Het grote SARS-CoV-2 topic #671

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:13 schreef vosss het volgende:

[..]

Ja vast.

Er is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat bidden ook maar enig nut heeft. Of nouja, misschien dat mensen zich er beter door voelen als ze gebeden hebben, maar voor het resultaat maakt het geen ene sodeflikker uit.

Ik zal voor je op zoek gaan naar een bron, maar op persoonlijk vlak zal het voor een miljard mensen zeker een resultaat hebben.

In Zweden mag alles.
Logisch dat er meer ziek worden.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 08:51 schreef vosss het volgende:

[..]


[..]

Nou dan heeft dus kennelijk al dat bidden wat die miljarden(?) mensen steeds doen weinig zin gehad. Ik bedoel als je dan ondanks al dat ge-aanbid alsnog een ramp van bijbelse proporties krijgt; dan zou ik zeggen tegen al die gelovigen: "heb je je tijd niet een beetje zitten verdoen met al dat bidden?"

Tel daarbij op dat op veel plekken in de wereld gelovigen onder het mom van "God beschermt ons" en " God beslist toch wanneer het mijn tijd is" massaal binnen blijven komen. Megakerken on de VS, in Bangladesh en Afghanistan massale gebedsdiensten. Dan helpt bidden zelfs averechts.

Bidden in je eentje heeft hoogstens het effect op jezelf dat je je er fijner van voelt en dat kan helpen. Mensen die weten dat er voor hen gebeden wordt genezen gek genoeg juist slechter.

twitter:

TaiwanNews886 twitterde op zaterdag 09-05-2020 om 14:00:14 #China asked the #WHO to delay key announcements about the #coronavirus, Germany's #BND intelligence agency found. https://t.co/6pcxEYvAPT https://t.co/XdAtfDEJZP reageer retweet

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:13 schreef vosss het volgende:

[..]

Ja vast.

Er is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat bidden ook maar enig nut heeft. Of nouja, misschien dat mensen zich er beter door voelen als ze gebeden hebben, maar voor het resultaat maakt het geen ene sodeflikker uit.

Het probleem is, dat is er dus wel. Er zijn áltijd schimmige onderzoekjes te vinden die aansluiten bij iets wat mensen willen denken en die het dus als bewijs beschouwen. Daarom is het nu ook zo schadelijk dat íedereen elk wetenschappelijke gepubliceerd pufje en scheetje beschouwd als waarheid, als het maar in hun straatje past.

Hierom is het belangrijk om naar de interpretatie van experts te luisteren, die gepokt en gemazeld zijn in het vak, zelf ervaring hebben met hoe de cijfers tot stand komen en die de onderzoeken op waarde kunnen schatten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:22 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Dit durf ik toch ten zeerste te betwijfelen (lees: volgens mij klopt dit van geen kant). Maurice de Hond heeft veel ervaring met peilingen uitvoeren en deze op prettige manieren presenteren richting het grote publiek. Dat klopt.

Maar ik denk dat je onderschat hoeveel (échte) statistiek schuil gaat achter promotietrajecten en het publiceren van wetenschappelijke artikelen.

Maurice de Hond:
- Sociale geografie
- Ervaring met het peilen en presenteren van statistieken
- Kan zichzelf goed profileren

Jaap van Dissel:
- Geneeskunde
- Gepromoveerd
- Opleiding tot internist
- Opleiding tot arts infectieziekten
- Hoogleraar
- Uitgebreid ervaring met begeleiden van promovendi
- Betrokken bij >200 medische artikelen, waarvan tientallen als eerste auteur.

Lees voor de grap maar eens van zijn artikelen en kijk hoe veel statistiek daar wordt bedreven.

Te dom voor woorden dat dit überhaupt zo voorgekauwd moet worden. Had niet verwacht dat er mensen zijn die oprecht denken dat er te weinig kennis zou zijn van statistiek .

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:24 schreef quirina het volgende:
In Zweden mag alles.
Logisch dat er meer ziek worden.

In Zweden mag helemaal niet alles.

Aantal IC patiënten inmiddels onder de 500 gedoken https://stichting-nice.nl/:

COVID-19 infecties op de IC’s
Laatste update: 10-05-2020 10:19

Nederlandse IC patiënten in Nederlandse en Duitse IC’s
Totaal aantal (bewezen en verdachte) COVID-19 IC-patiënten vandaag: 496

Totaal aantal Nederlandse IC’s met tenminste één bewezen of verdachte COVID-19 patiënt vandaag: 72

Totaal (cumulatief) aantal bewezen of verdachte COVID-19 patiënten waarvoor IC-opname nodig was: 2860

Totaal (cumulatief) aantal bewezen of verdachte COVID-19 patiënten met fatale afloop: 757
[/i]

quote:

Op zondag 10 mei 2020 07:35 schreef BoerHagenees het volgende:

[..]

Dit dus. We moeten af van dat hyperindividualisme. En als ik er wat van zeg word ik uitgemaakt voor angstzaaier en bangerik.

Haha, hoe zie je dat voor je? Een dergelijke cultuurverandering duurt minimaal een generatie. Aangezien we eerder de andere richting opgaan, want generation z is drukker met zichzelf dan de voorgaande generaties, duurt het nog wel langer.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:24 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Ik zal voor je op zoek gaan naar een bron, maar op persoonlijk vlak zal het voor een miljard mensen zeker een resultaat hebben.

Dit dus.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 08:59 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Gewoon even kijken en zelf oordelen. De man is beter met statistieken dan de gemiddelde viroloog en weer derhalve logica op de eerste plaats te zetten boven onderbuik, vermoedens en aannames.

Sinds hij de plank finaal mis sloeg met het Y2K probleem neem ik hem met een korreltje zout.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 08:43 schreef _I het volgende:
- Het gebrek aan goede gesprekken bij talkshows, weinig kritisch en niet wetenschappelijk debat

Ik reageer even alleen op dit punt, omdat die andere punten van een andere orde zijn, maar is dit jouw punt of van De Hond?

De Hond is om de haverklap aangeschoven bij die talkshows en kreeg daar uitgebreid de gelegenheid zijn theorieën uit de doeken te doen. Bij Op1 tegenover Ab Osterhaus, die zich continu kritisch heeft opgesteld t.o.v. het regeringsbeleid; niet echt een kritische gesprekspartner denk ik.

Los daarvan zit de media vol met tegenstrijdige meningen en worden er heel veel experts gehoord, niet zelden met een kritisch geluid. Het is nota bene de reden dat de scholen uiteindelijk gesloten werden. Maar denk ook aan: testbeleid in Groningen, gedoe rond mondkapjes, gesteggel rondom verhogen IC-capaciteiten, wel of geen groepsimmuniteit etc.

Als er al een weinig kritische houding is, is dat t.o.v. zolderkamervirologen als De Hond.

[ Bericht 2% gewijzigd door DireStraits7 op 10-05-2020 10:59:50 ]

quote:

Op zondag 10 mei 2020 09:13 schreef vosss het volgende:

[..]

Ja vast.

Er is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat bidden ook maar enig nut heeft. Of nouja, misschien dat mensen zich er beter door voelen als ze gebeden hebben, maar voor het resultaat maakt het geen ene sodeflikker uit.

"if a person perceives a situation as real, it is real in its consequences".

quote:

Op zondag 10 mei 2020 08:05 schreef HarrieKeen het volgende:

[..]

Het zit je dwars he. Dat gebash op Zweden van je begint een beetje sneu te worden.
Het is geen wedstrijd.

Ze doen het toch duidelijk slechter(en wij doen het al niet best). Zie dat toch eens in. Hij heeft gewoon gelijk.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 10:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik reageer even alleen op dit punt, omdat die andere punten van een andere orde zijn, maar is dit jouw punt of van De Hond?

De Hond is om de haverklap aangeschoven bij die talkshows en kreeg daar uitgebreid de gelegenheid zijn theorieën uit de doeken te doen. Bij Op1 tegenover Ab Osterhaus, die zich continu kritisch heeft opgesteld t.o.v. het regeringsbeleid; niet echt een kritische gesprekspartner denk ik.

Los daarvan zit de media vol met tegenstrijdige meningen en worden er heel veel experts gehoord, niet zelden met een kritisch geluid. Het is nota bene de reden dat de scholen uiteindelijk gesloten werden. Maar denk ook aan: testbeleid in Groningen, gedoe rond mondkapjes, gesteggel rondom verhogen IC-capaciteiten, wel of geen groepsimmuniteit etc.

vanaf 25.00 geïnterviewde virologen die wat mogen zeggen, maar geen tegengewicht krijgen - noemt als voorbeeld de tweede golf die nu aangekondigd wordt (niet die van de herfst)

vanaf 27.45 - Mantra's van virologen en specialisten, waardoor er een blinde vlek ontstaat.

vanaf 30.30 - niet tegen kritiek kunnen. Vraag of Maurice is uitgenodigd bij het OMT. Zegt dan dat hij zijn aanbevelingen niet terug zag komen in het advies van het OMT, maar wel dat Mark zijn verhaal van 6 weken geleden deels had opgenomen. Hij heeft gevraagd om in een debat gezet te worden tegenover de OMT specialisten om zijn kennis te testen t.o. de mantra's van de specalisten. Noch in de media en noch in de politiek wordt weinig ruimte geboden voor deze kennis etc

vanaf 31:00 - Bij OP1 kom je niet (vraag)? -> 2 antwoorden bij het OMT komt nieuwe kennis niet aan de orde. Als hij dat vergelijkt met OP1, dan zijn de specialisten en virologen "flat earthers" en hij is Galileo (Denk je dat ze Galileo zouden uitnodigen?) etc etc

vanaf 1.04.30 "De main media neemt het weinig op." Wil dat iets positiefs (denk ik) zeggen over de gesprekken met Bert Slagter, maar wordt afgebroken

Her en der zit nog wel wat. Had geen zin verder om het nog een keer te luisteren en naar de klok te kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door _I op 10-05-2020 11:26:51 ]

De Hond, vuile charlatan dat het is. Weet helemaal niks af van virussen, maar wordt door menigeen wel als autoriteit beschouwd omdat ie zo 'lekker kritisch is'.

Ja amehoela, het is gewoon een kwakzalver die als zodanig behandeld dient te worden en veel steviger moeten worden aangepakt. Als het de Middeleeuwen waren had ik hem met pek en veren het land uitgejaagd.

Zijn cijfertjes slaan meestal ook de plank mis. Kan ook niks he die man.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 10:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik reageer even alleen op dit punt, omdat die andere punten van een andere orde zijn, maar is dit jouw punt of van De Hond?

De Hond is om de haverklap aangeschoven bij die talkshows en kreeg daar uitgebreid de gelegenheid zijn theorieën uit de doeken te doen. Bij Op1 tegenover Ab Osterhaus, die zich continu kritisch heeft opgesteld t.o.v. het regeringsbeleid; niet echt een kritische gesprekspartner denk ik.

Los daarvan zit de media vol met tegenstrijdige meningen en worden er heel veel experts gehoord, niet zelden met een kritisch geluid. Het is nota bene de reden dat de scholen uiteindelijk gesloten werden. Maar denk ook aan: testbeleid in Groningen, gedoe rond mondkapjes, gesteggel rondom verhogen IC-capaciteiten, wel of geen groepsimmuniteit etc.

Als er al een weinig kritische houding is, is dat t.o.v. zolderkamervirologen als De Hond.

En dan belachelijk hoe De hond zo er tegenin in bij Osterhaus. Welke medische studie heeft hij gevolgd.

Laat Osterhaus voortaan dan ook lekker kritiek hebben op statistiek, het beroepveld van De Hond. Maar owee, we moeten die cijfertjes van hem geloven, al die virtuele zetels, terwijl hij het zovaak mis heeft.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 10:52 schreef DireStraits7 het volgende:

Los daarvan zit de media vol met tegenstrijdige meningen en worden er heel veel experts gehoord, niet zelden met een kritisch geluid. Het is nota bene de reden dat de scholen uiteindelijk gesloten werden.

Ik heb vooral moeite met de stelligheid van sommige expert daar waar een slag om de arm gepaster zou zijn. We weten immers zoveel (nog) niet. Zo blijven we maar horen dat uit (Nederlands) onderzoek blijkt dat kinderen een verwaarloosbare rol spelen in verspreiding van het virus. Op rijksoverheid.nl is dan ook te lezen: "Het RIVM geeft aan dat uit onderzoek blijkt dat jonge kinderen ondervertegenwoordigd zijn in de patiëntenpopulatie. Als kinderen ziek worden, verloopt de ziekte mild. Om die reden is de kans dat ze het doorgeven aan een volwassene ook klein."

Maar ook: "Toch is het goed om, waar het kan, afstand tussen leerling en leerkracht te houden."

In de Volkskrant stond een stuk over de vraag of grootouders nu weer op hun kleinkinderen kunnen oppassen. Daarin zei Loes Hartman, woordvoerder van het RIVM: "Juist nu de scholen opengaan is voorzichtigheid geboden, vervolgt Hartman. ‘Dat kinderen nauwelijks ziek worden van het virus, betekent nog niet dat ze het niet kunnen verspreiden."

Dat wekt bij mij de indruk dat een argument bij het standpunt wordt gezocht. De scholen kunnen wel weer open, want kinderen spelen nauwelijks een rol in de verspreiding van het virus. Leerkrachten moeten afstand houden tot hun leerlingen en grootouders mogen hun kinderen niet zien, want kinderen kunnen het virus ook verspreiden.

Wat volgens mij aan de hand is, is dat de (naar verwachting minimale) verspreiding door kinderen voor lief wordt genomen daar waar de noodzaak om het dagelijks leven door te laten gaan belangrijk wordt gevonden. Een voorbeeld daarvan is het openen van de scholen. Maar da's subjectief. Voor grootouders is het ook belangrijk om hun kleinkinderen te zien en voor veel ouders is het belangrijk om een oppas te hebben als zij werken. Ik zou het prettig vinden als de overheid wat transparanter was over onzekerheid en subjectiviteit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Claudia_x op 10-05-2020 11:28:46 ]

quote:

Op zondag 10 mei 2020 11:23 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb vooral moeite met de stelligheid van sommige expert daar waar een slag om de arm gepaster zou zijn. We weten immers zoveel (nog) niet. Zo blijven we maar horen dat uit (Nederlands) onderzoek blijkt dat kinderen een verwaarloosbare rol spelen in verspreiding van het virus. Op rijksoverheid.nl is dan ook te lezen: "Het RIVM geeft aan dat uit onderzoek blijkt dat jonge kinderen ondervertegenwoordigd zijn in de patiëntenpopulatie. Als kinderen ziek worden, verloopt de ziekte mild. Om die reden is de kans dat ze het doorgeven aan een volwassene ook klein."

Maar ook: "Toch is het goed om, waar het kan, afstand tussen leerling en leerkracht te houden."

In de Volkskrant stond een stuk over de vraag of grootouders nu weer op hun kleinkinderen kunnen oppassen. Daarin zei Loes Hartman, woordvoerder van het RIVM: "Juist nu de scholen opengaan is voorzichtigheid geboden, vervolgt Hartman. ‘Dat kinderen nauwelijks ziek worden van het virus, betekent nog niet dat ze het niet kunnen verspreiden."

Dat wekt bij mij de indruk dat een argument bij het standpunt wordt gezocht. De scholen kunnen wel weer open, want kinderen spelen nauwelijks een rol in de verspreiding van het virus. Leerkrachten moeten afstand houden tot hun leerlingen en grootouders mogen hun kinderen niet zien, want kinderen kunnen het virus ook verspreiden.

Is toch vrij simpel: onderzoek wijst uit dat de kans op verspreiding via kinderen klein is. Derhalve is het acceptabel als risico voor het nemen van een belangrijke versoepeling, namelijk het openen van de scholen maar niet acceptabel als risico voor het nemen van een minder belangrijke versoepeling, namelijk het kunnen knuffelen van kleinkinderen door grootouders.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 10:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik reageer even alleen op dit punt, omdat die andere punten van een andere orde zijn, maar is dit jouw punt of van De Hond?

De Hond is om de haverklap aangeschoven bij die talkshows en kreeg daar uitgebreid de gelegenheid zijn theorieën uit de doeken te doen. Bij Op1 tegenover Ab Osterhaus, die zich continu kritisch heeft opgesteld t.o.v. het regeringsbeleid; niet echt een kritische gesprekspartner denk ik.

Los daarvan zit de media vol met tegenstrijdige meningen en worden er heel veel experts gehoord, niet zelden met een kritisch geluid. Het is nota bene de reden dat de scholen uiteindelijk gesloten werden. Maar denk ook aan: testbeleid in Groningen, gedoe rond mondkapjes, gesteggel rondom verhogen IC-capaciteiten, wel of geen groepsimmuniteit etc.

Als er al een weinig kritische houding is, is dat t.o.v. zolderkamervirologen als De Hond.

Och, hij heeft zelfs een column geschreven.

Eerste stukje;

quote:

Hadden ze het wel over het COVID-19 virus?

8 mei 202046 Reacties/in COVID-19

Gisteren hoorde ik de briefing van het RIVM en daarna volgde ik het debat in de Tweede Kamer. En ik vroeg me af of ze het wel over het COVID-19 virus hadden. Er is inmiddels door onderzoek zoveel meer bekend, maar op geen enkel moment hoorde ik dat gisteren terug. Echt van niemand.

In de Nederlandse politiek en in de media spelen de nieuwste onderzoeksbevindingen vrijwel geen rol.

Aan de ene kant komt dat doordat er zo weinig onderzoek in Nederland zelf wordt gedaan, terwijl aan de andere kant het onderzoek uit het buitenland vrijwel niet in Nederland wordt opgepikt. Zelfs niet als het uitgevoerd is op steenworp afstand van onze grens (in Gangelt).

Als je die onderzoeken wel volgt, dan zijn de discussies binnen de Nederlandse politiek -zoals gisteren in de Tweede Kamer- en de interviews met deskundigen in talkshows, om het heel vriendelijk te zeggen, verbazingwekkend. Alsof het om een totaal ander virus gaat.

...


Maurice

quote:

Op zondag 10 mei 2020 11:23 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik heb vooral moeite met de stelligheid van sommige expert daar waar een slag om de arm gepaster zou zijn. We weten immers zoveel (nog) niet. Zo blijven we maar horen dat uit (Nederlands) onderzoek blijkt dat kinderen een verwaarloosbare rol spelen in verspreiding van het virus. Op rijksoverheid.nl is dan ook te lezen: "Het RIVM geeft aan dat uit onderzoek blijkt dat jonge kinderen ondervertegenwoordigd zijn in de patiëntenpopulatie. Als kinderen ziek worden, verloopt de ziekte mild. Om die reden is de kans dat ze het doorgeven aan een volwassene ook klein."

Maar ook: "Toch is het goed om, waar het kan, afstand tussen leerling en leerkracht te houden."

In de Volkskrant stond een stuk over de vraag of grootouders nu weer op hun kleinkinderen kunnen oppassen. Daarin zei Loes Hartman, woordvoerder van het RIVM: "Juist nu de scholen opengaan is voorzichtigheid geboden, vervolgt Hartman. ‘Dat kinderen nauwelijks ziek worden van het virus, betekent nog niet dat ze het niet kunnen verspreiden."

Dat wekt bij mij de indruk dat een argument bij het standpunt wordt gezocht. De scholen kunnen wel weer open, want kinderen spelen nauwelijks een rol in de verspreiding van het virus. Leerkrachten moeten afstand houden tot hun leerlingen en grootouders mogen hun kinderen niet zien, want kinderen kunnen het virus ook verspreiden.

Wat volgens mij aan de hand is, is dat de (naar verwachting minimale) verspreiding door kinderen voor lief wordt genomen daar waar de noodzaak om het dagelijks leven door te laten gaan belangrijk wordt gevonden. Een voorbeeld daarvan is het openen van de scholen. Maar da's subjectief. Voor grootouders is het ook belangrijk om hun kleinkinderen te zien en voor veel ouders is het belangrijk om een oppas te hebben als zij werken. Ik zou het prettig vinden als de overheid wat transparanter was over onzekerheid en subjectiviteit.

Nauwelijks een rol is nog steeds een rol.
Het is niet zo dat kinderen het virus helemaal niet verspreiden. Dus enige voorzichtigheid is geboden.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 11:28 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Is toch vrij simpel: onderzoek wijst uit dat de kans op verspreiding via kinderen klein is. Derhalve is het acceptabel als risico voor het nemen van een belangrijke versoepeling, namelijk het openen van de scholen maar niet acceptabel als risico voor het nemen van een minder belangrijke versoepeling, namelijk het kunnen knuffelen van kleinkinderen door grootouders.

Ja, zie mijn toevoeging. Ik vind het zelf helemaal niet belangrijk dat mijn kinderen nog een paar weken tot de zomervakantie naar school gaan. Op afstand onderwijs volgen gaat prima. Ik vind het veel belangrijker dat ze hun grootouders blijven zien. Begrijp me niet verkeerd, ik voeg me naar de regels en richtlijnen. Maar laten we niet doen alsof dit beleid uit harde wetenschap voortvloeit. Het vloeit voort uit normatieve ideeën over wat het belangrijkst is voor een samenleving.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 11:33 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja, zie mijn toevoeging. Ik vind het zelf helemaal niet belangrijk dat mijn kinderen nog een paar weken tot de zomervakantie naar school gaan. Op afstand onderwijs volgen gaat prima. Ik vind het veel belangrijker dat ze hun grootouders blijven zien. Begrijp me niet verkeerd, ik voeg me naar de regels en richtlijnen. Maar laten we niet doen alsof dit beleid uit harde wetenschap voortvloeit. Het vloeit voort uit normatieve ideeën over wat het belangrijkst is voor een samenleving.

COR / School maandag, wie brengt zijn kinderen wel?

quote:

Op zondag 10 mei 2020 08:04 schreef Nielsch het volgende:
Zweden inmiddels meer doden per miljoen dan Nederland en de cijfers lijken daar alleen maar op te lopen waar die van ons dalen. Maar nee wat deden ze het geweldig volgens sommigen met die niet-lockdown.

Het gaat er om dat de zorg niet overbelast raakt met Covid-19 patienten . Het is nooit de insteek geweest om zoveel mogelijk mensenlevens te redden, in geen enkel land. In Zweden overspoelen de IC's niet en zijn ze niet overbelast, dus kun je stellen dat het gewoon goed gaat.

Plus, Zweden is allemaal sneller door deze ellende heen. Wij zijn nu alleen maar bezig met rekken en de doden over een langere periode uit te smeren.

In Wit-Rusland zijn er ook nauwelijks maatregelen en de cijfers liegen er niet om:
9 mei: 951 new cases and 5 new deaths in Belarus

Coronavirus Cases:
22,052
Deaths:
126
Recovered:
6,050

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/

Deze landen zijn sneller door de ellende heen en bereiken sneller groepsimmuniteit.