Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dr. John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
• Verzameling alle NL cijfers
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte!
Moderatie:
@trein2000 @capricia @Lonaa @Muck @Lavenderr @Kyran @Sounddragon @D_A
“Dit is een training voor het WK BBQ vlees eten”
Tuurlijk jongen.quote:Op zondag 10 mei 2020 17:07 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ja, de regels gelden inderdaad niet voor jou, alleen voor anderen.
Wel eens naar de cijfers gekeken?
Gemiddelde sterfte leeftijd is 80.
Het is niet zo dat als ik voorlangs jouw loop voor of achter je sta je gelijk besmet raakt als ik het heb.
Als ik langere tijd in je gezicht sta te hoesten ademen dan is er een kans en dan nog merkt 85% er niks van en vd overige 15% komt misschien 2% in het ziekenhuis en overlijd 0,3 - 0,5 % eraan doe dus niet alsof de lijken op straat liggen en je dood gaat als iemand in je safe space komt.
Maar goed vooral als mak schaapje achter de overheid aan lopen.
Als ze morgen zeggen het is goed voor de volksgezondheid als je je in je bek laat schijten. Benieuwt of jij je meteen in je bek laat schijten dan mak schaap
quote:
[..]
Je bent wel echt een ontzettende infantiele totaalmongool als je mensen die aangifte doen van het feit dat anderen zich niet aan de crisisregels houden en dus een gevaar zijn voor de volksgezondheid vergelijkt met mensen die vrijwillig samenwerken met een buitenlandse agressor in oorlogstijd.
Dan heb je er werkelijk helemaal niets van begrepen.
Snap je waarom er regels zijn.? Snap je hetquote:Op zondag 10 mei 2020 17:22 schreef Nicksanders het volgende:
[..]
Tuurlijk jongen.
Wel eens naar de cijfers gekeken?
Gemiddelde sterfte leeftijd is 80.
Het is niet zo dat als ik voorlangs jouw loop voor of achter je sta je gelijk besmet raakt als ik het heb.
Als ik langere tijd in je gezicht sta te hoesten ademen dan is er een kans en dan nog merkt 85% er niks van en vd overige 15% komt misschien 2% in het ziekenhuis en overlijd 0,3 - 0,5 % eraan doe dus niet alsof de lijken op straat liggen en je dood gaat als iemand in je safe space komt.
Maar goed vooral als mak schaapje achter de overheid aan lopen.
Als ze morgen zeggen het is goed voor de volksgezondheid als je je in je bek laat schijten. Benieuwt of jij je meteen in je bek laat schijten dan mak schaap
Ach kijk, een Robert Jensen fanboi.quote:
[..]
Tuurlijk jongen.
Wel eens naar de cijfers gekeken?
Gemiddelde sterfte leeftijd is 80.
Het is niet zo dat als ik voorlangs jouw loop voor of achter je sta je gelijk besmet raakt als ik het heb.
Als ik langere tijd in je gezicht sta te hoesten ademen dan is er een kans en dan nog merkt 85% er niks van en vd overige 15% komt misschien 2% in het ziekenhuis en overlijd 0,3 - 0,5 % eraan doe dus niet alsof de lijken op straat liggen en je dood gaat als iemand in je safe space komt.
Maar goed vooral als mak schaapje achter de overheid aan lopen.
Als ze morgen zeggen het is goed voor de volksgezondheid als je je in je bek laat schijten. Benieuwt of jij je meteen in je bek laat schijten dan mak schaap
Tuurlijk snap ik het.quote:
[..]
Snap je waarom er regels zijn.? Snap je het
Maar er zijn wel meer regels als een ander die overtreed bel ik ook.niet de politie ha bij ernstig misdrijf maar niet als iemand met zijn fiets door t rood gaat of wat dan ook maar lekker t verklikken goed praten voor jezelf
Ik luister niet naar Robert Jensen maar ik begrijp van wat ik hier lees wel dat hij veel regels overdreven vindt in dat geval ben ik het wel met hem eensquote:
[..]
Ach kijk, een Robert Jensen fanboi.
Nou, ik zou zeggen: koop het bekende shirt, een megafoon en ga lekker op je lokale marktplein jezelf belachelijk maken ten overstaan van de rest van de maatschappij.quote:
[..]
Ik luister niet naar Robert Jensen maar ik begrijp van wat ik hier lees wel dat hij veel regels overdreven vindt in dat geval ben ik het wel met hem eens
Omdat er steeds meer bijkomen, en de stallen overvol raken. Daarom worden ook veel drachtige zeugen geruimd. Runderen kan je in weides zetten, of zelfs op federaal land laten grazen, met varkens of pluimvee gaat dat niet.quote:
[..]
Waarom laten ze die beesten niet gewoon op de boerderij?Die hebben toch geen houdbaarheidsdatum of zo, zo lang ze gewoon in leven zijn?
Kappen met dat gescheld op elkaar.
Klaar met die persoonlijke aanvallen
Hoi.quote:Op zondag 10 mei 2020 17:40 schreef Lonaa het volgende:
[modbreak]Klaar met die persoonlijke aanvallen[/modbreak]
Ja hai.quote:
Lekker team zijn we. 
Bronquote:It is another medical mystery of the coronavirus pandemic: Large numbers of Covid-19 patients arrive at hospitals with blood-oxygen levels so low they should be unconscious or on the verge of organ failure. Instead they are awake, talking—not struggling to breathe.
Although nobody is quite sure what about the coronavirus causes these patients to react this way, they are rapidly changing how many doctors are treating the disease. Instead of rushing to put such patients on mechanical ventilators for fear of them suddenly getting worse and dying, some doctors are now holding off on the invasive treatment, believing that many of these patients will do just fine without them.
Pre-Covid, doctors looking to boost a patient’s blood-oxygen levels would often turn first to less invasive methods of support such as CPAP or BiPAP machines that push air into a patient’s airway through a face mask, or high-flow nasal cannulas—prongs that blow heated, humidified oxygen into a patient’s nostrils. If that didn’t work, physicians would use mechanical ventilators.
But people with Covid-19 began showing up at the hospital with rarely seen, ultra-low blood-oxygen levels. Even for those who weren’t struggling to breathe, doctors were concerned that patients’ conditions could suddenly worsen, which with Covid-19 could swiftly turn deadly. So they often intubated sooner.
“In the past, you’d see these kinds of oxygen levels, and your brain would intuit all these other things,” said Scott Weingart, chief of emergency critical care in the department of emergency medicine at Stony Brook Hospital in Stony Brook, N.Y. “For instance, you’d assume the patient’s lungs must be so bad that if we don’t intubate now, they might crap out.”
Doctors have dubbed these patients “happy hypoxemics,” a reference to the paradox of abnormally low levels of oxygen found in their blood combined with an ability to breathe relatively easily. In recent weeks, doctors at Stony Brook Hospital have used ventilators less on these patients, turning instead to the CPAP or BiPAP machines or high-flow nasal cannulas.
Dr. Weingart remembers one of his first such patients in March—a 42-year-old man with blood-oxygen levels so low he should have been unconscious. Instead, he was sitting up, smiling and talking. He was breathing quickly, but seemed fine otherwise. Dr. Weingart and his team used a high-flow nasal cannula to boost the patient’s oxygen levels. They also turned him on his front, a method known as “prone positioning” that doctors have found can also help boost oxygen levels partly by reducing the pressure of the heart and diaphragm on the lungs. The patient was never put on a ventilator and was discharged in a week, Dr. Weingart said.
Several other doctors said they are having success with such simpler approaches. That, in turn, is reducing demand for ventilators—a critical concern early in the crisis—and easing strain on hospital staff, they say.
Overdrijven is ook een vak zeg. Je verlinkt geen mensen alleen maar omdat iemand 3 dagen voordat die officieel weer mag werken iemand knipt. Dan ben je gewoon in en in triest. Als de overheid woensdag zegt dat de kans op besmetting minimaal zie ik het probleem ook niet. Je verlinkt niet iemand die 5 kilometer te hard rijd. Of iemand die op de stoep fietst.quote:
[..]
Je bent wel echt een ontzettende infantiele totaalmongool als je mensen die aangifte doen van het feit dat anderen zich niet aan de crisisregels houden en dus een gevaar zijn voor de volksgezondheid vergelijkt met mensen die vrijwillig samenwerken met een buitenlandse agressor in oorlogstijd.
Dan heb je er werkelijk helemaal niets van begrepen.
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 10-05-2020 17:50:43 ]
Dit ja. Mensen die willens en wetens een groot risico nemen een pandemie te doen gedijen, zijn gewoon crimineel.quote:
[..]
Je bent wel echt een ontzettende infantiele totaalmongool als je mensen die aangifte doen van het feit dat anderen zich niet aan de crisisregels houden en dus een gevaar zijn voor de volksgezondheid vergelijkt met mensen die vrijwillig samenwerken met een buitenlandse agressor in oorlogstijd.
Dan heb je er werkelijk helemaal niets van begrepen.
Dingen die voorheen normaal waren is opeens een massamoord geworden bij sommigen.quote:
[..]
Overdrijven is ook een vak zeg. Je verlinkt geen mensen alleen maar omdat iemand 3 dagen voordat die officieel weer mag werken iemand knipt. Dan ben je gewoon in en in triest. Als de overheid woensdag zegt dat de kans op besmetting minimaal zie ik het probleem ook niet. Je verlinkt niet iemand die 5 kilometer te hard rijd. Of iemand die op de stoep fietst.
Dat is enger dan het virus.
Nee, je bent geen gevaar voor de mensheid wanneer je een week eerder iemand in een schuurtje knipt. Doe maar gewoon niet zo eng.
Varkens horen toch ook gewoon in de wei/modder eigenlijk?quote:
[..]
Omdat er steeds meer bijkomen, en de stallen overvol raken. Daarom worden ook veel drachtige zeugen geruimd. Runderen kan je in weides zetten, of zelfs op federaal land laten grazen, met varkens of pluimvee gaat dat niet.
Of doe maar gewoon niet. Met je kut haarquote:
[..]
Dingen die voorheen normaal waren is opeens een massamoord geworden bij sommigen.
Dat is enger dan het virus.
Nee, je bent geen gevaar voor de mensheid wanneer je een week eerder iemand in een schuurtje knipt. Doe maar gewoon niet zo eng.
Nee maar een dronkenlap die met 80 km/uur door een voetgangerszone nabij een basisschool raast wel?quote:
Ja want met drank op rijden is gevaarlijk. Iemands haar knippen niet. Bron? De overheid.quote:
[..]
Nee maar een dronkenlap die met 80 km/uur door een voetgangerszone nabij een basisschool raast wel?
Begint een beetje een trend te worden op Fok.
Verlink jij wel iemand die een economisch delict pleegt?quote:
[..]
Overdrijven is ook een vak zeg. Je verlinkt geen mensen alleen maar omdat iemand 3 dagen voordat die officieel weer mag werken iemand knipt. Dan ben je gewoon in en in triest. Als de overheid woensdag zegt dat de kans op besmetting minimaal zie ik het probleem ook niet. Je verlinkt niet iemand die 5 kilometer te hard rijd. Of iemand die op de stoep fietst.
En de groepsbbq waar we het eerder in dit topic over hadden?quote:
[..]
Ja want met drank op rijden is gevaarlijk. Iemands haar knippen niet. Bron? De overheid.
quote:Het aantal Nederlandse coronapatiënten op de intensive care is zondag gedaald tot 507. Dat zijn er 34 minder dan zaterdag, meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).
"Met deze afname is de landelijke ic-bezetting nu op het normale niveau", zegt voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg
Er liggen nu 418 niet-coronapatiënten op de intensive care, 32 minder dan zaterdag. In totaal liggen er dus 925 patiënten op de ic. Dat is ruim binnen de normale capaciteit van 1.150 bedden.
Van de 507 Nederlandse coronapatiënten liggen er 15 op de intensive care in Duitsland. Dat aantal is vergeleken met zaterdag gelijk gebleven.
In percentages blijft de wekelijkse afname ongeveer 20 procent. "Als deze trend zo doorzet, zitten we eind volgende week op 435 COVID-19-patiënten op de ic", zo verwachtte Kuipers vrijdag.
Als door rood rijden een exponentieel probleem was waarmee je anderen kon besmetten, dan zou het sowieso anders liggen.quote:
[..]
Tuurlijk snap ik het.
Maar er zijn wel meer regels als een ander die overtreed bel ik ook.niet de politie ha bij ernstig misdrijf maar niet als iemand met zijn fiets door t rood gaat of wat dan ook maar lekker t verklikken goed praten voor jezelf
Maar iemand die 10 biertjes in het café pakt en dan in zijn auto stapt, zal ook nog geen 0,01% kans hebben dat hij iemand doodrijdt. Als mensen dit massaal gaan doen, dan worden er 100 mensen jaarlijks extra doodgereden. Daarom ben je een asociale lul als je met 10 biertjes op in je auto stapt.
En daarom ben je ook een asociale lul als je je nu aan de regels onttrekt.
Serieus? Denkt hij serieus dat die OMT-specialisten niet wat beters te doen hebben dan in debat te gaan met een opiniepeiler?quote:
[..]
vanaf 30.30 - niet tegen kritiek kunnen. Vraag of Maurice is uitgenodigd bij het OMT. Zegt dan dat hij zijn aanbevelingen niet terug zag komen in het advies van het OMT, maar wel dat Mark zijn verhaal van 6 weken geleden deels had opgenomen. Hij heeft gevraagd om in een debat gezet te worden tegenover de OMT specialisten om zijn kennis te testen t.o. de mantra's van de specalisten. Noch in de media en noch in de politiek wordt weinig ruimte geboden voor deze kennis etc
Als dit een accurate parafrase is...quote:vanaf 31:00 - Bij OP1 kom je niet (vraag)? -> 2 antwoorden bij het OMT komt nieuwe kennis niet aan de orde. Als hij dat vergelijkt met OP1, dan zijn de specialisten en virologen "flat earthers" en hij is Galileo (Denk je dat ze Galileo zouden uitnodigen?) etc etc
Ik zou niet in de telefoon geklommen zijn, maar de boete is meer dan terecht.
Alsof jij dat bepaalt.quote:
[..]
Overdrijven is ook een vak zeg. Je verlinkt geen mensen alleen maar omdat iemand 3 dagen voordat die officieel weer mag werken iemand knipt. Dan ben je gewoon in en in triest. Als de overheid woensdag zegt dat de kans op besmetting minimaal zie ik het probleem ook niet. Je verlinkt niet iemand die 5 kilometer te hard rijd. Of iemand die op de stoep fietst.
In Duitsland zit de R0 weer boven de 1 zag ik. Verontrustend.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
Het gaat hier ook gebeuren, maar de vraag is wanneer. De knoop voor 1 juni wordt een week van tevoren doorgehakt, en dan zijn de gevolgen van de heropeningen van scholen en kappers pas gedeeltelijk te zien. Inschatting: op 24 mei wordt bekend gemaakt dat de terrassen open mogen en op 6 juni gaan ze weer dicht. Hopelijk voor de kinderen is het wel mogelijk om de scholen open te laten, maar dat moeten we afwachten.
De kans dat de scholen openblijven is vrij groot. Die hadden überhaupt niet dicht gehoeven. Dat was een politiek besluit, geen advies van de experts.quote:
[..]
In Duitsland zit de R0 weer boven de 1 zag ik. Verontrustend.
Het gaat hier ook gebeuren, maar de vraag is wanneer. De knoop voor 1 juni wordt een week van tevoren doorgehakt, en dan zijn de gevolgen van de heropeningen van scholen en kappers pas gedeeltelijk te zien. Inschatting: op 24 mei wordt bekend gemaakt dat de terrassen open mogen en op 6 juni gaan ze weer dicht. Hopelijk voor de kinderen is het wel mogelijk om de scholen open te laten, maar dat moeten we afwachten.
Moeilijk te zeggen. Het is al een tijdje veel drukker op straat en toch blijven de cijfers goed. Straks als echt de horeca weer helemaal gaat draaien en andere sectoren dan zou er wel weer een kans kunnen zijn. Bedoel je hoeft maar een besmet persoon te hebben tijdens het uitgaan en het kan zo verkeerd gaan. Veel zuipen en iedereen wordt losser en valt elkaar in de armen of wat dan ook. Maar ik denk dat we dat pas na de zomer gaan zien.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
En de zomervakantie komt er ook aan. Die gaan niet meer dicht idd.quote:
[..]
De kans dat de scholen openblijven is vrij groot. Die hadden überhaupt niet dicht gehoeven. Dat was een politiek besluit, geen advies van de experts.
Niet helemaal. Het RIVM adviseerde de sluiting niet, maar de vereniging van medisch specialisten weer wel. En was geen unanieme mening dat het een goed of een slecht idee zou zijn, net zoals de onderzoeken over de besmettelijkheid van kinderen elkaar ook nog steeds tegenspreken. Maar hoe dat laatste nu echt zit merken we snel genoeg, aangezien er in diverse landen praktijkexperimenten gestart zijn of gaan starten.quote:
[..]
De kans dat de scholen openblijven is vrij groot. Die hadden überhaupt niet dicht gehoeven. Dat was een politiek besluit, geen advies van de experts.
Dat komt omdat mensen die anderhalve meter in acht nemen.quote:
[..]
Het is al een tijdje veel drukker op straat en toch blijven de cijfers goed.
https://www.huffingtonpos(...)d89c5b6c3bd8700817a/
Nou.. slechts deels hoor. Ik denk meer dat het komt dat mensen elkaar gewoon echt geen handen/knuffels/zoenen geven dat er weinig verspreiding is nog.quote:
[..]
Dat komt omdat mensen die anderhalve meter in acht nemen.
Tuurlijk, er is geen volledige consensus, maar dat geldt voor zo'n beetje alles. Het is immers een crisis zonder precedent. Desalniettemin; als er straks reden is om versoepelingen terug te draaien dan denk ik dat dat niet zal gaan om de scholen, tenzij er opeens toch bewijs boven water komt dat kinderen veel meer meedragen aan de verspreiding dan tot dusverre werd aangenomen.quote:
[..]
Niet helemaal. Het RIVM adviseerde de sluiting niet, maar de vereniging van medisch specialisten weer wel. En was geen unanieme mening dat het een goed of een slecht idee zou zijn, net zoals de onderzoeken over de besmettelijkheid van kinderen elkaar ook nog steeds tegenspreken. Maar hoe dat laatste nu echt zit merken we snel genoeg, aangezien er in diverse landen praktijkexperimenten gestart zijn of gaan starten.
Het is zelfs nog te vroeg om te beoordelen of de lijn in Duitsland echt stijgende is. Hun publiceren die nummers op dagelijkse basis; ze zijn wel vaker iets boven de 1 uitgekomen waarna de nummers daarna weer daalden.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
Ik denk dat de nummers in mei (binnen NL) blijven dalen of in ieder geval stabiel blijven. Verwacht ook dat de daling op de IC doorzet de komende weken. Wel steeds langzamer. Maar we zitten al op het oude niveau in ieder geval. Geen idee waarom de nummers deze maand opeens weer zouden gaan stijgen. Als de drukte op straat echt zo extreem zou zijn dan hadden we die effecten ondertussen al wel gemerkt.
Juni kan niemand wat over zeggen. Er word aardig wat versoepeld, maar tegelijkertijd heb ik echt wel vertrouwen in de gemiddelde Nederlander....dat de maatregelen serieus worden genomen. Dat mensen massaal naar de stad gaan hoeft geen probleem te zijn (dat is inmiddels wel bewezen; want een grote groep ging er toch vanuit dat de drukte van een paar weken terug meteen een nieuwe piek zou betekenen) zolang mensen gewoon afstand bewaren daar en over het algemeen (in mijn ervaring) houden mensen zich daar gewoon aan. Winkels e.d. ook. Horeca zal ook wel echt hun best doen om de maatregelen serieus te nemen, want die weten donders goed dat zij anders meteen weer dicht mogen. Bovendien het idee dat het buiten veel minder makkelijk verspreid dan binnen.
Ik denk eigenlijk dat het wel los gaat lopen in de zomer. Persoonlijk denk ik wel dat er een tweede golf komt, maar pas in de herfst. En zelfs dan zal die golf niet zo extreem zijn als de eerste golf; iedereen is er veel meer mee bezig en versoepelingen kunnen zo worden teruggedraaid. Overheid heeft wel laten zien voorzichtigheid te waarderen (of we het daar nou mee eens zijn of niet).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2020 18:32:10 ]
Ik weet niet precies wat in Duitsland precies de maatregelen zijn en hoe nauwkeurig de metingen.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
Op basis van de beschikbare gegevens kun je best uitrekenen wat de R(0) in Nederland moet zijn. Op basis van de cijfers van twee weken geleden kwam ik op ongeveer 0,63, als je uitging van een daling van 75% van het aantal opnames (van 500 naar 125) in 24 dagen met een gemiddelde besmettingstijd van 8 dagen.
Met nieuwe uitgangspunten kun je dit getal simpel opnieuw berekenen (waarbij uitgaan van het aantal opnames het beste lijkt).
Omdat dat uitgaat van een heleboel aannames die nooit volledig zullen kloppen, heb je daar niet zo heel veel aan, maar het moet duidelijk zijn dat de R(0) hier substantieel onder de 1,0 moet hebben gezeten.
Uitgaande van het Pareto-principe (of van de 'law of diminishing returns') zorgen de eerste maatregelen (1,5 meter afstand, geen massale bijeenkomsten, zo veel als mogelijk thuiswerken) voor het meeste resultaat. Daarom heb ik er op zich best vertrouwen in dat je redelijk kunt versoepelen, voordat R(0) boven de 1,0 komt.
Bovendien kun je versoepeling van maatregelen ook compenseren door meer te testen (en daarna contact tracing te doen), waardoor je de R(0) ook nog wat kunt drukken.
Twee weken geleden zei je hetzelfde, kwam je ook met dit nieuws. 3 dagen later zat die RO in Duitsland weer op 0.7 geloof ik.quote:
[..]
In Duitsland zit de R0 weer boven de 1 zag ik. Verontrustend.
Het gaat hier ook gebeuren, maar de vraag is wanneer. De knoop voor 1 juni wordt een week van tevoren doorgehakt, en dan zijn de gevolgen van de heropeningen van scholen en kappers pas gedeeltelijk te zien. Inschatting: op 24 mei wordt bekend gemaakt dat de terrassen open mogen en op 6 juni gaan ze weer dicht. Hopelijk voor de kinderen is het wel mogelijk om de scholen open te laten, maar dat moeten we afwachten.
Nog niet meteen, maar na de versoepelingen zou dat zomaar kunnen gebeuren.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
Binnenkort komt er ook weer meer drukte in kantoren en het OV. Ik hoor links en rechts dat verschillende bedrijven van plan zijn om hun kantoorpersoneel (tegen de adviezen in) de komende weken weer terug te halen.
Hoeveel bedrijven dat nu precies zijn en hoeveel gewicht dat in de schaal gaat leggen weten we nog niet. Maar dit zou zo maar eens voor een onaangename verrassing kunnen zorgen.
Dit hebben we afgelopen week al zien gebeuren (kleinschalig), als de kinderen morgen weer naar school gaan zal dat gaan toenemen. Op de top van de crisis werd al bekend dat zo’n 40% van alle werknemers op kantoor bleven werken. Dat kan zo maar verdubbelen in de komende weken want “thuiswerken” is echt een wassen neus iddquote:
[..]
Nog niet meteen, maar na de versoepelingen zou dat zomaar kunnen gebeuren.
Binnenkort komt er ook weer meer drukte in kantoren en het OV. Ik hoor links en rechts dat verschillende bedrijven van plan zijn om hun kantoorpersoneel (tegen de adviezen in) de komende weken weer terug te halen.
Hoeveel bedrijven dat nu precies zijn en hoeveel gewicht dat in de schaal gaat leggen weten we nog niet. Maar dit zou zo maar eens voor een onaangename verrassing kunnen zorgen.
Horeca gaat nooit zo snel worden teruggedraaid. Als er op 1 juni niks te merken is is dat vijf dagen later niet opeens anders. Zou je het op z'n vroegst pas eind juni verwachten.quote:
[..]
In Duitsland zit de R0 weer boven de 1 zag ik. Verontrustend.
Het gaat hier ook gebeuren, maar de vraag is wanneer. De knoop voor 1 juni wordt een week van tevoren doorgehakt, en dan zijn de gevolgen van de heropeningen van scholen en kappers pas gedeeltelijk te zien. Inschatting: op 24 mei wordt bekend gemaakt dat de terrassen open mogen en op 6 juni gaan ze weer dicht. Hopelijk voor de kinderen is het wel mogelijk om de scholen open te laten, maar dat moeten we afwachten.
Maar ik onthou je voorspelling voor over een maandje
Is dan wel een gevaar voor de zo gewilde versoepelingen helaas.quote:
[..]
Dit hebben we afgelopen week al zien gebeuren (kleinschalig), als de kinderen morgen weer naar school gaan zal dat gaan toenemen. Op de top van de crisis werd al bekend dat zo’n 40% van alle werknemers op kantoor bleven werken. Dat kan zo maar verdubbelen in de komende weken want “thuiswerken” is echt een wassen neus idd
Dat niet alleen ze kunnen dat ook echt niet maken naar de horeca toe. Alles weer klaargemaakt en ingekocht etc etc en dan 1 week later weer dicht. Nee dat zie ik sowieso niet gebeuren.quote:Op zondag 10 mei 2020 18:39 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Horeca gaat nooit zo snel worden teruggedraaid. Als er op 1 juni niks te merken is is dat vijf dagen later niet opeens anders. Zou je het op z'n vroegst pas eind juni verwachten.
Maar ik onthou je voorspelling voor over een maandje
Juni wordt gewoon een testperiode en als dat niet goed gaat (qua drukte en handhaving) dan zullen ze wel besluiten dat de horeca toch iets langer dicht moet blijven. Heb trouwens ook al gelezen dat ze de horeca niet gaan handhaven (omdat je natuurlijk niet elke tent kan controleren), maar gewoon vertrouwen dat eigenaren het zelf regelen. Dat kan nog weleens mis gaan want er zitten genoeg rotte eieren tussen die schijt hebben en meer mensen toelaten dan mag. Maar dat gaan we in juni wel meemaken.
Als ze een paar tenten stevig op de bon slingeren (economisch delict, dat is een forse) en dat een beetje uitmelken in de krant dan kijkt de rest echt wel uit waarschijnlijk. En als ze ook de bezoekers beboeten dan wordt de kans dat iedereen netjes meewerkt ook weer een stuk groter.quote:
[..]
Dat niet alleen ze kunnen dat ook echt niet maken naar de horeca toe. Alles weer klaargemaakt en ingekocht etc etc en dan 1 week later weer dicht. Nee dat zie ik sowieso niet gebeuren.
Juni wordt gewoon een testperiode en als dat niet goed gaat (qua drukte en handhaving) dan zullen ze wel besluiten dat de horeca toch iets langer dicht moet blijven. Heb trouwens ook al gelezen dat ze de horeca niet gaan handhaven (omdat je natuurlijk niet elke tent kan controleren), maar gewoon vertrouwen dat eigenaren het zelf regelen. Dat kan nog weleens mis gaan want er zitten genoeg rotte eieren tussen die schijt hebben en meer mensen toelaten dan mag. Maar dat gaan we in juni wel meemaken.
Om dit nog eens even te doen, ook voor mijn eigen beeldvorming, uitgaande van een constante R(0) sinds de lockdown. Zie voor (o.a.) het aantal opnames per dag: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafiekenquote:
Met nieuwe uitgangspunten kun je dit getal simpel opnieuw berekenen (waarbij uitgaan van het aantal opnames het beste lijkt).
Als we het voorzichtig willen houden, dan kunnen we het beste een lage en vroege piek kiezen (dit zorgt voor een wat hogere inschatting van de R(0)).
Stel dat we uitgaan van 500 opnames op 26 maart.
Stel dat we uitgaan van 30 opnames op 4 mei (tot nu toe 27).
We moeten ook uitgaan van ongeveer hetzelfde opnamebeleid.
Latere gegevens dan 4 mei pakken heeft niet zo veel zin, omdat deze cijfers nog aangevuld kunnen worden.
Dan hebben we dus een daling van 94% in 40 dagen (30 is 6% van 500).
Als we weer uitgaan van een gemiddelde besmettingstijd van 8 dagen, dan zou de R(0) 0,57 zijn geweest.
Als het aantal op 4 mei niet 30 is maar eigenlijk 50 moet zijn, dan leidt dit tot een aanpassing van de R(0) naar 0,63.
[ Bericht 1% gewijzigd door mark6791 op 10-05-2020 18:57:46 ]
Ik denk het wel, maar komt mede door vele egotrippers hier in Nederland die laks hebben aan de maatregelen.quote:
Verwachten jullie dat hier in Nederland - zoals in Duitsland - het aantal besmettingen (en de graad) snel zal stijgen en daarmee de versoepelingen in juni/julie mee in gevaar komen?
Vanaf deze week zijn mensen zelf verantwoordelijk voor naleven van de maatregelen zoals 1,5 meter afstand houden en etc. Ja ik denk ook eerlijk dat hier in Nederland te veel egotrippers zijn die aan zichzelf denkt, van ach dat overkomt mij echt niet, dus ik hou me niet aan de maatregelen... dat is echt gevaarlijk wat ze ook doen.quote:
[..]
In Duitsland zit de R0 weer boven de 1 zag ik. Verontrustend.
Het gaat hier ook gebeuren, maar de vraag is wanneer. De knoop voor 1 juni wordt een week van tevoren doorgehakt, en dan zijn de gevolgen van de heropeningen van scholen en kappers pas gedeeltelijk te zien. Inschatting: op 24 mei wordt bekend gemaakt dat de terrassen open mogen en op 6 juni gaan ze weer dicht. Hopelijk voor de kinderen is het wel mogelijk om de scholen open te laten, maar dat moeten we afwachten.
[ Bericht 1% gewijzigd door RipCity op 10-05-2020 19:13:34 ]
Dit soort overwegingen worden echt niet gemaakt hoor.quote:
[..]
Dat niet alleen ze kunnen dat ook echt niet maken naar de horeca toe. Alles weer klaargemaakt en ingekocht etc etc en dan 1 week later weer dicht. Nee dat zie ik sowieso niet gebeuren.
Als een maatregel moet worden genomen, dan wordt 'ie gewoon genomen.
Ik heb helemaal niet zo’n slecht beeld van de gemiddelde Nederlander voor zover ik heb kunnen waarnemen, zit dat negatieve beeld niet vooral in je hoofd?quote:
[..]
Vanaf deze week zijn mensen zelf verantwoordelijk voor naleven van de maatregelen zoals 1,5 meter afstand houden en etc. Ja ik denk ook eerlijk dat hier in Nederland te veel egotrippers zijn die aan zichzelf denkt, van ach dat overkomt mij echt niet, dus ik hou me niet aan de maatregelen... dat is echt gevaarlijk wat ze ook doen.
Nou ja, ik heb het gehoord van iemand die heeft gezegd dat sommige mensen niet aan de maatregelen houden.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet zo’n slecht beeld van de gemiddelde Nederlander voor zover ik heb kunnen waarnemen, zit dat negatieve beeld niet vooral in je hoofd?
Als je goed luistert geeft die jongen geen antwoorden, hij stelt vragen.quote:
Ik ken de argumentum ad populum-fout inderdaad.
Dat maakt echter niet dat het omgekeerde waar is (de a contrario-fout). Als een eenling iets zegt wat tegen de meute ingaat, is er ook een grote kans dat het onzin is wat hij zegt.
Ja, we kennen mensen als Galileo en Semmelweis, maar daar staan miljoenen idioten tegenover die wel onzin verkochten.
Jouw impliciete gedachte is dan ook een fout op zichzelf, die we de Galileo gambit noemen: https://rationalwiki.org/wiki/Galileo_gambit
Vragen stellen is blijkbaar nu hetzelfde als stelling innemen.
Ja je moet ook niet naar -edit- luisteren.quote:
[..]
Nou ja, ik heb het gehoord van iemand die heeft gezegd dat sommige mensen niet aan de maatregelen houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 10-05-2020 19:32:25 ]
Ik heb geen negatieve beeld in mijn hoofd hoor., maar ben wel erg voorzichtig met alles. Dus ik neem anderen echt serieus.quote:
[..]
Ik heb helemaal niet zo’n slecht beeld van de gemiddelde Nederlander voor zover ik heb kunnen waarnemen, zit dat negatieve beeld niet vooral in je hoofd?
En terecht. Die keuzes zijn belangrijker dan een terrasje.quote:
[..]
Dit soort overwegingen worden echt niet gemaakt hoor.
Als een maatregel moet worden genomen, dan wordt 'ie gewoon genomen.
Op 28 februari 1e Nederlandse vastgestelde covid besmetting.
Op 20 maart hadden volgens het RIVM 560.000 Nederlanders een reeds doorgemaakt corona.
Ga je dan met een RO van 2,44 niet denken aan een externe besmettingsbron?
Wat gaat die zeggen dan?quote:
Over 55min de grote persco van Boris. Live op de bbc1.
Alles lekt toch altijd eerst uit
Je denkt dan eerder aan carnaval.quote:
Vraag.
Op 3 maart 1e Nederlandse vastgestelde covid besmetting.
Op 20 maart hadden volgens het RIVM 560.000 Nederlanders een reeds doorgemaakt corona.
Ga je dan met een RO van 2,44 niet denken aan een externe besmettingsbron?
quote:
[..]
Wat gaat die zeggen dan?
Alles lekt toch altijd eerst uit
Valt mee. Behalve de slogan nog heel weinig uitgelekt.quote:
[..]
Wat gaat die zeggen dan?
Alles lekt toch altijd eerst uit
Roadmap net zoals in NL alleen nog 10x strenger momenteel.
jij!quote:
Je zou toch helemaal gek worden van die cijfers die dag in dag uit over ons uitgestort worden.
en bij het woord terras en/of kapper
Bedankt, Noek. Moest zo lachen. Maar het klopt wel 
Maar het beeld wat je er zelf van hebt? Of kom je niet buiten?quote:
[..]
Nou ja, ik heb het gehoord van iemand die heeft gezegd dat sommige mensen niet aan de maatregelen houden.
CHJeetje wat stijgen die cijfers zeg nu iedereen buiten is
Morgen op het terras.Want daar was een optocht van ca 200.000 asymptomatische covid besmette personen?quote:
Ik ben wel buiten geweest, maar wel af en toe in stad. wel soms druk en niet druk, afwisselend.quote:
[..]
Maar het beeld wat je er zelf van hebt? Of kom je niet buiten?
En dan gewoon praten over veel egotrippers die het niet zo nauw nemen met de regels?quote:
[..]
Ik ben wel buiten geweest, maar wel af en toe in stad. wel soms druk en niet druk, afwisselend.
De lockdown vermindert verspreiding tussen groepen, maar niet in groepen (woonzorgcentra etc.). Dus zal de R0 niet constant zijn, die neemt af naarmate het aantal onbesmette personen in besmette groepen afneemt.quote:
[..]
Om dit nog eens even te doen, ook voor mijn eigen beeldvorming, uitgaande van een constante R(0) sinds de lockdown. Zie voor (o.a.) het aantal opnames per dag: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Er is nog veel onzekerheid over het generation interval (serial interval). Een aantal modellen wijzen op pre-symptomatische transmissie in meer dan de helft van de gevallen wanneer containment maatregelen van kracht waren. Als je een waarde van 5 dagen neemt wordt het 0.70.quote:Als we het voorzichtig willen houden, dan kunnen we het beste een lage en vroege piek kiezen (dit zorgt voor een wat hogere inschatting van de R(0)).
Stel dat we uitgaan van 500 opnames op 26 maart.
Stel dat we uitgaan van 30 opnames op 4 mei (tot nu toe 27).
We moeten ook uitgaan van ongeveer hetzelfde opnamebeleid.
Latere gegevens dan 4 mei pakken heeft niet zo veel zin, omdat deze cijfers nog aangevuld kunnen worden.
Dan hebben we dus een daling van 94% in 40 dagen (30 is 6% van 500).
Als we weer uitgaan van een gemiddelde besmettingstijd van 8 dagen, dan zou de R(0) 0,57 zijn geweest.
of 0.75 bij een periode van 5 dagen.quote:Als het aantal op 4 mei niet 30 is maar eigenlijk 50 moet zijn, dan leidt dit tot een aanpassing van de R(0) naar 0,63.
Nee ok maar zou wel echt heel zuur zijn. Maarja los van dat zie ik het voorlopig niet gebeuren. Het moet dan wel heel erg uit de hand lopen qua besmettingen willen ze de horeca weer dicht gooien.quote:
[..]
Dit soort overwegingen worden echt niet gemaakt hoor.
Als een maatregel moet worden genomen, dan wordt 'ie gewoon genomen.
Welke Rutte luister je? Ik ken enkel de herhalende Bert&Ernie speech.quote:
Blij met Mark Rutte zeg als je Boris Johnson ziet. Net alsof Engelse volk stel kleuters is met z'n 5 levels. Net terrorisme met levels en kleurtjes en al
Per juli zie ik die kans ook wel gebeuren hier. Dan mag je weer 100 man binnen hebben. Dan worden stapavonden weer interessanter voor mensen en gaat het weer druk worden. Wat ik al eerder zei, als je dan maar 1 persoon hebt die besmet blijkt te zijn dan kan het heel snel gaan. Ook al is die 1,5 meter van toepassing toch ga je automatisch dicht bij andere staan en zeker in die situaties.quote:
In Seoul vlak na het openen van horeca weer een nieuwe golf van besmettingen... Dat gaat hem dus ook niet worden hier per 1 juni.
Wij openen hier geen nachtclubs etc. Als in Seoul, waar de nieuwe uitbraak begonnen isquote:
In Seoul vlak na het openen van horeca weer een nieuwe golf van besmettingen... Dat gaat hem dus ook niet worden hier per 1 juni.
Ik bedoel juist dat, door zulke voorbeelden, die versoepelingen nog langer worden uitgesteld.quote:
[..]
Per juli zie ik die kans ook wel gebeuren hier. Dan mag je weer 100 man binnen hebben. Dan worden stapavonden weer interessanter voor mensen en gaat het weer druk worden. Wat ik al eerder zei, als je dan maar 1 persoon hebt die besmet blijkt te zijn dan kan het heel snel gaan. Ook al is die 1,5 meter van toepassing toch ga je automatisch dicht bij andere staan en zeker in die situaties.
Hoe groot acht je de kans dat sommige versoepelingen nog langer kunnen worden uitgesteld?quote:
[..]
Ik bedoel juist dat, door zulke voorbeelden, die versoepelingen nog langer worden uitgesteld.
De huidig geplande versoepelingen zijn ook onder voorbehoud hé.quote:
[..]
Hoe groot acht je de kans dat sommige versoepelingen nog langer kunnen worden uitgesteld?
Maar wel gewoon cafes en kroegen. Ik ken er genoeg die met gemak 100 man of meer binnen kunnen hebben.quote:
[..]
Wij openen hier geen nachtclubs etc. Als in Seoul, waar de nieuwe uitbraak begonnen is
Nee hoor. Het hoeft helemaal niet uit de hand te lopen. Het is simpelweg een kwestie van 'kan de zorg het aan of niet?'. Als het antwoord nee is dan gaan de versoepelingen gewoon weer weg. Dit kun je allemaal simpelweg gewoon weten als je naar de persconferenties van Rutte luistert.quote:
[..]
Nee ok maar zou wel echt heel zuur zijn. Maarja los van dat zie ik het voorlopig niet gebeuren. Het moet dan wel heel erg uit de hand lopen qua besmettingen willen ze de horeca weer dicht gooien.
Ja dat is waar ook, maar kun je het ook zien aan hoe het volk hier gedraagt of ze echt we aan de maatregelen houden. Op ene dag houden ze wel aan de maatregelen en andere niet.quote:
[..]
De huidig geplande versoepelingen zijn ook onder voorbehoud hé.
Maar goed. Van uit een wat meer helikopterblik zou je je ook kunnen afvragen of je maatregelen die de vrijheid van mensen behoorlijk inperken moet volhouden als er geen draagvlak meer voor is. Wat is dan nog de legitimatie? Kijk ik snap die strenge houding als een kleine minderheid het verpest voor de meerderheid.quote:
[..]
Ja dat is waar ook, maar kun je het ook zien aan hoe het volk hier gedraagt of ze echt we aan de maatregelen houden. Op ene dag houden ze wel aan de maatregelen en andere niet.
Maar als een meerderheid er klaar mee is. Wat is dan nog de legitimatie (en dan bedoel ik in een meer maatschappelijke zin)?
Ja, helaas stijgt per dag een meerderheid dat er klaar mee is, is nu de realiteit. Andersom is er dan nog steeds meer kleine groepen in de maatschappij die wel aan de maatregelen houdt, Het ligt ook aan dat ze steeds meer moeite hebben met 1,5 regel maatregel en drukte vermijden. Ook hebben ze minder vertrouwen in de politiek rondom coronamaatregelen, wat het ook komt door de cijfers van het RIVM die dagelijks meldt aan de pers. Wellicht is meer aan de hand bij de OMT en de kabinet hoe ze uit een intelligente lockdown willen uitkomen, zowel belangen gezondheid en de economie allebei heel zwaar wegen. Nu weegt economie iets zwaarder dan de gezondheid, zo lijkt het op aan sturen.quote:
[..]
Maar goed. Van uit een wat meer helikopterblik zou je je ook kunnen afvragen of je maatregelen die de vrijheid van mensen behoorlijk inperken moet volhouden als er geen draagvlak meer voor is. Wat is dan nog de legitimatie? Kijk ik snap die strenge houding als een kleine minderheid het verpest voor de meerderheid.
Maar als een meerderheid er klaar mee is. Wat is dan nog de legitimatie (en dan bedoel ik in een meer maatschappelijke zin)?
Max 30 personen in de kroeg, incl personeel en de 1.5m afstand in acht houdendquote:
[..]
Maar wel gewoon cafes en kroegen. Ik ken er genoeg die met gemak 100 man of meer binnen kunnen hebben.
Mensen zijn onwetend over de regels, vergelijken die vervolgens met andere landen terwijl de regels heel anders zijn, en gaan op basis daarvan paniek en onrust zaaien. Zo kennen we dit topic weer
Dat de economie een enorme klapper gaat krijgen is wel duidelijk. Hopelijk komen we die klap weer te boven, maar we gaan wel een zorgelijke tijd tegemoet. Daar ben ik van overtuigd.quote:
[..]
Ja, helaas stijgt per dag een meerderheid dat er klaar mee is, is nu de realiteit. Andersom is er dan nog steeds meer kleine groepen in de maatschappij die wel aan de maatregelen houdt, Het ligt ook aan dat ze steeds meer moeite hebben met 1,5 regel maatregel en drukte vermijden. Ook hebben ze minder vertrouwen in de politiek rondom coronamaatregelen, wat het ook komt door de cijfers van het RIVM die dagelijks meldt aan de pers. Wellicht is meer aan de hand bij de OMT en de kabinet hoe ze uit een intelligente lockdown willen uitkomen, zowel belangen gezondheid en de economie allebei heel zwaar wegen. Nu weegt economie iets zwaarder dan de gezondheid, zo lijkt het op aan sturen.
Iedereen wil ook wel met 200 km/u over de snelweg scheuren. Dat wil niet zeggen dat we het dan maar toestaan.quote:
[..]
Maar goed. Van uit een wat meer helikopterblik zou je je ook kunnen afvragen of je maatregelen die de vrijheid van mensen behoorlijk inperken moet volhouden als er geen draagvlak meer voor is. Wat is dan nog de legitimatie? Kijk ik snap die strenge houding als een kleine minderheid het verpest voor de meerderheid.
Maar als een meerderheid er klaar mee is. Wat is dan nog de legitimatie (en dan bedoel ik in een meer maatschappelijke zin)?
Bron? Bovendien is dat natuurlijk onvergelijkbaar. Dit gaat om behoorlijke inperking van basale grondrechten. Een snelheidslimiet op de snelweg is dat natuurlijk niet. Bij een zware inperking van grondrechten hoort volgens mij een breed maatschappelijk draagvlak.quote:
[..]
Iedereen wil ook wel met 200 km/u over de snelweg scheuren. Dat wil niet zeggen dat we het dan maar toestaan.
Inderdaad, maar iedereen roept maar van dat we het leven van voor het corona weer terug zullen krijgen, dat gaat echt nooit meer geburen. Na de crisis is het altijd zorgelijk wat er ook komen gaat. En we moeten ook accepteren dat het virus niet meer weg gaat, zowel in vele fases weer kan opduiken. De leven kent ook veel goede en slechte tijden waar we ook echt van zullen krijgen.quote:
[..]
Dat de economie een enorme klapper gaat krijgen is wel duidelijk. Hopelijk komen we die klap weer te boven, maar we gaan wel een zorgelijke tijd tegemoet. Daar ben ik van overtuigd.
Zo makkelijk leg ik me er in ieder geval niet bij neer.quote:
[..]
Inderdaad, maar iedereen roept maar van dat we het leven van voor het corona weer terug zullen krijgen, dat gaat echt nooit meer geburen. Na de crisis is het altijd zorgelijk wat er ook komen gaat. En we moeten ook accepteren dat het virus niet meer weg gaat, zowel in vele fases weer kan opduiken. De leven kent ook veel goede en slechte tijden waar we ook echt van zullen krijgen.
Het is ook aan de regering om dat draagvlak te creëren, door goed uit te leggen op basis waarvan ze hun beslissingen nemen. Het beschermen van de capaciteit van de zorg lijkt me in elk geval een doel waar de meeste mensen achter kunnen staan, want iedereen wil naar een dokter kunnen wanneer dat nodig is.quote:
[..]
Bron? Bovendien is dat natuurlijk onvergelijkbaar. Dit gaat om behoorlijke inperking van basale grondrechten. Een snelheidslimiet op de snelweg is dat natuurlijk niet. Bij een zware inperking van grondrechten hoort volgens mij een breed maatschappelijk draagvlak.
Niet iedereen roept dat. Laten we hopen dat als dit voorbij is we ons weer gewoon-natuurlijk-kunnen gedragen. En waarom zou dat niet kunnen als het virus overgewaaid is?quote:
[..]
Inderdaad, maar iedereen roept maar van dat we het leven van voor het corona weer terug zullen krijgen, dat gaat echt nooit meer geburen. Na de crisis is het altijd zorgelijk wat er ook komen gaat. En we moeten ook accepteren dat het virus niet meer weg gaat, zowel in vele fases weer kan opduiken. De leven kent ook veel goede en slechte tijden waar we ook echt van zullen krijgen.
Dit.quote:
[..]
Bron? Bovendien is dat natuurlijk onvergelijkbaar. Dit gaat om behoorlijke inperking van basale grondrechten. Een snelheidslimiet op de snelweg is dat natuurlijk niet. Bij een zware inperking van grondrechten hoort volgens mij een breed maatschappelijk draagvlak.
Vanaf juli niet. Dan mogen er meer in.quote:
[..]
Max 30 personen in de kroeg, incl personeel en de 1.5m afstand in acht houdend
Mensen zijn onwetend over de regels, vergelijken die vervolgens met andere landen terwijl de regels heel anders zijn, en gaan op basis daarvan paniek en onrust zaaien. Zo kennen we dit topic weer
Tja, maar we zijn zelf verantwoordelijk voor ons leven hier in Nederland... maar we willen weer gewoon gedragen voor dat het coronavirus uitbrak. Dat kan wel weer als we allemaal een vaccin hebben gehad, over 1,5 of 2 jaar misschien.quote:
[..]
Niet iedereen roept dat. Laten we hopen dat als dit voorbij is we ons weer gewoon-natuurlijk-kunnen gedragen. En waarom zou dat niet kunnen als het virus overgewaaid is?
Zodra er een vaccin is, is dit virus niet anders dan enig ander virus dat we op die manier onder controle hebben.quote:
[..]
Inderdaad, maar iedereen roept maar van dat we het leven van voor het corona weer terug zullen krijgen, dat gaat echt nooit meer geburen. Na de crisis is het altijd zorgelijk wat er ook komen gaat. En we moeten ook accepteren dat het virus niet meer weg gaat, zowel in vele fases weer kan opduiken. De leven kent ook veel goede en slechte tijden waar we ook echt van zullen krijgen.
Ja dat is het. maar een virus is wel anders dan andere, ze zijn nooit het zelfde als aan elkaar. Maar ik ben echt geen viroloog, echter is het zo dat een virus of ziekte een heel andere werking heeft om hoe een mens zieker kan maken.quote:
[..]
Zodra er een vaccin is, is dit virus niet anders dan enig ander virus dat we op die manier onder controle hebben.
Maar je kunt dat wel verschillend wegen natuurlijk. Vind je in die strijd alles geoorloofd of zitten er beperkingen aan? Wat een extra complicerende factor is is dat het virus voor een hele laag van de bevolking eigenlijk maar beperkt gevaarlijk is. (De 35 minners) Die dus bij besmetting hoogst waarschijnlijk ook geen beslag gaan leggen op ziekenhuiscapaciteit.quote:
[..]
Het is ook aan de regering om dat draagvlak te creëren, door goed uit te leggen op basis waarvan ze hun beslissingen nemen. Het beschermen van de capaciteit van de zorg lijkt me in elk geval een doel waar de meeste mensen achter kunnen staan, want iedereen wil naar een dokter kunnen wanneer dat nodig is.
Kun je van die groep vragen dat ze zich jarenlang gaan voegen naar een zware beperking van hun bewegingsvrijheid?
Ik weet het antwoord niet hoor. Er zitten heel duidelijk twee kanten aan het hele verhaal en voor beide standpunten valt iets te zeggen.
Kijk, wie zware diabetes, obesitas, COPD of een ernstige ziekte heeft meer kans op zware variant van het coronavirus, waar ook ze meestal op ic liggen. Meeste coronapatienten hebben vaak een mildere variant, ook sommige moeten zich laten opnemen op in het ziekenhuis waar ze ook op cohortafdeling liggen. En anderen konden thuis maar uitzieken.quote:
[..]
Maar je kunt dat wel verschillend wegen natuurlijk. Vind je in die strijd alles geoorloofd of zitten er beperkingen aan? Wat een extra complicerende factor is is dat het virus voor een hele laag van de bevolking eigenlijk maar beperkt gevaarlijk is. (De 35 minners) Die dus bij besmetting hoogst waarschijnlijk ook geen beslag gaan leggen op ziekenhuiscapaciteit.
Kun je van die groep vragen dat ze zich jarenlang gaan voegen naar een zware beperking van hun bewegingsvrijheid?
Ik weet het antwoord niet hoor. Er zitten heel duidelijk twee kanten aan het hele verhaal en voor beide standpunten valt iets te zeggen.
Ook 35-minners willen naar het ziekenhuis kunnen wanneer ze dat nodig hebben. Daarvoor is het dus belangrijk dat er voldoende capaciteit is. De enige manier om te zorgen dat die capaciteit bestaat, is het aantal besmettingen van het coronavirus in te perken, want anders worden de ziekenhuizen overspoeld door patiënten met covid-19 en is er daardoor voor niemand meer plek. En de enige manier om het aantal besmettingen in te perken is door maatregelen in te voeren die verkeer tussen mensen minimaliseert.quote:
[..]
Maar je kunt dat wel verschillend wegen natuurlijk. Vind je in die strijd alles geoorloofd of zitten er beperkingen aan? Wat een extra complicerende factor is is dat het virus voor een hele laag van de bevolking eigenlijk maar beperkt gevaarlijk is. (De 35 minners) Die dus bij besmetting hoogst waarschijnlijk ook geen beslag gaan leggen op ziekenhuiscapaciteit.
Kun je van die groep vragen dat ze zich jarenlang gaan voegen naar een zware beperking van hun bewegingsvrijheid?
Ik weet het antwoord niet hoor. Er zitten heel duidelijk twee kanten aan het hele verhaal en voor beide standpunten valt iets te zeggen.
Ze hebben er zich maar naar te voegen. Anders lopen de IC's weer vol.quote:
[..]
Maar je kunt dat wel verschillend wegen natuurlijk. Vind je in die strijd alles geoorloofd of zitten er beperkingen aan? Wat een extra complicerende factor is is dat het virus voor een hele laag van de bevolking eigenlijk maar beperkt gevaarlijk is. (De 35 minners) Die dus bij besmetting hoogst waarschijnlijk ook geen beslag gaan leggen op ziekenhuiscapaciteit.
Kun je van die groep vragen dat ze zich jarenlang gaan voegen naar een zware beperking van hun bewegingsvrijheid?
Ik weet het antwoord niet hoor. Er zitten heel duidelijk twee kanten aan het hele verhaal en voor beide standpunten valt iets te zeggen.
Precies dit. Jammer voor ze, maar de wereld is wel iets groter dan alleen maar 35-minners.quote:
[..]
Ook 35-minners willen naar het ziekenhuis kunnen wanneer ze dat nodig hebben. Daarvoor is het dus belangrijk dat er voldoende capaciteit is. De enige manier om te zorgen dat die capaciteit bestaat, is het aantal besmettingen van het coronavirus in te perken, want anders worden de ziekenhuizen overspoeld door patiënten met covid-19 en is er daardoor voor niemand meer plek. En de enige manier om het aantal besmettingen in te perken is door maatregelen in te voeren die verkeer tussen mensen minimaliseert.
Zelfs als we een tijdje naar het nieuwe normaal gaan (met contactberoepen, sporten, terrassen etc) zal dat nog niet zo hard gaan want er zijn nog altijd mensen zoals jou die tot 2021 veilig thuis blijven.quote:
[..]
Ze hebben er zich maar naar te voegen. Anders lopen de IC's weer vol.
Ja, maar veel oudere mensen zijn gestorven aan het coronavirus. vooral 70+,quote:
[..]
Precies dit. Jammer voor ze, maar de wereld is wel iets groter dan alleen maar 35-minners.
Ik bedoel juist dat die 35-minners niet zo moeten miepen en zich moeten voegen naar ouderen, natuurlijk.quote:
[..]
Ja, maar veel oudere mensen zijn gestorven aan het coronavirus. vooral 70+,
Gisteren lekker een bbq gehad met 35 man. Je mocht ook wel langskomen hoorquote:Op zondag 10 mei 2020 21:05 schreef BoerHagenees het volgende:
[..]
Ja ik ben er weer.
En ik strijd tegen al die asociale jongeren. Bah bah bah, wat een ongehoorzaamheid tone zijn en wat ze zo niet solidair zeg. Zijn bijna alle jongeren wel.
Maar heiligt dat doel alle middelen? En dan kom je weer bij mijn punt. Als een meerderheid vind dat dat niet het geval is dan zou je als overheid bij jezelf moeten nagaan waarom je het nog doet?quote:
[..]
Ook 35-minners willen naar het ziekenhuis kunnen wanneer ze dat nodig hebben. Daarvoor is het dus belangrijk dat er voldoende capaciteit is. De enige manier om te zorgen dat die capaciteit bestaat, is het aantal besmettingen van het coronavirus in te perken, want anders worden de ziekenhuizen overspoeld door patiënten met covid-19 en is er daardoor voor niemand meer plek. En de enige manier om het aantal besmettingen in te perken is door maatregelen in te voeren die verkeer tussen mensen minimaliseert.
Nu wil ik niet gaan pleiten voor een twee-stromen samenleving. Want daar kleven ook grote nadelen aan. Maar het zou wel meer recht doen aan de situatie volgens mij.
Een fok! corona bbq?quote:Op zondag 10 mei 2020 21:06 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Gisteren lekker een bbq gehad met 35 man. Je mocht ook wel langskomen hoor
Lekker makkelijk. Kom eens met een onderbouwing. Want de 35-ers komen maar heel beperkt op de Ic hoor.quote:
[..]
Ze hebben er zich maar naar te voegen. Anders lopen de IC's weer vol.
Ja de economie is voor latere zorg. En zal na deze crisis weer opbloeien als ervoor.quote:
[..]
Maar heiligt dat doel alle middelen? En dan kom je weer bij mijn punt. Als een meerderheid vind dat dat niet het geval is dan zou je als overheid bij jezelf moeten nagaan waarom je het nog doet?
Nu wil ik niet gaan pleiten voor een twee-stromen samenleving. Want daar kleven ook grote nadelen aan. Maar het zou wel meer recht doen aan de situatie volgens mij.
En anders jammer, ietsje minder welvaart zal een Nederlander het toch ook mee moeten kunnen? We gaan heus niet naar Somalieachterige taferelen. Dus het zal wel meevallen.
Die hele lockdown is er juist omdat men niet kan omgaan met vrijheden hier in Nederlandquote:
[..]
Maar heiligt dat doel alle middelen? En dan kom je weer bij mijn punt. Als een meerderheid vind dat dat niet het geval is dan zou je als overheid bij jezelf moeten nagaan waarom je het nog doet?
Nu wil ik niet gaan pleiten voor een twee-stromen samenleving. Want daar kleven ook grote nadelen aan. Maar het zou wel meer recht doen aan de situatie volgens mij.
Omdat zij juist ouderen moeten beschermen. En dat doen ze door thuis te blijven en zo weinig moeilijk contact op te zoeken met anderen.quote:
[..]
Lekker makkelijk. Kom eens met een onderbouwing. Want de 35-ers komen maar heel beperkt op de Ic hoor.
Goed punt.quote:
[..]
De lockdown vermindert verspreiding tussen groepen, maar niet in groepen (woonzorgcentra etc.). Dus zal de R0 niet constant zijn, die neemt af naarmate het aantal onbesmette personen in besmette groepen afneemt.
[..]
Er is nog veel onzekerheid over het generation interval (serial interval). Een aantal modellen wijzen op pre-symptomatische transmissie in meer dan de helft van de gevallen wanneer containment maatregelen van kracht waren. Als je een waarde van 5 dagen neemt wordt het 0.70.
[..]
of 0.75 bij een periode van 5 dagen.
Maar ook bij dat uitgangspunt zit je nog significant onder 1,0, zodat je niet zo snel weer zult stijgen.
Er is echt geen enkele reden om te denken dat er nu of in de toekomst niet voldoende draagvlak zou zijn voor de maatregelen.quote:
[..]
Maar je kunt dat wel verschillend wegen natuurlijk. Vind je in die strijd alles geoorloofd of zitten er beperkingen aan? Wat een extra complicerende factor is is dat het virus voor een hele laag van de bevolking eigenlijk maar beperkt gevaarlijk is. (De 35 minners) Die dus bij besmetting hoogst waarschijnlijk ook geen beslag gaan leggen op ziekenhuiscapaciteit.
Kun je van die groep vragen dat ze zich jarenlang gaan voegen naar een zware beperking van hun bewegingsvrijheid?
Ik weet het antwoord niet hoor. Er zitten heel duidelijk twee kanten aan het hele verhaal en voor beide standpunten valt iets te zeggen.
Ja dat is nu nog steeds gaande.quote:Op zondag 10 mei 2020 21:08 schreef S95Sedan het volgende:
[..]
Die hele lockdown is er juist omdat men niet kan omgaan met vrijheden hier in Nederland
Wat stoer. Wauw.quote:
[..]
Gisteren lekker een bbq gehad met 35 man. Je mocht ook wel langskomen hoor
Ik kan me niet voorstellen dat de meerderheid van de mensen daadwerkelijk zou instemmen met het overbelasten van de zorg. Iedereen wil toch naar een dokter kunnen wanneer ze dat nodig hebben?quote:
[..]
Maar heiligt dat doel alle middelen? En dan kom je weer bij mijn punt. Als een meerderheid vind dat dat niet het geval is dan zou je als overheid bij jezelf moeten nagaan waarom je het nog doet?
Nu wil ik niet gaan pleiten voor een twee-stromen samenleving. Want daar kleven ook grote nadelen aan. Maar het zou wel meer recht doen aan de situatie volgens mij.
Waarom blijven zij niet lekker binnen met z'n alle? Kan de rest werken, geld uitgeven.quote:
[..]
Ja, maar veel oudere mensen zijn gestorven aan het coronavirus. vooral 70+,
Het zou juist goed zijn om alle 35-ers zoveel mogelijk te besmetten, zodat zij (inclusief ikzelf) als een barriere zouden kunnen dienen voor de ouderen.quote:
[..]
Lekker makkelijk. Kom eens met een onderbouwing. Want de 35-ers komen maar heel beperkt op de Ic hoor.
Dus de jongeren moeten thuis blijven omdat de ouderen dat zelf niet willen. Jammer dan 1 juni lekker terrasje op.quote:
[..]
Omdat zij juist ouderen moeten beschermen. En dat doen ze door thuis te blijven en zo weinig moeilijk contact op te zoeken met anderen.
Bah bah bah. Dat hij er zo mee pronkt. Zegt precies het probleem met alle jongeren die zich willens en wetens niet aan de maatregelen willen houden. Na mij de zonvloed en fuck de ouderen die creperen!quote:
Dit gaat verder dan alleen economie. Dit begint een kwestie van burgerlijke vrijheden te worden.quote:
[..]
Ja de economie is voor latere zorg. En zal na deze crisis weer opbloeien als ervoor.
En anders jammer, ietsje minder welvaart zal een Nederlander het toch ook mee moeten kunnen? We gaan heus niet naar Somalieachterige taferelen. Dus het zal wel meevallen.
Bovendien is die 35 min generatie wel de generatie die het bonnetje mag gaan betalen. Dat maakt het zo dubbel.
Kom je weer met een doel. De vraag is of dat doel alle middelen heiligt.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat de meerderheid van de mensen daadwerkelijk zou instemmen met het overbelasten van de zorg. Iedereen wil toch naar een dokter kunnen wanneer ze dat nodig hebben?
Maar oudere mensen willen toch graag naar buiten, dus kan nog niet.quote:
[..]
Waarom blijven zij niet lekker binnen met z'n alle? Kan de rest werken, geld uitgeven.
Dan zit je weet op die twee stromen samenleving, dat zie ik ook nog niet zo zitten hoor.quote:
[..]
Het zou juist goed zijn om alle 35-ers zoveel mogelijk te besmetten, zodat zij (inclusief ikzelf) als een barriere zouden kunnen dienen voor de ouderen.
Dus omdat de ouderen zo graag naar buiten willen moet de rest maar lijden? Over een gebrek aan solidariteit gesproken.quote:
[..]
Maar oudere mensen willen toch graag naar buiten, dus kan nog niet.
Dan zal er gewoon harder gehandhaafd moeten worden. Bescherming van levens binnen praktische grenzen is een plicht van de overheid die een risicogroep bij de rechter kan afdwingen.quote:
[..]
Maar goed. Van uit een wat meer helikopterblik zou je je ook kunnen afvragen of je maatregelen die de vrijheid van mensen behoorlijk inperken moet volhouden als er geen draagvlak meer voor is. Wat is dan nog de legitimatie? Kijk ik snap die strenge houding als een kleine minderheid het verpest voor de meerderheid.
Maar als een meerderheid er klaar mee is. Wat is dan nog de legitimatie (en dan bedoel ik in een meer maatschappelijke zin)?
Vergelijkbaar met Urgenda, maar dit is dan vele malen duidelijker, omdat het om rechtstreekse bescherming gaat en Urgenda min of meer ging over de bescherming van het leven van toekomstige generaties..
Iedereen blijft maar zolang mogelijk binnen. Dus als doel is dit prima. En we mogen, en moeten dit nog tot eind dit jaar volhouden. Dat kan haast niet anders.quote:
[..]
Kom je weer met een doel. De vraag is of dat doel alle middelen heiligt.
Artikel 2 EVRM is een goede bron:quote:
[..]
Bron? Bovendien is dat natuurlijk onvergelijkbaar. Dit gaat om behoorlijke inperking van basale grondrechten. Een snelheidslimiet op de snelweg is dat natuurlijk niet. Bij een zware inperking van grondrechten hoort volgens mij een breed maatschappelijk draagvlak.
quote:Artikel 2
1. Het recht van een ieder op leven wordt beschermd door de wet. Niemand mag opzettelijk van het leven worden beroofd, behoudens door de tenuitvoerlegging van een gerechtelijk vonnis wegens een misdrijf waarvoor de wet in de doodstraf voorziet.
2. De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van geweld, dat absoluut noodzakelijk is:
a. ter verdediging van wie dan ook tegen onrechtmatig geweld;
b. teneinde een rechtmatige arrestatie te bewerkstelligen of het ontsnappen van iemand, die op rechtmatige wijze is gedetineerd, te voorkomen;
c. teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken.
quote:
[..]
Dit gaat verder dan alleen economie. Dit begint een kwestie van burgerlijke vrijheden te worden.
Bovendien is die 35 min generatie wel de generatie die het bonnetje mag gaan betalen. Dat maakt het zo dubbel.
Pech gehad dan. En zo erg worden de burgerlijke vrijheden niet ingeperkt. Dus dat melodramatische mogen ze ook wel laten voor wat het is.quote:
[..]
Dit gaat verder dan alleen economie. Dit begint een kwestie van burgerlijke vrijheden te worden.
Bovendien is die 35 min generatie wel de generatie die het bonnetje mag gaan betalen. Dat maakt het zo dubbel.
Mijn punt is dat wanneer de zorg overbelast raakt, je ook niet in vrijheid kunt leven. Je gaat immers niet de deur uit als er geen dokters zijn die je weer kunnen oplappen, in het geval er wat mocht gebeuren.quote:
[..]
Kom je weer met een doel. De vraag is of dat doel alle middelen heiligt.
Hahah mooi ook hoe je dit vol blijft houden terwijl de versoepelingen al lang en breed zijn aangekondigd. Sterker nog woensdag gaat Rutte zeggen dat het niet 1 juni gaat worden. Maar per direct!! Zo goed gaat het!quote:
[..]
Iedereen blijft maar zolang mogelijk binnen. Dus als doel is dit prima. En we mogen, en moeten dit nog tot eind dit jaar volhouden. Dat kan haast niet anders.
En vervolgens zegt de overheid “Zweden heeft een stuk losser regime en dar gaat het niet verschrikkelijk mis”. Bovendien is de discretionaire ruimte van de overheid in dit soort zaken gigantisch.quote:
[..]
Dan zal er gewoon harder gehandhaafd moeten worden. Bescherming van levens binnen praktische grenzen is een plicht van de overheid die een risicogroep bij de rechter kan afdwingen.
Vergelijkbaar met Urgenda, maar dit is dan vele malen duidelijker, omdat het om rechtstreekse bescherming gaat en Urgenda min of meer ging over de bescherming van het leven van toekomstige generaties..
Daarnaast zit er ook nogal wat tussen het loslaten van alle maatregelen en deze Lockdown.
Zolang men verder denkt dat met 100 man een tompouce hier bij de bakker om de hoek halen op koningsdag belangrijker is mogen ze wat mij betreft de boel dicht houden.
Van wat ik zie, valt dat echt heel erg mee, “al die ouderen die maar buiten zijn en zich nergens iets van aantrekken”. Natuurlijk zijn die er, het zijn net mensen ook al zijn ze oud. Veel meer zitten binnen en zien niemand, bijna letterlijk niemand.quote:
[..]
Dus omdat de ouderen zo graag naar buiten willen moet de rest maar lijden? Over een gebrek aan solidariteit gesproken.
We hebben ook het recht op vrijheid.quote:
Ja en vervolgens kom ik met 8 family life aan. En dan wordt het een weging, met een ongetwijfeld gigantische discretionaire ruimte.quote:
Dat binnenblijven was inderdaad een daverend succes in Spanje en Italiëquote:
[..]
Iedereen blijft maar zolang mogelijk binnen. Dus als doel is dit prima. En we mogen, en moeten dit nog tot eind dit jaar volhouden. Dat kan haast niet anders.
Als je nu nog voor een lockdown bent heb je echt een bord voor je kop.Dat besef moet vooral indalen bij al die jongeren, die en masse lak aan de regels hebben. En de overheid werkt dat in de hand door de maatregelen te versoepelen. Geen enige versoepeling is op de plaats wat mij betreft.quote:
Leeftijd heeft echt 0.0 te maken met de hele corona discussie, het feit dat men juist in groepen denkt zegt voor mij dat het besef maar ver te zoeken is.
Zolang men denkt dat met 100 man een tompouce hier bij de bakker om de hoek halen op koningsdag belangrijker is mogen ze wat mij betreft de boel dicht houden.
Als we eenmaal een wijdverspreid en goed werkend vaccin hebben dan hebben we weinig te vrezen van dit virus. Kijk maar naar bijvoorbeeld de mazelen. Zonder vaccin is het een van de meest dodelijke ziektes, maar als je je in Nederland laat vaccineren dan heb je weinig te vrezen van voor de rest van je leven.quote:
[..]
Ja dat is het. maar een virus is wel anders dan andere, ze zijn nooit het zelfde als aan elkaar. Maar ik ben echt geen viroloog, echter is het zo dat een virus of ziekte een heel andere werking heeft om hoe een mens zieker kan maken.
Ik mag mijn denkbeeldige oma in het verpleeghuis niet meer bezoeken. De vrijheid van vergadering is effectief opgeschort. Maar vertelde vooral dat dit niet aan burgerlijke vrijheden raakt hoorquote:
[..]
[..]
Pech gehad dan. En zo erg worden de burgerlijke vrijheden niet ingeperkt. Dus dat melodramatische mogen ze ook wel laten voor wat het is.
Dan heb je je er maar naar te voegen, die vrijheid komt wel als er een vaccin is.quote:
Precies ja, daar wachten we met zijn allen op!quote:
[..]
Als we eenmaal een wijdverspreid en goed werkend vaccin hebben dan hebben we weinig te vrezen van dit virus. Kijk maar naar bijvoorbeeld de mazelen. Zonder vaccin is het een van de meest dodelijke ziektes, maar als je je in Nederland laat vaccineren dan heb je weinig te vrezen van voor de rest van je leven.
We zullen het aan het virus doorgeven.quote:
En voor mij maakt dat ik daar graag een kapper of kroegbezoek voor wil uitstellen.quote:
[..]
Precies ja, daar wachten we met zijn allen op!
Anton heeft gelijkquote:Op zondag 10 mei 2020 21:16 schreef BoerHagenees het volgende:
[..]
Dan heb je je er maar naar te voegen, die vrijheid komt wel als er een vaccin is.
Waarom zou je dat in godsnaam willen, die vrijheid van vergadering.quote:
[..]
Ik mag mijn denkbeeldige oma in het verpleeghuis niet meer bezoeken. De vrijheid van vergadering is effectief opgeschort. Maar vertelde vooral dat dit niet aan burgerlijke vrijheden raakt hoor
Ligt op hetzelfde niveau als de terrasjes.
Dat is nu niet belangrijk. Mag na een vaccin weer volop, uiteraard, zoals het in een democratie hoort.
De IC is terug tot normale aantallen. Versoepelen kan prima, alleen moet je nadenken over hoe en wat.quote:
[..]
Dat besef moet vooral indalen bij al die jongeren, die en masse lak aan de regels hebben. En de overheid werkt dat in de hand door de maatregelen te versoepelen. Geen enige versoepeling is op de plaats wat mij betreft.
De IC is terug naar het maximum van de reguliere capaciteit. Normaal gesproken ligt de IC niet 100% vol.quote:
[..]
De IC is terug tot normale aantallen. Versoepelen kan prima, alleen moet je nadenken over hoe en wat.
Om heel veel redenen. Maar jij beweerde dat dit niet aan burgerlijke vrijheden raakte. Kennelijk weer gedraaid?quote:
[..]
Waarom zou je dat in godsnaam willen, die vrijheid van vergadering.
Dat is wel belangrijk. Zo’n virus mag niet de democratische rechtsstaat lamleggen.quote:Ligt op hetzelfde niveau als de terrasjes.
Dat is nu niet belangrijk. Mag na een vaccin weer volop, uiteraard, zoals het in een democratie hoort.
Je vergeet alleen dat dit cijfers zijn tijdens een lockdown.quote:
[..]
De IC is terug tot normale aantallen. Versoepelen kan prima, alleen moet je nadenken over hoe en wat.
Zelfs dit nog niet, in ieder geval niet in alle ziekenhuizenquote:
[..]
De IC is terug naar het maximum van de reguliere capaciteit. Normaal gesproken ligt de IC niet 100% vol.
Grappig natuurlijk, maar voor heel veel mensen stelt dit virus niet ontzettend veel voor. Er is zelfs een substatieel aantal mensen die nergens last van heeft (asymptomatisch). Dus het is onzin om daar je vrijheden voor op te geven.quote:
Denemarken schoot al richting R0 van 1 na het openen van de scholen, Duitsland zit ondertussen alweer boven de 1 en in Nederland gaan wij straks meerdere dingen tegelijk toelaten.
Hoop dat het goed gaat ....
Ah ja, daarom gaat de hele wereld in lockdown en zijn alle ziekenhuizen hals-over-kop aan het uitbreiden. Omdat het allemaal wel meevalt.quote:
[..]
Grappig natuurlijk, maar voor heel veel mensen stelt dit virus niet ontzettend veel voor. Er is zelfs een substatieel aantal mensen die nergens last van heeft (asymptomatisch). Dus het is onzin om daar je vrijheden voor op te geven.
Mag ik in een democratie ook een vaccin weigeren omdat ik niet perse de toegevoegde waarde voor mijzelf zie? En een vaccin eerst goed getest moet worden en zoals ik vandaag ik een filmpje zag dit ook niet helemaal goed ging bij een ander vaccin? (ik ben geen anti vaxxer) Want dat is dan toch ook democratisch.quote:
[..]
Waarom zou je dat in godsnaam willen, die vrijheid van vergadering.
Ligt op hetzelfde niveau als de terrasjes.
Dat is nu niet belangrijk. Mag na een vaccin weer volop, uiteraard, zoals het in een democratie hoort.
Nederland heeft geen vaccinatieplicht.quote:
[..]
Mag ik in een democratie ook een vaccin weigeren
Hee daar is hij weer, meneer eenrichtingsverkeersolidariteit, flink zenuwachtig zeker voor morgen?quote:
[..]
Ik bedoel juist dat die 35-minners niet zo moeten miepen en zich moeten voegen naar ouderen, natuurlijk.
Natuurlijk mag je dus wel een vaccin weigeren.quote:
[..]
Mag ik in een democratie ook een vaccin weigeren omdat ik niet perse de toegevoegde waarde voor mijzelf zie? En een vaccin eerst goed getest moet worden en zoals ik vandaag ik een filmpje zag dit ook niet helemaal goed ging bij een ander vaccin? (ik ben geen anti vaxxer) Want dat is dan toch ook democratisch.
Jij verdraait het nu, ik zeg dat het voor een substantiele hoeveelheid mensen wel meevalt, niet voor iedereen.quote:
[..]
Ah ja, daarom gaat de hele wereld in lockdown en zijn alle ziekenhuizen hals-over-kop aan het uitbreiden. Omdat het allemaal wel meevalt.
Leuk, maar dat kan je vooraf helemaal niet stellen. Ze weten nog niet eens wat de langetermijn gevolgen zijn.quote:
[..]
Jij verdraait het nu, ik zeg dat het voor een substantiele hoeveelheid mensen wel meevalt, niet voor iedereen.
Nee, er liggen nu minder dan 950 mensen op de ic. Normaal tussen de 8-900 op 1100 bedden.quote:
[..]
De IC is terug naar het maximum van de reguliere capaciteit. Normaal gesproken ligt de IC niet 100% vol.
https://www.ad.nl/dossier(...)ale-niveau~ae7c632b/
Wel je lockdown? Die waarin iedereen nog naar buiten kan?quote:
[..]
Je vergeet alleen dat dit cijfers zijn tijdens een lockdown.
Het aantal mensen dat intensieve zorg nodig heeft is dusdanig hoog dat ons systeem het niet aan kan. Daar heeft iedereen last van, jong of oud, gezond of zwak.quote:
[..]
Jij verdraait het nu, ik zeg dat het voor een substantiele hoeveelheid mensen wel meevalt, niet voor iedereen.
Bovendien zijn de langetermijneffecten van covid-19 nog helemaal niet duidelijk. Dat je niet in het ziekenhuis belandt, wil niet automatisch zeggen dat dat virus geen kwaad kan.
Nee is nu lager dan 100%. Daarbij gaat het aantal verder dalen voordat de effecten van de versoepeling zichtbaar worden.quote:
[..]
De IC is terug naar het maximum van de reguliere capaciteit. Normaal gesproken ligt de IC niet 100% vol.
Cijfers verdraaien is een kunst om de paniek hoog te houden hè
Ok, cool.quote:
[..]
Nee, er liggen nu minder dan 950 mensen op de ic. Normaal tussen de 8-900 op 1100 bedden.
https://www.ad.nl/dossier(...)ale-niveau~ae7c632b/
Je hebt bepaalde vrijheden niet op het moment dat je daar andermans leven in gevaar door kan brengen. Zo mag je ook niet met een slok op achter het stuur, mag je niet levensgevaarlijk vuurwerk kopen, moet je bepaalde rijbewijzen hebben om verschillende voertuigen te mogen besturen enz enz. Dat heeft verder niets met wel of geen democratie te maken.quote:
[..]
Mag ik in een democratie ook een vaccin weigeren omdat ik niet perse de toegevoegde waarde voor mijzelf zie? En een vaccin eerst goed getest moet worden en zoals ik vandaag ik een filmpje zag dit ook niet helemaal goed ging bij een ander vaccin? (ik ben geen anti vaxxer) Want dat is dan toch ook democratisch.
Dat geld ook voor vaccinaties. Er bestaat trouwens helaas geen verplichting om jezelf of je kinderen te laten vaccineren en dat zal waarschijnlijk ook niet het geval zijn met een coronavaccin.
Wat mij betreft krijgen we zo'n verplichting wel.
418 niet-coronapatiënten en 507 coronapatiënten, dus 925 bedden van de 1150 zijn bezet, zonder dat reguliere zorg al volledig is opgeschaald.quote:
[..]
Nee, er liggen nu minder dan 950 mensen op de ic. Normaal tussen de 8-900 op 1100 bedden.
https://www.ad.nl/dossier(...)ale-niveau~ae7c632b/
Vergeet ook niet dat wij nu nog in een lockdown zitten, waar de kinderen nog niet eens naar school gaan.
Hoe dan ook gaan versoepelingen resulteren in meer besmettingen en dan vind ik 225 lege IC bedden wel behoorlijk weinig ..... (nogmaals, terwijl reguliere zorg nog niet volledig draait).
Wat wel is is dat de komende twee weken die 225 nog wel gaat stijgen (dus meer vrije bedden), dus hopelijk rekenen ze zich daar niet rijk en komt het precies uit ....
Een vaccin is geen zekerheid. Wat als er geen gevonden wordt?quote:
[..]
Dan heb je je er maar naar te voegen, die vrijheid komt wel als er een vaccin is.
Dat klopt, maar je kunt wel stellen dat je relatief gezien een hele kleine kans hebt om al 35 minner te overlijden of zelfs ook maar in het ziekenhuis te komen. Wordt dagelijks geupdate door het RIVM.quote:
[..]
Leuk, maar dat kan je vooraf helemaal niet stellen. Ze weten nog niet eens wat de langetermijn gevolgen zijn.
https://www.rivm.nl/docum(...)ederland-10-mei-2020
Tot nu toe zijn er 7 mensen overleden onder de 35 en gebassseerd op bloedonderzoek heeft meer dan een maand geleden een half miljoen Nederlanders het ongeveer al gehad.
Een (inter)nationale crisis is wel degelijk reden om de normale democratische processen tijdelijk stil te leggen.quote:
[..]
Dat is wel belangrijk. Zo’n virus mag niet de democratische rechtsstaat lamleggen.
Jij hebt de uitspraak van de Hoge Raad in de zaak Urgenda niet gelezen? De hoogste rechter zei over art. 2 EVRMquote:
[..]
En vervolgens zegt de overheid “Zweden heeft een stuk losser regime en dar gaat het niet verschrikkelijk mis”. Bovendien is de discretionaire ruimte van de overheid in dit soort zaken gigantisch.
quote:"Art. 2 EVRM beschermt het recht op leven. Volgens vaste rechtspraak van het EHRM behelst deze bepaling mede de positieve verplichting van een verdragsstaat om passende maatregelen te nemen om het leven te beschermen van eenieder die onder zijn rechtsmacht valt (“to take appropriate steps to safeguard the lives of those within its jurisdiction”).7 Deze verplichting geldt volgens die rechtspraak onder meer als sprake is van gevaarlijke industriële activiteiten, ongeacht of deze door de overheid zelf of door anderen worden verricht, en ook met betrekking tot natuurrampen."
De staat heeft een grote discretionaire bevoegdheid om het beleid te kiezen, maar de beoogde uitkomst (burgers beschermen) moet dus vaststaan.quote:"De Staat is op grond van de art. 2 en 8 EVRM jegens de ingezetenen van Nederland gehouden om, overeenkomstig zijn aandeel, passende maatregelen te nemen om de uitstoot van broeikasgassen vanaf het Nederlandse grondgebied te beperken. Daarmee is echter nog niet de vraag beantwoord wat deze verplichting van de Staat concreet inhoudt.
[...]
In het Nederlandse staatsbestel behoort het maken van [klimaatafspraken] tot de bevoegdheid van de regering, daarbij gecontroleerd door het parlement. Nederland kan ook zonder (bindende) internationale afspraken besluiten tot vermindering van de uitstoot van broeikasgassen vanaf het Nederlandse grondgebied. Nederland is daartoe ook verplicht. Hoewel de vaststelling van het aandeel dat Nederland moet leveren in de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen, ook in dat kader in beginsel aan de regering en het parlement is, kan de rechter wel beoordelen of de Staat minder maatregelen neemt dan overeenkomt met hetgeen evident de ondergrens van zijn aandeel is in de maatregelen die wereldwijd tegen een gevaarlijke klimaatverandering moeten worden genomen."
En in Zweden hebben ze geen Urgenda-uitspraak en tot er iemand naar de rechter stapt kan de staat uiteraard alles proberen, maar we weten hoe onze hoogste rechter art. 2 EVRM uitlegt. Daarom zal het opengooien van de economie ten kosten van het substantieel opofferen levens niet mogelijk zijn.
Flinke kroeg als jij 100 met 1,5m pp erin krijgt.quote:
[..]
Maar wel gewoon cafes en kroegen. Ik ken er genoeg die met gemak 100 man of meer binnen kunnen hebben.
Nee, van de 507 liggen er ook nog een paar in Duitsland, dus het aantal beschikbare bedden is iets meer. En daarnaast had je die 418 patiënten ook zonder coronacrisis gehad, dus die bedden waren sowieso gevuld geweest.quote:
[..]
418 niet-coronapatiënten en 507 coronapatiënten, dus 925 bedden van de 1150 zijn bezet, zonder dat reguliere zorg al volledig is opgeschaald.
Vergeet ook niet dat wij nu nog in een lockdown zitten, waar de kinderen nog niet eens naar school gaan.
Hoe dan ook gaan versoepelingen resulteren in meer besmettingen en dan vind ik 225 lege IC bedden wel behoorlijk weinig ..... (nogmaals, terwijl reguliere zorg nog niet volledig draait).
De ruimte is niet bijzonder groot, dat ben ik met je eens. Maar we ligt nu ook wel een beter plan tav het opschalen van de capaciteit. Dat is wel een flink voordeel tov de eerste golf.
Volgens nu.nl zitten ze nu al onder de standaard capaciteit van 1150 bedden. Ruim. Dus ook nu ligt de IC niet 100% vol over het algemeen.quote:
[..]
De IC is terug naar het maximum van de reguliere capaciteit. Normaal gesproken ligt de IC niet 100% vol.
Edit: al een paar keer benoemd zie ik; sorry, ik was aan het bij lezen
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2020 21:34:12 ]
Ik kan dit weer niet anders lezen dan dat dit uitgaat van meer besmettingen ten opzichte van voorheen, en dat is simpelweg niet juist. Zo lang als de R(0) onder de 1,0 blijft, zal het aantal nieuwe besmettingen verder dalen (alleen minder snel) en de besmettingsgraad dus ook, en wordt de druk op de ziekenhuizen (inclusief op de IC's) steeds minder.quote:
Hoe dan ook gaan versoepelingen resulteren in meer besmettingen en dan vind ik 225 lege IC bedden wel behoorlijk weinig ..... (nogmaals, terwijl reguliere zorg nog niet volledig draait).
Als er toch één positief dingen uit dit hele verhaal zou kunnen komen..quote:
Wat mij betreft krijgen we zo'n verplichting wel.
Maar met het opstarten van scholen, horeca, contactberoepen etc gaat dat hoe dan ook omhoog. Zolang we daar met z'n allen niet paniekerig over doen lijkt me dat geen issue, maarja de paniek is bij sommigen wel flink toegenomen.quote:
[..]
Ik kan dit weer niet anders lezen dan dat dit uitgaat van meer besmettingen ten opzichte van voorheen, en dat is simpelweg niet juist. Zo lang als de R(0) onder de 1,0 blijft, zal de besmettingsgraad verder blijven dalen en wordt de druk op de ziekenhuizen (inclusief op de IC's) steeds minder.
Mensen onder de 35 kunnen ook heel erg ziek worden en permanente complicaties aan het virus overhouden in de vorm van orgaanschade of chronische vermoeidheidssyndroom achtige verschijnselen. Ik ga me als iemand onder die leeftijdsgrens niet moedwillig blootstellen aan dit virus. Daar is mijn gezondheid mij te dierbaar voor.quote:
[..]
Dat klopt, maar je kunt wel stellen dat je relatief gezien een hele kleine kans hebt om al 35 minner te overlijden of zelfs ook maar in het ziekenhuis te komen. Wordt dagelijks geupdate door het RIVM.
https://www.rivm.nl/docum(...)ederland-10-mei-2020
Tot nu toe zijn er 7 mensen overleden onder de 35 en gebassseerd op bloedonderzoek heeft meer dan een maand geleden een half miljoen Nederlanders het ongeveer al gehad.
Het gaat omhoog tot wat we hypothetisch zouden hebben zonder die versoepelingen. Maar nu daalt het vrij hard (we zijn in 40 dagen naar schatting ongeveer 95% gedaald) en dus is het de verwachting dat we bij de eerste versoepelingen verder zullen dalen ten opzichte van voorheen.quote:
[..]
Maar met het opstarten van scholen, horeca, contactberoepen etc gaat dat hoe dan ook omhoog. Zolang we daar met z'n allen niet paniekerig over doen lijkt me dat geen issue, maarja de paniek is bij sommigen wel flink toegenomen.
Zweden is gewoon partij bij het EVRM. Daarnaast heb ik niet gepleit voor volledig opengooien van de economie, dit is geen kwestie van alles of niks.quote:
[..]
Jij hebt de uitspraak van de Hoge Raad in de zaak Urgenda niet gelezen? De hoogste rechter zei over art. 2 EVRM
[..]
[..]
De staat heeft een grote discretionaire bevoegdheid om het beleid te kiezen, maar de beoogde uitkomst (burgers beschermen) moet dus vaststaan.
En in Zweden hebben ze geen Urgenda-uitspraak en tot er iemand naar de rechter stapt kan de staat uiteraard alles proberen, maar we weten hoe onze hoogste rechter art. 2 EVRM uitlegt. Daarom zal het opengooien van de economie ten kosten van het substantieel opofferen levens niet mogelijk zijn.
Bovendien misken je dat hier sprake is van een botsing van grondrechten. Dan moet je gaan wegen wat zwaarder weegt.
Dat R(0) onder de één gaat blijven terwijl kinderen weer naar school gaan, cafe's weer open gaan, contactberoepen weer hun werk mogen doen, men weer mag sporten etc. etc. is een utopie en absoluut niet te onderbouwen.quote:
[..]
Ik kan dit weer niet anders lezen dan dat dit uitgaat van meer besmettingen ten opzichte van voorheen, en dat is simpelweg niet juist. Zo lang als de R(0) onder de 1,0 blijft, zal de besmettingsgraad verder blijven dalen en wordt de druk op de ziekenhuizen (inclusief op de IC's) steeds minder.
In Duitsland zitten zij ook alweer over de 1.
De IC's hebben onder normale omstandigheden ongeveer 300-400 vrije bedden. Alles er boven gaat zorgen voor opschaling van capaciteit of afschaling van reguliere zorg (kortweg, extra druk op de zorg).
Welke botsing?quote:
[..]
Zweden is gewoon partij bij het EVRM. Daarnaast heb ik niet gepleit voor volledig opengooien van de economie, dit is geen kwestie van alles of niks.
Bovendien misken je dat hier sprake is van een botsing van grondrechten. Dan moet je gaan wegen wat zwaarder weegt.
Gaat Nederland de versoepeling weer ongedaan maken als de R(0) lange tijd boven de 1 zit?quote:
[..]
Dat R(0) onder de één gaat blijven terwijl kinderen weer naar school gaan, cafe's weer open gaan, contactberoepen weer hun werk mogen doen, men weer mag sporten etc. etc. is een utopie en absoluut niet te onderbouwen.
In Duitsland zitten zij ook alweer over de 1.
DE IC hebben onder normale omstandigheden ongeveer 300-400 vrije bedden. Alles er boven gaat zorgen voor opschaling van capaciteit of afschaling van reguliere zorg (kortweg, extra druk op de zorg).
Hoewel de R(0) niet constant is, lijkt me dit een beetje sterk. We kunnen met een dergelijke R(0) nooit zo snel dalen met het aantal ziekenhuisopnames, tenzij de gemiddelde her-besmettingstijd 1-2 dagen is.quote:
Afgelopen donderdag zei het RIVM dat R0 0.09 was, dus wel onder R0 1.0.
Nee, dat gebeurt pas wanneer de zorg het wederom niet dreigt aan te kunnen en dat is niet per definitie het geval boven de 1, maar het is natuurlijk wel aannemelijk. Het getal op zichzelf is echter niet de maatstaf.quote:
[..]
Gaat Nederland de versoepeling weer ongedaan maken als de R(0) lange tijd boven de 1 zit?
2 EVRM met bijvoorbeeld 8 EVRMquote:
Nee, dat geldt voor de meeste grondrechten maar niet voor artikel 2 en 3 van het EVRM. Dat zie je in de formulering van artikel 2 EVRM: er staat geen algemene uitzonderingsmogelijkheid. Alleen bij de doodstraf (door ander verdrag niet meer van toepassing) of "absoluut noodzakelijk" geweld bij verdediging, arrestatie of bij een opstand, is plaats voor een uitzondering.quote:
[..]
Zweden is gewoon partij bij het EVRM. Daarnaast heb ik niet gepleit voor volledig opengooien van de economie, dit is geen kwestie van alles of niks.
Bovendien misken je dat hier sprake is van een botsing van grondrechten. Dan moet je gaan wegen wat zwaarder weegt.
Hoezo botst dit dan?quote:
Ok, dat is ook wel bepalend aan hoeveel mensen per dag besmet kunnen zijn met corona, wellicht is het ook niet constant lijkt me. Echter is belangrijk dat het niet te snel gaat stijgen... Zeker is dat het ook spannend hoe effectief de versoepelingen van komende maanden zijn of het wel stabiel blijft.quote:
[..]
Hoewel de R(0) niet constant is, lijkt me dit een beetje sterk. We kunnen met een dergelijke R(0) nooit zo snel dalen met het aantal ziekenhuisopnames, tenzij de gemiddelde her-besmettingstijd 1-2 dagen is.
Maar dat zou betekenen dat bij een griepepidimie ook het land dicht zou moeten? Dat kan niet kloppen.quote:
[..]
Nee, dat geldt voor de meeste grondrechten maar niet voor artikel 2 en 3 van het EVRM. Dat zie je in de formulering van artikel 2 EVRM: er staat geen algemene uitzonderingsmogelijkheid. Alleen bij de doodstraf (door ander verdrag niet meer van toepassing) of "absoluut noodzakelijk" geweld bij verdediging, arrestatie of bij een opstand, is plaats voor een uitzondering.
Mwa. Als we weer gaan stijgen, dan kunnen we ook direct voor een korte. harde lockdown kiezen om de besmettingsgraad zo laag te krijgen, dat we deze door contact-tracing onder controle kunnen krijgen.quote:
[..]
Nee, dat gebeurt pas wanneer de zorg het wederom niet dreigt aan te kunnen en dat is niet per definitie het geval boven de 1, maar het is natuurlijk wel aannemelijk. Het getal op zichzelf is echter niet de maatstaf.
Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is zeker een optie.
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.quote:
Is toch vreselijk voor je, je mist haar toch?quote:
[..]
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.
Die robot moeten we hebben voor social distancing-controle in elke steden, waar hebben we miljoenen euro's voor om heel veel van te bestellen?quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Precies dat snap ik dus ook niet. Ik had daar op de laatste persconferentie eigenlijk ook wel wat mee vragen vanuit de journalisten over verwacht.quote:
Probleem is vooral dat voor mijn gevoel nu/straks zoveel versoepelingen TEGELIJK worden doorgevoerd dat men echt niet meer kan achterhalen wat wel of niet werkt.
Dat is geen kwestie van botsen. Op de meeste grondrechten zitten beperkingen of zijn die gewoon mogelijk en op 8 EVRM zeker. Je bent gewoon strafbaar als je je zonder toestemming begeeft op een plaats waarvan de toegang expliciet gesloten is. Zo werkt het altijd al.quote:
[..]
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.
Zo'n harde Belgische/Spaanse/Italiaanse lockdown is erg effectief inderdaad.quote:
[..]
Mwa. Als we weer gaan stijgen, dan kunnen we ook direct voor een korte. harde lockdown kiezen om de besmettingsgraad zo laag te krijgen, dat we deze door contact-tracing onder controle kunnen krijgen.
Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is zeker een optie.
Heb je daarna minder besmettingen, want de ouderen zijn dan al allemaal opgeruimd, en de milde gevallen kan je niet tracen.
Geen idee. Ik weet echt niet meer wat voor koers ze willen varen en het RIVM eigenlijk ook niet (niet mijn woorden, zij gaven zelf toe dat ze geen exit-strategie hebben). Ze blijven draaien en de ene dag A zeggen en de andere dag B.quote:
[..]
Gaat Nederland de versoepeling weer ongedaan maken als de R(0) lange tijd boven de 1 zit?
Nu snap ik dat van de ene kant wel, want er zijn nog heel veel factoren waar ze te weinig van weten, maar echt een lijn is er niet te vinden tot nu toe. Grepen te laat in, waren daarna bijna te voorzichtig en nu slaan ze weer door naar de andere kant.
Dat er een beperkingssystematiek op zit maakt niet dat het geen botsing meer is. Daarnaast, je hebt mij nergens over een schending horen praten.quote:
[..]
Dat is geen kwestie van botsen. Op de meeste grondrechten zitten beperkingen of zijn die gewoon mogelijk en op 8 EVRM zeker. Je bent gewoon strafbaar als je je zonder toestemming begeeft op een plaats waarvan de toegang expliciet gesloten is. Zo werkt het altijd al.
Jawel, dat is dus precies wat dat doet.quote:
[..]
Dat er een beperkingssystematiek op zit maakt niet dat het geen botsing meer is.
Schending?quote:Daarnaast, je hebt mij nergens over een schending horen praten.
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?quote:
[..]
Jawel, dat is dus precies wat dat doet.
[..]
Schending?
Vals dilemma.quote:
[..]
Maar dat zou betekenen dat bij een griepepidimie ook het land dicht zou moeten? Dat kan niet kloppen.
Het land hoeft niet dicht, maar je moet als land alle redelijke maatregelen treffen om levens te redden.
Ik heb het ook niet over deze versoepelingen, maar als we zeggen "we wegen het af en we kiezen voor een paar procent economische groei (of iets minder krimp), ten koste van duizenden zwakkeren". Dat mag gewoon niet en is desnoods gewoon bij de rechter afdwingbaar.
Dan is er sprake van veel onduidelijkheden veroorzaken, maar straalt ook geen eenheid uit wie als één mond spreekt. Dat is in deze crisistijd heel erg gevaarlijk! Want we hebben nu steeds nog veel duidelijkheid nodig wat er nog aan te doen is of wat het nog niet mag. Juist wat het RIVM ook doet is hun eigen keus.quote:
[..]
Geen idee. Ik weet echt niet meer wat voor koers ze willen varen en het RIVM eigenlijk ook niet (niet mijn woorden, zij gaven zelf toe dat ze geen exit-strategie hebben). Ze blijven draaien en de ene dag A zeggen en de andere dag B.
Nu snap ik dat van de ene kant wel, want er zijn nog heel veel factoren waar ze te weinig van weten, maar echt een lijn is er niet te vinden tot nu toe. Grepen te laat in, waren daarna bijna te voorzichtig en nu slaan ze weer door naar de andere kant.
Je bedoelt tussen een inmenging en een inbreuk/schending?quote:
[..]
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.quote:
[..]
Vals dilemma.
Het land hoeft niet dicht, maar je moet als land alle redelijke maatregelen treffen om levens te redden.
Ik heb het ook niet over deze versoepelingen, maar als we zeggen "we wegen het af en we kiezen voor een paar procent economische groei (of iets minder krimp), ten koste van duizenden zwakkeren". Dat mag gewoon niet en is desnoods gewoon bij de rechter afdwingbaar.
Die influenza-patiënten overspoelen de zorg niet, voornamelijk omdat de risicogroep voortijdig wordt ingeënt. Zo simpel is het.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
Jouw recht op privacy wordt echt niet geschonden omdat jou de toegang wordt ontzegd tot een plaats waar iemand die jij wil bezoeken zich bevindt.quote:
[..]
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?
Oh dat zal best meespelen. Maar er gaan wel mensen aan dood.quote:
[..]
Die influenza-patiënten overspoelen de zorg niet, voornamelijk omdat de risicogroep voortijdig wordt ingeënt. Zo simpel is het.
Als je 2 EVRM zo ruim interpreteert als de Hoge Raad dat doet is vasthouden aan het absolute karakter er van ondoenlijk.
Mijn recht op family life wel als ik mijn partner niet mag bezoeken.quote:
[..]
Jouw recht op privacy wordt echt niet geschonden omdat jou de toegang wordt ontzegd tot een plaats waar iemand die jij wil bezoeken zich bevindt.
Het gaat niet om het voorkomen van doden maar om het zorgen dat de zorg het aankan.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
Prima. Maar dan zitten we weer in een andere discussie . Er wordt hier gesteld dat 2 EVRM Simoen worden uitgelegd dat de regering alle doden moet voorkomen en dat dit ook nog absolute gelding heeft. Dat kan niet.quote:
[..]
Het gaat niet om het voorkomen van doden maar om het zorgen dat de zorg het aankan.
Nee, zo werkt het dus niet. De meeste grondrechten zijn niet absoluut en deze zeker niet. Je kunt je niet beroepen op 'het recht op family life' en daarmee de consequenties van een strafbaar feit ontlopen.quote:
[..]
Mijn recht op family life wel als ik mijn partner niet mag bezoeken.
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.quote:
[..]
Zelfs dit nog niet, in ieder geval niet in alle ziekenhuizen
Laat maar ben ook weer spuit 11.
Waar stel ik dat? De vraag is of dit een inbreuk op een grondrecht is. Daarnaast ben ik helemaal niet geïnteresseerd in juridische discussies. (Of nou ja die vind ik ook wel leuk) Mij ging het er om wat redelijk is.quote:
[..]
Nee, zo werkt het dus niet. De meeste grondrechten zijn niet absoluut en deze zeker niet. Je kunt je niet beroepen op 'het recht op family life' en daarmee de consequenties van een strafbaar feit ontlopen.
Ja qua totaal aantal patiënten, maar in januari lagen er geen 500+ coronapatiënten en was reguliere zorg niet afgeschaald.quote:
[..]
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.
Nee, zo werkt dat niet. Dan zou je bv ook kunnen stellen dat we al het waarmee bv cultuur subsidiëren in onderzoek naar kankermedicijnen moeten proppen.quote:
[..]
Prima. Maar dan zitten we weer in een andere discussie . Er wordt hier gesteld dat 2 EVRM Simoen worden uitgelegd dat de regering alle doden moet voorkomen en dat dit ook nog absolute gelding heeft. Dat kan niet.
Het is dus geen inbreuk op een grondrecht.quote:
[..]
Waar stel ik dat? De vraag is of dit een inbreuk op een grondrecht is. Daarnaast ben ik helemaal niet geïnteresseerd in juridische discussies. (Of nou ja die vind ik ook wel leuk) Mij ging het er om wat redelijk is.
Ten eerste is het zo dat de rechter pas zijn mening geeft als iemand die aan de rechter vraagt. Omdat er nooit iemand naar de civiele rechter is geweest om strengere overheidsmaatregelen te vragen tegen de griep, weet je simpelweg niet wat de Hoge Raad ervan vindt.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
En nee, een weging is wat anders als een afweging tussen twee rechten. De weging van leven zit hem meer in het feit dat de overheid hier burgers niet zelfstandig doodmaakt ("berooft" zoals art. 2 EVRM het noemt). Net zoals met bijvoorbeeld verkeersslachtoffers kun je niet zeggen dat het gaat om het doodmaken van mensen, maar om de bescherming van levens. Daarom moet de staat gewoon de maatregelen treffen om onnodige doden te voorkomen.
Maar nog steeds wel alle maatregelen.
Kijk nogmaals naar de zaak Urgenda, met veel minder nijpende problemen voor mensenlevens. Nergens wordt door de Hoge Raad een afweging met economische belangen gemaakt. De 25% is nodig en mogelijk, en dus blijft het bevel tot een reductie van 25% in stand.
Jawel. Maar geen schending.quote:
[..]
Het is dus geen inbreuk op een grondrecht.
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?quote:
[..]
Ja qua totaal aantal patiënten, maar in januari lagen er geen 500+ coronapatiënten en was reguliere zorg niet afgeschaald.
Kan.quote:
[..]
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.
Laat maar ben ook weer spuit 11.
Ik zeg niet overal, aangezien Lenny_Leonard gisteren nog meldde dat er nog steeds meer IC bedden bezet zijn in zijn ziekenhuis dan er gewoonlijk zijn.
Dus het gemiddelde kan best al heel oké zijn, maar dat is dus niet overal zo.
De cijfers zijn mooi, de daling blijft fijn doorgaan. Helemaal top. Betekent niet dat het hele leven weer is of kan zijn zoals pre-corona.
Gelijk ook maar een verbod op auto’s. Veroorzaken immers verkeersdoden. Er is altijd ruimte voor een weging.quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Dan zou je bv ook kunnen stellen dat we al het waarmee bv cultuur subsidiëren in onderzoek naar kankermedicijnen moeten proppen.
Nee, niet.quote:
Ja, maar dat is niet het criterium. Mensen gaan dood aan allerlei dingen, daar leggen we de maatschappij ook niet voor stil.quote:
[..]
Oh dat zal best meespelen. Maar er gaan wel mensen aan dood.
Het probleem met zo'n epidemie als deze is dat het virus zich snel verspreidt en leidt tot dusdanig grote aantallen patiënten dat het hele systeem platlegt. Daarom wordt er nu wel hard ingegrepen en in andere gevallen niet.
Nou, ik zou zeggen stap naar de rechter om die te vragen of 'ie voor je wil wegen.quote:
Auto-ongelukken verspreiden zich niet exponentieel. Dát is het verschil.quote:
[..]
Gelijk ook maar een verbod op auto’s. Veroorzaken immers verkeersdoden. Er is altijd ruimte voor een weging.
Hartinfarcten, verkeersongelukken, ongelukken in huis om er een paar te noemen.quote:
[..]
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?
Verschilt natuurlijk heel erg. Een deel gaat nu nog gewoon door, zoals de echte spoedpatiënten die bijvoorbeeld na een verkeersongeluk worden opgenomen of na een herseninfarct.quote:
[..]
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?
Daarnaast heb je een groot deel die gepland op de IC komen na een grote ingrijpende operatie (bijvoorbeeld hartoperatie). Een groot deel van die geplande opnames liggen nu dus stil. Sommige aandoeningen kunnen makkelijk enkele weken of zelfs maanden wachten, andere hooguit een paar weken en dat knelt nu een beetje.
Ik weet het. Maar ik trek het even in het absurde om aan te geven dat een zeer ruime interpretatie van 2EVRM onverenigbaar is met absolute gelding. Maar ik ben wel weer klaar met de juridische discussie.quote:Op zondag 10 mei 2020 22:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Auto-ongelukken verspreiden zich niet exponentieel. Dát is het verschil.
Ik merk dat je in ieder geval geen jurist bent. Vrijwel niets is juridisch absoluut, maar dat wil niet zeggen dat over alles te discussiëren valt. Mag ik iemand vermoorden omdat hij me te veel irriteert en het allemaal niet zo zwart/wit is dat je iemand dood mag maken? Nope, dat zal nooit gaan.quote:
[..]
Ik weet het. Maar ik trek het even in het absurde om aan te geven dat een zeer ruime interpretatie van 2EVRM onverenigbaar is met absolute gelding. Maar ik ben wel weer klaar met de juridische discussie.
Hetzelfde geldt hier. Als de overheid morgen zegt "we gaan weer lekker open en we nemen de doden op de koop toe" als een politieke keuze, dan wordt dit de makkelijkste rechtszaak voor (bijvoorbeeld) de ouderenbond ooit.
In principe doen wij gewoon hetzelfde als Zweden en zo'n beetje alle andere landen. Het beleid is er namelijk overal op gericht om te zorgen dat de zorg het aankan. Landen verschillen onderling nogal waardoor je logischerwijze ook een verschil in maatregelen ziet.quote:
Zonder de uitbraak in Noord-Brabant hadden we ook redelijk de Zweedse School gevolgd denk ik. Volgens mij is het niet eens de Zweedse School, het is meer de Britse School die zowel Zweden als Nederland in het begin volgden. Van deze 3 landen heeft Zweden het meest 'geluk' gehad, wellicht door de lagere bevolkingsdichtheid. De Zweedse School werkt alleen als je dit op tijd instelt en je een bevolking hebt met discipline. Dat laatst heeft Nederland, maar de afstand-houden regel is niet op tijd ingesteld in Nederland en dat komt 1) omdat men onvoldoende zicht had op het aantal besmettingen, 2) door onze zucht voor efficiëntie, want blijkbaar wilden we de afstand-houden regel alleen invoeren als het echt nodig was. Dat er onvoldoende zicht was op de besmettingen komt voornamelijk door het testbeleid. Het virus ging al rond in het land, maar buiten het zicht van het RIVM door het strenge testbeleid.
Dat zeiden we ook over China (?) toen daar drones werden ingezet om mensen te waarschuwen. Een paar weken later kregen we in Nederland ook drones.quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Ik zou robots binnen zetten, bijvoorbeeld in de bediening van de horeca, zodat ze de pinten veilig op de tafels krijgen.quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Dit is dan compleet nutteloos.
Alsof de mensen hier heel anders zijn als daar. Nee wij Nederlanders zijn echt anders!quote:
[..]
Dat zeiden we ook over China (?) toen daar drones werden ingezet om mensen te waarschuwen. Een paar weken later kregen we in Nederland ook drones.
We hebben in NL ook drones en auto's met camera's rondrijden. Veel mensen willen ook een appje van de kerkspastor.
Mondkappen worden de komende maanden strak ingeburgerd, dus die straathond kan volgend jaar ook aangeschafd worden, als testmodel.
Dan over 5 jaar kan oom straat-agent vervangenen worden door een robohond.
Ik mag toch hopen van niet.quote:
[..]
Alsof de mensen hier heel anders zijn als daar. Nee wij Nederlanders zijn echt anders!
We hebben in NL ook drones en auto's met camera's rondrijden. Veel mensen willen ook een appje van de kerkspastor.
Mondkappen worden de komende maanden strak ingeburgerd, dus die straathond kan volgend jaar ook aangeschafd worden, als testmodel.
Dan over 5 jaar kan oom straat-agent vervangenen worden door een robohond.
Je went er snel aan, het nieuw normaal, voor je het weet is het zo ver.quote:
Nelderland heeft discipline? Ik denk eerder dat vanwege onze calvinistische inslag men prat gaat op "nuchter zijn".quote:
Zonder de uitbraak in Noord-Brabant hadden we ook redelijk de Zweedse School gevolgd denk ik. Volgens mij is het niet eens de Zweedse School, het is meer de Britse School die zowel Zweden als Nederland in het begin volgden. Van deze 3 landen heeft Zweden het meest 'geluk' gehad, wellicht door de lagere bevolkingsdichtheid. De Zweedse School werkt alleen als je dit op tijd instelt en je een bevolking hebt met discipline. Dat laatst heeft Nederland, maar de afstand-houden regel is niet op tijd ingesteld in Nederland en dat komt 1) omdat men onvoldoende zicht had op het aantal besmettingen, 2) door onze zucht voor efficiëntie, want blijkbaar wilden we de afstand-houden regel alleen invoeren als het echt nodig was. Dat er onvoldoende zicht was op de besmettingen komt voornamelijk door het testbeleid. Het virus ging al rond in het land, maar buiten het zicht van het RIVM door het strenge testbeleid.
Voor mij is dat het hoofd koel houden innlastige situatie maar in dit geval zorgt het voor gebrek aan daadkracht en onderschatting van het probleem.
Vanaf het begin was er een "ons overkomt dit niet" houding. Zelfs toen het in Italië los ging was de het is maar een griepje groep de overgrote meerderheid.
Die misplaatste arrogantie dat het wel los zou lopen en ons bespaard zou blijven heeft het zou veel erger gemaakt.
Combibeer het met individualistisch egoistisch volk met een gebrek aan discipline en relatief verwende levensstijl en het is niet gek dat het virus het hier prima doet.
Dat we een internationaal, open dichtbevolkt land zijn met reislustige mensen en je hebt waarom we top 6 ofzo staan qua doden per mil inwoners.
Wat jij omschrijft over discipline en efficiëntie zijn de rationelere Duitsers.
Ik heb nog steeds goede moed dat we terug gaan naar het oude normaal, als het virus overgewaaid is.quote:
[..]
Je went er snel aan, het nieuw normaal, voor je het weet is het zo ver.
Zolang er nog geen vaccin is kan je dat echt vergeten.quote:
[..]
Ik heb nog steeds goede moed dat we terug gaan naar het oude normaal, als het virus overgewaaid is.
Hopelijk komt dat nu snel.quote:
[..]
Zolang er nog geen vaccin is kan je dat echt vergeten.
ik hoop dat ook. En dat ouders ook genoten hebben van hun gezin, mijn man heeft zijn team veel meer begeleidt hierin. Gezond balans in het gezin vinden. Singles die niet konden stoppen met werken omdat de muren op ze af kwamen. Stedelingen en dorpelingen, gezin of juist niet. Corona is voor iedereen anders.quote:
[..]
Ik heb nog steeds goede moed dat we terug gaan naar het oude normaal, als het virus overgewaaid is.
Op werkgebied kwamen er wel interessante dingen naar voren, het MT bleek overbodig. Thuiswerken kan goed maar het kantoor biedt voldoende ruimte voor mensen die veilig op kantoor willen werken. Niet iedereen kan of wil thuiswerken, en voor sommigen is het kantoor ritme prettiger. En wij doen het beter thuis.
We moeten gewoon goede moed houden. Moed verloren is al verloren.quote:
[..]
ik hoop dat ook. En dat ouders ook genoten hebben van hun gezin, mijn man heeft zijn team veel meer begeleidt hierin. Gezond balans in het gezin vinden. Singles die niet konden stoppen met werken omdat de muren op ze af kwamen. Stedelingen en dorpelingen, gezin of juist niet. Corona is voor iedereen anders.
Op werkgebied kwamen er wel interessante dingen naar voren, het MT bleek overbodig. Thuiswerken kan goed maar het kantoor biedt voldoende ruimte voor mensen die veilig op kantoor willen werken. Niet iedereen kan of wil thuiswerken, en voor sommigen is het kantoor ritme prettiger. En wij doen het beter thuis.
Het is honTquote:
[..]
Alsof de mensen hier heel anders zijn als daar. Nee wij Nederlanders zijn echt anders!
We hebben in NL ook drones en auto's met camera's rondrijden. Veel mensen willen ook een appje van de kerkspastor.
Mondkappen worden de komende maanden strak ingeburgerd, dus die straathond kan volgend jaar ook aangeschafd worden, als testmodel.
Dan over 5 jaar kan oom straat-agent vervangenen worden door een robohond.
Heel wat landen met nog steeds hoge cijfers, landen die juist sinds kort enorm aan het stijgen zijn.
Als je dat zo ziet, hoe kan je dan verwachten dat wij terug gaan naar versoepeling? Ook al rolt het RIVM binnenkort cijfers die zowat de 0 aantikken uit, je bent zo terug bij af als Corona over de grens vrolijk door blijft sudderen. Waarom wordt het beleid hier niet (deels) bepaald door wat er ook uit buiten NL gebeurt?
[ Bericht 0% gewijzigd door KNAK op 11-05-2020 01:35:25 ]
Ja, samenwerking is nogal een dingetje nu, dat blijkt wel weer. Met al die samenwerkingsverbanden die de afgelopen 70 jaar zijn opgebouwd, kruipen we terug in onze nationale schulp als de eerste de beste pandemie ons tegemoet komt. Op zich wel vreemd inderdaad.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Heel wat landen met nog steeds hoge cijfers, landen die juist sinds kort enorm aan het stijgen zijn.
Als je dat zo ziet, hoe kan je dan verwachten dat wij terug gaan naar versoepeling? Ook al rolt het RIVM binnenkort cijfers die zowat de 0 aantikken uit, je bent zo terug bij af als Corona over de grens vrolijk door blijft sudderen. Waarom wordt het beleid hier niet (deels) bepaalt door wat er ook uit buiten NL gebeurt?
Maar ik heb in de krant gelezen dat aanstaande 13 mei de Europese Commissie met Europese richtlijnen/aanbevelingen komt voor meer internationale, Europese samenwerking, onder andere op het gebied van vliegverkeer en toerisme, en de daarmee samenhangende (verschillen in) maatregelen die elk land nu afzonderlijk aan het nemen is.
Heb er verder nog niets van vernomen, ook niet naar op zoek gegaan. Misschien morgen, nu eerst even slapen.
Slaap lekkerquote:
[..]
Ja, samenwerking is nogal een dingetje nu, dat blijkt wel weer. Met al die samenwerkingsverbanden die de afgelopen 70 jaar zijn opgebouwd, kruipen we terug in onze nationale schulp als de eerste de beste pandemie ons tegemoet komt. Op zich wel vreemd inderdaad.
Maar ik heb in de krant gelezen dat aanstaande 13 mei de Europese Commissie met Europese richtlijnen/aanbevelingen komt voor meer internationale, Europese samenwerking, onder andere op het gebied van vliegverkeer en toerisme, en de daarmee samenhangende (verschillen in) maatregelen die elk land nu afzonderlijk aan het nemen is.
Heb er verder nog niets van vernomen, ook niet naar op zoek gegaan. Misschien morgen, nu eerst even slapen.
Europese samenwerking klinkt communistisch, op naar de apps en chips.
Omdat iedereen hier loopt te blèren om versoepelingen. Dat is het slechtste idee ooit, maar als je politicus bent dan draait het niet altijd om de beste beslissingen, maar ook om wat je stemmers graag horen. Dus als die graag naar het terras willen, dan doe je de terrassen weer open. Ook als dat weer een lading doden en ziekenhuisopnames tot gevolg heeft.quote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Heel wat landen met nog steeds hoge cijfers, landen die juist sinds kort enorm aan het stijgen zijn.
Als je dat zo ziet, hoe kan je dan verwachten dat wij terug gaan naar versoepeling? Ook al rolt het RIVM binnenkort cijfers die zowat de 0 aantikken uit, je bent zo terug bij af als Corona over de grens vrolijk door blijft sudderen. Waarom wordt het beleid hier niet (deels) bepaald door wat er ook uit buiten NL gebeurt?
Creatief idee.twitter:NOS twitterde op zondag 10-05-2020 om 22:32:25Coronaproof op vakantie in een afgesloten resort met Corendon https://t.co/5TLxYGvzjx reageer retweet
Omdat het RIVM eigenwijs is en hun eigen langdurig onderzoek wilt doenquote:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Heel wat landen met nog steeds hoge cijfers, landen die juist sinds kort enorm aan het stijgen zijn.
Als je dat zo ziet, hoe kan je dan verwachten dat wij terug gaan naar versoepeling? Ook al rolt het RIVM binnenkort cijfers die zowat de 0 aantikken uit, je bent zo terug bij af als Corona over de grens vrolijk door blijft sudderen. Waarom wordt het beleid hier niet (deels) bepaald door wat er ook uit buiten NL gebeurt?
terras is buiten, daardoor verwacht ik geen stijgingquote:
[..]
Omdat iedereen hier loopt te blèren om versoepelingen. Dat is het slechtste idee ooit, maar als je politicus bent dan draait het niet altijd om de beste beslissingen, maar ook om wat je stemmers graag horen. Dus als die graag naar het terras willen, dan doe je de terrassen weer open. Ook als dat weer een lading doden en ziekenhuisopnames tot gevolg heeft.
Over een uurtje naar de barbier
Ik denk dat bv veel negers in de vs sterven meer te maken heeft met armoede,ongezondere levensstijl en dicht op elkaar wonen dan vit d.quote:
Zelfde met soma's in zweden.
Mogge. Fijne (werk)dag iedereen. Veel plezier, succes en/of sterkte voor iedereen, ouders en kinderen die wel of niet weer naar school gaan en voor iedereen die wel of niet weer naar kantoor gaat.quote:
Goedemorgen, fijne versoepelingsdag allemaal
Over een uurtje naar de barbier
En voor de niet-werkenden of niet-kantoorgaanden zonder kinderen hetzelfde uiteraard.
Na een woelige, stormachtige nacht is hier het zonnetje alweer doorgebroken. Op naar een mooie dag.
Kom, wat positiever op deze mooie dag! Zolang de zorg niet overbelast raakt is er niks aan het handje 👌quote:
[..]
Omdat iedereen hier loopt te blèren om versoepelingen. Dat is het slechtste idee ooit, maar als je politicus bent dan draait het niet altijd om de beste beslissingen, maar ook om wat je stemmers graag horen. Dus als die graag naar het terras willen, dan doe je de terrassen weer open. Ook als dat weer een lading doden en ziekenhuisopnames tot gevolg heeft.
Met zo'n reactie heb je het dus toegegeven.quote:
[..]
Gast, ga ergens anders spelletjes doen.
Je 'team' lekker de vrijheid geven en thuis laten werken. Veel grotere productiviteit krijg je dan. Maar dat kan natuurlijk niet aan jou worden wijsgemaakt, immers is de dagelijkse taak van micromanagers het nutteloos controleren van mensen. Lekker irriteren, want de micromanager z'n bestaan hangt er vanaf.
Een gemiddeld vaccin duurt 5 - 10 jaar voordat deze veilig ontwikkeld kan worden. Ik ben sceptisch over de veiligheid van een gehaast vaccin.quote:
https://www.statista.com/(...)er-worldwide-by-day/
Wereldwijd nog niet echt een daling te zien helaas. Dan blijft het gewoon enorm gevaarlijk om vluchten toe te laten uit bepaalde landen.
Neem je het toch niet. Niet gaan piepen als er dalijk zaken en evenementen enkel voor geënte mensen open gaan.quote:
[..]
Een gemiddeld vaccin duurt 5 - 10 jaar voordat deze veilig ontwikkeld kan worden. Ik ben sceptisch over de veiligheid van een gehaast vaccin.
Montagnier, die niet vies is van enige polemiek en notoir , claimt dat Covid-19 per ongeluk uit een lab in Wuhan is ontsnapt.
Het zou best een ongelukje kunnen zijn geweest, zoals we o.a. kennen in Tsjernobyl, of een MH-17.
Ben toch al een kluizenaarquote:
[..]
Neem je het toch niet. Niet gaan piepen als er dalijk zaken en evenementen enkel voor geënte mensen open gaan.
Dat scheelt wel in deze tijdquote:
Je noemt hem een complotgekkie omdat ie beweert dat het virus per ongeluk uit een lab in Wuhan is ontsnapt en vervolgens zeg je het zou best een ongelukje geweest kunnen zijn.quote:
Nog zo'n complotgekkie. Deze heeft zelfs een Nobelprijs gewonnen met een virus-complottheorie in 2008.
Montagnier, die niet vies is van enige polemiek en notoir , claimt dat Covid-19 per ongeluk uit een lab in Wuhan is ontsnapt.
Het zou best een ongelukje kunnen zijn geweest, zoals we o.a. kennen in Tsjernobyl, of een MH-17.
???
Sarcasmequote:
[..]
Je noemt hem een complotgekkie omdat ie beweert dat het virus per ongeluk uit een lab in Wuhan is ontsnapt en vervolgens zeg je het zou best een ongelukje geweest kunnen zijn.
???
Als iemand anders het zegt was het een complotgekkie. Je moet minstens de Nobelprijs hebben om dat te mogen verkondigen, een onbekende wetenschapper in een lab die hetzelfde vindt is niet genoeg.En dan nog zal je enkel weerstand ondervinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jed1Gam op 11-05-2020 09:10:02 ]
Omdat de laatste keer dat er een succesvol medicijn tegen een virus werd gefabriceerd in 1934 was, las ik hier laatst.quote:
Waarom wordt er eigenlijk zo geconcentreerd op een vaccin. Waarom niet op een behandeling of medicijn die het kan genezen?
Omdat voorkomen beter is dan genezen?quote:
Waarom wordt er eigenlijk zo geconcentreerd op een vaccin. Waarom niet op een behandeling of medicijn die het kan genezen?
zullen beiden doen neem ik aan maar een nieuw medicijn kost ook veel tijdquote:
Waarom wordt er eigenlijk zo geconcentreerd op een vaccin. Waarom niet op een behandeling of medicijn die het kan genezen?
Zie onderschrift.quote:
Waarom wordt er eigenlijk zo geconcentreerd op een vaccin. Waarom niet op een behandeling of medicijn die het kan genezen?
Klopt. Maar als je het kan genezen en het medicijn is er eerder, kan de wereld ook gewoon weer verder.quote:
Een vaccin is ook nooit een 100% garantie, dus je moet wel iets hebben.
Wist ik.quote:
Maar vraag me gewoon af waarom er zo wordt gespitst in de media en overheden op een vaccin en niet op een medicijn.
daarom onderzoeken ze ook of al bestaande medicijnen enige uitwerking zouden hebben om daar op verder te bouwen maar dat schijnt tot nu toe niet erg succesvol te zijnquote:
[..]
Klopt. Maar als je het kan genezen en het medicijn is er eerder, kan de wereld ook gewoon weer verder.
Een vaccin is ook nooit een 100% garantie, dus je moet wel iets hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarado op 11-05-2020 09:54:56 ]
Van Rusland was al een tijdje bekend dat ze flink wat cijfers niet melden of achterhouden. Daar woedt het al wekenlang flink.quote:
Rusland 11,500 besmettingen erbij, het nieuwe epicentrum?
Vind ik ook een beetje raar. Misschien dat een werkend vaccin een duidelijker 'eindpunt' is?quote:
Waarom wordt er eigenlijk zo geconcentreerd op een vaccin. Waarom niet op een behandeling of medicijn die het kan genezen?
Er zijn er in ieder geval verschillende behandelingen in ontwikkeling.
Onderzoekers vermoeden dat een BMR vaccin je een beetje beschermt. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de beschermende werking van nicotine(!). Het middel Remsdevir laat ook in grotere studies een bescheiden positief effect zien. Er wordt nog onderzoek gedaan naar een middel dat Ruconest heet. Er wordt geëxperimenteerd met antilichamen van ex-patiënten toe dienen. Nederlandse onderzoekers hebben onlangs een antilichaam gespeeld dat ook tot een geneesmiddel kan leiden. En nu zijn er ook aanwijzingen dat een speciaal gekweekte variant van cannabis verlichting zou kunnen geven.
https://www.dw.com/en/cor(...)/a-53371342Enzovoort.
Geen enkel wondermiddel, maar alle kleine beetjes helpen. Samen kunnen ze hopelijk corona terug brengen tot iets dat managable is. Dan zouden alle maatregelen ook minder nodig zijn
Ik vind de ontwikkeling van aidsremmers toch wel een redelijk succes. Goed, het is geen medicijn in de zin dat het mensen geneest. Maar voor de aidsremmers was een HIV infectie echt een doodvonnis. Nu kan je er in principe heel oud mee worden.quote:
[..]
Omdat de laatste keer dat er een succesvol medicijn tegen een virus werd gefabriceerd in 1934 was, las ik hier laatst.
En dan die kansloze beelden van een maand geleden met hun hulp naar Italië, alleen maar voor politiek gewin.quote:
[..]
Van Rusland was al een tijdje bekend dat ze flink wat cijfers niet melden of achterhouden. Daar woedt het al wekenlang flink.
Slechts 3,6 doden daar, not great, not terrible.quote:
[..]
Van Rusland was al een tijdje bekend dat ze flink wat cijfers niet melden of achterhouden. Daar woedt het al wekenlang flink.
Duitsers komen met positieve cijfers
https://www.ad.nl/binnenl(...)den-voor-u~ae59aaa5/
Maar er is plek op de IC dus alles opengooien, want zin in bier en mijn kapsel ziet er niet uit.quote:
Nog een reden waarom we niet, zoals sommige wilden, zomaar alles open konden gooien, maar maatregelen hebben om de zorg te ontlasten. Dit ene ziekenhuis heeft nu een achterstand opgebouwd van 5000 uitgestelde operaties dat nu ingehaald moet worden. Dat gaat maanden tot een jaar duren en als er weer een nieuwe golf aankomt dan loopt de achterstand weer op.
https://www.ad.nl/binnenl(...)den-voor-u~ae59aaa5/
Aldus een deel van de bevolking.
Denk eerder dat die deel gewoon zijn huur wil betalen en niet financieel naar de klote wil gaan. Jij kan daar mis makkelijker over oordelen met je baantje in het ziekenhuis, maar niet iedereen heeft dat. Dus opengooien ja, economie moet lopen, geld moet rollenquote:
[..]
Maar er is plek op de IC dus alles opengooien, want zin in bier en mijn kapsel ziet er niet uit.
Aldus een deel van de bevolking.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2020 11:12:20 ]
De man die de lobotomie bedacht heeft een nobelprijs gekregen, evenals de man die een contrastvloeistof voor rontgenfoto's bedacht die tienduizenden kankers heeft veroorzaakt.quote:
Nog zo'n complotgekkie. Deze heeft zelfs een Nobelprijs gewonnen met een virus-complottheorie in 2008.
Montagnier, die niet vies is van enige polemiek en notoir , claimt dat Covid-19 per ongeluk uit een lab in Wuhan is ontsnapt.
Het zou best een ongelukje kunnen zijn geweest, zoals we o.a. kennen in Tsjernobyl, of een MH-17.
Als ik me niet vergis kreeg Montagnier de prijs voor de ontdekking van het HIV virus. Meer recent heeft ie beweerd dat virussen radiogolven uitzenden...
Deppen in chloroform?quote:
Chloroquine was het medicijn, niet chloroform...
quote:Op maandag 11 mei 2020 11:11 schreef Doublepain het volgende:
[..]
Denk eerder dat die deel gewoon zijn huur wil betalen en niet financieel naar de klote wil gaan. Jij kan daar mis makkelijker over oordelen met je baantje in het ziekenhuis, maar niet iedereen heeft dat. Dus opengooien ja, economie moet lopen, geld moet rollen
.Bedankt.quote:
Mensen die vandaag overlijden zijn ongeveer 4 weken geleden ziek geworden.