COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Een drama? België doet het prima qua besmettingen en zelfs de winkels zijn open.quote:Op zondag 24 januari 2021 18:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
In Belgie namen ze economen op in het OMT. Dat draaide uit op een drama dus mischien is niet het zo'n goed idee om dat te doen.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Het niet luisteren naar anderen dan het OMT? De berichten die telkens kwamen waarin uitgelegd werd dat er geen oog voor andere zaken dan virusbestrijding was.quote:
[..]
Nogmaals, waar baseer je op dat dit niet gebeurt is?
Het interview met van Dissel waarin hij aangaf dat zij er alleen zijn de kwaal te bestrijden en verder niet. De ruzies tussen kamp economie en kamp volksgezondheid volgens journalisten.
Ja, en wat is daar mis mee? Als Rutte zegt 'scholen sluiten gaan we niet doen' dan hoeft het OMT ook geen tijd te verspillen om daar over te discussiëren.quote:
[..]
Mijn fout, wat het OMT mocht adviseren aan maatregelen.
Moet je nagaan wat je krijgt als het andersom gaat. Dan heb je weer OMT-leden die klagen in de media.
Ja hoor, het gaat al een jaar lang fantastisch in Belgiequote:Op zondag 24 januari 2021 18:57 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Een drama? België doet het prima qua besmettingen en zelfs de winkels zijn open.
Ik kwam er tot anderhalf jaar geleden nooit, nu elke drie maanden. Nou is het in mijn geval verder niet heel problematisch als ik wat controles oversla, maar voor anderen is een gebrek aan ziekenhuis een stuk vervelender.quote:
[..]
Ik nog nooit, maar dat wil niet zeggen dat ik blij ben dat ik er gebruik van kan maken indien nodig. En dat zal voor 99% van de mensen gelden denk ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar kan ik lezen over dat drama met hun OMT? Ik ben oprecht benieuwd.quote:
[..]
Ja hoor, het gaat al een jaar lang fantastisch in Belgie
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.quote:
[..]
Ja, en wat is daar mis mee? Als Rutte zegt 'scholen sluiten gaan we niet doen' dan hoeft het OMT ook geen tijd te verspillen om daar over te discussiëren.
Dat snap ik niet.quote:Op zondag 24 januari 2021 19:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.
Je hebt moeite om een helikopterview te gebruiken merk ik. Wanneer het risico 1 op 10000 is dat er iets gebeurt, heeft dat meestal weinig impact op één persoon. Maarrr wanneer er ineens 2 miljoen mensen in the equation worden meegenomen, dan is het aannemelijk dat er 200 mensen een probleem gaan krijgen.quote:
[..]
Maar hoe groot zou die kans zijn dat je zorg nodig hebt in die paar maanden? Het leven bestaat nou eenmaal uit risico's en afwegingen.
Weisst
Maar ga je nog even linken naar een artikel ofzo waar ik kan lezen over dat drama in het Belgische OMT?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Ik zou het beter vinden als het OMT de regering adviseert, in plaats van dat de regering aan het OMT laat weten wat ze het liefst zouden zien.quote:
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.quote:
[..]
Punt is meer dat het geen eenrichtingsverkeer is waarin het OMT de regering adviseert, maar dat Rutte aan Jaap van Dissel laat weten wat wel en niet wenselijk is en hij vervolgens de opdracht meekrijgt het OMT daarmee akkoord te laten gaan.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
zie email 27 oktober
Wel toch juist? Het geeft aan waar de grens is en met welke maatregelen ze niet in gaan stemmen. Dan weten ze vooraf waar ze aan toe zijn.quote:
[..]
Op die manier heeft zo'n adviesorgaan dus ook niet zoveel zin, he.
Edit: ik lees nu pas de rest, als de maatregelen op die manier genomen worden zou inderdaad schandalig zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2021 19:04:12 ]
Een bepaald advies vantevoren uitsluiten betekent toch niet dat andere adviezen niet meer kunnen? Ik snap je gedachtengang echt niet.quote:
[..]
Ik zou het beter vinden als het OMT de regering adviseert, in plaats van dat de regering aan het OMT laat weten wat ze het liefst zouden zien.
De keuze is niet om alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar te stellen aan coronapatienten, maar om alle acute zorg te blijven verlenen. Helaas zit daar nu een buitenproportioneel deel coronapatienten bij, omdat een grote groep daarvan acute zorg nodig heeft.quote:
[..]
Het is ook geen natuurwet dat je alle plekken in het ziekenhuis beschikbaar moet stellen aan coronapatiënten hč. Het is zonder meer verdedigbaar - maar het is wel degelijk een keuze.
Het gevolg van die keuze is namelijk dat er schade ontstaat door allerlei vormen van uitgestelde zorg. Het gevolg van de extreme maatregelen die we nemen om de verspreiding van het virus tegen te gaan is dat er nog veel meer schade ontstaat - op gezondheidsvlak en op allerlei andere vlakken. En die schade zou onderaan de streep wel eens vele malen groter kunnen zijn dan die we proberen te voorkomen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat zou legitiem kunnen zijn als dat er bij staat. Als dat er niet staat is het pure manipulatie.quote:
[..]
Een bepaald advies vantevoren uitsluiten betekent toch niet dat andere adviezen niet meer kunnen? Ik snap je gedachtengang echt niet.
zie email 27 oktober
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het is niet zo, er werden vantevoren dingen uitgesloten. Het is echt niet zo dat de hele strategie vantevoren werd uitgedacht. Is hier ook een topic over:quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
NWS / 'OMT-leden overwogen op te stappen om politieke invloed'
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
Iemand en anderen noemen dit de eenrichtingssolidaiteit. Je mag/moet wel de inspanning leveren maar niets vinden over het nut of van het gebruik. wanneer er dan wel een discussie is, gaat die scheef omdat het drogredenen worden gebruikt en als die doorzien worden gaat men over op diskwalificatie van de persoon.quote:
[..]
Het paradoxale van dit soort uitspraken (voor de goede orde: die jij quotte) is dat het juíst geen teken van solidariteit is. Gechargeerd: het is juist een teken van egoīsme om alleen voor de maatregelen te zijn ķmdat je kwetsbaren in je eigen omgeving beschermd wilt zien worden.
Dat maakt het hele "samen tegen corona" ook zo ongeloofwaardig: er is helemaal geen "samen" meer, al maanden geleden is dat onmogelijk gemaakt door dezelfde mensen die elk alternatief geluid af doen met "is hij viroloog dan?" of anderzijds als non-experts. Terwijl het aandachtsgebied van onze meest gerenommeerde economen, veiligheidsexperts en sociaal-demografen net zo hard wordt geraakt als dat van artsen.
Zo teleurstellend...
Dat iemand (ongunstig of subjectief) geraakt is door een voortvloeiende situatie is goed dat maakt ons betrokken mensen maar mag niet dienen om daarmee anderen die dat anders zien; dan schuldig te maken aan het (eigen) ondervonden leed.
Verder kennen we de persoonlijke methode, die ik maar 's weer noem om gejij-remuneer uit te beelden dat we ook hier vaak tegen komen.
(I love wik, niet te vergeten, deze discussie pareltjes , waar ook ik mij soms onbedoeld schuldig aan maak.)
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (ŠZapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is prima. Maar dan moet daar dus een andere club voor komen.quote:
[..]
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.
Maar als Rutte beveelt wat Japie opschrijft of niet opschrijft is dat een schande.
zie email 27 oktober
Daar zie ik vooral frustratie vanuit het OMT dat ze niet op de stoel van de politicus mogen zitten eigenlijk. Dat stukje over de scholen is een perfect voorbeeld van wat ik eerder ook al zei. Scholen gaan niet dicht. Dus het heeft geen zin het daar over te hebben, maar andere adviezen staan nog gewoon open.quote:
[..]
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
[ afbeelding ]
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
[ afbeelding ]
En daar zit dus het probleem.quote:
[..]
Dat is prima. Maar dan moet daar dus een andere club voor komen.
Maar als Rutte beveelt wat Japie opschrijft of niet opschrijft is dat een schande.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.quote:
[..]
Daar zie ik vooral frustratie vanuit het OMT dat ze niet op de stoel van de politicus mogen zitten eigenlijk. Dat stukje over de scholen is een perfect voorbeeld van wat ik eerder ook al zei. Scholen gaan niet dicht. Dus het heeft geen zin het daar over te hebben, maar andere adviezen staan nog gewoon open.
Dit komt uit een artikel van de Volkskrant daaroveri:quote:
[..]
Ik heb geen abonnement op de Volkskrant. Ik vind ze te duur.
Maar als dat zo is dan is dat schandalig.
Ik lees het via topics.nl omdat we een abo op Parool hebben.quote:Dat het kabinet de maatregelen al voorafgaand aan het OMT-advies opstelde, druist in tegen de wettelijk geregelde crisisstructuur. Daarin staat dat een OMT-advies eerst langs bestuurders en topambtenaren in het ‘bestuurlijk afstemmingsoverleg’ (BAO) gaat, die bekijken of de adviezen praktisch uitvoerbaar zijn. Pas daarna moet het kabinet besluiten welke maatregelen worden genomen.
Die volgorde is er mede om te voorkomen dat wetenschappers over politiek beleid gaan en dat politici wetenschappelijk advies naar hun hand kunnen zetten.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Maar veel onwerkbaarder. Dat stukje over die lockdown in september is een mooi voorbeeld. 'Waarom gebeurde het niet terwijl het in maart zo goed werkte'?quote:
[..]
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.
Die 'zuiverheid' werkt tunnelvisie in de hand. Rutte wist gewoon heel goed dat een lockdown in september op geen enkele manier te verkopen was aan het land. Dat iemand van het OMT dat niet inziet is op zich geen probleem.
Het Kabinet - sws baas van het OMT en haar organisaties die daarin zitting hebben - stelt ook de vragen waarop zij alleen dat antwoord wil hebben en al het andere is dus als overweging uitgesloten.quote:
[..]
Dat heeft het kabinet ook gedaan, sterker nog, het kabinet ging zelfs bepalen wat het OMT mocht besluiten, zie de Volkskrant van gisteren.
Zelf ook in een zg onafhankelijke denktanks gezeten die vooral moest uitkramen & steunen wat de betalende organisatie daar van wilde gebruiken (en mee onderbouwen). Dit laatste zie ik ook het Kabinet doen: het is een advies van het OMT. dus moet het.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (ŠZapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik zou niet weten waarom niet. Ik werd toen in elk geval gillend gek dat alle signaalwaarden werden doorbroken, maar er niks effectiefs werd ondernomen om de trend te keren.quote:
[..]
Rutte wist gewoon heel goed dat een lockdown in september op geen enkele manier te verkopen was aan het land.
Ik vind het feit dat we nu met een lockdown en een avondklok zitten een direct gevolg van het gebrekkige beleid in september.
Met Tijn For President hadden we geen overvolle ziekenhuizen gehad en waarschijnlijk nu ook geen dichte scholen, hoorquote:
[..]
En daarom ben jij geen minister-president
Ik denk dat het zelfs voor het OMT heel lastig is om louter te kijken naar wat nodig is om verspreidingen te voorkomen, en meer niet. Dan zouden ze net zo goed een totalitaire lockdown ā la Wuhan kunnen adviseren omdat die het meest effectief is. Maar dat doen ze dus niet. Ze nemen de menselijke maat al mee. Lijkt me voor het kabinet dan weer erg lastig om in te schatten tot in hoeverre er rekening met de rest is gehouden.quote:
[..]
Ik zie liever dat het OMT vrij is om het advies te geven dat in hun ogen juist is en de regering vervolgens kiest om daar al dan niet in mee te gaan. Dat is zuiverder dan het OMT van te voren te vertellen wat ze wel en niet kunnen adviseren.
I'll give you something to do
En sec gezien klopt dat ookquote:
[..]
Hij heeft letterlijk gezegd dat het OMT zich alleen druk moet maken om het virus, en niet om de bijwerkingen van het beleid.
Voor de andere bijwerkingen en effecten, zeker in de breedte van de samenleving, is het aan het kabinet om andere, daartoe gespecialiseerde adviesorganen om inhoudelijke raad te vragen.
Kabinet is verantwoordelijk voor de lijn en beslist dan ook welke adviezen ze al dan niet overnemen
Dat lag en ligt niet bij het OMT en dat is ook prima
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Als je dat kunt beloven is het misschien tijd een partij op te richten, kan nog net voor de verkiezingen geloof ikquote:Op zondag 24 januari 2021 19:18 schreef Tijn het volgende:
[..]
Met Tijn For President hadden we geen overvolle ziekenhuizen gehad en waarschijnlijk nu ook geen dichte scholen, hoor
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Flauwekul om te zinspelen op een eigen aangedragen suggestie die lezers iets zou moeten laten veronderstellen.quote:
[..]
Hmm. Is dat dezelfde Desmet die het aantal coronadoden bagatelliseert? En beweert dat sommige IC patiënten met covid al lang naar huis waren gestuurd onder normale omstandigheden?
[..]
Bron: https://www.dewereldmorge(...)totalitaire-trekken/
Je zou bijna denken dat hij niet geheel neutraal is in zijn beweringen op psychologisch vlak.
Wil je de thesis onderuit halen of de persoon die dat doet door die zo ter discussie te willen stellen ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (ŠZapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ah, als dit klopt...quote:
[..]
Gisteren in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl(...)ge-spanning~v420752/
Het is een artikel alleen voor abonnees, maar als je javascript in je browser uitschakelt kun je het grotendeels lezen.
Dit is een passage uit het artikel:
[ afbeelding ]
En hier nog een passage waarin het o.a. over de scholen gaat:
[ afbeelding ]
Mark heeft er dus lekker zijn eigen agenda doorheen laten glibberen, Jaap heeft zijn rollen niet goed gescheiden zo te lezen en de scope en doelstelling van het OMT is ook niet goed afgebakend.
Top bezig
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ik snap niet hoe je tot die conclusie kunt komen na het lezen van die passages.quote:
[..]
Ah, als dit klopt...
Mark heeft er dus lekker zijn eigen agenda doorheen laten glibberen, Jaap heeft zijn rollen niet goed gescheiden zo te lezen en de scope en doelstelling van het OMT is ook niet goed afgebakend.
Top bezig
Ja, maar dat mag als modquote:
[..]
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?
Ze geven natuurlijk niet maar een enkel advies, lijkt mij. Die rapportages bestaan uit verschillende mogelijkheden voor maatregelen met daarbij een onderbouwing en verwachtingen.quote:
[..]
Ik denk dat het zelfs voor het OMT heel lastig is om louter te kijken naar wat nodig is om verspreidingen te voorkomen, en meer niet. Dan zouden ze net zo goed een totalitaire lockdown ā la Wuhan kunnen adviseren omdat die het meest effectief is. Maar dat doen ze dus niet. Ze nemen de menselijke maat al mee. Lijkt me voor het kabinet dan weer erg lastig om in te schatten tot in hoeverre er rekening met de rest is gehouden.
Ik zou niet weten waarom het OMT van te voren verteld moet worden wat wel en geen wenselijk advies is, eerlijk gezegd. Laat ze liever adviseren wat ze willen.
Om tunnelvisie en tijdsverspilling te voorkomen. Als er vantevoren gezegd wordt 'scholen gaan niet dicht' hoeft er daar niet een uur over geluld worden en kunnen ze misschien met iets anders komen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom het OMT van te voren verteld moet worden wat wel en geen wenselijk advies is, eerlijk gezegd. Laat ze liever zeggen wat ze willen.
Heb ik met jou ook meermaals gehadquote:
[..]
Ik snap niet hoe je tot die conclusie kunt komen na het lezen van die passages.
Denk dat wij gewoon een andere set hersenen hebben
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Dan krijg je toch júist veel meer tunnelvisie?quote:
[..]
Om tunnelvisie en tijdsverspilling te voorkomen. Als er vantevoren gezegd wordt 'scholen gaan niet dicht' hoeft er daar niet een uur over geluld worden en kunnen ze misschien met iets anders komen.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.quote:
[..]
Dan krijg je toch júist veel meer tunnelvisie?
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden. Dan dwing je het OMT dus om andere maatregelen te overwegen.
Jammer dat hier bijna niemand op reageert.quote:Op zondag 24 januari 2021 18:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Prof.Dr. Mattias Desmet (hoogleraar psychologie): massavorming.
Burgers krijgen angst van in hun tunnel zittende experts die resp eisen en dwingen dat politiek dat met maatregelen op grond van voorzorgsprincipes. Je kunt in onze samenleven wel iets toelaten dat goed lijkt maar niets nalaten dat mogelijk een risico geeft die iemand kan worden verweten.
Dit bewijst de angsttunnel waar heel veel mensen in zitten.
Zuiger van het FOK!-OMT
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden.
Als je als OMT een aantal scenario's schetst met impactanalyse erbij dan hou je het m.i. zuiver en breed af te wegen.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden.
Lijkt me sterk dat zij met één advies komen en een 'take it or leave it' boodschap oid
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Maar waar baseer je die mening op dan? Ik lever keer op keer argumenten waarom dat gedaan wordt maar je blijft dit maar herhalen.quote:
[..]
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.
Nog maar een argument dan: de experts zijn er alleen maar op één gebied, zoals Van Dissel ook zegt. De politiek overziet alle gebieden.
Waar baseer ik de mening op dat ik vind dat een adviesorgaan vrij moet zijn in het geven van het advies dat zij nuttig achten?quote:
[..]
Maar waar baseer je die mening op dan?
Verantwoordelijkheid ligt bij kabinet. Prima.quote:
[..]
Ik denk dat het juist goed is als het elke keer weer ter sprake komt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal bizar door het kabinet wordt gesteld dat ze een bepaalde maatregel sowieso niet gaan uitvoeren, ondanks dat de experts het wel adviseren.
Maar dan mogen ze wel onderbouwen, iig intern, waarom er van het advies afgeweken wordt.
Adviezen in de kiem maar gewoon schrappen slaat echt werkelijk nergens op m.i.
Stop dan dat hele OMT maar gewoon
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ook dan doen ze gewoon. Over die scholen bijvoorbeeld is meerdere malen gesproken, met alle redenen waarom ze dat zo lang mogelijk wilden vermijden.quote:
[..]
Maar dan mogen ze wel onderbouwen, iig intern, waarom er van het advies afgeweken wordt.
Ja, als het om de uitvoering gaat, zeker. Ik vind het ook zeer verdedigbaar als het kabinet niet altijd sec het advies van het OMT overneemt.quote:
[..]
Verantwoordelijkheid ligt bij kabinet. Prima.
Precies.quote:Adviezen in de kiem maar gewoon schrappen slaat echt werkelijk nergens op m.i.
Stop dan dat hele OMT maar gewoon
Als ik vandaag die rellende massa zie hou ik mijn hart vast voor de rest van 2021 aangezien er totaal geen perspectief wordt geboden vanuit de regering/politiek maar de regels alleen maar strenger worden.
Gaat een nog gekker jaar worden dan vorig jaar worden door de frustratie/woede van die relgekkies.
Het niet eens zijn met de regels is 1 ding, geweld is nooit de oplossing. We gaan een knettergek jaar tegemoet
Gaat een nog gekker jaar worden dan vorig jaar worden door de frustratie/woede van die relgekkies.
Het niet eens zijn met de regels is 1 ding, geweld is nooit de oplossing. We gaan een knettergek jaar tegemoet
Je hoeft hier niet te zijn of te modden hč?quote:
Ik heb weer genoeg onzin gelezen voor een dag, ik ga koffie inschenken en Bosch kijken
Doei
Houdoe!
Go hard or go home
Geen idee wat onder het dikgedrukte staat.quote:Op zondag 24 januari 2021 19:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Flauwekul om te zinspelen op een eigen aangedragen suggestie die lezers iets zou moeten laten veronderstellen.
Wil je de thesis onderuit halen of de persoon die dat doet door die zo ter discussie te willen stellen ?
Verder kunnen andere overtuigingen zeker handig zijn in het bepalen vanuit welk motief iemand beweringen doet. Beweringen kunnen dan nog steeds hout snijden, maar het doet al wel wat af aan de overtuigingskracht.
Of er nu sprake is van massavorming is op zich een interessante discussie. Maar eigenlijk zie ik niet een vorm van 'hypnose' onder de bevolking. De meeste mensen hebben liever niet deze situatie en gaan zo snel mogelijk terug naar de oude situatie. Onder hypnose versta ik een staat die blijft voortduren ondanks dat er mogelijkheden zijn je gedrag aan te passen naar een nieuwe situatie. Als er nog amper mensen met corona in het ziekenhuis liggen, dan accepteert niemand meer vergaande maatregelen. Mijzelf inclusief.
Weisst
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.quote:
[..]
Wederom, nee. OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Volgende vergadering, OMT zegt: scholen dicht. Kabinet zegt nee. Etcetera etcetera.
Kan allemaal voorkomen worden door gewoon vantevoren te zeggen dat een advies over scholensluiting niet opgevolgd zal worden. Dan dwing je het OMT dus om andere maatregelen te overwegen.
En ik vind dat VK stuk ook schokkend.
zie email 27 oktober
Check!quote:
[..]
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.
En ik vind dat VK stuk ook schokkend.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ze kunnen adviseren wat ze willen. Er wordt alleen vantevoren gezegd welke adviezen niet opgevolgd worden. Als ze dat als minder vrijheid zien mag dat. Theoretisch gezien verandert er niets als een advies nou opgevolgd wordt voor of nadat het geadviseerd is.quote:
[..]
Niet mee eens. Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet. Deskundigen zouden vrij moeten kunnen adviseren. Daar heeft de volksvertegenwoordiging en via hen de bevolking ook recht op.
Als een advies niet opgevolgd wordt kan er altijd nog geklaagd worden in de media.
Het is maar net of je je aangesproken voelt.quote:
[..]
Is dit een denigrerende opmerking naar de users in dit topic?
Weisst
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.quote:
[..]
Op die manier maak je het OMT tot bliksemafleider van het kabinet.
Blijkbaar is dat dus niet het geval. Dat kunnen we lezen in de Volkskrant. Van Dissel loopt/liep onder politieke druk te sturen en zelfs conclusies te herschrijven. Dat is toch wel behoorlijk problematisch.quote:
[..]
Ze kunnen adviseren wat ze willen. Er wordt alleen vantevoren gezegd welke adviezen niet opgevolgd worden. Als ze dat als minder vrijheid zien mag dat. Theoretisch gezien verandert er niets als een advies nou opgevolgd wordt voor of nadat het geadviseerd is.
zie email 27 oktober
Als dat zo is, waarom volgt Rutte dan nu volledig de lijn van het OMT? Het is echt niet zo zwart-wit als dat.quote:
[..]
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.
Waarom denk je zelf?quote:
[..]
Als dat zo is, waarom volgt Rutte dan nu volledig de lijn van het OMT? Het is echt niet zo zwart-wit als dat.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Dat ben ik met je eens maar die keuze is gemaakt en na het maken van die keuze is het niet handig om die keuze halfslachtig uit te voeren. Als land maken we een keuze via onze volksvertegenwoordiging en vervolgens moet je ons die gezamenlijk dus indirect via stemmen deze keuze hebben gemaakt de kans geven om deze keuze uit te voeren en niet het half half doen. Ben je er niet mee eens dan moet je lobbyen bij je volksvertegenwoordiger of anders stemmen. We kunnen niet allemaal zelf een keuze maken omdat de keuze voor iedereen moet gelden anders kun je nooit kijken of een maatregel werkt.quote:
[..]
Dat moet helemaal niet. Dit is een deel van het probleem, dat alles de godganse tijd wordt verkocht als de enige mogelijkheid en dat alle alternatieven onmogelijk zijn. Het is niet waar, wat we doen is een keuze. Een keuze met gevolgen, en andere keuzes hebben andere gevolgen. Het is een politieke overweging welke gevolgen je het meest en het minst acceptabel vinden, maar de route die we nu volgen is zeker niet de enige mogelijke. Hoe vaak er ook door jan en alleman wordt geroepen dat dat wel zo zou zijn.
Je kunt niet kijken of stoplichten werken voor verkeersveiligheid als er een groep door rood blijft rijden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee, totaal niet. Het OMT en het kabinet proberen allebei politieke druk uit te oefenen. Dat is onvermijdelijk bij zo'n lange crisis.quote:
[..]
Blijkbaar is dat dus niet het geval. Dat kunnen we lezen in de Volkskrant. Van Dissel loopt/liep onder politieke druk te sturen en zelfs conclusies te herschrijven. Dat is toch wel behoorlijk problematisch.
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.quote:
[..]
Nee, totaal niet. Het OMT en het kabinet proberen allebei politieke druk uit te oefenen. Dat is onvermijdelijk bij zo'n lange crisis.
zie email 27 oktober
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.quote:
[..]
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.
Probleem is natuurlijk dat Jaap van Dissel helemaal niet "de voorzitter van het OMT" is, hij is vooral de directeur van het RIVM en is in die rol gewend om opdrachten van het kabinet te krijgen.quote:
[..]
Sorry? Die man is voorzitter van het OMT. Dan hoor je volgens mij de mening van het OMT te verwoorden. Niet die van jezelf en al helemaal niet van het kabinet. Al het andere is onwenselijke rolvermenging.
Aan de andere kant moet je ook niet bij elke kritiek gelijk zeggen 'okay dan doen we het niet joh'quote:
[..]
Iets waar Mark Rutte ook meester in is. Op allerlei cruciale plaatsen in Den Haag zitten inmiddels ja-knikkers en o wee als je toch eens kritiek mocht hebben, dan krijg je ervan langs. Dit is ook de cultuur waarin die toeslagenaffaire kon ontstaan.
dat iemand die kritiek heeft er van langs krijgt met onderbouwing is het juist prima.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Verkiezingen komen eraan, net als dat ze deze week eigenlijk niet hoefden te stemmen voor de avondklok. Nu is de hele kamer verantwoordelijk en niet alleen de zittende partijen.quote:
Dat heet Rutte weer eens slim bedacht.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Omdat wat Tijn zegt niet waar is en Rutte ook zijn eigen belangen afweegt. Angst voor B117 zorgt voor angst voor electorale gevolgen. Dus doet Rutte braaf wat het OMT zegt.quote:
Dan mag er ook wel begrip zijn voor de mensen die op ICs belanden en daar werken.quote:
Geef die jongeren eens niet de schuld van dit alles, maar toon begrip!
En volgensmij geven mensen meer het coronavirus de schuld
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar dat doen ze dus niet. Bijvoorbeeld, waarom staat er in het meest recente OMT advies dat talkshows uitgezonderd moeten worden van de avondklok?quote:
[..]
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.
Als het OMT er sec medisch in zit zeggen ze; Voor de bestrijding van het virus adviseren wij een avondklok. Hou zo weinig mogelijk uitzonderingen op de avondklok aan. Indien de uitzonderingen onder x procent blijven verwachten wij een daling van de R met 8 tot 13%
Nu stonden zelfs de groepen erin. Dat geeft het gevoel dat het kabinet meeschrijft, of er niets in te zeggen (wil) hebben.
En zo is het cirkeltje weer rond. De politiek moet niet sturen op het advies maar op beleid en dus ook niets van te voren iets uitsluiten. Dat is onwenselijk zoals ik hiervoor al betoogde.quote:
[..]
Niet als die mening adviezen inhouden die vantevoren al waren uitgesloten. Van Dissel zegt zelf ook gewoon dat het OMT alleen is om advies te geven over hun expertise. Ik ben het met hem eens.
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
zie email 27 oktober
Nee, maar wanneer er een cultuur ontstaat dat mensen überhaupt geen commentaar meer durven geven, ben je misschien wat te ver gegaan.quote:Op zondag 24 januari 2021 19:46 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Aan de andere kant moet je ook niet bij elke kritiek gelijk zeggen 'okay dan doen we het niet joh'
Het RTL nieuws verwijst je naar de RTL app om te zien of de avondklok echt effect heeft.
Dus voor echt belangrijk nieuws word je naar een app verwezen....
Dus voor echt belangrijk nieuws word je naar een app verwezen....
Zuiger van het FOK!-OMT
De DG van het RIVM is iemand anders he?quote:
[..]
Probleem is natuurlijk dat Jaap van Dissel helemaal niet "de voorzitter van het OMT" is, hij is vooral de directeur van het RIVM en is in die rol gewend om opdrachten van het kabinet te krijgen.
Maar goed, dan nog zou je verwachten dat een hoogleraar wel weet wat onafhankelijkheid is en wanneer die in gevaar komt.
zie email 27 oktober
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.quote:
[..]
En zo is het cirkeltje weer rond. De politiek moet niet sturen op het advies maar op beleid en dus ook niets van te voren iets uitsluiten. Dat is onwenselijk zoals ik hiervoor al betoogde.
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Mensen met corona in kampen opsluiten adviseren heeft ook geen zin. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds mag het OMT alles adviseren en zijn ze volledig vrij. Maar de politiek mag wel via Van dissel dingen tot taboe verklaren. Dat strookt niet met elkaar.
Het was een retorische vraag eigenlijkquote:
[..]
Verkiezingen komen eraan, net als dat ze deze week eigenlijk niet hoefden te stemmen voor de avondklok. Nu is de hele kamer verantwoordelijk en niet alleen de zittende partijen.
Dat heet Rutte weer eens slim bedacht.
Maar eens ja
En waarom deed hij dat eerder dan niet?quote:
[..]
Omdat wat Tijn zegt niet waar is en Rutte ook zijn eigen belangen afweegt. Angst voor B117 zorgt voor angst voor electorale gevolgen. Dus doet Rutte braaf wat het OMT zegt.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ik denk vooral dat Jaap van Dissel tot maart dacht dat de race wel zo'n beetje gelopen was en dat-ie niet meer zoveel hoefde te doen tot z'n pensioenquote:
[..]
Maar goed, dan nog zou je verwachten dat een hoogleraar wel weet wat onafhankelijkheid is en wanneer die in gevaar komt.
Daar is op zichzelf niet perse iets mis mee. Maar dan moet je dat transparant doen. Niet via Van Dissel de boel onder druk zetten. Dat is gewoon de advisering voor je karretje spannen en misbruiken als bliksemafleider.quote:
[..]
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
zie email 27 oktober
Die vraag heb ik al beantwoord. Omdat hij toen niet kon verkopen dat zwaardere maatregelen nodig waren. Terecht, wat mij betreft maar daar kunnen meningen over verschillen.quote:
[..]
En waarom deed hij dat eerder dan niet?
Met ja-knikkers of een doctrine heeft het niets te maken in ieder geval.
Ja, eens. Maar transparantie is iets waar Rutte 1, 2 en 3 niet echt in uitblonken.quote:
[..]
Daar is op zichzelf niet perse iets mis mee. Maar dan moet je dat transparant doen. Niet via Van Dissel de boel onder druk zetten. Dat is gewoon de advisering voor je karretje spannen en misbruiken als bliksemafleider.
Bereidbaarheid is geen woord. Als je bereidheid bedoeld, dat is niet aan hen, dat is aan andere clubs om advies over te geven of mee te nemen in de besluitvorming ná de adviezenquote:
[..]
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
We gaan nog meemaken dat het leger ingezet gaat worden.quote:
Als ik vandaag die rellende massa zie hou ik mijn hart vast voor de rest van 2021 aangezien er totaal geen perspectief wordt geboden vanuit de regering/politiek maar de regels alleen maar strenger worden.
Gaat een nog gekker jaar worden dan vorig jaar worden door de frustratie/woede van die relgekkies.
Het niet eens zijn met de regels is 1 ding, geweld is nooit de oplossing. We gaan een knettergek jaar tegemoet
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.quote:
[..]
Het is heel simpel. Het OMT geeft advies. Bij dat advies hoort ook een afweging tot bereidbaarheid om het advies op te volgen. Dingen vantevoren uitsluiten geeft informatie over die bereidbaarheid. Ze kunnen het nog steeds adviseren als ze willen. Het wordt gewoon niet opgevolgd. Of dat nou bepaald wordt voor het advies of er na is niet relevant.
Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
zie email 27 oktober
Dus je gebruikt een adviesorgaan om te sturen op wat je wilt en hoe het je zelf uitkomtquote:
[..]
Die vraag heb ik al beantwoord. Omdat hij toen niet kon verkopen dat zwaardere maatregelen nodig waren. Terecht, wat mij betreft maar daar kunnen meningen over verschillen.
Met ja-knikkers of een doctrine heeft het niets te maken in ieder geval.
Ja, zo was het dus niet bedoeld als gremium
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ik vind dat het OMT hun advies volledig onafhankelijk moet kunnen geven. Zonder grenzen vanuit het kabinet. Het kabinet kijkt vervolgens naar alle adviezen, bekijkt wat er binnen hun visie past en hoe zij beleid willen maken en nemen dan adviezen al dan niet geheel of gedeeltelijk over. Het feit dat het OMT een schoolsluiting zou adviseren, maakt niet dat het kabinet het over moet nemen. Maar het feit dat het OMT een schoolsluiting niet eens mag adviseren, maakt dat de lijnen vertroebelen.quote:
[..]
Opzich snap ik best dat de regering het OMT kaders geeft om binnen te werken. Denk aan bijvoorbeeld: We gaan niet ingrijpen in de thuissituatie anders dan adviezen, dus dat hoef je ook niet voor te stellen. Daarnaast gaan we ook geen quarantainekampen opzetten of mensen boetes van duizenden euro’s geven. Binnen die kaders kun je bedenken wat het meest effectief is, we horen het graag.
Het moet natuurlijk niet doorslaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Schandelijk iddquote:
[..]
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.
Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Ik bedoelde bereidheid inderdaad, dank je. Wat je zegt is niet helemaal waar. chratnox gaf al een mooi voorbeeld, die lui van het OMT weten ook wel dat Chinese toestanden adviseren geen zin heeft. Ook al zou dat misschien wel het meest effectief zijn in de strijd tegen het virus.quote:
[..]
Als je bereidheid bedoeld, dat is niet aan hen, dat is aan andere clubs om advies over te geven of mee te nemen in de besluitvorming ná de adviezen
Het OMT adviseert dan ook niet maar over een enkele lijn van aanpak, maar maken risico- en impactanalyses waarin verschillende maatregelen worden vergeleken.quote:
[..]
Ik bedoelde bereidheid inderdaad, dank je. Wat je zegt is niet helemaal waar. chratnox gaf al een mooi voorbeeld, die lui van het OMT weten ook wel dat Chinese toestanden adviseren geen zin heeft. Ook al zou dat misschien wel het meest effectief zijn in de strijd tegen het virus.
Daarin moet wat mij betreft alles worden opgenomen dat ze zinnig achten. Ook "Chinese toestanden".
Dat kunnen ze wel, er is gewoon een briefing.quote:
[..]
Dat is wel relevant. Ook in het kader van democratische controle. Als het OMT goede opties niet opschrijft omdat Rutte dat mondeling verboden heeft kan de TK hem daar ook niet kritisch op bevragen.
Het mag best. Het gaat gewoon niet gebeuren, Van Dissel weet dat. Als je het artikel leest zie je dat die lui verbaasd zijn over adviezen die niet opgevolgd zijn, niet over het feit dat ze het niet eens mochten adviseren.quote:Maar los daarvan. Van Dissel stuurt op instigatie van de politiek. Dan mogen ze dus dingen niet adviseren...
Het advies moet nog steeds binnen de wettelijke kaders passen. Als aangegeven wordt: Ook al adviseer je ‘m, deze maatregel gaan we niet nemen scheelt dat ook een hoop discussietijd. Dat moet wel gedocumenteerd worden in het OMT-advies, wat ‘buiten scope’ is geplaatst.quote:
[..]
Ik vind dat het OMT hun advies volledig onafhankelijk moet kunnen geven. Zonder grenzen vanuit het kabinet. Het kabinet kijkt vervolgens naar alle adviezen, bekijkt wat er binnen hun visie past en hoe zij beleid willen maken en nemen dan adviezen al dan niet geheel of gedeeltelijk over. Het feit dat het OMT een schoolsluiting zou adviseren, maakt niet dat het kabinet het over moet nemen. Maar het feit dat het OMT een schoolsluiting niet eens mag adviseren, maakt dat de lijnen vertroebelen.
Andersom (zeggen dat er bepaalde maatregelen wel genomen moeten worden) is erg kwalijk.
