COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.quote:
zie email 27 oktober
Is toch vreselijk voor je, je mist haar toch?quote:Op zondag 10 mei 2020 21:43 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.
Humor, serieus en vrolijk!
Die robot moeten we hebben voor social distancing-controle in elke steden, waar hebben we miljoenen euro's voor om heel veel van te bestellen?quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Humor, serieus en vrolijk!
Precies dat snap ik dus ook niet. Ik had daar op de laatste persconferentie eigenlijk ook wel wat mee vragen vanuit de journalisten over verwacht.quote:
Probleem is vooral dat voor mijn gevoel nu/straks zoveel versoepelingen TEGELIJK worden doorgevoerd dat men echt niet meer kan achterhalen wat wel of niet werkt.
Dat is geen kwestie van botsen. Op de meeste grondrechten zitten beperkingen of zijn die gewoon mogelijk en op 8 EVRM zeker. Je bent gewoon strafbaar als je je zonder toestemming begeeft op een plaats waarvan de toegang expliciet gesloten is. Zo werkt het altijd al.quote:
[..]
Omdat ik mijn denkbeeldige partner in een verpleeghuis niet mag bezoeken.
Zo'n harde Belgische/Spaanse/Italiaanse lockdown is erg effectief inderdaad.quote:
[..]
Mwa. Als we weer gaan stijgen, dan kunnen we ook direct voor een korte. harde lockdown kiezen om de besmettingsgraad zo laag te krijgen, dat we deze door contact-tracing onder controle kunnen krijgen.
Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is zeker een optie.
Heb je daarna minder besmettingen, want de ouderen zijn dan al allemaal opgeruimd, en de milde gevallen kan je niet tracen.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Geen idee. Ik weet echt niet meer wat voor koers ze willen varen en het RIVM eigenlijk ook niet (niet mijn woorden, zij gaven zelf toe dat ze geen exit-strategie hebben). Ze blijven draaien en de ene dag A zeggen en de andere dag B.quote:
[..]
Gaat Nederland de versoepeling weer ongedaan maken als de R(0) lange tijd boven de 1 zit?
Nu snap ik dat van de ene kant wel, want er zijn nog heel veel factoren waar ze te weinig van weten, maar echt een lijn is er niet te vinden tot nu toe. Grepen te laat in, waren daarna bijna te voorzichtig en nu slaan ze weer door naar de andere kant.
Dat er een beperkingssystematiek op zit maakt niet dat het geen botsing meer is. Daarnaast, je hebt mij nergens over een schending horen praten.quote:
[..]
Dat is geen kwestie van botsen. Op de meeste grondrechten zitten beperkingen of zijn die gewoon mogelijk en op 8 EVRM zeker. Je bent gewoon strafbaar als je je zonder toestemming begeeft op een plaats waarvan de toegang expliciet gesloten is. Zo werkt het altijd al.
zie email 27 oktober
Jawel, dat is dus precies wat dat doet.quote:
[..]
Dat er een beperkingssystematiek op zit maakt niet dat het geen botsing meer is.
Schending?quote:Daarnaast, je hebt mij nergens over een schending horen praten.
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?quote:
[..]
Jawel, dat is dus precies wat dat doet.
[..]
Schending?
zie email 27 oktober
Vals dilemma.quote:
[..]
Maar dat zou betekenen dat bij een griepepidimie ook het land dicht zou moeten? Dat kan niet kloppen.
Het land hoeft niet dicht, maar je moet als land alle redelijke maatregelen treffen om levens te redden.
Ik heb het ook niet over deze versoepelingen, maar als we zeggen "we wegen het af en we kiezen voor een paar procent economische groei (of iets minder krimp), ten koste van duizenden zwakkeren". Dat mag gewoon niet en is desnoods gewoon bij de rechter afdwingbaar.
Dan is er sprake van veel onduidelijkheden veroorzaken, maar straalt ook geen eenheid uit wie als één mond spreekt. Dat is in deze crisistijd heel erg gevaarlijk! Want we hebben nu steeds nog veel duidelijkheid nodig wat er nog aan te doen is of wat het nog niet mag. Juist wat het RIVM ook doet is hun eigen keus.quote:
[..]
Geen idee. Ik weet echt niet meer wat voor koers ze willen varen en het RIVM eigenlijk ook niet (niet mijn woorden, zij gaven zelf toe dat ze geen exit-strategie hebben). Ze blijven draaien en de ene dag A zeggen en de andere dag B.
Nu snap ik dat van de ene kant wel, want er zijn nog heel veel factoren waar ze te weinig van weten, maar echt een lijn is er niet te vinden tot nu toe. Grepen te laat in, waren daarna bijna te voorzichtig en nu slaan ze weer door naar de andere kant.
Humor, serieus en vrolijk!
Je bedoelt tussen een inmenging en een inbreuk/schending?quote:
[..]
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.quote:
[..]
Vals dilemma.
Het land hoeft niet dicht, maar je moet als land alle redelijke maatregelen treffen om levens te redden.
Ik heb het ook niet over deze versoepelingen, maar als we zeggen "we wegen het af en we kiezen voor een paar procent economische groei (of iets minder krimp), ten koste van duizenden zwakkeren". Dat mag gewoon niet en is desnoods gewoon bij de rechter afdwingbaar.
zie email 27 oktober
Die influenza-patiënten overspoelen de zorg niet, voornamelijk omdat de risicogroep voortijdig wordt ingeënt. Zo simpel is het.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
Jouw recht op privacy wordt echt niet geschonden omdat jou de toegang wordt ontzegd tot een plaats waar iemand die jij wil bezoeken zich bevindt.quote:
[..]
Je kent het verschil tussen een inbreuk en een schending?
Oh dat zal best meespelen. Maar er gaan wel mensen aan dood.quote:Op zondag 10 mei 2020 21:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Die influenza-patiënten overspoelen de zorg niet, voornamelijk omdat de risicogroep voortijdig wordt ingeënt. Zo simpel is het.
Als je 2 EVRM zo ruim interpreteert als de Hoge Raad dat doet is vasthouden aan het absolute karakter er van ondoenlijk.
zie email 27 oktober
Mijn recht op family life wel als ik mijn partner niet mag bezoeken.quote:
[..]
Jouw recht op privacy wordt echt niet geschonden omdat jou de toegang wordt ontzegd tot een plaats waar iemand die jij wil bezoeken zich bevindt.
zie email 27 oktober
Het gaat niet om het voorkomen van doden maar om het zorgen dat de zorg het aankan.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
Prima. Maar dan zitten we weer in een andere discussie . Er wordt hier gesteld dat 2 EVRM Simoen worden uitgelegd dat de regering alle doden moet voorkomen en dat dit ook nog absolute gelding heeft. Dat kan niet.quote:
[..]
Het gaat niet om het voorkomen van doden maar om het zorgen dat de zorg het aankan.
zie email 27 oktober
Nee, zo werkt het dus niet. De meeste grondrechten zijn niet absoluut en deze zeker niet. Je kunt je niet beroepen op 'het recht op family life' en daarmee de consequenties van een strafbaar feit ontlopen.quote:
[..]
Mijn recht op family life wel als ik mijn partner niet mag bezoeken.
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.quote:
[..]
Zelfs dit nog niet, in ieder geval niet in alle ziekenhuizen
Laat maar ben ook weer spuit 11.
Waar stel ik dat? De vraag is of dit een inbreuk op een grondrecht is. Daarnaast ben ik helemaal niet geïnteresseerd in juridische discussies. (Of nou ja die vind ik ook wel leuk) Mij ging het er om wat redelijk is.quote:
[..]
Nee, zo werkt het dus niet. De meeste grondrechten zijn niet absoluut en deze zeker niet. Je kunt je niet beroepen op 'het recht op family life' en daarmee de consequenties van een strafbaar feit ontlopen.
zie email 27 oktober
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja qua totaal aantal patiënten, maar in januari lagen er geen 500+ coronapatiënten en was reguliere zorg niet afgeschaald.quote:
[..]
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.
Nee, zo werkt dat niet. Dan zou je bv ook kunnen stellen dat we al het waarmee bv cultuur subsidiëren in onderzoek naar kankermedicijnen moeten proppen.quote:
[..]
Prima. Maar dan zitten we weer in een andere discussie . Er wordt hier gesteld dat 2 EVRM Simoen worden uitgelegd dat de regering alle doden moet voorkomen en dat dit ook nog absolute gelding heeft. Dat kan niet.
Het is dus geen inbreuk op een grondrecht.quote:
[..]
Waar stel ik dat? De vraag is of dit een inbreuk op een grondrecht is. Daarnaast ben ik helemaal niet geïnteresseerd in juridische discussies. (Of nou ja die vind ik ook wel leuk) Mij ging het er om wat redelijk is.
Ten eerste is het zo dat de rechter pas zijn mening geeft als iemand die aan de rechter vraagt. Omdat er nooit iemand naar de civiele rechter is geweest om strengere overheidsmaatregelen te vragen tegen de griep, weet je simpelweg niet wat de Hoge Raad ervan vindt.quote:
[..]
Niks vals dilemma. Het illustreert dat er toch iets van een weging mogelijk is. Want die influenza-doden kunnen we ook wel voorkomen als we elk groepseizoen een Lockdown instellen. Dat doen we niet en daar heb ik de Hoge Raad nog nooit over gehoord. Ik kan dat niet anders verklaren dan dat er iets afgewogen is.
En nee, een weging is wat anders als een afweging tussen twee rechten. De weging van leven zit hem meer in het feit dat de overheid hier burgers niet zelfstandig doodmaakt ("berooft" zoals art. 2 EVRM het noemt). Net zoals met bijvoorbeeld verkeersslachtoffers kun je niet zeggen dat het gaat om het doodmaken van mensen, maar om de bescherming van levens. Daarom moet de staat gewoon de maatregelen treffen om onnodige doden te voorkomen.
Maar nog steeds wel alle maatregelen.
Kijk nogmaals naar de zaak Urgenda, met veel minder nijpende problemen voor mensenlevens. Nergens wordt door de Hoge Raad een afweging met economische belangen gemaakt. De 25% is nodig en mogelijk, en dus blijft het bevel tot een reductie van 25% in stand.
Jawel. Maar geen schending.quote:
[..]
Het is dus geen inbreuk op een grondrecht.
zie email 27 oktober
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?quote:
[..]
Ja qua totaal aantal patiënten, maar in januari lagen er geen 500+ coronapatiënten en was reguliere zorg niet afgeschaald.
Kan.quote:Op zondag 10 mei 2020 21:58 schreef HarrieKeen het volgende:
[..]
Gommers zei vandaag nog dat de ICs op het niveau van januari liggen. Gewoon normaal dus.
Laat maar ben ook weer spuit 11.
Ik zeg niet overal, aangezien Lenny_Leonard gisteren nog meldde dat er nog steeds meer IC bedden bezet zijn in zijn ziekenhuis dan er gewoonlijk zijn.
Dus het gemiddelde kan best al heel oké zijn, maar dat is dus niet overal zo.
De cijfers zijn mooi, de daling blijft fijn doorgaan. Helemaal top. Betekent niet dat het hele leven weer is of kan zijn zoals pre-corona.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Gelijk ook maar een verbod op auto’s. Veroorzaken immers verkeersdoden. Er is altijd ruimte voor een weging.quote:
[..]
Nee, zo werkt dat niet. Dan zou je bv ook kunnen stellen dat we al het waarmee bv cultuur subsidiëren in onderzoek naar kankermedicijnen moeten proppen.
zie email 27 oktober
Ja, maar dat is niet het criterium. Mensen gaan dood aan allerlei dingen, daar leggen we de maatschappij ook niet voor stil.quote:
[..]
Oh dat zal best meespelen. Maar er gaan wel mensen aan dood.
Het probleem met zo'n epidemie als deze is dat het virus zich snel verspreidt en leidt tot dusdanig grote aantallen patiënten dat het hele systeem platlegt. Daarom wordt er nu wel hard ingegrepen en in andere gevallen niet.
Auto-ongelukken verspreiden zich niet exponentieel. Dát is het verschil.quote:
[..]
Gelijk ook maar een verbod op auto’s. Veroorzaken immers verkeersdoden. Er is altijd ruimte voor een weging.
Hartinfarcten, verkeersongelukken, ongelukken in huis om er een paar te noemen.quote:
[..]
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Verschilt natuurlijk heel erg. Een deel gaat nu nog gewoon door, zoals de echte spoedpatiënten die bijvoorbeeld na een verkeersongeluk worden opgenomen of na een herseninfarct.quote:
[..]
Ben er verder niet in thuis. Wat voor patiënten komen er op de ICs? Zijn dat dan mensen die nu nog thuis lopen te creperen ofzo?
Daarnaast heb je een groot deel die gepland op de IC komen na een grote ingrijpende operatie (bijvoorbeeld hartoperatie). Een groot deel van die geplande opnames liggen nu dus stil. Sommige aandoeningen kunnen makkelijk enkele weken of zelfs maanden wachten, andere hooguit een paar weken en dat knelt nu een beetje.
Ik weet het. Maar ik trek het even in het absurde om aan te geven dat een zeer ruime interpretatie van 2EVRM onverenigbaar is met absolute gelding. Maar ik ben wel weer klaar met de juridische discussie.quote:Op zondag 10 mei 2020 22:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Auto-ongelukken verspreiden zich niet exponentieel. Dát is het verschil.
zie email 27 oktober
Zonder de uitbraak in Noord-Brabant hadden we ook redelijk de Zweedse School gevolgd denk ik. Volgens mij is het niet eens de Zweedse School, het is meer de Britse School die zowel Zweden als Nederland in het begin volgden. Van deze 3 landen heeft Zweden het meest 'geluk' gehad, wellicht door de lagere bevolkingsdichtheid. De Zweedse School werkt alleen als je dit op tijd instelt en je een bevolking hebt met discipline. Dat laatst heeft Nederland, maar de afstand-houden regel is niet op tijd ingesteld in Nederland en dat komt 1) omdat men onvoldoende zicht had op het aantal besmettingen, 2) door onze zucht voor efficiëntie, want blijkbaar wilden we de afstand-houden regel alleen invoeren als het echt nodig was. Dat er onvoldoende zicht was op de besmettingen komt voornamelijk door het testbeleid. Het virus ging al rond in het land, maar buiten het zicht van het RIVM door het strenge testbeleid.
Ik merk dat je in ieder geval geen jurist bent. Vrijwel niets is juridisch absoluut, maar dat wil niet zeggen dat over alles te discussiëren valt. Mag ik iemand vermoorden omdat hij me te veel irriteert en het allemaal niet zo zwart/wit is dat je iemand dood mag maken? Nope, dat zal nooit gaan.quote:
[..]
Ik weet het. Maar ik trek het even in het absurde om aan te geven dat een zeer ruime interpretatie van 2EVRM onverenigbaar is met absolute gelding. Maar ik ben wel weer klaar met de juridische discussie.
Hetzelfde geldt hier. Als de overheid morgen zegt "we gaan weer lekker open en we nemen de doden op de koop toe" als een politieke keuze, dan wordt dit de makkelijkste rechtszaak voor (bijvoorbeeld) de ouderenbond ooit.
In principe doen wij gewoon hetzelfde als Zweden en zo'n beetje alle andere landen. Het beleid is er namelijk overal op gericht om te zorgen dat de zorg het aankan. Landen verschillen onderling nogal waardoor je logischerwijze ook een verschil in maatregelen ziet.quote:
Zonder de uitbraak in Noord-Brabant hadden we ook redelijk de Zweedse School gevolgd denk ik. Volgens mij is het niet eens de Zweedse School, het is meer de Britse School die zowel Zweden als Nederland in het begin volgden. Van deze 3 landen heeft Zweden het meest 'geluk' gehad, wellicht door de lagere bevolkingsdichtheid. De Zweedse School werkt alleen als je dit op tijd instelt en je een bevolking hebt met discipline. Dat laatst heeft Nederland, maar de afstand-houden regel is niet op tijd ingesteld in Nederland en dat komt 1) omdat men onvoldoende zicht had op het aantal besmettingen, 2) door onze zucht voor efficiëntie, want blijkbaar wilden we de afstand-houden regel alleen invoeren als het echt nodig was. Dat er onvoldoende zicht was op de besmettingen komt voornamelijk door het testbeleid. Het virus ging al rond in het land, maar buiten het zicht van het RIVM door het strenge testbeleid.
Dat zeiden we ook over China (?) toen daar drones werden ingezet om mensen te waarschuwen. Een paar weken later kregen we in Nederland ook drones.quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Ik zou robots binnen zetten, bijvoorbeeld in de bediening van de horeca, zodat ze de pinten veilig op de tafels krijgen.quote:
Singapore schiet natuurlijk weer lekker door in de maatregelen.
Dit is dan compleet nutteloos.
Alsof de mensen hier heel anders zijn als daar. Nee wij Nederlanders zijn echt anders!quote:
[..]
Dat zeiden we ook over China (?) toen daar drones werden ingezet om mensen te waarschuwen. Een paar weken later kregen we in Nederland ook drones.
We hebben in NL ook drones en auto's met camera's rondrijden. Veel mensen willen ook een appje van de kerkspastor.
Mondkappen worden de komende maanden strak ingeburgerd, dus die straathond kan volgend jaar ook aangeschafd worden, als testmodel.
Dan over 5 jaar kan oom straat-agent vervangenen worden door een robohond.
Ik mag toch hopen van niet.quote:
[..]
Alsof de mensen hier heel anders zijn als daar. Nee wij Nederlanders zijn echt anders!
We hebben in NL ook drones en auto's met camera's rondrijden. Veel mensen willen ook een appje van de kerkspastor.
Mondkappen worden de komende maanden strak ingeburgerd, dus die straathond kan volgend jaar ook aangeschafd worden, als testmodel.
Dan over 5 jaar kan oom straat-agent vervangenen worden door een robohond.
Nelderland heeft discipline? Ik denk eerder dat vanwege onze calvinistische inslag men prat gaat op "nuchter zijn".quote:
Zonder de uitbraak in Noord-Brabant hadden we ook redelijk de Zweedse School gevolgd denk ik. Volgens mij is het niet eens de Zweedse School, het is meer de Britse School die zowel Zweden als Nederland in het begin volgden. Van deze 3 landen heeft Zweden het meest 'geluk' gehad, wellicht door de lagere bevolkingsdichtheid. De Zweedse School werkt alleen als je dit op tijd instelt en je een bevolking hebt met discipline. Dat laatst heeft Nederland, maar de afstand-houden regel is niet op tijd ingesteld in Nederland en dat komt 1) omdat men onvoldoende zicht had op het aantal besmettingen, 2) door onze zucht voor efficiëntie, want blijkbaar wilden we de afstand-houden regel alleen invoeren als het echt nodig was. Dat er onvoldoende zicht was op de besmettingen komt voornamelijk door het testbeleid. Het virus ging al rond in het land, maar buiten het zicht van het RIVM door het strenge testbeleid.
Voor mij is dat het hoofd koel houden innlastige situatie maar in dit geval zorgt het voor gebrek aan daadkracht en onderschatting van het probleem.
Vanaf het begin was er een "ons overkomt dit niet" houding. Zelfs toen het in Italië los ging was de het is maar een griepje groep de overgrote meerderheid.
Die misplaatste arrogantie dat het wel los zou lopen en ons bespaard zou blijven heeft het zou veel erger gemaakt.
Combibeer het met individualistisch egoistisch volk met een gebrek aan discipline en relatief verwende levensstijl en het is niet gek dat het virus het hier prima doet.
Dat we een internationaal, open dichtbevolkt land zijn met reislustige mensen en je hebt waarom we top 6 ofzo staan qua doden per mil inwoners.
Wat jij omschrijft over discipline en efficiëntie zijn de rationelere Duitsers.
Ik heb nog steeds goede moed dat we terug gaan naar het oude normaal, als het virus overgewaaid is.quote:
[..]
Je went er snel aan, het nieuw normaal, voor je het weet is het zo ver.
Zolang er nog geen vaccin is kan je dat echt vergeten.quote:
[..]
Ik heb nog steeds goede moed dat we terug gaan naar het oude normaal, als het virus overgewaaid is.
