepen de noodtoestand af.quote:
Ik hoop niet dat ze van protesteren op zondag op het Museumplein vaste prik gaan maken. Ik woon er vlakbij en voel me door de constante herrie van heli over niet fijn in huis, of veilig om mijn huis te verlaten op een tijdstip dat het wel mag en kan. Zo perken die demonstranten dus mijn vrijheid NOG verder in.
Dat denk ik niet. Wat ik wel graag had willen zien is veel meer lokale maatregelen toen het nog kon. Dan hadden we de tweede golf misschien wat korter kunnen maken. Aan de andere kant lijkt het sowieso onmogelijk om een harde lockdown de voorkomen in West-Europa, wat je ook doet.quote:
[..]
Ik denk serieus dat als er in september daadkrachtiger was opgetreden, de scholen überhaupt niet dicht hadden gehoeven.
Volgens mij is er voldoende afgekondigd en ligt het aan de laksheid in opvolging dat we in de huidige situatie zitten.quote:
Ik denk serieus dat als er in september daadkrachtiger was opgetreden, de scholen überhaupt niet dicht hadden gehoeven.
Als iemand een beetje inlevingsvermogen heeft een een moreel kompas is dat mogelijk ja.quote:
[..]
Serieus, hoe kan iemand instorten door het schrijven van een stuk software??
Ik vroeg me ook nog af of het nou wenselijk zou zijn om die ultieme transparantie te geven die iemand als Friedrich voorstaat. Je zag afgelopen week met Gommers al hoe vervelend het is als het OMT ook niet met één mond naar buiten treedt. Laat staan als Jan en alleman op eigen titel allerhande uitspraken de wereld in slingert. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is transparantie natuurlijk zeer gewenst, maar in dit geval is het alleen maar contraproductief vrees ik.
Als er één ding duidelijk is geworden: er zaten absoluut weeffouten in het OMT, maar de meesten lijken nu gefixt.
Mensen moeten zelf ook een beetje nadenken en niet proberen de regels maximaal op te rekken.
De echte maatregelen kwamen pas eind oktober en later. Dat was weken, zo niet maanden, te laat imho.quote:
[..]
Volgens mij is er voldoende afgekondigd en ligt het aan de laksheid in opvolging dat we in de huidige situatie zitten.
Of we hadden Spaanse/Ierse toestanden gehad, omdat we dan met kerst versoepeld zouden hebben. We zullen het nooit weten.quote:
[..]
Ik denk serieus dat als er in september daadkrachtiger was opgetreden, de scholen überhaupt niet dicht hadden gehoeven.
Nederland is te klein voor lokale maatregelen, als iets verboden is in de ene regio, is regio waar hetzelfde wel is toegestaan altijd in de buurt.quote:
Dat denk ik niet. Wat ik wel graag had willen zien is veel meer lokale maatregelen toen het nog kon.
Als we meer vrijwillig thuis waren gebleven, hadden we nu minder verplicht thuis moeten zitten.quote:Aan de andere kant lijkt het sowieso onmogelijk om een harde lockdown de voorkomen in West-Europa, wat je ook doet.
Ik denk dat die verplaatsing naar vrijdag heel goed is...quote:
Ik vond het zelf in ieder geval een zeer interessant stuk. En ik vind ook dat het niet zinvol is er enkele passages uit te halen. Er staan een paar inzichtelijke passages in, maar die moet ook weer in het licht bezien worden van de passages elders in het stuk waarin een en ander weer genuanceerd wordt.
Ik vroeg me ook nog af of het nou wenselijk zou zijn om die ultieme transparantie te geven die iemand als Friedrich voorstaat. Je zag afgelopen week met Gommers al hoe vervelend het is als het OMT ook niet met één mond naar buiten treedt. Laat staan als Jan en alleman op eigen titel allerhande uitspraken de wereld in slingert. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt is transparantie natuurlijk zeer gewenst, maar in dit geval is het alleen maar contraproductief vrees ik.
Als er één ding duidelijk is geworden: er zaten absoluut weeffouten in het OMT, maar de meesten lijken nu gefixt.
Half oktober was de gedeeltelijke lockdown. En eind september werden 'al' de eerste maatregelen aangekondigd.quote:
[..]
De echte maatregelen kwamen pas eind oktober en later. Dat was weken, zo niet maanden, te laat imho.
Of je er nu het etiketje vrijwillig of verplicht op plakt maakt weinig uit natuurlijk.quote:
[..]
Nederland is te klein voor lokale maatregelen, als iets verboden is in de ene regio, is regio waar hetzelfde wel is toegestaan altijd in de buurt.
[..]
Als we meer vrijwillig thuis waren gebleven, hadden we nu minder verplicht thuis moeten zitten.
De maatregel "blijf thuis" is al ruim 10 maanden van kracht en wordt massaal genegeerd.quote:
De echte maatregelen kwamen pas eind oktober en later. Dat was weken, zo niet maanden, te laat imho.
Nee, ze misdragen zich.quote:
[..]
Juist ja de demonstranten roepen de noodtoestand af.
Ik zit er klaar voor.quote:
Via via gehoord dat straks om 21.00 in Heerlen wat gepland is.
Psychisch scheelt het een hoop.quote:
Of je er nu het etiketje vrijwillig of verplicht op plakt maakt weinig uit natuurlijk.
Dat is waar. Ook dingen als "vermijd drukte" en zelfs "werk thuis tenzij het niet anders kan" lijken weinig te doen.quote:
[..]
De maatregel "blijf thuis" is al ruim 10 maanden van kracht en wordt massaal genegeerd.
Het zijn natuurlijk ook maar adviezen en er wordt 0,0 op gehandhaafd.
Betwijfel ik. Zeker gezien de duur.quote:
Noem het maar weinigquote:
[..]
Dat is waar. Ook dingen als "vermijd drukte" en zelfs "werk thuis tenzij het niet anders kan" lijken weinig te doen.
Onzin, Amsterdam vandaag was 99% vreedzaamquote:
Maar ook wetten zoals niet met meer dan twee samen buiten afspreken worden massaal overtreden. Nu wordt daar ook niet echt op gehandhaafd natuurlijk.quote:
[..]
Dat is waar. Ook dingen als "vermijd drukte" en zelfs "werk thuis tenzij het niet anders kan" lijken weinig te doen.
Het zijn natuurlijk ook maar adviezen en er wordt 0,0 op gehandhaafd.
Hoe kan je op een advies handhaven? Los van bordjes met "het is te druk, kom niet!"quote:
[..]
Dat is waar. Ook dingen als "vermijd drukte" en zelfs "werk thuis tenzij het niet anders kan" lijken weinig te doen.
Het zijn natuurlijk ook maar adviezen en er wordt 0,0 op gehandhaafd.
Handhaving of niet, doordat teveel mensen tóch op pad gingen en tóch naar drukke plaatsen gingen, zitten we nu in de huidige situatie.quote:
Dat is waar. Ook dingen als "vermijd drukte" en zelfs "werk thuis tenzij het niet anders kan" lijken weinig te doen.
Het zijn natuurlijk ook maar adviezen en er wordt 0,0 op gehandhaafd.
Blijkbaar liggen de prioriteiten van veel mensen op een andere plek dan het beperken van dood en verderf door een virus.
Afstraffen met een lockdown en avondklok?quote:
[..]
Hoe kan je op een advies handhaven? Los van bordjes met "het is te druk, kom niet!"
Ik weet zeker dat er veel meer thuisgewerkt kan worden dan nu gebeurt.quote:
Ik vind dit wel heel simplistisch allemaal hoor. Mensen hebben ook grenzen aan wat ze aankunnen.quote:
[..]
Handhaving of niet, doordat teveel mensen tóch op pad gingen en tóch naar drukke plaatsen gingen, zitten we nu in de huidige situatie.
Blijkbaar liggen de prioriteiten van veel mensen op een andere plek dan het beperken van dood en verderf door een virus.
quote:
[..]
Als iemand een beetje inlevingsvermogen heeft een een moreel kompas is dat mogelijk ja.
Hm, idk, het zou mij koud laten. Lijkt me vooral kut omdat het waarschijnlijk saaie code is om te schrijven, geen uitdaging. Dan lijkt het me eigenlijk veel interessanter om een algoritme te mogen schrijven wat een zo etisch mogelijke beslissing moet maken ^^quote:
[..]
Als iemand een beetje inlevingsvermogen heeft een een moreel kompas is dat mogelijk ja.
Maar ik zou bv. ook wel cool vinden om aan coole gevechtsvliegtuigen ofzo te werken, of bv. uitdagende algoritmes voor militaire robots enzo. Is gewoon coole shit en een leuke uitdagening om aan te werken technisch
Als we meer thuis waren gebleven was een incidentele avondwandeling nu nog steeds mogelijk.quote:
En had je nu misschien nog met 2 mensen incidenteel op de koffie gekund.
Ja, cool man, bedenken hoe je iemand dood kan schietenquote:
[..]
Maar ik zou bv. ook wel cool vinden om aan coole gevechtsvliegtuigen ofzo te werken, of bv. uitdagende algoritmes voor militaire robots enzo. Is gewoon coole shit en een leuke uitdagening om aan te werken technisch
Allemaal ongehoorzame jongeren.quote:
Mooi om te zien hoe er na al die tijd nog steeds zo vastgeklampt wordt aan het ideaalbeeld van lockdowns ("met een eerdere lockdown was dit niet nodig geweest") terwijl eind oktober overal in Europa (en Israël) besmettingen opliepen en "de tweede golf" werd ingezet, ongeacht de zwaarte van de op dat moment geldende maatregelen.
Dat laatste kan nog steeds.quote:
[..]
Als we meer thuis waren gebleven was een incidentele avondwandeling nu nog steeds mogelijk.
En had je nu misschien nog met 2 mensen incidenteel op de koffie gekund.
Ja mijn vrouw heeft ook zo'n formulier en ik straks ook. Maar we gaan nu niet opeens extra naar buiten na 21uurquote:
Ik heb trouwens zelf wel zo'n brief om ook buiten de avondklok te mogen, maar die ga ik natuurlijk niet gebruiken, want ik heb geen essentieel beroep.
Mensen moeten zelf ook een beetje nadenken en niet proberen de regels maximaal op te rekken.
Je krijgt ze bij wijze van spreken bij een pakje boter lijkt het.
Zo simpel is het ook: als mensen niet bij elkaar komen, kan het virus zich ook niet verspreiden.quote:
Ik vind dit wel heel simplistisch allemaal hoor. Mensen hebben ook grenzen aan wat ze aankunnen.
De een zal daar makkelijker mee om kunnen gaan dan de ander, dat is zeker waar. Maar is "ik kan het niet aan" reden om de regels aan je laars te lappen en daarmee de vrijheid van anderen nog verder te beperken?
Waarom alleen een incidentele avondwandeling? Als je 7x per week gaat is het schadelijker ofzo?quote:
[..]
Als we meer thuis waren gebleven was een incidentele avondwandeling nu nog steeds mogelijk.
En had je nu misschien nog met 2 mensen incidenteel op de koffie gekund.
En betreffende die koffie, dat kan nog steeds. Het is een advies.
Dat je het kan krijgen wil nog niet zeggen dat je er ook gebruik van moet maken...quote:
Volgens mij heeft zo'n beetje iedereen hier een vrijstellingsbrief voor die avondklok
Je krijgt ze bij wijze van spreken bij een pakje boter lijkt het.
Botersmokkel kan er ook nog wel bij met alle andere jaren '40-vergelijkingen.quote:
Volgens mij heeft zo'n beetje iedereen hier een vrijstellingsbrief voor die avondklok
Je krijgt ze bij wijze van spreken bij een pakje boter lijkt het.
Ze kunnen met trots terugkijken op deze geslaagde dag. Het wordt met de dag gekker in dit land. Dit gaat nog eens goed fout aflopen op termijn. En ik kan me er niet eens druk om maken. De overheid en de politie oogsten wat ze zaaien.quote:
Wordt wel een beetje extreem helaas. Dan bedoel ik het in de rug trappen van mensen en daarna op buiken slaan, door de politie.
Ik heb vroeger gewerkt aan een aantal overheidsprojecten in de IT. Op het moment dat je de functionele eisen leest dan gaat het je echt niet in de koude kleren zitten hoor. Ik kan me redelijk makkelijk ervan afsluiten en het nut ervan zien, maar op een gegeven moment ging er in mijn hoofd om: "Als ik in deze implementatie een fout maak kan dat gevolgen hebben voor mensen"quote:
[..]
[..]
Hm, idk, het zou mij koud laten. Lijkt me vooral kut omdat het waarschijnlijk saaie code is om te schrijven, geen uitdaging. Dan lijkt het me eigenlijk veel interessanter om een algoritme te mogen schrijven wat een zo etisch mogelijke beslissing moet maken ^^
Maar ik zou bv. ook wel cool vinden om aan coole gevechtsvliegtuigen ofzo te werken, of bv. uitdagende algoritmes voor militaire robots enzo. Is gewoon coole shit en een leuke uitdagening om aan te werken technisch
Denk dat je het onderschat
Mijn vrouw kreeg hem vrijdagavond ongevraagd in de mailboxquote:
Volgens mij heeft zo'n beetje iedereen hier een vrijstellingsbrief voor die avondklok
Je krijgt ze bij wijze van spreken bij een pakje boter lijkt het.
Werkt echt nooit 's avonds...
He daar is Martino weer! Eens zien of ie nog wat te duiden heeftquote:Op zondag 24 januari 2021 20:36 schreef Gretzl het volgende:
Dit kan wel eens het volgende grote politieke schandaal worden. Vakbonden van leraren hebben dus actief meegewerkt aan de schadelijke corona-protocollen die golden voor scholen. Waardoor de scholen van augustus t/m december een grote voedingsbron zijn gebleken voor nieuwe infecties.
[ twitter ]
[ twitter ]
Volgens mij sturen heel veel bedrijven hem gewoon in bulk aan het complete werknemersbestand.quote:
[..]
Mijn vrouw kreeg hem vrijdagavond ongevraagd in de mailbox
Werkt echt nooit 's avonds...
Denk toch dat mensen hun bezoekjes wat vervroegd hebben.
Mensen zijn er nu eenmaal erg goed in om gedrag voor zichzelf goed te praten. Ik zag laatst een onderzoek waaruit bleek dat de grote meerderheid van zichzelf vond dat ze zich goed aan de regels houdt, en de grote meerderheid óók vond dat andere mensen zich niet goed aan de regels houdt. Dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
Zo simpel is het ook: als mensen niet bij elkaar komen, kan het virus zich ook niet verspreiden.
De een zal daar makkelijker mee om kunnen gaan dan de ander, dat is zeker waar. Maar is "ik kan het niet aan" reden om de regels aan je laars te lappen en daarmee de vrijheid van anderen nog verder te beperken?
Datzelfde zie je in dit topic ook. Veel mensen die claimen dat zij zich goed aan de regels houden, maar die verfoeide anderen niet.
Alles is toch ondertussen al dicht, wil het RedTeam nu alles dicht houden?quote:
Dit kan wel eens het volgende grote politieke schandaal worden. Vakbonden van leraren hebben dus actief meegewerkt aan de schadelijke corona-protocollen die golden voor scholen. Waardoor de scholen van augustus t/m december een grote voedingsbron zijn gebleken voor nieuwe infecties.
[ twitter ]
[ twitter ]
Er is nog steeds niet bevestigd dat scholen een grote voedingsbron waren. Dat lijkt het RedTeam (ongeacht onderzoeken die het tegendeel beweren) maar te blijven roepen. Begint een beetje een hangende langspeelplaat te worden.
Minder buiten = minder kans op mensen zien = minder kans op virus verspreiding = minder dodenquote:
Waarom alleen een incidentele avondwandeling? Als je 7x per week gaat is het schadelijker ofzo?
Tja, "blijf thuis" was ook een advies, deden we ook niet zoveel mee en tadá lockdown en avondklok. (En duizenden doden en zieken)quote:En betreffende die koffie, dat kan nog steeds. Het is een advies.
Dat is helaas de waarheid. Ik het liever anders gezien.quote:
[..]
Ze kunnen met trots terugkijken op deze geslaagde dag. Het wordt met de dag gekker in dit land. Dit gaat nog eens goed fout aflopen op termijn. En ik kan me er niet eens druk om maken. De overheid en de politie oogsten wat ze zaaien.
Jep, Nederland is een land vol egoïsten. Zolang de ander zich maar aan de regels houdt en de ellende achter de voordeur van een ander blijft is er niets aan de hand.quote:
[..]
Mensen zijn er nu eenmaal erg goed in om gedrag voor zichzelf goed te praten. Ik zag laatst een onderzoek waaruit bleek dat de grote meerderheid van zichzelf vond dat ze zich goed aan de regels houdt, en de grote meerderheid óók vond dat andere mensen zich niet goed aan de regels houdt. Dat kan natuurlijk niet.
Datzelfde zie je in dit topic ook. Veel mensen die claimen dat zij zich goed aan de regels houden, maar die verfoeide anderen niet.
Dit is echt veel te makkelijk. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik boos of verdrietig moet worden of je reactie moet negeren. Als je buiten komt veroorzaak je doden?quote:
[..]
Minder buiten = minder kans op mensen zien = minder kans op virus verspreiding = minder doden
[..]
Tja, "blijf thuis" was ook een advies, deden we ook niet zoveel mee en tadá lockdown en avondklok. (En duizenden doden en zieken)
Mijn hemel, doe normaal.
Dat is een bijzondere conclusie om te trekken uit wat ik schreef. Ik denk dat Nederland een land vol mensen is. Die heus het nut van bepaalde maatregelen wel zien, maar tegelijkertijd die maatregelen niet volledig volgen. Cognitieve dissonantie is een bitch.quote:
[..]
Jep, Nederland is een land vol egoïsten.
Niet mee eens, maar dat was al wel duidelijk. Vooral het 1e punt, het 2e punt klopt wel maar daar ging het niet over. Je stelde dat dat niet meer kon.quote:
[..]
Minder buiten = minder kans op mensen zien = minder kans op virus verspreiding = minder doden
[..]
Tja, "blijf thuis" was ook een advies, deden we ook niet zoveel mee en tadá lockdown en avondklok. (En duizenden doden en zieken)
Ik geloof niet in zuiver altruïsme, en ben derhalve van mening dat een ieder die zich aan de maatregelen houdt dat in eigen belang doet, en dat hetzelfde geldt voor iemand die zich er niet aan houdt. Dat het houden aan maatregelen ook goed uitpakt voor het grote geheel is slechts leuk meegenomen (daar zijn ze ook een beetje voor bedacht, uiteindelijk).quote:
[..]
Zo simpel is het ook: als mensen niet bij elkaar komen, kan het virus zich ook niet verspreiden.
De een zal daar makkelijker mee om kunnen gaan dan de ander, dat is zeker waar. Maar is "ik kan het niet aan" reden om de regels aan je laars te lappen en daarmee de vrijheid van anderen nog verder te beperken?
Ben er ook bang voor. Maar als je die beelden allemaal ziet, dan is voor mij het begrip politie ook niks meer waard. Ik dacht dat ze de vriend van de burger waren. Nee, ze slaan er liever op los, vrouw of man, geen probleem.quote:
[..]
Ze kunnen met trots terugkijken op deze geslaagde dag. Het wordt met de dag gekker in dit land. Dit gaat nog eens goed fout aflopen op termijn. En ik kan me er niet eens druk om maken. De overheid en de politie oogsten wat ze zaaien.
Keur dat stenengegooi en alles natuurlijk niet goed, maar dat is 90% het gevolg van uitlokking van dat machogedrag van hun.
Nee dat is easy, meer om de algoritmes te verzinnen om burgers te onderscheiden van militairen enzo, dat is interessant 😃quote:Op zondag 24 januari 2021 20:35 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, cool man, bedenken hoe je iemand dood kan schieten
En dit gaat alleen maar toenemen. Van solidariteit en dus onze samenleving is helemaal niets meer van over na de coronacrisis. De bewindslieden zijn namelijk bezig het helemaal tot de grond toe af te breken met hun repressie, gebrek aan perspectief en een selecte groep op laten draaien voor de kosten van het lockdownbeleid.quote:
[..]
Jep, Nederland is een land vol egoïsten. Zolang de ander zich maar aan de regels houdt en de ellende achter de voordeur van een ander blijft is er niets aan de hand.
Maar die druk maak het toch juist spannend en interessant?quote:
[..]
Ik heb vroeger gewerkt aan een aantal overheidsprojecten in de IT. Op het moment dat je de functionele eisen leest dan gaat het je echt niet in de koude kleren zitten hoor. Ik kan me redelijk makkelijk ervan afsluiten en het nut ervan zien, maar op een gegeven moment ging er in mijn hoofd om: "Als ik in deze implementatie een fout maak kan dat gevolgen hebben voor mensen"
Denk dat je het onderschat
Waar werkte je dan zoal aan? Wat voor gevolgen?
Zolang een maatregel iemand niet persoonlijk schaadt zal diegene er waarschijnlijk weinig moeite mee hebben. Maar als je geestelijke gezondheid onderuit gaat doordat je al maanden niemand ziet wil je er even uit, dan sla je dat advies dus (terecht) in de wind. Als het water je aan de lippen staat als ondernemer doe je hetzelfde.quote:
[..]
Ik geloof niet in zuiver altruïsme, en ben derhalve van mening dat een ieder die zich aan de maatregelen houdt dat in eigen belang doet, en dat hetzelfde geldt voor iemand die zich er niet aan houdt. Dat het houden aan maatregelen ook goed uitpakt voor het grote geheel is slechts leuk meegenomen (daar zijn ze ook een beetje voor bedacht, uiteindelijk).
We lijken soms te vergeten dat iemand die zich niet aan de adviezen heeft gehouden daar misschien wel een goede reden voor heeft. Het is niet aan ons om daarover te oordelen, en al helemaal niet om het te veroordelen.
Het directe gevolg van moedeloosheid en frustratie door de maatregelen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen.quote:
[..]
Ben er ook bang voor. Maar als je die beelden allemaal ziet, dan is voor mij het begrip politie ook niks meer waard. Ik dacht dat ze de vriend van de burger waren. Nee, ze slaan er liever op los, vrouw of man, geen probleem.
Keur dat stenengegooi en alles natuurlijk niet goed, maar dat is 90% het gevolg van uitlokking van dat machogedrag van hun.
Wat is dit nou weer?quote:
[..]
Ben er ook bang voor. Maar als je die beelden allemaal ziet, dan is voor mij het begrip politie ook niks meer waard. Ik dacht dat ze de vriend van de burger waren. Nee, ze slaan er liever op los, vrouw of man, geen probleem.
Keur dat stenengegooi en alles natuurlijk niet goed, maar dat is 90% het gevolg van uitlokking van dat machogedrag van hun.
Die mensen die daar stonden:
- Kwamen naar een demonstratie die verboden was
- Waren onderweg tig keer gewaarschuwd om weg te gaan, met informatieborden en al
- Zijn vervolgens door de politie tig keer gesommeerd om weg te gaan omdat ze anders geweld gaan gebruiken
- Zagen de ME en de waterwerpers zich opstellen
Als je dan toch blijft staan, dan sta je daar in de volle wetenschap dat je geweld over je heen gaat krijgen. En voor het merendeel: omdat je zelf lekker wil rellen.
https://webcam.nl/amsterdam/
Er zijn momenteel demonstraties/groepen op de been in Den Haag, Venlo, Tilburg, Helmond en Enschede.quote:
Was net nog even op straat, bizar veel auto's met meerdere mensen erin, wat je normaal niet ziet rond dit tijdstip, dan is het ongeveer stil met een enkele auto.
Denk toch dat mensen hun bezoekjes wat vervroegd hebben.
Hoera voor de avondklok.
Hoe meer mensen je ziet, des te groter de kans dat je bijdraagt aan het verspreiden van het virus.quote:
Dit is echt veel te makkelijk. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik boos of verdrietig moet worden of je reactie moet negeren. Als je buiten komt veroorzaak je doden?
Door de verspreiding van het virus worden mensen ziek en gaan mensen dood.
Dus als je naar buiten gaat en je komt mensen kan je potentieel bijdragen aan iemands dood.
Niet leuk, waarschijnlijk niemands bedoeling, maar helaas wel de realiteit waar we in leven.
De toegangswegen naar de natuurgebieden zijn nog niet met militaire blokkades afgezet, er rijden nog steeds vrachtwagens van en naar het buitenland voor futiliteiten zoals dagelijkse levensbehoeften, industrie en bouw is nog niet platgelegd. Nog genoeg werk te doen voor het RedTeam!quote:
[..]
Alles is toch ondertussen al dicht, wil het RedTeam nu alles dicht houden?
Er is nog steeds niet bevestigd dat scholen een grote voedingsbron waren. Dat lijkt het RedTeam (ongeacht onderzoeken die het tegendeel beweren) maar te blijven roepen. Begint een beetje een hangende langspeelplaat te worden.
Verbod op interregionaal reizenquote:
[..]
De toegangswegen naar de natuurgebieden zijn nog niet met militaire blokkades afgezet, er rijden nog steeds vrachtwagens van en naar het buitenland voor futiliteiten zoals dagelijkse levensbehoeften, industrie en bouw is nog niet platgelegd. Nog genoeg werk te doen voor het RedTeam!
Negeren, heeft toch geen zin. Lijkt ook wel een troll soms.quote:
[..]
Dit is echt veel te makkelijk. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik boos of verdrietig moet worden of je reactie moet negeren. Als je buiten komt veroorzaak je doden?
Mijn hemel, doe normaal.
Dan hoop ik wel dat je met 'regio' straat wilt zeggen, want anders gaat het natuurlijk nog mis.quote:
Ik ben serieus benieuwd hoe die leden van het Red Team zelf in het leven staan. Hebben ze (thuiswonende) kinderen? Hebben ze een partner? Hebben ze een baan waarvoor ze meer moeten doen dan hun laptop 's morgens openklappen?
Eigenlijk is het een neplockdown zolang er niet echt wordt gehandhaafd:quote:
Er gaat inderdaad niemand zichzelf opofferen of besluiten eraan onderdoor te gaan for the greater good. Althans niet in NL, en dat is ons goed recht. Een ander gaat niet aan je denken, dus zul je het zelf moeten doen.quote:
[..]
Zolang een maatregel iemand niet persoonlijk schaadt zal diegene er waarschijnlijk weinig moeite mee hebben. Maar als je geestelijke gezondheid onderuit gaat doordat je al maanden niemand ziet wil je er even uit, dan sla je dat advies dus (terecht) in de wind. Als het water je aan de lippen staat als ondernemer doe je hetzelfde.
We lijken soms te vergeten dat iemand die zich niet aan de adviezen heeft gehouden daar misschien wel een goede reden voor heeft. Het is niet aan ons om daarover te oordelen, en al helemaal niet om het te veroordelen.
Streams?quote:
[..]
Er zijn momenteel demonstraties/groepen op de been in Den Haag, Venlo, Tilburg, Helmond en Enschede.
Hoera voor de avondklok.