F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, nee, het is wel zo handig dat we dezelfde definities hanteren. Als jij het over "natuurwetten" hebt, dan plak ik daar niet automatisch "klassieke" voor. En geen enkele definitie rechtvaardigt de uitspraak dat de relativiteitstheorie verbiedt dat fenomenen sneller dan het licht gaan, tenzij je "fenomeen" heel specifiek vastlegt. Schaduwen en lichtspots kunnen bv prima sneller dan het licht.quote:
[..]
Uiteindelijk houden we er allemaal eigen definities op na.
Het interesseert je wellicht ook dat men tegenwoordig ruimtetijd als een emergent fenomeen probeert te verklaren vanuit de kwantumverstrengeling van het vacuüm, zoals door mensen als Van Raamsdonk en Süsskind.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Elzies:
[ Bericht 40% gewijzigd door Fir3fly op 10-09-2016 16:12:13 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door Fir3fly op 10-09-2016 16:12:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.quote:
[..]
Het interesseert je wellicht ook dat men tegenwoordig ruimtetijd als een emergent fenomeen probeert te verklaren vanuit de kwantumverstrengeling van het vacuüm, zoals door mensen als Van Raamsdonk en Süsskind.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt onvoldoende bagage om bepaalde stellingen tegen te spreken. Dan krijg je dit soort reacties. Zoveel is wel duidelijk. Ik denk dat je niet eens de term non lokaliteit begrijpt.
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden. En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden. En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.quote:
[..]
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica. Dus ik zie geen probleem.quote:
[..]
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Verder hoop ik toch eens antwoord op mijn eerder gestelde vraag te krijgen aangezien het onderwerp over de vrije wil gaat. Hoe kan het bestuderen van hersenactiviteit middels een MRI bewijzen dat de vrije wil niet bestaat?
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?quote:
[..]
Verder hoop ik toch eens antwoord op mijn eerder gestelde vraag te krijgen aangezien het onderwerp over de vrije wil gaat. Hoe kan het bestuderen van hersenactiviteit middels een MRI bewijzen dat de vrije wil niet bestaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.quote:
[..]
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica.
Verder is het niet duidelijk wat het punt is, tenzij je wilt claimen dat kwantumfysica iets met vrije wil te maken heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Afleiding. Hij wil niet meer terecht gewezen worden op natuurkundig vlak.quote:
[..]
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.quote:Op zondag 11 september 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.
Verder is het niet duidelijk wat het punt is, tenzij je wilt claimen dat kwantumfysica iets met vrije wil te maken heeft.
Mag je automatisch iets klassieke natuurkunde noemen als je het onderliggende mechanisme daarvan niet begrijpt? Klassieke natuurkunde bestaat in de macrowereld maar binnen de kwantumfysica gelden hele andere principes. Maar ook binnen de macrowereld begrijpen we 95% van de samenstelling dit heelal niet. Zoals observaties die kosmologen gemakshalve maar donkere energie en donkere materie noemen, met als doelstelling hun huidige modellen in stand te houden. Modellen die zoals eerder omschreven niet als vanzelf opgaan binnen de kwantumfysica. Superpositie en verstrengeling zijn daar twee voorbeelden van te noemen. Stel je eens voor hoe onze macrowereld er dan uit zou hebben gezien. Laat staan om dat deterministisch te noemen.
Het basisprincipe van een causaal deterministisch universum kun je daarom niet grondvesten op een universum waar we 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen en waar de klassieke natuurkundige wetten binnen de meest elementaire samenstelling niet opgaan.
Dat volhardende determinisme is hetzelfde als het verkondigen van Newton 's versie van dit universum. Dat zijn denkbeelden die begin vorige eeuw met de opkomst van de relativiteitstheorie en de kwantumfysica inmiddels zijn achterhaald. Daar is de kosmologie vanaf de tweede helft van de vorige eeuw bijgekomen.
Als ik sommige argumenten lees van bepaalde deterministen dan is het net alsof ik met een oude professor praat die blijft volhouden dat de Aarde de enige plek in het heelal is waar leven bestaat. Nu we inmiddels met steekhoudende argumenten kunnen aangeven dat dit hoogstwaarschijnlijk niet het geval is zal zo'n oude professor blijven verkondigen dat het wel zo is totdat daadwerkelijk bewijs is geleverd voor leven wat zich buiten de aardse atmosfeer heeft ontwikkeld. Natuurlijk kun je op deze wijze de discussie voeren, maar of het reel mag worden genoemd? Kom op! Het is 2016.
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.quote:
[..]
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.
Vind je dat nu echt zo vreemd?
Zoals eerder opgemerkt lijk jij consequent heel andere dingen te begrijpen uit de posts van anderen dan wat ze werkelijk zeggen. Tip: probeer eens echt naar anderen te luisteren en te begrijpen wat ze bedoelen. Niet wat jij graag wilt dat ze bedoelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-09-2016 16:22:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een reële vraag die best gesteld mag worden. De onwil om deze vraag te beantwoorden zegt mijnsinziens voldoende en geeft feitelijk al antwoord op de gestelde vraag.quote:
[..]
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.
Vind je dat nu echt zo vreemd?
Zoals eerder opgemerkt lijk jij consequent heel andere dingen te begrijpen uit de posts van anderen dan wat ze werkelijk zeggen. Tip: probeer eens echt naar anderen te luisteren en te begrijpen wat ze bedoelen. Niet wat jij graag wilt dat ze bedoelen.
Het antwoord: we kunnen op basis van observaties van de hersenwerkingen van ons brein niet concluderen dat zoiets als de vrije wil niet bestaat.
Ik snap die obsessie met 'klassieke natuurwetten' niet zo. Wat heeft dat allemaal te maken met vrije wil?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk probeer je je modellen in stand te houden. Wetenschap zou chaos zijn als we bij elk nieuw onbegrepen fenomeen alle theorie overboord zouden gooien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bovendien is weten dat er in bepaalde situaties wat rammelt aan je huidige model nog niet hetzelfde als meteen een beter model hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik snap nog steeds niet goed wat Elzies bedoelt,maar laten we maar weer ontopic gaan 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Ik denk dat de gevolgen vooral op politiek vlak (en dus ook op het gebied van rechtspraak) zeer groot zal zijn. Je ziet nu al dat men in de politiek rekening houdt met inzichten uit de neurowetenschap (voorbeeld: je kunt pas een rijbewijs voor vol vermogen motor halen vanaf je 24e, als je hersenen min of meer uitontwikkeld zijn en je dus een stuk verantwoordelijker bent dan een 19 jarige).
Zo ook op alle andere gebieden van 'public policy' wordt er gekeken naar de effecten van beleid. Als wij X doen is het resultaat, volgens de wetenschap, Y. Bijvoorbeeld: als de snelheid van 120 naar 130 km/u gaat zul je 3% meer dodelijke slachtoffers hebben. Oorzaak/gevolg, determinisme, natuurwetten.
Toch denk ik niet, vanwege de aard van de mens, dat het moraliserende karakter van de samenleving binnen korte tijd volledig zal verdwijnen. Wel denk ik dat die moralisering steeds minder gaat worden. Mensen accepteren schizofrenie nu bijvoorbeeld als (genetisch overdraagbare) hersenziekte/psychiatrische aandoening, waar mensen vroeger demonen zagen of een slecht mens.
Zelfs psychopaten in gevangenissen (die de ergste misdaden hebben begaan die je kunt voorstellen) worden meer en meer gezien als slachtoffer van hun hersenafwijking (want het is bewezen dat psychopathie in feite een hersenafwijking is) wat in de toekomst wellicht verholpen zou kunnen worden met microchips in de hersenen, bijvoorbeeld in de amygdala.
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
.
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Ik denk dat de gevolgen vooral op politiek vlak (en dus ook op het gebied van rechtspraak) zeer groot zal zijn. Je ziet nu al dat men in de politiek rekening houdt met inzichten uit de neurowetenschap (voorbeeld: je kunt pas een rijbewijs voor vol vermogen motor halen vanaf je 24e, als je hersenen min of meer uitontwikkeld zijn en je dus een stuk verantwoordelijker bent dan een 19 jarige).
Zo ook op alle andere gebieden van 'public policy' wordt er gekeken naar de effecten van beleid. Als wij X doen is het resultaat, volgens de wetenschap, Y. Bijvoorbeeld: als de snelheid van 120 naar 130 km/u gaat zul je 3% meer dodelijke slachtoffers hebben. Oorzaak/gevolg, determinisme, natuurwetten.
Toch denk ik niet, vanwege de aard van de mens, dat het moraliserende karakter van de samenleving binnen korte tijd volledig zal verdwijnen. Wel denk ik dat die moralisering steeds minder gaat worden. Mensen accepteren schizofrenie nu bijvoorbeeld als (genetisch overdraagbare) hersenziekte/psychiatrische aandoening, waar mensen vroeger demonen zagen of een slecht mens.
Zelfs psychopaten in gevangenissen (die de ergste misdaden hebben begaan die je kunt voorstellen) worden meer en meer gezien als slachtoffer van hun hersenafwijking (want het is bewezen dat psychopathie in feite een hersenafwijking is) wat in de toekomst wellicht verholpen zou kunnen worden met microchips in de hersenen, bijvoorbeeld in de amygdala.
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
.
Wij zijn ons brein is te beperkt (de omgeving ontbreekt).quote:
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
Je kunt alles worden wat je wilt, is te ruim.
Ik verwacht ook een meer humane moraal en dat mensen willen gaan sleutelen met die mogelijkheden. Het eerste lijkt mij prima, het tweede gevaarlijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 11:04:54 ]
The view from nowhere.
Dat is de vraag die ik al tig keer tevergeefs heb gesteld. Neurologisch onderzoek kan nergens eenduidig bewijs leveren dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik zie geen enkele bewijsvoering hiervoor, slechts individueel geloof. Iets stoïcijns als waarheid verkondigen, maar daar vervolgens geen eenduidig bewijs voor kunnen leveren klinkt mij niet als geloofwaardig in de oren.quote:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
We weten intussen dat we vrije keuzes kunnen maken los van iemands genetische aanleg en omgevingsfactoren. Zonder die twee voorwaarden kunnen we zoiets als de vrije wil niet meer vereenzelvigen met de definities van het determinisme. Persoonlijk vind ik het hele determinisme als filosofische stroming anno 2016 een beetje achterhaald.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat we het voldoende eens zijn over wat 'vrije wil' als begrip betekent om die vraag te kunnen beantwoorden.quote:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
En zonder dat maakt het vrij weinig uit wat neurologen wel/niet ontdekken. Al treffen ze een echte homunculus aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus. Ten eerste moet je inzien, dat wij mensen woorden gebruiken met als bedoeling ideeën over te brengen. Meer betekenis dan dat, heeft een woord niet.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Aan de andere kant: zo geweldig vrij zijn wij niet. Dat heeft een oorzaak: denken kost kostbare energie. Je zet immers in je telefoon ook allerlei functies uit, om de batterijtijd te verlengen! Zo is dat met onze hersenen ook. Die verbruiken 20 Watt, en dat is een hoog percentage van onze totale energieconsumptie.
Dus de evolutie heeft geleid tot een zuinig gebruik van onze hersenen. Wij zijn dan ook heel erg geneigd om anderen te geloven, in plaats van zelf te denken. We hebben systeem 1 en systeem 2 zoals Daniel Kahneman dat noemt in zijn voortreffelijke 'Ons feilbare denken'. Het is gebaseerd op energiebesparing.
Vandaar dat Skinner (de grondlegger van de reclamepsychologie) het had over: ‘‘the fiction of free will’’. Reclamemakers weten als geen ander hoe onze perceptie werkt, en weten ons -in feite tegen onze wil- te verleiden tot het aankopen van artikelen die wij niet nodig hebben, of zelfs schadelijk voor ons zijn.
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Aan de andere kant: zo geweldig vrij zijn wij niet. Dat heeft een oorzaak: denken kost kostbare energie. Je zet immers in je telefoon ook allerlei functies uit, om de batterijtijd te verlengen! Zo is dat met onze hersenen ook. Die verbruiken 20 Watt, en dat is een hoog percentage van onze totale energieconsumptie.
Dus de evolutie heeft geleid tot een zuinig gebruik van onze hersenen. Wij zijn dan ook heel erg geneigd om anderen te geloven, in plaats van zelf te denken. We hebben systeem 1 en systeem 2 zoals Daniel Kahneman dat noemt in zijn voortreffelijke 'Ons feilbare denken'. Het is gebaseerd op energiebesparing.
Vandaar dat Skinner (de grondlegger van de reclamepsychologie) het had over: ‘‘the fiction of free will’’. Reclamemakers weten als geen ander hoe onze perceptie werkt, en weten ons -in feite tegen onze wil- te verleiden tot het aankopen van artikelen die wij niet nodig hebben, of zelfs schadelijk voor ons zijn.
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Concreet berust 'vrijheid als een asymptoot' volgens mij op ontkoppelingen. Een functionele eenheid kun je beschouwen als een black-box, en voorbij gaan aan de interne werking ervan. De functionele beschrijving berust dan op een onderliggende laag van organisatie die het gestalte geeft (zo is een automobiel zelfrijdend, zolang je niet onder de motorkap kijkt; een hart een pomp zolang je niet inzoomt op moleculair niveau). De functionele eenheden kunnen weer bouwstenen zijn voor nieuwe functionele eenheden (hart hart als pomp is weer een onderdeel een mens). Zo krijg je een hierarchie van lagen, lagen die je steeds verder wegvoeren van de mechanische basis. Een ontkoppeling van de mechanische basis, die je vrijheden vergroot. Zo heeft een mensen een veel rijkere set vrijheidsgraden, dan een steen. Ook mentaal kun je jezelf opwerken naar positie waarin je controle toeneemt, en dus ook je mogelijkheden.quote:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Maar niet alleen relevant is, in welke mate je zelf iets kunt, hoever je kunt komen en in welke mate je zelf wordt beinvloed door je omgeving. Wat onderbelicht blijft in je overwegingen is het oordeel van de ene mens over de andere, en de maatschappelijke orde die we creeeren. In de politieke filosofie speelt het begrip 'vrije wil' zijn hoofdrol. Als je alleen op de wereld was, dan was het niet meer dan een intrigerende vraag. In een groep kan het idee van een 'vrije wil' een vorm aannemen die niet voor iedereen 'een leuk idee' blijft.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 12:49:59 ]
The view from nowhere.
-Ideeën kun je in daadkracht omzetten en dan is het geen idee meer.quote:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
-We zien dat we los van genetische aanleg als onze omgevingsinvloeden eigen beslissingen kunnen nemen.
-De mens is natuurlijk beperkt in zijn kunnen. Fysiek, mentaal, psychisch. Maar binnen dat spectrum kan het zijn eigen vrije wil laten gelden.
-Daarbij is het gevoel van vrijheid net zoiets als geluk. Het wordt door ieder individu weer als verschillend ervaren.
Wat bedoel je hier mee?quote:
[..]
-We zien dat we los van genetische aanleg als onze omgevingsinvloeden eigen beslissingen kunnen nemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies zoals ik het opschrijf. Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt. Daarmee haal je twee basisbeginselen van het klassieke determinisme weg.quote:
Heb ik in vorige reacties uitgebreid toegelicht.
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?quote:
[..]
Precies zoals ik het opschrijf. Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En hoe "zien we dat"?quote:Op maandag 12 september 2016 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De vrije keuze om een eigen beslissing te kunnen maken.quote:
[..]
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?
Zoals ik al eerder aangaf, ieder neurologisch onderzoek ten spijt maar ik kan geen eenduidig bewijs vinden dat al mijn beslissingen zijn gegrondvest op genetische aanleg en omgevingsfactoren alléén.
We kunnen zien met een MRI welke gebieden in de hersenen samenwerken, maar ik vind het te kort door bocht dat als bewijs te zien dat de vrije wil niet zou bestaan. Omgekeerd heb ik de tevergeefs de wedervraag gesteld om wél met concreet bewijs boven tafel te komen. Helaas blijft het dan toch steeds eenrichtingsverkeer.
Dat is al heel vaak uitgelegd:quote:
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden.
quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
quote:
Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
En wat betreft dit:quote:
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
Wat is daar halfslachtig aan? Het kabouter-argument is gewoon valide en precies op deze situatie van toepassing. Het bestaan van iets waarvan we nergens ook maar één aanwijzing zien of een greintje bewijs hebben, kun je niet zomaar claimen als reële optie en dan zeggen "toon maar eens aan dat het niet bestaat".quote:En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
In die zin vallen vrije wil, kabouters, en eenhoorns, toch echt in dezelfde categorie.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?quote:
[..]
De vrije keuze om een eigen beslissing te kunnen maken.
Zelfde vraag. Wat is er dan nog meer?quote:Zoals ik al eerder aangaf, ieder neurologisch onderzoek ten spijt maar ik kan geen eenduidig bewijs vinden dat al mijn beslissingen zijn gegrondvest op genetische aanleg en omgevingsfactoren alléén.
En kom nou niet weer met een stroman, daar verspil je al genoeg tekst aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar waarom zou je jouw eigen persoonlijkheid (en de vrije keuzes die iemand kan maken) moeten reduceren tot een voorgeprogrammeerde biologische computer? Observatie van actieve hersenwerking geeft geen eenduidig bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan. Daarvoor weten ook neurologen nog te weinig.quote:
[..]
Dat is al heel vaak uitgelegd:
[..]
[..]
[..]
En wat betreft dit:
[..]
Wat is daar halfslachtig aan? Het kabouter-argument is gewoon valide en precies op deze situatie van toepassing. Het bestaan van iets waarvan we nergens ook maar één aanwijzing zien of een greintje bewijs hebben, kun je niet zomaar claimen als reële optie en dan zeggen "toon maar eens aan dat het niet bestaat".
In die zin vallen vrije wil, kabouters, en eenhoorns, toch echt in dezelfde categorie.
Natuurlijk heb je haantjes (zoals Dick Swaab) die het wel denken te weten en zeggen dat het zo is, maar er zijn evenzo veel critici die met openstaande en onbeantwoorde vragen zo'n haantje weer het hok in drijft. En terecht, want anders creëer je een dogmatische stroming die niet op eenduidige bewijsvoering is berust.
Deterministen gebruiken heel vaak het kabouterargument. Dat doen gelovigen ook. God bestaat totdat je bewijst dat die niet bestaat, is een hele bekende binnen dergelijke discussies. Maar het levert uiteindelijk niets op.
Bovendien zie ik binnen jouw voorstelling van het determinisme veel oude Newtoniaanse invloeden. Een mechanisch zinloos universum zonder doel en betekenis, waarbij alles is gegrondvest op een toevallige samenloop van omstandigheden. Uiteraard mag ieder daarin geloven. Maar met de kennis van vandaag, onwaarschijnlijk.
Dus ik blijf bij mijn stelling dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat. Nogmaals, ik denk echt dat dit het meest eerlijke antwoord is.
Goeie vraag. Het lijkt soms wel alsof mensen van de vrije wil verwachten / eisen dat die helemaal nergens van afhankelijk is en ook nergens door wordt bepaald.quote:
[..]
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?
En wat kan het dan nog zijn, anders dan compleet willekeurig?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, geen inrichtingsverkeer meer. Kom nu eens met concreet bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan buiten dat het jouw eigen persoonlijke opvatting is.quote:
[..]
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?
[..]
Zelfde vraag. Wat is er dan nog meer?
En kom nou niet weer met een stroman, daar verspil je al genoeg tekst aan.
Ik ben steeds degene die mag toelichten. Kom nu maar eens zelf met wat gedegen argumenten.
Vaak is het dan de 'wil van god' of iets dergelijks, maar dat lijkt me bij Elzies ook niet het geval.quote:
[..]
Goeie vraag. Het lijkt soms wel alsof mensen van de vrije wil verwachten / eisen dat die helemaal nergens van afhankelijk is en ook nergens door wordt bepaald.
En wat kan het dan nog zijn, anders dan compleet willekeurig?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je quote de verkeerde persoon zo te zien. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Nee, geen inrichtingsverkeer meer. Kom nu eens met concreet bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan buiten dat het jouw eigen persoonlijke opvatting is.
Ik ben steeds degene die mag toelichten. Kom nu maar eens zelf met wat gedegen argumenten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.quote:
[..]
Vaak is het dan de 'wil van god' of iets dergelijks, maar dat lijkt me bij Elzies ook niet het geval.
Want een karaktereigenschap mag dan genetisch bepaald zijn, het betekent niet automatisch dat zo'n karakter zich ook daadwerkelijk zo ontwikkeld. Maar dat geldt ook voor omgevingsfactoren. Mensen kunnen buiten die directe invloedsfeer prima eigen keuzes maken die niet conform de wens van de omgeving is.
In de vrije wil discussie lijkt men te eisen dat die keuze niet alleen vrij is van de omgeving maar ook vrij is van jezelf / zichzelf. Dat laatste wringt nogal. Het kan als idee bestaan, maar daar is dan wel alles mee gezegd.quote:
@Molurus. Ten eerste moet je inzien, dat wij mensen woorden gebruiken met als bedoeling ideeën over te brengen. Meer betekenis dan dat, heeft een woord niet.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Bij mijn weten speelt vrije wil geen enkele rol in het strafrecht. Wel zaken zoals wilsbekwaamheid en handelingsvrijheid, maar vrije wil in de klassieke filosofische uitleg daarvan... niet dat ik weet.quote:
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zul je toch echt een keer moeten uitleggen wat dan buiten die 'genetische aanleg en de invloeden van buitenaf' ligt.quote:
[..]
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook als we niet weten hoe het werkt en desondanks (!!!) veronderstellen dat genetica en omgeving geen invloed hebben op een keuze, dan nog zal zo'n keuze *ergens* door bepaald moeten worden.quote:
[..]
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.
Want een karaktereigenschap mag dan genetisch bepaald zijn, het betekent niet automatisch dat zo'n karakter zich ook daadwerkelijk zo ontwikkeld. Maar dat geldt ook voor omgevingsfactoren. Mensen kunnen buiten die directe invloedsfeer prima eigen keuzes maken die niet conform de wens van de omgeving is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus ja.quote:Op maandag 12 september 2016 14:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan zul je toch echt een keer moeten uitleggen wat dan buiten die 'genetische aanleg en de invloeden van buitenaf' ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vind ik een nogal verregaande stelling. Daarmee impliceer je dat onze realiteit aan nog meer onderhevig is dan alleen natuurwetten (nota bene: dat zijn dus niet de klassieke of newtoniaanse natuurwetten). Heb je een bewijs, of zelfs maar een redelijke aanwijzing voor de boude claim?quote:
Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt.
Ik weet het anders gemaakt. Naast de vier bekende natuurkrachten: gravitatie, elektromagnetisme, en zwakke en sterke kernkracht, is er nog een vijfde kracht genaamd voluntisme, met als krachtoverbrengende deeltjes de voluntonen. En die spelen een belangrijke rol bij het maken van keuzes, nemen van beslissingen, en het uitoefenen van wil. We kunnen ze weliswaar nergens aantonen of meten of waarnemen, maar bewijs maar dat ze er niet zijn!
Neem je dat serieus?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nogmaals, hoe je iets noemt, doet er niet toe. Een idee heeft in elke taal zijn eigen woord, of niet...
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Sorry, maar dit kan ik alleen maar onzin noemen. Ik zou zelfs zeggen dat eigenlijk het omgekeerde waar is, misschien dat je dat bedoelt?quote:
Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
(of er iets 'vrij' is aan die keuzes is maar ten zeerste de vraag, daar gaat deze hele discussie over)quote:
Maar waarom zou je jouw eigen persoonlijkheid (en de vrije keuzes die iemand kan maken)
Ja, maar nogmaals: observatie van actieve hersenwerking geeft ook geen eenduidig bewijs dat er geen kabouters zouden bestaan. Dat kun je afdoen als flauw argument, maar ik vind het gebrek aan onderbouwing van de vrije wil net zo zwak.quote:fenomeen moeten reduceren tot een voorgeprogrammeerde biologische computer? Observatie van actieve hersenwerking geeft geen eenduidig bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan. Daarvoor weten ook neurologen nog te weinig.
Observatie van elektronische circuits in een schaakcomputer toont ook niet aan dat de computer geen metafysisch, non-deterministisch schaakvermogen zou hebben. Dus hoe bewijs je dat het gedrag van een schaakcomputer volledig causaal, logisch, en deterministisch is?
Haha, die is goed. Nee, nu draai je het om. De vrije wil is hier de lukrake, onbewezen (en volgens mij ook onbewijsbare) claim. Het lijkt me dan dat je op z'n minst met redelijke argumenten moet komen om het bestaan van zoiets serieus te overwegen.quote:Deterministen gebruiken heel vaak het kabouterargument. Dat doen gelovigen ook. God bestaat totdat je bewijst dat die niet bestaat, is een hele bekende binnen dergelijke discussies. Maar het levert uiteindelijk niets op.
Ik heb al vaker aangegeven dat het Newtoniaanse model de lading niet dekt. Kwantummechanica lijkt me al completer, doch ook niet 100% natuurlijk, we zijn nog lang niet klaar met onze fysica. Maar welke kennis van vandaag maakt wat precies onwaarschijnlijk?quote:Bovendien zie ik binnen jouw voorstelling van het determinisme veel oude Newtoniaanse invloeden. Een mechanisch zinloos universum zonder doel en betekenis, waarbij alles is gegrondvest op een toevallige samenloop van omstandigheden. Uiteraard mag ieder daarin geloven. Maar met de kennis van vandaag, onwaarschijnlijk.
Merk op dat we nog nooit iets hebben waargenomen wat op non-determinisme zou duiden. Niet dat een bewijs is voor determinisme, maar just saying.
Daar ben ik het op zich mee eens, met dien verstande dat dat ook geldt voor God en kabouters. Dat wil zeggen ik kan ze niet falsificeren, maar het gaat me te ver om ze zonder bewijs of zelfs maar redelijke aanwijzingen, serieus als reële optie open te houden. Dan kun je wel allerlei onzin verzinnen waar geen bewijs voor of tegen bestaat (en wat in wezen ook niets verklaart of anderszins nodig is om onze werking of natuur te beschrijven). Totdat er meer concrete aanleiding is om in zoiets te geloven lijkt Ockham's scheermes me een schappelijk uitgangspunt.quote:Dus ik blijf bij mijn stelling dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat. Nogmaals, ik denk echt dat dit het meest eerlijke antwoord is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zie jij het begrip 'idee' alleen als iets dat het beginpunt kan zijn van je doen en laten, maar niet iets dat het eindpunt is van het voorafgaande?quote:
Nogmaals, hoe je iets noemt, doet er niet toe. Een idee heeft in elke taal zijn eigen woord, of niet...
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
The view from nowhere.
Haha, zo dwalen we van de definitie van 'vrije wil' af naar de definitie van 'idee'.
Heel veel vraagstukken in de filosofie zijn vooral semantisch van aard als je het mij vraagt.
Heel veel vraagstukken in de filosofie zijn vooral semantisch van aard als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is het meest eerlijke antwoord dat we dat *ergens* nog niet kunnen bepalen. Als jij als onderzoeker niet ten volle weet hoe een onderliggend proces werkt of tot stand komt, dan is het toch reëel daar geen definitieve conclusie aan te verbinden?quote:
[..]
Ook als we niet weten hoe het werkt en desondanks (!!!) veronderstellen dat genetica en omgeving geen invloed hebben op een keuze, dan nog zal zo'n keuze *ergens* door bepaald moeten worden.
Want dan geef je gewoon valse voorstellingen van zaken op basis van een individuele of gedeelde opvatting. Dat is precies wat ik vaak tegenkom als ik met deterministen discussieer. Ze claimen stoïcijns een waarheid op die helemaal niet met eenduidige bewijsvoering is aangetoond. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een filosofische stroming. Spirituele stromingen halen ook wetenschappelijke weetjes en feiten erbij als dit hun eigen opvattingen ondersteund. Maar dat betekent dan toch niet dat dit automatisch waar hoef te zijn?
Als iemand mij met concreet en eenduidig bewijs kan aantonen dat de vrije wil niet bestaat, zal ik de uitkomst uiteraard accepteren. Maar ik lees geen eenduidig bewijs, slechts verschil in zienswijze en opvatting. Ik kan best leven met het idee dat we (nog) niet alles begrijpen of weten. Onze eigen identiteit die beslissingen kan nemen losstaand van een genetische aanleg of van de directe omgevingsfactoren bewijst dat onvermogen dat we dat aspect van onszelf nog niet ten volle begrijpen. Dan kun je het ook niet gemakshalve classificeren omdat anders je model instort.
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.quote:
[..]
Dan is het meest eerlijke antwoord dat we dat *ergens* nog niet kunnen bepalen.
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.quote:
Als jij als onderzoeker niet ten volle weet hoe een onderliggend proces werkt of tot stand komt, dan is het toch reëel daar geen definitieve conclusie aan te verbinden?
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.quote:
Want dan geef je gewoon valse voorstellingen van zaken op basis van een individuele of gedeelde opvatting. Dat is precies wat ik vaak tegenkom als ik met deterministen discussieer. Ze claimen stoïcijns een waarheid op die helemaal niet met eenduidige bewijsvoering is aangetoond.
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.quote:
Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een filosofische stroming.
Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.quote:
Als iemand mij met concreet en eenduidig bewijs kan aantonen dat de vrije wil niet bestaat, zal ik de uitkomst uiteraard accepteren. Maar ik lees geen eenduidig bewijs, slechts verschil in zienswijze en opvatting. Ik kan best leven met het idee dat we (nog) niet alles begrijpen of weten. Onze eigen identiteit die beslissingen kan nemen losstaand van een genetische aanleg of van de directe omgevingsfactoren bewijst dat onvermogen dat we dat aspect van onszelf nog niet ten volle begrijpen. Dan kun je het ook niet gemakshalve classificeren omdat anders je model instort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet degene die het determinisme als eerste erbij heeft gehaald. Maar ik denk dat binnen de discussie over de vrije wil je het determinisme niet buiten beschouwing kunt laten. Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme) Hoe dat proces tot stand komt en wat het onderliggende mechanisme daarvan is blijft ook voor neurologen de grote onbeantwoorde vraag. We weten het niet, dus dat is het meest eerlijke antwoord.quote:
[..]
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.
[..]
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.
[..]
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
[..]
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
[..]
Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.
De formele aanduiding voor het determinisme is dat het een filosofische stroming betreft. (kon je lezen in mijn gegeven link) Het is geen bewezen en sluitende wetenschap. Lijkt me wel relevant binnen de gevoerde discussie. Bovendien heb ik binnen deze discussie onderhand wel twintig keer gevraagd met eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs te komen die de vrije wil uitsluit. Ik denk dat het vrij zinloos is om dit voor de een en twintigste keer te vragen omdat je toch geen antwoord krijgt. Dat bevestigd precies wat ik hierover opschrijf, we weten het niet.
Dat heb je niet, en ik heb je daar ook al een aantal keer op gewezen. Maar het is vrij zinloos om te hopen dat je hier ooit nog over gaat uitwijden...quote:
Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat heb ik even gemist, hoe of waar heb je precies aangetoond dat personen in staat zijn eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht genetische aanleg of omgevingsfactoren? En bedoel je daarmee iets anders dan dat een schaakcomputer eigen beslissingen kan nemen ongeacht zijn programmering en omgevingsfactoren (zoals input voor de pseudorandomgenerator en zetten van de tegenstander).quote:
Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)
Wat je ook voor gedrag of (schijnbare) keuzes je ziet bij mensen, waarom zou dat geen gevolg kunnen zijn van uitsluitend omgevings- en genetische factoren?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Volgens wie? Volgens jou? Dat zul je dan wel even moeten onderbouwen.quote:
[..]
Ik ben niet degene die het determinisme als eerste erbij heeft gehaald. Maar ik denk dat binnen de discussie over de vrije wil je het determinisme niet buiten beschouwing kunt laten. Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit.
Hier haal je twee dingen door elkaar:quote:
Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme) Hoe dat proces tot stand komt en wat het onderliggende mechanisme daarvan is blijft ook voor neurologen de grote onbeantwoorde vraag. We weten het niet, dus dat is het meest eerlijke antwoord.
- (non-)determinisme
- nature / nurture
Ook die twee dingen hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken. En als je wilt stellen dat keuzes mogelijk niet worden bepaald door nature of nurture dan zul je ook dat moeten onderbouwen. Dit beweren en vervolgens zeggen: "jij beweert het tegendeel, beargumenteer jij het maar" is natuurlijk gewoon een omkering van de bewijslast. Bovendien is er niemand die het tegendeel beweert.
Die in mijn ogen nog steeds off topic is.quote:
De formele aanduiding voor het determinisme is dat het een filosofische stroming betreft. (kon je lezen in mijn gegeven link)
Mij niet. Ook als het onbewezen is is het wat mij betreft off topic.quote:
Het is geen bewezen en sluitende wetenschap. Lijkt me wel relevant binnen de gevoerde discussie.
Waarom vraag je bewijzen voor een standpunt dat, zover ik kan zien, niemand hier inneemt?quote:
Bovendien heb ik binnen deze discussie onderhand wel twintig keer gevraagd met eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs te komen die de vrije wil uitsluit.
Het is dan ook ontzettend dom om mensen te vragen een standpunt te onderbouwen dat zij niet innemen. Waarom blijf je dat doen?quote:
Ik denk dat het vrij zinloos is om dit voor de een en twintigste keer te vragen omdat je toch geen antwoord krijgt. Dat bevestigd precies wat ik hierover opschrijf, we weten het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. En Dennett zelf ook, als hij stelt dat zijn definitie van de vrije wil onverkort geldig is in een deterministische wereld.quote:
[..]
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.
[..]
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.
[..]
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
Elzies gaat er vanuit dat mensen een vrije wil hebben in de normale / klassieke betekenis van het woord. Als determinisme geen waarheid is, en willekeur evengoed onverklaarbaar, moet dat kunnen.
Als een wetenschappelijke theorie deterministisch is (zoals de klassieke mechanica) en je vermoed dat de theorie juist is (zoals in de 19e eeuw het geval was) is determinisme dan geen deel van de hypothese?quote:[..]
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese.
Wil je Sint Augustines en Spinoza uit de filosofie schrappen?quote:Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
Vrije wil, in zijn betekenis van het woord, de klassieke betekenis, is in strijd met determinisme.quote:Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 19:30:47 ]
The view from nowhere.
Dat is de wereld op zijn kop. Het is het idee dat determinisme strijdig is met vrije wil dat een onderbouwing nodig heeft, niet het tegenovergestelde. Zonder meer is er geen reden om te stellen dat determinisme en vrije wil iets met elkaar te maken hebben. Zonder een onderbouwing *daarvoor* is wat Dennett zegt geen claim.quote:
[..]
Jawel. En Dennett zelf ook, als hij stelt dat zijn definitie van de vrije wil onverkort geldig is in een deterministische wereld.
Wat dat betreft is dat niet heel anders dan dat het niet aan een atheist is om te beargumenteren dat goden niet bestaan als er geen betoog ligt voor het bestaan van goden.
Degene die meent dat determinisme en vrije wil wel iets met elkaar te maken hebben zal dat eerst moeten onderbouwen voordat Dennetts standpunt kan worden uitgelegd als een waarheidsclaim.
De claim waar dit om draait is: "als de vrije wil bestaat dan is die non-deterministisch". En Dennett doet niet anders dan die claim - die nergens op is gebaseerd - verwerpen.
Autoriteitsargument. Als het idee ergens op slaat dan is dat niet omdat filosofen zich daar al sinds mensenheugenis mee bezig houden.quote:
[..]
[..]
Wil je Sint Augustines en Spinoza uit de filosofie schrappen?
Dus ja, als dat puur berust op een autoriteitsargument kunnen we allebei direct schrappen.
Dit veronderstelt een niet nader gespecificeerde '3e mogelijkheid' naast mechanica en willekeur. En daarom is, zonder specificatie daarvan, dit idee onzin.quote:
[..]
Vrije wil, in zijn betekenis van het woord, de klassieke betekenis, is in strijd met determinisme.
Sterker nog: de eerste 2 mogelijkheden zijn uitputtend: of de wil wordt ergens door bepaald (= deterministisch in zekere zin), of de wil wordt nergens door bepaald (= willekeur). Simpel gezegd: 'determineren' is een ander woord voor 'bepalen'.
Er is ook in semantische zin geen 3e mogelijkheid. Kortom: Sint Augustines, Spinoza, en vele andere filosofen hebben zich gedurende vele generaties bezig gehouden met semantische onzin.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2016 20:54:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.quote:
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
Twee verschillende betekenissen van vrijheid onder dezelfde naam gebruiken, maakt een discussie erg verwarrend.quote:
[..]
Dat is de wereld op zijn kop. Het is het idee dat determinisme strijdig is met vrije wil dat een onderbouwing nodig heeft, niet het tegenovergestelde. Zonder meer is er geen reden om te stellen dat determinisme en vrije wil iets met elkaar te maken hebben. Zonder een onderbouwing *daarvoor* is wat Dennett zegt geen claim.
Wat dat betreft is dat niet heel anders dan dat het niet aan een atheist is om te beargumenteren dat goden niet bestaan als er geen betoog ligt voor het bestaan van goden.
Degene die meent dat determinisme en vrije wil wel iets met elkaar te maken hebben zal dat eerst moeten onderbouwen voordat Dennetts standpunt kan worden uitgelegd als een waarheidsclaim.
De claim waar dit om draait is: "als de vrije wil bestaat dan is die non-deterministisch". En Dennett doet niet anders dan die claim - die nergens op is gebaseerd - verwerpen.
[..]
Autoriteitsargument. Als het idee ergens op slaat dan is dat niet omdat filosofen zich daar al sinds mensenheugenis mee bezig houden.
Dus ja, als dat puur berust op een autoriteitsargument kunnen we allebei direct schrappen.
[..]
Dit veronderstelt een niet nader gespecificeerde '3e mogelijkheid' naast mechanica en willekeur. En daarom is, zonder specificatie daarvan, dit idee onzin.
Sterker nog: de eerste 2 mogelijkheden zijn uitputtend: of de wil wordt ergens door bepaald (= deterministisch in zekere zin), of de wil wordt nergens door bepaald (= willekeur). Simpel gezegd: 'determineren' is een ander woord voor 'bepalen'.
Wat de klassieke betekenis van de vrije wil betreft, dat is alleen onmogelijk als je van het tegengestelde stelt dat het waar is. Maar waarheden zijn onbewijsbaar.
Het enige wat je kunt doen, is de consequenties van de verschillende uitgangspunten uitwerken en kijken of de wereld daarop lijkt. Daarover kun je het hebben en dat kan het ene uitgangspunt aannemelijker maken dan het andere. Je kunt niet de waarheid claimen dat het uitgangspunt van de ander is uitgesloten. De claim dat de bewijslast bij de ander ligt, geldt niet voor onbewijsbare uitgangspunten.
Welnee. Ze hebben gesteld dat de vrije wil niet bestaat (in de klassieke betekenis van het woord, want Dennett was nog niet geboren). Dat vind jij ook.quote:Er is ook in semantische zin geen 3e mogelijkheid. Kortom: Sint Augustines, Spinoza, en vele andere filosofen hebben zich gedurende vele generaties bezig gehouden met semantische onzin.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 22:04:23 ]
The view from nowhere.
Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:quote:
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.quote:
dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.quote:
[..]
Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:
[..]
Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.quote:Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.
Dit is inderdaad de belangrijkste vraag en de maatstaf of het universum deterministisch is of niet.quote:
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken.
Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft. En dan heb je ook nog de kans dat we eigenlijk in een multiversum zitten, waarin al die willekeurigheid parallel naast elkaar bestaat. Wat ook weer een vorm van determinisme is en waarin we nog steeds geen vrije wil hebben omdat alles waar je hersenen onder invloed van quantumprocessen mee op de proppen zouden kunnen komen gewoon naast elkaar werkelijkheid worden, en het compleet willekeurig is in welke staat deze versie van jou zich bevindt.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Dit weet ik al 30 jaar, en ook toen was het allang bekent. Iedereen die de natuurkunde bestudeert en beseft dat het ook hemzelf beschrijft, maakt zich daar een voorstelling van, en komt tot die conclusie.quote:
[..]
Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.
[..]
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.
Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
Met deze betekenis van vrijheid, komt alles neer op het begrip 'zelf'. Dat waarmee je jezelf identificeert doet ook iets, maar dat doe je dan zelf.
En toch is dat de betekenis van de klassieke vrije wil. Dit begrip van de vrije wil heeft betrekking op je interne vrijheid. Het maakt een claim over wat dat zelf kan, namelijk dat het had ook anders kunnen handelen.quote:Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.
Waarom staan mensen, die beseffen dat vrijheid van handelen ook heel reel is, erop het woord 'vrije wil' daarvoor te gebruiken? Denken ze: "Nu ik het begrijp als handelingsvrijheid, is dat wat het begrip 'vrije wil' zou moeten betekenen."?
Dat komt, lijkt mij, omdat men de vrije wil opvat als een algemene aanduiding van de ervaring van handelingsvrijheid (kijk, ik kan mijn hand opsteken ! ). Het is zo normaal om dit begrip daarvoor te gebruiken. En wat, als je daar nooit een ander woord voor hebt gebruikt? Dus deze handelingsvrijheid is de echte vrije wil. Alleen als je gedachteloos begrippen gebruikt, maak je deze fout. Want het betekende altijd, willens en wetens, iets anders (een extra interne vrijheid / vrijheidsgraad).
Je zegt toch ook niet dat je een ziel hebt en dat zijn je hersenen?
Je zegt toch ook niet dat God bestaat en dat is de wereld?
En als je dat wel doet, zeg je toch niet van iemand, die in een ziel en God geloofd (in de klassieke betekenis van het woord), dat ook hij daar zijn hersenen en de wereld mee bedoelt?
Je kunt beter stellen dat de vrije wil niet bestaat, en wat wel bestaat een ander idee van vrijheid is: Een vrijheid gedefinieerd in termen van handelingsmogelijkheden (externe vrijheid). Dat is concreet en reeel. Sommige handelingen zijn mogelijk, andere niet (zelfs in een deterministische wereld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 23:51:19 ]
The view from nowhere.
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.quote:
[..]
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
Laten we vanaf nu on-topic gaan.
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 09:56:59 ]
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 09:56:59 ]
The view from nowhere.
Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.quote:
[..]
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
Inderdaad.quote:
Laten we vanaf nu on-topic gaan.
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
Klassieke vrije wil: capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
Handelingsvrijheid: de (theoretische) vrijheid om te handelen binnen de wetten van natuur (en lichaam) en staat.
Ik zou het geen probleem noemen. Determinisme en causaliteit zijn de bouwstenen waarop de wetenschap is gebouwd. Fysische causaliteit is noodzakelijk om te verklaren. Verklaren veronderstelt altijd een oorzaak en een gevolg. Het hele idee van ontwikkeling is hier ook op gebaseerd. Het is een logisch fenomeen dat functionaliteit en ontwikkeling toestaat. De term functie of ontwikkeling is betekenisloos in een indeterministisch (onbepaald) universum.quote:
[..]
Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.
Vragen aan Elzies:quote:
[..]
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
[ Bericht 25% gewijzigd door Cockwhale op 13-09-2016 10:30:26 ]
Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.quote:
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.
Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.
Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.quote:Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?quote:In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Precies, vaak gebruikt men kwantumfluctuaties of de veronderstelde fundamentele onzekerheid van Heisenberg als toevlucht om toch ruimte voor de vrije wil te houden. Maar iets dat wordt aangestuurd door randomness, is net zo min vrij als iets dat wordt aangestuurd door strikt determinisme. Inderdaad net als een computer die op een randomgenerator is aangesloten, nog steeds geen enkele wezenlijke vrijheid heeft.quote:
Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Zo begin je opnieuw de discussie over de vrije wil. We namen toch aan de deze niet bestaat. Zo kan Elzies ook meedenken. Voor hem betekent deze discussie dan, stel dat waar ik in geloof niet bestaat, wat zijn daarvan de consequenties?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 10:56:09 ]
The view from nowhere.
Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.quote:
[..]
Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.
Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.
[..]
Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.
[..]
In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?
Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.
Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.
Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 12:07:27 ]
The view from nowhere.
Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.quote:
Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.
Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.
Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.
Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.
Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is wat het leven is: een beleving. Leven, onder de voorwaarde dat je jezelf volledig overstijgt, is geen leven. Een poging tot zelfoverstijging is daarom alleen een optie, een van de activiteiten die je kunt ondernemen, en alleen lukt tot op zekere hoogte. Je mag ook uitgaan van jezelf en wat je zelf wilt, ook al is dat niet objectief of bewijsbaar.quote:
[..]
Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.
Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.
Het is volgens mij onverstandig te denken dat je tussen beide perspectieven moet kiezen (de ene is altijd juist en de andere nooit). Welk perspectief je aanneemt zou moeten afhangen van de gestelde vraag.
Je kunt wel zoeken naar de mogelijkheden om beide perspectieven te verenigen. In deze vereniging moeten de belevingsaspecten ook een plaats hebben ( ook die van anderen ! ). Zo niet, dan verdwijnen alle belevingsaspecten buiten beeld (het zijn illusies, en dan gebruik je 'subjectief' als een diskwalificatie). Daarmee verlies je ieder gevoel voor richting, en zonder dat wordt 'leven' onmogelijk (doelloos).
(En merk op: nergens heb ik gezegd dat dit bewijst dat je een vrije wil hebt.)
Edit:
Als je de objectieve waarheid ziet als 'causale wetmatigheid of natuurwetten' kun je het heel simpel formuleren:
Als je jezelf als beginpunt kiest (uitgaat van jezelf) heb je een deelnemersperspectief.
Als je de natuurwetten als beginpunt kiest, heb je een waarheidsperspectief.
Die twee sluiten elkaar niet uit. Het betekent alleen: Vanuit een ander gezichtspunt ziet de wereld er anders uit. Om het extra lastig te maken ontbreekt tevens het gezichtspunt, dat direct zicht biedt op de objectieve waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 18:39:22 ]
The view from nowhere.
Input van de mens?quote:
[..]
Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
Alles wat je anders beleeft dan wanneer je in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.quote:
[..]
Input van de mens?
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
edit: zonder honger, dorst of overige behoeftes, zonder pijn, jeuk of overige sensaties, etc.
[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 14-09-2016 22:47:22 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?quote:Op woensdag 14 september 2016 07:54 schreef Perrin het volgende:
[..]
Alles wat je anders beleeft dan wanneer en in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.
Hangt van de programmatuur af, denk ik.quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.quote:
[..]
Hangt van de programmatuur af, denk ik.
Dat maakt het dat het geloof dat de mens is voorgeprogrammeerd niet eens zo verschillend als het geloof van de Jehova Getuige die stoïcijns blijft vasthouden aan zijn denkbeeld dat het Einde der Tijden is aangebroken. Ook al kan die het nooit bewijzen. Ik begin inmiddels opmerkelijke overeenkomsten te zien.
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.quote:
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ook als je nog nooit iets anders hebt gekend?quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 13:00:13 ]
The view from nowhere.
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.quote:
[..]
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd. Het is niet alsof de programmeurs het handelen van het schaakprogramma hebben voorzien.
Dus kennelijk kan dat... kennelijk kan een programmeur gedrag in algemene termen definieren zonder dat gedrag te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.quote:
[..]
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit inderdaad.quote:
[..]
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
Toch hebben heel veel mensen moeite met deze uitleg. "Somehow there must be more to it."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.quote:
[..]
Dit inderdaad.
The view from nowhere.
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.quote:
[..]
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat overigens doet denken aan een ander stukje sarcasme van een criticus van dit soort ideeen dat eveneens onbedoeld nauwkeurig weergeeft waar het om gaat:
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
Niet meer aanwezig in dit forum.
UIteraard.quote:
[..]
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet alles behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
The view from nowhere.
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?quote:
[..]
UIteraard.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet als behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.quote:
[..]
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?
The view from nowhere.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee?
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
The view from nowhere.
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, het betekenisloos verklaren van een begrip is eerder vergelijkbaar met het verwerpen van een claim. Het is geen claim op zich, noch een claim dat het tegenovergestelde waar is.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen.
Ik zeg: "zonder antwoord op die vraag is je uitspraak betekenisloos". Het is niet alsof ik het bestaan van een antwoord uitsluit, maar het lijkt me niet aan mij om jouw uitspraken uit te leggen. Dat mag je zelf doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
The view from nowhere.
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.
The view from nowhere.
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.quote:
[..]
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.quote:
[..]
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.
Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 16:27:53 ]
The view from nowhere.
Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.quote:
[..]
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.quote:
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.
Ik ben zo iemand die geregeld om definities vraagt, maar ik garandeer je dat ik er niet op uit ben om een discussie te winnen. Ik begrijp oprecht niet wat men nu precies bedoelt met de begrippen waar ik definities van vraag / denk oprecht dat die begrippen niet voldoende gedefinieerd zijn om die zinvol te bespreken.quote:
[..]
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.
Het is dus zeker geen cheap debating trick, dit raakt nu juist de kern van de discussie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 11:35:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt geen discussie winnen over zoiets als de vrije wil. (of die nu wel of niet bestaat) Dat is volkomen zinloos.quote:
[..]
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.
Mensen zijn nu eenmaal gehecht aan hun eigen denkhokje. Die zullen ze in de regel niet snel verlaten. Soms is het juist beter om out of the box te denken. Of het grotere plaatje te bezien. Of gewoon te erkennen dat we het niet weten.
Dit is geheel analoog aan de uitspraak "met de definitie van 'natuurlijk' is tevens gedefinieerd wat 'niet-natuurlijk' betekent".quote:
[..]
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.
Ik betwist dat deze uitspraak juist is. Zowel het begrip "mechanistisch" als het begrip "natuurlijk" sluit namelijk helemaal niets uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke niet-mechanistische elementen heb je het dan potentieel over? Dat is nu precies waar het om gaat. Een verwijzing naar Kant hebben we, met alle respect, niets aan.quote:
[..]
Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.
Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.
Voor mijn gevoel heeft dit allemaal veel weg van substantiedualisme: waar het nu werkelijk over gaat wordt consequent net niet benoemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog is er, volgens mij, niet voldoende duidelijkheid over wat het dan is dat we niet weten.quote:
[..]
Je kunt geen discussie winnen over zoiets als de vrije wil. (of die nu wel of niet bestaat) Dat is volkomen zinloos.
Mensen zijn nu eenmaal gehecht aan hun eigen denkhokje. Die zullen ze in de regel niet snel verlaten. Soms is het juist beter om out of the box te denken. Of het grotere plaatje te bezien. Of gewoon te erkennen dat we het niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 11:34:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus:
Over determinisme zeg je:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
Over determinisme zeg je:
Determinisme is dus een non-begripquote:
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
Niet-mechanistisch is ook een non-begrip.quote:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
The view from nowhere.
Het is ieg niet het soort begrip waarvan je kunt stellen dat de waar- of onwaarheid ervan op wetenschappelijke wijze kan worden vastgesteld. Maar ik deel je intuïtie dat het begrip daarmee betekenisloos wordt ja.quote:
@Molurus:
Over determinisme zeg je:
[..]
Determinisme is dus een non-begrip
Dito inderdaad. Net als "(niet-)natuurlijk", "(im)materieel" en diverse soortgelijke begrippen die vooral neerkomen op zweverig geleuter en die niet werkelijk over iets aanwijsbaars gaan. En semantiek is daar natuurlijk wel van afhankelijk: om een begrip te gebruiken in taal moeten wij daar dezelfde semantiek aan geven. Ook als het gaat om zaken die mogelijk niet bestaan is dat een vereiste voor zinvolle communicatie over die zaken.quote:
[..]
Niet-mechanistisch is ook een non-begrip.
Dat klopt. Ik zie hierin geen reden om dan maar te doen alsof ze geen onzin zijn puur omdat filosofen deze begrippen lange tijd hebben gebruikt. Als wij er niet in slagen om deze begrippen eenduidig te definiëren dan betekent dat - kennelijk - dat ze betekenisloos zijn. Ik kan daar niks aan doen, don't shoot the messenger.quote:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Dit onderscheid kan op geen enkele manier gemaakt worden. En erger: het is op geen enkele manier on topic.quote:
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 14:37:13 (spelvoutjes) ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Preciesquote:
Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
edit: graag niet op de man
[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 15-09-2016 14:09:19 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 15-09-2016 14:09:19 ]
The view from nowhere.
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?quote:
[..]
Het is ieg niet het soort begrip waarvan je kunt stellen dat de waar- of onwaarheid ervan op wetenschappelijke wijze kan worden vastgesteld.
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.quote:Dat klopt. Ik zie hierin geen reden om dan maar te doen alsof ze geen onzin zijn puur omdat filosofen deze begrippen lange tijd hebben gebruikt. Als wij er niet in slagen om deze begrippen eenduidig te definiëren dan betekent dat - kennelijk - dat ze betekenisloos zijn. Ik kan daar niks aan doen, don't shoot the messenger.
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
Elke fysische/materiele interactie intern, en intern en extern. De reguliere huidige computer heeft geen constant interne interactie, noch intern met extern.quote:
[..]
Input van de mens?
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
Vragen aan Elzies:quote:
[..]
Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...
Aan de andere kant, filosofen en wetenschappers hebben er nogal een handje in om begrippen naar eigen hand te zetten, waarin de (wetenschappelijke) betekenis van het woord nog amper iets van doen heeft met het geintendeerde. Daarom zijn veel filosofische teksten ook amper leesbaar.quote:
[..]
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?
[..]
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
De definitie van determinisme lijkt me echter niet moeilijk te vatten. Determined, bepaald door, waarbij determinisme de stroming is die het idee aanhoudt dat elke ontwikkeling/beweging/bepaling bepaald is. In een wereld die volledig bestaat uit causale voortgang, betekent dat dat alles vastligt.
Mijn vragen worden ook stelmatig genegeerd. Dus geef daar eerst eens antwoord op alvorens we verder gaan met deze discussie. Het moet niet steeds eenrichtingsverkeer zijn.quote:
[..]
Vragen aan Elzies:
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...
Verder lees ik steeds dezelfde vragen. Vragen omtrent de vrije wil heb ik mijnsinziens afdoende beantwoord waarbij ik de stelling blijf hanteren dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Degene die dat wel claimt mag met goed onderbouwde argumenten komen. Ik heb ze nog nergens gelezen. We zijn wel in staat vrije keuzes te maken die niet direct herleidbaar zijn tot genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding, twee basisbegrippen die horen bij de definitie rondom het determinisme.
Wat is een persoonlijkheid? Het duidt deels op het aanmeten van persoonlijke eigenschappen bij een ander en het duidt op een vorm van zelfreflectie door zelf bewust te zijn.
We weten dat bepaalde dieren (zoals een olifant, enkele papegaaiensoorten) vergelijkbaar gedrag vertonen wat duidt op zelfbewustzijn.
Veel vragen rondom het onderliggende mechanisme rondom zelfbewustzijn blijven openstaan. Er is een direct verband met wat binnen de neurologie spiegelneuronen worden genoemd, maar het beantwoord niet alle vragen. Ik zal kijken of ik het artikel wat ik hierover heb gelezen nog kan terugvinden.
Jazeker... het is feitelijk een soort 'proving non-existence fallacy'. Wat je dan feitelijk stelt is dat gebeurtenis X geen oorzaak Y heeft. En zoiets kun je natuurlijk nooit weten of empirisch vaststellen.quote:
[..]
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?
Dit is ook een bekend probleem uit kwantumfysica trouwens... het betreft interpretaties, maar geen van die interpretaties zijn wetenschappelijk van aard.
En dan vergeet ik gemakshalve dat het hele idee dat X geen oorzaak Y heeft het idee al off topic maakt tav de vrije wil: willekeur kan per definitie niet leiden tot een vrije keuze.
Doordat de scope van dit begrip alles is, of dat het ieg fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of er iets buiten die scope valt, is het begrip compleet onbruikbaar voor wat dan ook. In die zin compleet vergelijkbaar met een begrip als '(on-)natuurlijk': het heeft geen enkele zin om zaken te labelen als 'natuurlijk' als niets kan worden gelabeld als 'onnatuurlijk'.quote:
[..]
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.
Ik ken de achtergrond van deze anekdote niet... maar mocht men ooit met een definitie van vrije wil komen die beter aansluit bij klassieke zweverige ideeen daarover dan is dat natuurlijk prima. Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.quote:
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
Ik denk dat we hier twee zaken uit elkaar moeten houden:quote:
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde.
1) kunnen bepaalde systemen in ons universum deterministisch functioneren? Jazeker, dat kan. Een heel bekend voorbeeld is natuurlijk de schaakcomputer: die zal gegeven dezelfde beginsituatie altijd met dezelfde zetten komen.
2) bestaan er non-deterministische systemen? Deze vraag lijkt mij fundamenteel onbeantwoordbaar.
Hoe dan ook denk ik dat we voor de uitleg van zaken zoals bewustzijn en vrije wil alleen kunnen kijken naar 1), om twee redenen:
- willekeurige systemen, want dat zijn het dan, kunnen nooit leiden tot keuzes of samenhangende gedachten over de wereld. De wereld kan dan tenslotte ook geen oorzaak zijn van die keuzes of gedachten, dat zou direct strijdig zijn met de gebruikte definities.
- we weten dat we bewustzijn hebben en keuzes maken. Of non-deterministische systemen bestaan is fundamenteel onmogelijk om te weten. Conclusie: het 1 kan niets met het ander te maken hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Zoals Bas Haring ook betoogt... systemen kunnen best volledig deterministisch zijn en voor ons toch, in praktische zin, non-deterministisch.
Denk bijvoorbeeld aan een dobbelsteen: voor ons is de uitkomst van een worp volledig onvoorspelbaar en in die zin non-deterministisch. Maar het is best denkbaar dat, als we maar voldoende weten over die dobbelsteen en de manier waarop die wordt gegooid, dat wij kunnen voorspellen wat de uitkomst zal zijn.
En zelfs als blijkt dat het voor ons fundamenteel onmogelijk is om dat te voorspellen, dan nog zou dat niet bewijzen dat een worp van een dobbelsteen non-deterministisch is. Dat zou dan alleen iets zeggen over ons vermogen om die dobbelsteen te voorspellen.
Zoals Bas Haring ook betoogt... systemen kunnen best volledig deterministisch zijn en voor ons toch, in praktische zin, non-deterministisch.
Denk bijvoorbeeld aan een dobbelsteen: voor ons is de uitkomst van een worp volledig onvoorspelbaar en in die zin non-deterministisch. Maar het is best denkbaar dat, als we maar voldoende weten over die dobbelsteen en de manier waarop die wordt gegooid, dat wij kunnen voorspellen wat de uitkomst zal zijn.
En zelfs als blijkt dat het voor ons fundamenteel onmogelijk is om dat te voorspellen, dan nog zou dat niet bewijzen dat een worp van een dobbelsteen non-deterministisch is. Dat zou dan alleen iets zeggen over ons vermogen om die dobbelsteen te voorspellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.quote:
Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
De kwestie rondom causaliteit is allang behandeld. Het is oud Newtoniaans denken wat slechts opgaat in wat we de materiële macrowereld noemen. Ook daar blijven veel vragen (zoals het onderliggende mechanisme wat aanstuurt tot datgene wat wij kennen als de zwaartekracht) onbeantwoord. Zwaartekracht pas niet binnen de geünificeerde theorie van alles. Natuurkundige wetten in de macrowereld gelden niet binnen de kwantumfysica. Het gros is bovendien gebaseerd op theoretische aannames. Bijna 95% van de niet fysieke ruimte is voor onderzoekers onbekend gebied. Kosmologen noemen het gemakshalve donkere materie en donkere energie, maar we kennen het hele onderliggende mechanisme niet eens. Hoe kun je dan als determinist claimen dat het gehele universum gebaseerd is op dezelfde causale wetten als we het gros daarvan niet eens begrijpen? Nogmaals, oud Newtoniaans denken.
Hetzelfde geldt voor de claim dat de mens zelf deterministisch zou zijn. Die claim leg je neer op basis van een visualisatiespel? Als ik besluit om bij het woord ijsbeer aan iets tegengestelds te denken (bv. een vulkaan) dan maak ik een eigen beslissing om aan een vulkaan te denken. Er bestaan zoveel van die techniekjes. Nee, dat is geen bewijs te noemen.
Als dit gaat over het experiment van Libet dan kun je ieg zeggen dat de keuze, als die vrij is, niet bewust wordt gemaakt maar onbewust en dat wij ons pas na dat feit bewust worden van de gemaakte keuze.quote:
[..]
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.
Of dat nog te rijmen is met 'vrijheid' is vrees ik ieders persoonlijke smaak.
Ook op dat vlak snijdt de analogie van Bas Haring veel hout:
Uiteindelijk gaat het niet om een strak gedefinieerd begrip, maar over een set van subjectieve vooroordelen over vrije wil. Of je vindt dat die bestaat is dan eerder een kwestie van smaak dan van wel/niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.quote:
[..]
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.
Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.
Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.quote:
[..]
Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.
Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.
Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:quote:
[..]
Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.
Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
quote:
[..]
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).quote:
Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
quote:Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat gaat dan over non-determinisme als ik het goed begrijp? Je kan niet bewijzen dat "X geen oorzaak Y heeft", maar wel het omgekeerde (dat X wel een oorzaak Y heeft). Dus het is mogelijk om determinisme "waar" te bewijzen, en non-determinisme "onwaar", binnen deze gedachtegang.quote:
[..]
Jazeker... het is feitelijk een soort 'proving non-existence fallacy'. Wat je dan feitelijk stelt is dat gebeurtenis X geen oorzaak Y heeft. En zoiets kun je natuurlijk nooit weten of empirisch vaststellen.
Maar ik ben eigenlijk van mening dat het begrip "oorzaak" de zaak nodeloos ingewikkeld maakt. Ik zeg dat een systeem deterministisch is, als de evolutie kan vastgelegd worden door de begincondities. (Een definitie die geen gebruik maakt van het begrip "oorzaak".) Met deze definitie kan zowel determinisme als waar of onwaar aangetoond worden. Procedure om determinisme te ontkrachten: twee keer exact dezelfde begintoestand nemen, en een andere evolutie vaststellen.
Oneens: dat een begrip als scope "alles" heeft, maakt het begrip niet onbruikbaar. Uiteraard, als je het filosofisch bekijkt, kunnen we onmogelijk zeker zijn van determinisme. Maar filosofisch gezien kunnen we van niets zeker zijn. Wetenschappelijk gezien hebben we "inductie": als determinisme geldt voor een (eventueel klein) systeem, dan geldt het voor het ganse universum.quote:Doordat de scope van dit begrip alles is, of dat het ieg fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of er iets buiten die scope valt, is het begrip compleet onbruikbaar voor wat dan ook. In die zin compleet vergelijkbaar met een begrip als '(on-)natuurlijk': het heeft geen enkele zin om zaken te labelen als 'natuurlijk' als niets kan worden gelabeld als 'onnatuurlijk'.
-Een ander voorbeeld is evolutietheorie: ik hoef geen evolutie over miljoenen jaren waar te nemen. Het volstaat om "micro-evolutie" over een enkele decennia vast te stellen, om vervolgens uit inductie de waarheid van evolutietheorie te concluderen.
-Uit het feit dat de zwaartekrachtwetten van Einstein gelden in ons sterrenstelsel, volgt dat deze gelden over heel het heelal (kwantumeffecten daargelaten).
-Dat ik kwantumfysica kan toepassen op het waterstofatoom, impliceert dat kwantumfysica ook geldig is op de meeste complexe moleculen (alhoewel niemand dit ooit heeft kunnen doen).
Determinisme volgt dezelfde regels, je hoeft het enkel te bewijzen op afgezonderde kleine systemen. Daaruit volgt geen filosofische 100% zekerheid, maar die zekerheid laten we ook achterwegen voor andere claims.
Ja, dat was eigenlijk het probleem met die delta-functie. Ten tijden van Heaviside was er geen definitie voor de delta-functie (hij stelde het voor als een functie die overal nul is, tenzij in de oorsprong waar de functie oneindig is. Met bijkomende eis dat de oppervlakte onder de functie (i.e. de integraal) gelijk is aan één. Dit is echter geen geldige definitie.). Het heeft lang geduurd voor een definitie, omdat dit ook niet zo eenvoudig was. Niettemin, als Heaviside niet gewoon was voortgegaan met het uitwerken van zijn theorie, zou dit onaangename consequenties hebben gehad voor vele takken van de wetenschap. Voorbeeld van één van zijn quotes hierover:quote:Ik ken de achtergrond van deze anekdote niet... maar mocht men ooit met een definitie van vrije wil komen die beter aansluit bij klassieke zweverige ideeen daarover dan is dat natuurlijk prima. Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.
"Mathematics is of two kinds, Rigorous and Physical. The former is Narrow: the latter Bold and Broad. To have to stop to formulate rigorous demonstrations would put a stop to most physico-mathematical inquiries. Am I to refuse to eat because I do not fully understand the mechanism of digestion?"
Dit gaat over wiskunde, maar is wat mij betreft ook geldig voor om het even welke wetenschap. Een andere mooie quote:
"We do not dwell in the Palace of Truth. But, as was mentioned to me not long since, "There is a time coming when all things shall be found out." I am not so sanguine myself, believing that the well in which Truth is said to reside is really a bottomless pit."
(beide quotes van Oliver Heaviside, geplukt uit wikiquote)
Wat begrijpen we niet over verstrengeling een superpositie?quote:
Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.
Jawel, onder aanname van donkere energie is dit probleem opgelost.quote:Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld.
Donkere energie is allicht vacuümenergie. Er is enkel een grootte-orde probleem in de berekeningen van de dichtheid door kwantumveldentheorie. Donkere materie kan bijvoorbeeld supersymmetrische deeltjes zijn (wat al een stap is in de richting van snaartheorie).quote:Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen.
Wat is daar problematisch aan? Tenzij je "firewall"-problemen bedoelt op "the edge" van relativistische kwantumtheorie?quote:Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Dat lossen we wel op met snaartheoriequote:Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen?
. (Ik vind het een beetje muggenziften eigenlijk, na de vele grote (geslaagde!) unificaties. Bijvoorbeeld elektrozwakke kracht. Uiteraard is nog niet alles volledig geünificeerd.)Dat relativiteit niet de finale theorie is, is niet bijzonder indrukwekkend. Wat wel indrukwekkend is, is dat relativiteitstheorie een enorm geldigheidsgebied heeft. De scheurtjes waar je het over hebt, gaan over details zoals zwarte gaten en heel dicht bij de big bang. Dit in tegenstelling toch het mechanisch klokuniversum van Newton, dat zelfs de onregelmatigheden in de baan van Mercurius niet kon verklaren.quote:De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
Nee, maar je kunt wel één neuron isoleren, en mathematisch het gedrag van dat neuron voorspellen. En aangezien de hersenen bestaan uit neuronen en (hersen)vocht...quote:Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren.
Ik voer geen betoog tegen vrij wil, maar voor determinisme. Vrije wil is hiermee niet gerelateerd zoals Molurus al opmerkte.quote:Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
Voor de schepper is er geen bewijs, aan de andere kant zijn alle natuurwetten die zijn opgesteld deterministisch. Ik ga niet wachten op een theorie die ook zwaartekracht unificeert met elektrozwakke kracht of op supersymmetrie, om alvast te claimen dat hieruit volgt dat het universum deterministisch is. Het probleem met jouw betoog is, dat als snaartheorie morgen bewezen wordt, je wel nieuwe details vindt die we nog niet volledig begrijpen.quote:Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.quote:
Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.
Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)
Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 10:38:54 ]
The view from nowhere.
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:
[..]
[..]
Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).
[..]
Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten.
Laat ik een andere vergelijking maken. We kunnen de gevolgtrekkingen van de oerknal observeren en meten. Op basis hiervan kunnen we ervan uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden. De gemeten uniforme achtergrondstraling die overal universum hetzelfde is maakt zo'n theorie aannemelijk.
Maar wat die oerknal heeft veroorzaakt weten we niet. Vroeger werden dergelijke vragen door de gevestigde onderzoekers verworpen. Er was een oerknal, punt. De rest werd als irrelevant beschouwd. Daar werd niet over gesproken. Daarna werd de oerknal voorzichtig een singulariteit genoemd en vandaag de dag ontwikkelen we modellen om zoiets als de oerknal te verklaren.
Deterministen staan op het niveau van het observeren van gevolgtrekkingen en trekken daar hun grens. De rest is irrelevant want het is toch niet aantoonbaar te maken. Dus deterministen vereenzelvigen gevolgtrekkingen met oorzaken en verkopen dit als waarheid. Daar trek ik juist de grens.
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).quote:
[..]
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.
Die voorbeelden heb ik toch al tig keer in vorige reacties opgeschreven? Ik ga niet telkens dezelfde vragen opnieuw beantwoorden.quote:
[..]
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).
Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie. Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.
De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.quote:
[..]
Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie.
Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?quote:Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.
Verstrengeling.quote:
[..]
De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.
[..]
Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen. Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.
In de macro-wereld neem je ook verschillende posities tegelijk in, maar de waarschijnlijkheidsdistributie van die posities heeft een verwaarloosbaar lage standaarddeviatie. (Voor één elektron is de standaarddeviatie véél groter.) Vandaar dat je één positie "lijkt" in te nemen. Die lage standaarddeviatie is niet in strijd met kwantumfysica, maar volgt uit juiste toepassing van de formules.quote:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.
Als je de positie van een elektron wilt waarnemen, dan moet je er fotonen op schieten. Uit de manier waarop de fotonen al dan niet terugkaatsen (i.e. de zogenaamde werkzame doorsnede) bepaal je de positie. Maar zo'n foton zal de snelheid van het elektron hebben gewijzigd, omdat het elektron heel licht is. Een enkel foton zal mijn snelheid daarentegen niet kunnen wijzigen. (Dit is een gesimplificeerde uitleg van het mechanisme, maar het is deze uitleg die Heisenberg tussen haakjes voor ogen had.)quote:Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden
Dus om dezelfde reden als erboven, een foton sturen op het elektron om zijn positie vast te leggen, wijzigt zijn snelheid. Snelheidsmetingen wijzigen dan weer de positie. In een meer rigoureuse kwantummechanische uitleg, is dit omdat een golffuntie niet tot twee disjuncte eigenruimtes tegelijk kan behoren. Dit alles lijkt me niet strijdig met de mechanica op macro-schaal.quote:en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.
Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.quote:Verstrengeling
Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.
Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)quote:
[..]
Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.
Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.
Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
Natuurlijk zie ik ook overeenkomstigheden. Elke chemische reactie wordt veroorzaakt door een bewegingsverandering, een kwantumsprong van een afzonderlijke elektron. Zo'n sprong staat daarom aan de basis van iedere chemische reactie. Dat betekent dat alle chemische structuren tot stand gekomen zijn door talloze miljarden kwantumsprongen van talloze miljarden elektronen.
Dan kom je weer terug bij de oorspronkelijke discussie, de een ziet er een doelgerichte complexiteit in en de ander een toevallige samenloop van omstandigheden. Het beantwoord evenwel niet de vraag wie er nu eigenlijk waarneemt. Vind ik wel interessante dingen om over na te denken. Ik heb daar geen godsbeeld of religie voor nodig, maar ik vind het verdomd interessant dat wij als deel van die complexe structuur onderzoek doen naar onszelf.
Zonder verstrengeling zouden moleculen zich niet zo vormen als ze doen. De effecten zijn dus voelbaar tot op macroschaal. Het is eigenlijk voor de hand liggend dat volledige objecten niet gaan verstrengelen, vanwege het monogamie-principe en omdat verstrengeling enkel gunstig is op korte afstand.quote:
[..]
Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)
Die kwantumsprong en de overgang naar macro-schaal hiervan is toevallig iets dat zéér goed begrepen is. De "kwantumsprong" voor een enkel atoom is redelijk groot en wordt uitgelegd met atoomorbitaaltheorie. Vervolgens verklaart molecuulorbitaaltheorie (MOT) waarom de kwantumsprongen al kleiner zijn in moleculen. Voor volledige materialen (bijvoorbeeld metalen, halfgeleiders, ...) gebruiken we bandentheorie. Uit (eerder eenvoudige) kwantummechanische berekeningen volgt dan dat er nauwelijks kwantumsprongen zijn in zo'n volledig metaal, halfgeleider, ... op enkel uitzonderingen na (b.v. de zogenaamde "bandgap").quote:Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
Die kwantumsprong is trouwens een sprong in energie (lagen of schillen van het atoom) en geen sprong is positie. Dus de vergelijking die je maakt gaat niet helemaal op. Ook bestaat er een soort van "sprong in positie", namelijk kwantumtunneling. Maar de tunnelingsprobabiliteit is omgekeerd evenredig met de massa, dus het is logisch dat we dat niet waarnemen in het dagelijkse leven. Behalve dan als je de vele chemische reacties meerekent, zonder de welke geen leven mogelijk was (fotosynthese is bijvoorbeeld niet mogelijk zonder kwantumtunneling).
Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.quote:
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.
Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.
Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.
? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.quote:Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat mensen nogal es doen, en wat ik denk dat ook hier gebeurt, is dat men oude discussies van o.a. Schrödinger, Pauli, etc. erbij sleept en op basis van het toen geldende begrip van de QM allerlei conclusies gaan trekken. Newsflash: we zijn ondertussen zo'n 80 jaar verder.quote:
Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
De vergelijking die jij trekt is dan ook scheef. Het elektron is geen klein biljartballetje wat "opeens verdwijnt en weer ergens anders verschijnt". Het is een kwantumdeeltje. Het is in de lijn van uitspraken als "een elektron kan op twee plaatsen tegelijk zijn". Het is sloppy language, en daarmee wordt de QM onnodig vaag en mystiek gemaakt. Zoals hier:
Nee. Een kwantumdeeltje heeft, als je het een positie toedicht, slecht 1 positie. Als je meent dat dit anders is, zou ik heel graag de exact wiskundige formulering hiervan willen zien.quote:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Elzies eigenlijk stelt, is dat als we het correspondentieprincipe toepassen, bepaalde fenomenen lijken te verdwijnen. Dat is nogal triviaal.quote:
[..]
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).
Hier gaat het om de limiet h --> 0, maar een ander voorbeeldje is de limiet waarin je de lichtsnelheid naar oneindig stuurt, c --> oo. Hiermee open je de lichtkegels in de ruimtetijd en wordt tijd absoluut. Wat Elzies dus doet, is zoiets als stellen dat we "in onze alledaagse waarneming geen relatieve tijd observeren" en dat vervolgens als een probleem ervaren. Dit kan prima verklaard worden met het correspondentieprincipe, maar ik heb een vaag vermoeden dat Elzies niet bekend is hiermee.
Zijn idee dat we selectief met natuurwetten omgaan (zo begrijp ik het iig) is dus domweg onjuist.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is niks wolligs aan wat ik opschrijf, maar we dwalen tegelijkertijd af van het oorspronkelijke onderwerp.quote:
[..]
Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.
Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.
Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.
[..]
? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld. Ik benoemde als voorbeeld de superpositie, verstrengeling en later de kwantumsprong.
Ik schrijf nergens op dat dit geen doorwerking zou hebben op de macrowereld, maar die geobserveerde verschijnselen vanuit de kwantumfysica voldoen niet bij wat we waarnemen in de macrowereld. Dus kun je ze niet automatisch als hetzelfde en causaal bestempelen zoals een van de grondslagen van het determinisme vereist.
Ik heb dit voorbeeld zelfs nog doorgevoerd naar de observaties van wat kosmologen donkere materie (de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt) en donkere energie (die kracht die ons materiële universum versneld lijkt te expanderen) noemen, maar waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen. Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen. Daarvoor weten we onvoldoende. Dat geldt ook voor de nog openstaande vragen binnen de kwantumfysica als het vraagstuk over de zwaartekracht wat niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.
De determinist zal dit natuurlijk nooit willen toegeven omdat anders zijn deterministische model instort.
Verder zit er zo'n complexiteit in het geobserveerde dat je uitkomt op twee stellingen. De natuurlijke orde vertoond een mate van doelgerichtheid of zelfs intelligentie. (waarvan de zelfbewuste en intelligente mens als fysiek minuscuul deeltje van dit universum een voorbeeld is) of alle complexiteit is een toevallige samenloop van omstandigheden. Laatstgenoemde is echter een geloofsopvatting waarbij ik geen concrete onderbouwing lees voor die stelling.
Dat was de kern van deze discussie wat zich uitmond op de vraag of zoiets als de vrije wil bestaat. Mijn stelling was dat we dat niet weten omdat er nog teveel vragen openstaan. Vragen over wat zelfbewustzijn is, de persoonlijkheid en vooral hoe dit onderliggende mechanisme werkt. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén (waarbij je de vraag kunt stellen wie of wat het is wat observeert) maakt nog geen definitieve conclusies.
Verder wordt het een beetje een herhalingsoefening omdat men telkens dezelfde vragen blijft stellen, al een oordeel klaar heeft en bepaalde vragen van mijn kant stelselmatig negeert. Dan wordt het een beetje een zinloos ja-nietus. Determinisme is filosofisch dogmatisme wat zich probeert te verkopen als wetenschappelijk, maar dat is het niet. Dat is duidelijk uit deze discussie naar voren geschoven.
En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.quote:
[..]
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.
Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet lijken op te gaan, wat prima te verklaren valt met het correspondentieprincipe. Dus wat is je probleem nu eigenlijk?quote:
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.quote:
Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen.
Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.
Dit heeft niks met determinisme te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt nu glashard beweren dat iets onderuit is gehaald, maar er is helemaal niets onderuit gehaald. Ik lees in ieder geval nergens steekhoudende argumenten, slechts onvolledige deterministische aannames die ik juist onderuit heb gehaald door het algemene causaliteitsprincipe eruit te halen. Een van de grondbeginselen van het deterministische model.quote:
[..]
En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.
Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.
Ik kom in de macrowereld nergens het concept van superpositie, verstrengeling of kwantumsprong tegen. Zo simpel is het. Claim je van wel dan lees ik graag een voorbeeld, niet slechts aannames van hoe het zou moeten zijn. Dat is onwetenschappelijk en de reden dat ik het determinisme filosofisch dogmatisme noemt in plaats van wetenschap. Geobserveerde gevolgtrekkingen automatisch proberen te vereenzelvigen met een achterliggend mechanisme (wat we nog helemaal niet begrijpen) is géén eerlijke wetenschap.
Opnieuw wordt voor de honderdste maal mijn vragen stelselmatig genegeerd binnen deze discussie.
-Hoe kun je op basis van het observeren van actieve hersendelen concluderen dat de vrije wil niet zou bestaan?
Wat is het 'wat' wat observeert?
-Hoe werkt het achterliggende mechanisme waardoor hersengebieden werken zoals ze werken?
Allemaal vragen waarbij het observeren van gevolgtrekkingen alléén onvoldoende antwoord biedt.
Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.quote:
[..]
Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.
Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.
Dit heeft niks met determinisme te maken.
Geen enkele kosmoloog kan een bevredigend model bieden waarom ons universum versneld expandeert. We kunnen louter de gevolgtrekking observeren, het achterliggende mechanisme begrijpen we niet. We weten zelfs niet of zoiets als donkere energie bestaat, wat in principe ook geldt voor donkere materie. Er is namelijk nog geen grammetje donkere materie aangetoond. Maar er is een model nodig wat moet verklaren wat onze sterrenstelsels bijeenhoudt aangezien zwaartekracht (een andere nog steeds onverklaarbare natuurlijke kracht) daar onvoldoende voor zou zijn. Computermodellen hebben dat berekent.
Dan is het natuurlijk klinkklare onzin glashard te blijven beweren dat een bepaald verschijnsel waarvan we niet weten wat het is en wat het achterliggende mechanisme daarvan is automatisch past binnen onze huidige (en nog steeds onvolledige) modellen.
Deterministen zullen krampachtig blijven volhouden dat dit wel zo is zonder dat ze concreet hun stellingen weten te onderbouwen. Want geen enkele determinist weet wat donkere energie en donkere materie is. Toch claimen ze dat dit past binnen hun deterministisch model. Ze moeten wel want anders stort hun model in elkaar. Alsof je moet aannemen dat wat de oerknal tot aanzijn heeft gebracht deterministisch is terwijl je dat nooit zult kunnen onderbouwen. Dag causaliteitsprincipe.
Moderne wetenschap stapt steeds vaker af van bestaande paradigma's. Ze moeten wel willen ze verder onderzoek kunnen doen. Nadeel is wel dat vandaag de dag commerciële belangen een te grote rol spelen.
Ehm... Elzies... je praat tegen iemand die wel wetenschapper is.
En net als haushofer is het mij niet duidelijk:
1) waarom wat je hier schrijft ook maar iets met determinisme te maken zou hebben.
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Wat mij betreft ben je nu twee lagen bovenop dit onderwerp aan het stapelen die beide off topic zijn.
En net als haushofer is het mij niet duidelijk:
1) waarom wat je hier schrijft ook maar iets met determinisme te maken zou hebben.
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Wat mij betreft ben je nu twee lagen bovenop dit onderwerp aan het stapelen die beide off topic zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.quote:
Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.quote:
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Is in zo'n universum - waarvan we niet (kunnen) weten of het bestaat - het onderscheid tussen in een gevangenis zitten en 'vrij' over straat lopen een zinvol onderscheid?quote:
[..]
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij.
Ik zou zeggen van wel. Vrijheid zoals we dat begrip normaal gebruiken bestaat alleen in die zin en in geen enkele andere. En in die uitleg heeft vrijheid niets te maken met determinisme.
We weten wel dat je niet vrij bent om die gevangenis te verlaten, we weten niet of het universum deterministisch is. En dus kan de vraag of determinisme waar is niet relevant zijn voor het vrijheidsberovende karakter van gevangenissen. Het is niet alsof een fundamentele onbepaaldheid op de kwantumschaal daar iets aan zou veranderen.
Zie ook:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 02:04:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.quote:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Als je een discussie voert over twee conflicteren ideeen van de menselijke vrijheid, is het verwarrend om ze beide dezelfde naam te geven.
De reden is volgens mij van propaganda technische aard. Jouw standpunt is niet in strijd met die van Molurus. Maar jouw formulering daarvan: 'de vrije wil bestaat niet', mag niet. Je moet je idee van vrijheid beperken tot de externe bewegingsruimte, en de mogelijkheden daarin 'vrije wil' noemen. In dat geval kan iemand als Elzies wel zeggen dat hij gelooft dat mensen een 'vrije wil' hebben, maar het betekent dan dat zij die niet hebben. Als hij toch echt wil zeggen dat mensen een 'vrije wil' hebben, dan is daarvoor geen begrip meer beschikbaar. Dat is de bedoeling. Welbeschouwd is het lullig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 04:44:26 ]
The view from nowhere.
In de uitleg die hij hanteert bestaat vrijheid algemeen niet. En dat is niet afwijkend?quote:
[..]
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.
Het hele idee dat "echte vrijheid" moet komen van onbepaaldheden op kwantumniveau is absurd. Bovendien had men daar traditioneel eerder substantiedualisme mee voor ogen dan kwantumfysica, wat als idee nog veel absurder is.
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
Het is een beetje alsof je zegt dat we moeten vasthouden aan het idee dat zwaartekracht instantaan werkt omdat Newton dat ook deed, en dat waar moderne natuurkundigen het over hebben daarom geen "echte zwaartekracht" is. Het is niks anders dan een autoriteitsargument. Het argument heeft verder geen enkele inhoud.
quote:De reden is volgens mij van propaganda technische aard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 08:53:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en ik ben astronaut.quote:
[..]
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
De digitale onzin die mensen zichzelf en anderen op de sociale media aanpraten neem ik in de regel niet zo serieus.
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 20-09-2016 09:10:55 ]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.quote:
[..]
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet. Daaraan een eigen naam geven is wel zinnig. Van de vrije wil zou je kunnen stellen dat deze niet bestaat.quote:
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 09:50:52 ]
The view from nowhere.
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.quote:
[..]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.quote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
The view from nowhere.
Meneer de "ik heb eens een populair boekje over natuurkunde/kosmologie gelezen en trek daar verkeerd geinterpreteerde conclusies over" die iemand die gepromoveerd is in de natuurkunde eventjes aan de kant zetquote:
[..]
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.quote:
[..]
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
The view from nowhere.
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.quote:
[..]
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.quote:
Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen.
The view from nowhere.
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Neequote:
[..]
Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft.
, ik ben afgestudeerd als burgerlijk ingenieur in de toegepaste natuurkunde in Gent (België).
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En opnieuw gaan we weer aan discussievermijding doen. Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.quote:
[..]
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.
Gaan we weer terug naar de discussie of blijven we steken binnen deze deterministische heiligverklaring?
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.quote:
[..]
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
The view from nowhere.
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die hier even komt doen alsof hij wetenschapper is. Hij is werkelijk gepromoveerd in theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Dat haushofer vervolgens zegt "je kan de pot op" vind ik niet heel vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft een meerwaarde als je verstand hebt van de inhoud.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
The view from nowhere.
Mooi. Mijn complimenten voor je theoretische kennis van de natuurkunde.quote:
[..]
Nee
The view from nowhere.
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.quote:
[..]
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie?
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.quote:Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden?
Daar begin ik aan te twijfelen.quote:Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.quote:
[..]
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
[..]
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.
[..]
Daar begin ik aan te twijfelen.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.quote:Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Nee, maar het is wel een aanwijzing voor nader onderzoek. Zaken worden op den duur wel degelijk duidelijker.quote:Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
The view from nowhere.
Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.quote:
[..]
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.
Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.
Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
The view from nowhere.
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.
[..]
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.
[..]
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
Alleen Elzies zelfquote:
[..]
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.quote:
[..]
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.quote:
[..]
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.quote:De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.quote:Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
The view from nowhere.
De ziel is een religieuze term wat duidt op een losstaande non-fysieke entiteit. Waarom wil je een religieuze term vereenzelvigen met de term vrije wil? Ik zie daar toch een wereld van verschil in.quote:
[..]
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.
[..]
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.
[..]
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Maar jij verwijst zelf naar de wetenschap in je argument. Daarna komt er iemand die meer verstand heeft van het onderwerp om je te onderwijzen, en dan trek je eerst zijn gezag in twijfel en als dat niet lukt, zeg je dat dit geen wetenschappelijk forum is of dat er teveel wordt afgedwaald van het onderwerp.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Het zou je sieren als je zou toegeven dat je argument niet klopt, in plaats van dat je perse je eigen gesloten denkkader in stand wilt houden...
Dus wat Bert de glazenwasser te melden heeft over theoretische natuurkunde is voor jou net zo waardevol als wat een dr. in de natuurkunde erover te melden heeft?quote:Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe.
Nu doet het er opeens wel weer toe?quote:Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kunnen mensen voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.quote:
[..]
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
The view from nowhere.
Je komt extreem dom over omdat je extreem dom bent. Dat ligt niet aan je discussiepartners.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Haushofer heeft in redelijk begrijpelijke taal uitgelegd waarom je geblaat over kwantummechanica complete onzin is. Ik kon het zelfs redelijk volgen, en ik heb alleen maar wat basis kwantummechanica meegekregen op de middelbare school jaren geleden.
Maar zelfs dat is al genoeg om jouw 'argumenten' totaal niet serieus te nemen.
Daarnaast blijft het de vraag waarom je er uberhaupt ooit over begon. Je blijft redeneren vanuit een bizarre stroman en daarnaast blijft het een raadsel waarom determinisme in strijd zou zijn met onverklaarde fenomenen. Het lijkt wel alsof je helemaal niet door hebt wat determinisme inhoudt, nog steeds niet
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.quote:
[..]
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kun je voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.quote:
[..]
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?quote:Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.
[..]
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
Roepen dat iets niet zo is kan iedereen. Ik lees toch graag iets meer onderbouwing voor zo'n dergelijke claim.
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.quote:
[..]
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.quote:Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.quote:
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.quote:
[..]
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.
[..]
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.
Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling? Dat is hetzelfde wanneer we de bouw van een MRI scan bestempelen als een niet doelgerichte handeling maar als een betekenisloze toevallige samenloop van omstandigheden. Een illusie.
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.quote:
[..]
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.quote:
[..]
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijke eenduidige definities van termen te gebruiken (2 definities van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
The view from nowhere.
Ik zie al een voorzichtige terugkrabbeling. Bovendien leg je me nu eigen woorden in mijn mond. Mijn stelling was dat we de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat niet kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijk definities van termen te gebruiken (2 definitief van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.quote:
[..]
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.
Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.quote:Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald'squote:
[..]
Nee
Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?quote:
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.
Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarom hanteer ik ook niet termen als ontwerp.quote:
[..]
Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.
[..]
Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.
Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese) Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen. Of is het een toevallige samenloop van omstandigheden dat we hier betekenisloos discussiëren over dit soort onderwerpen?
Het is bevorderlijk voor een goede discussie als je in kaart brengt wie welke expertise in huis heeft en daar goed gebruik van proberen te maken. Je hoeft niet uit te gaan van wantrouwen. Begin in goed vertrouwen en stel dat bij als daar aanleiding toe is.quote:
[..]
[..]
Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald's
The view from nowhere.
Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.quote:
Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.
The view from nowhere.
Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?quote:
[..]
Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese)
Dit snap ik niet.quote:Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verplaatst naar Feedback, aangezien het niet meer ontopic was. Ik ben bereid er daar over verder te praten.quote:
[..]
Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik schrijf op dat we louter de gevolgtrekking kunnen waarnemen van iets wat we nog niet kunnen begrijpen maar zich tegelijkertijd tegengesteld gedraagt aan de ons bekende natuurkundige wetten.quote:
[..]
Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?
Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.
Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.quote:
[..]
Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?quote:
[..]
Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?
[..]
Dit snap ik niet.
quote:
[..]
Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?
quote:zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De overeenkomst is dat bij gebrek aan eenduidig bewijs we niet kunnen constateren dat de vrije wil niet zou kunnen bestaan. Overigens heb ik nergens ontkend dat het omgekeerde ook niet het geval kan zijn.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.
Het gaat mij daarom dat mensen die dat claimen dit doen op basis van eigen geloofsopvattingen.
Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijkquote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
) een doctorstiteltje in de natuurkunde. Dus ja, ik zie mezelf als wetenschapper. En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.
Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.quote:Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken
Ook is het mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat je met "niet-fysisch" of "natuurwet" bedoelt. Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?
Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?quote:Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan
Voor de rest doe je maar met mijn informatie wat je goed dunkt.[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 20-09-2016 14:19:44 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?quote:
[..]
Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.
Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.
Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.
Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.
Het interesseert mij niet welke titel iemand zichzelf aanmeet op de sociale media. Iedereen kan claimen een titel in de natuurkunde te hebben. Als dat gegeven moet worden ingezet binnen een discussie werkt dat bij mij eerder op de lachspieren.quote:
[..]
Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijk
En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.
[..]
Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.
Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken
Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?
[..]
Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?
Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan
Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.
Ik heb geen fetisj omtrent het determinisme, maar deze discussie laat wel zien dat deterministen stoïcijnse en starre dogmatisten zijn die qua fanatisme niet onder doen voor Jehova Getuigen. Ik vind het deterministische model (wat voornamelijk gestoeld is op oud en achterhaald Newtoniaans denken) niet meer thuishoren binnen de moderne wetenschappen anno 2016. Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.
De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele keer uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.quote:
[..]
Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 21-09-2016 10:11:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het automatisch vereenzelvigen van gevolgtrekkingen met een voor ons nog onbekende oorzaak geen volledige wetenschap. Inderdaad.quote:
[..]
Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?
Ik begrijp heel goed dat ons beperkte denkniveau ons soms geen keuze laat, maar dan is het eerlijker dit gewoon toe te geven.
Het opeisen van wetenschappelijke claims op basis van een achterhaald deterministisch model verschilt voor mij niet zoveel als wat gelovigen claimen over hun God. Tuurlijk, iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil, maar definieer het dan niet als wetenschap. Want dat is het niet.
Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties. Maar dat weet je.quote:
[..]
De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.
Ik ben bekend met dit achterhaald forumtrucje. Iemand schrijft iets op en bij gebrek aan weerwoord schrijft de ander gewoon op dat degene dit niet heeft opgeschreven. Triest als je op deze wijze een discussie moet voeren om je eigen ongelijk te maskeren.
Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.quote:
[..]
Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties.
Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.
Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht en we dit deterministische model dus naar de prullenbak kunnen verplaatsen.quote:
[..]
Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.
Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.
Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?
Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?quote:
[..]
Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht
En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.quote:Op woensdag 21 september 2016 10:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?
En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.
Versnelde expansie: ik laat een explosief afgaan en in plaats dat die na verloop van tijd afneemt neemt die in snelheid toe.
Superpositie: ik besta als potentie overal totdat iemand mij observeert en ik één positie inneem.
Verstrengeling: ik geef jou een hand en zodra ik in Toronto ben en jij in Tokio maken we gelijktijdig allebei een handdrukbeweging als een van ons die beweging maakt.
Kwantumsprong: ik rij dezelfde rondjes rondom Parijs en duik ineens in New York.
Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.
Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model. Daarom is het deterministische model ook achterhaald en hoort thuis binnen het oude denken. Net als Newton 's model hoe hij dit universum zag. Dat zijn inmiddels achterhaalde denkbeelden. Natuurlijk valt diezelfde appel nog steeds omlaag uit diezelfde boom, maar zijn visie omtrent een mechanisch leeg universum is intussen achterhaald. Dan is het toch onlogisch hieraan te blijven vastklampen?
Zuchtquote:
[..]
Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.
. Er is een reden dat het de 'klassieke' natuurwetten heten. Kwantummechanica is daar niet strijdig mee maar er een aanvulling op. Hoeveel mensen moeten dat nog aan je duidelijk maken? En hoe weet jij dat donkere energie zich 'anders gedraagt'? We weten er toch niets van?Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.quote:Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.
Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.quote:Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.quote:
[..]
Zucht
[..]
Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.
[..]
Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.
Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.
Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten. Maar goed, als jij denkt dat dit niet zo is dan lees ik graag onderbouwing voor zo'n claim.
Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.
Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwelquote:
[..]
Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.
Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.
. Ik wacht nog steeds op antwoord op een vorige post, trouwens.Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.
Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.
Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?quote:Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten.
Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?quote:Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.
Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.quote:
[..]
Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwel
Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.
Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.
[..]
Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?
[..]
Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?
Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.
Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?quote:
[..]
Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat ik opnieuw de definities rondom het determinisme opnieuw linken.quote:
[..]
Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie. De klassieke natuurwetten doen dit wel. Binnen die werkzame macrowereld zien we nog twee andere verschijnselen die niet voldoen aan de werkzaamheid van de klassieke natuurwetten. Donkere energie wat leidt tot een versnelde expansie en dit heelal uiteindelijk uit elkaar zal scheuren. Daar tegenover staat een onbekende kracht naast de zwaartekracht die onze sterrenstelsels bijeenhoudt. Een verschijnsel die onderzoekers gemakshalve donkere materie noemen. Kortom, je ziet geen uniformiteit en geen causaliteit zoals we dit wel waarnemen binnen de klassieke natuurwetten. Dan vind ik het onlogisch het universum als geheel als causaal, uniform of als deterministisch te beschouwen. Daar staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen voor open.
Vragen die een determinist ook niet kan beantwoorden. Het zal stoïcijns zijn gelijk blijven claimen, maar zo'n claim is gebaseerd op een individuele geloofsopvatting. Ik zou zo'n claim niet eens als een hypothese of als een theorie willen rangschikken, want daarvoor bestaat veel te weinig onderbouwing. Daarom vind ik ook dat determinisme binnen een filosofisch gedogmatiseerde opvatting thuishoort en niet als onderdeel van de moderne wetenschappen mag worden gerangschikt.
Als jij dat wel vindt kom dan met een gedegen onderbouwing waar ik steeds om vraag. Maar helaas lees ik geen onderbouwingen. Wel reactie na reactie 'roepen' dat wat ik opschrijf onzin is, maar vervolgens niet in staat zijn dit met concrete voorbeelden te bevestigen. Ja, zo lust ik er nog een paar. Allesbehalve steekhoudend dus.
Hoe streef je eigenlijk vooruit zonder rekening te houden met causaliteit?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-09-2016 14:26:53 (typo) ]
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)quote:
[..]
Het interesseert mij niet welke titel iemand zichzelf aanmeet op de sociale media. Iedereen kan claimen een titel in de natuurkunde te hebben. Als dat gegeven moet worden ingezet binnen een discussie werkt dat bij mij eerder op de lachspieren.
Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.
Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.
Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)quote:
[..]
Ik heb geen fetisj omtrent het determinisme, maar deze discussie laat wel zien dat deterministen stoïcijnse en starre dogmatisten zijn die qua fanatisme niet onder doen voor Jehova Getuigen. Ik vind het deterministische model (wat voornamelijk gestoeld is op oud en achterhaald Newtoniaans denken) niet meer thuishoren binnen de moderne wetenschappen anno 2016. Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.
En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)
Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3quote:
[..]
De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie.
Lees vanaf hier nog even verder. Mensen die er meer van weten dan ik leggen het haarfijn voor je uit. Ga daar eens op in. Heb je nog niet gedaan, behalve zeggen dat je het er niet mee eens bent. Heel wetenschappelijk
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Opnieuw dezelfde discussie vermijding zonder dat de door mij gestelde vragen worden beantwoord. Ik ben er nu een beetje klaar mee. Of je discussieert als een echte vent en dan durf je de door mij gestelde vragen te beantwoorden of je blijft dit soort onzin herhalen.quote:
[..]
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)
Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.
Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.
[..]
Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)
En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)
Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.
Het interesseert me niet of Haushofer (of wie dan ook) loodgieter is, vuilnisman, wetenschapper of astronaut. Dat zal me echt een worst wezen. Mijn ervaring op het internet is dat mensen zich voor van alles kunnen uitgeven en daarom laat ik de discussie daar niet van afhangen. Ik vind het volkomen irrelevant. Zelfs een beetje zielig als mensen zich verschuilen achter een aangemeten titel en daarmee trachten het verloop van de discussie te beïnvloeden. Als iemand zich intelligent voordoet, dan moet het ook geen moeite zijn om bepaalde vragen te beantwoorden of om bepaalde stellingen met gedegen weerwoord te ontkracht. Dat lees is nergens.
Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik ben de tel inmiddels kwijt geraakt, maar nog steeds geen antwoord.
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
Ik heb gevraagd wie of wat het is wat observeert en hoe dit zich verhoud tot een deterministisch model. Tot op heden geen enkel antwoord.
Zo blijven we van reactie tot reactie door hobbelen. Een hoop ontkenningen, zeggen dat het niet klopt, maar nergens een echt concreet weerwoord. Ik zie intussen geen enkel verschil meer tussen het dogmatisme wat Jehova Getuigen ten toon spreiden en wat deterministen doen met hun eigen filosofische model. Het is volkomen gelijkwaardig te noemen.
Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebbenquote:
[..]
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat dan eens zien waar je die vraag hebt beantwoord, want ik heb het antwoord nergens gelezen. Ongelooflijk hoe deterministen zich in allerlei bochten wringen om zichzelf eruit te lullen.quote:
[..]
Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben
Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.quote:
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.
[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 21-09-2016 23:29:56 ]
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.quote:
[..]
Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.
De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.
Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is dit? Ping-Pong?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Pffft, zegt de zelfbenoemde social media "deskundige".quote:
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.quote:
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.
Ik heb met mijn uitspraak aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, zelfs deze reactie op jou is daar weer een voorbeeld van. Daar ga je niet op in. Dat zegt misschien al genoeg.quote:
[..]
Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je hebt geen keuze?quote:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is een beetje willekeurig en niet-deterministisch. Ik heb geen manier om mijn handelen te voorspellen.quote:
Op
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind de toonzetting ook niet altijd zoals het hoort, ondergetekende meegerekend. Ik hou van een dolletje op zijn tijd, maar het lijkt erop alsof de argumenten die pleiten voor een deterministisch universum intussen wel zijn opgedroogd.quote:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
Tenzij men blijft geloven in een causaal en uniform universum waarvan we nog 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Geen oorzakelijk verband weten, zoals het gegeven dat ditzelfde universum via versnelde expansie tot elementair niveau uit elkaar wordt getrokken.
Daarbij bestaan er verschillende ideeën over wat zelfbewustzijn is als de aanverwante persoonlijkheid. De mens is als onderdeel van dit universum het bewijs dat het universum in staat is zoiets als zelfreflectie en intelligentie ten toon te spreiden. Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?
Iedereen is vrij om te geloven dat er geen doelgerichtheid bestaat en dat ons bewustzijn het bijproduct is van actieve hersenwerkzaamheid. Alleen is dat wetenschappelijk niet sluitend te maken. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén binnen een proces wat we in zijn totale omvang nog niet begrijpen is geen sluitend bewijs. Laat staan dat het observeren van wat actieve neuronenwerkzaamheid bewijst dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan. Mijnsinziens is zo'n claim niet hard te maken. Dat was en blijft mijn stelling.
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?quote:
[..]
Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.quote:
[..]
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?
Ben het eenrichtingsverkeer van het beantwoorden van telkens dezelfde vragen een beetje zat.
Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.
Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.
Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.quote:Op donderdag 22 september 2016 17:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.
Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.
Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.
Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.
Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.
Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.
Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.
Ik vind de vraag gewoon heel erg slecht. En ook niet relevant. Vooral omdat dus niemand dat standpunt inneemt. Een simpel antwoord is dan ook gewoon: 'Niet'. Er zit nul komma nul discussiewaarde in, vandaar ook dat de rest van de users in dit topic er niet op in gaan. Die willen namelijk wel discussiëren.quote:
[..]
Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.
Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.
Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.
Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.
Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.
Zoals over jouw implicatie dat evolutie iets met doelgerichtheid te maken heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".quote:
[..]
Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.
Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.
Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.
Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?quote:
[..]
Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".
Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.
Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Laten we het er op houden dat Elzies een uniek en onwrikbaar eigen beeld heeft van wat vrije wil is en helemaal zeker weet dat we deze vrije wil bezitten op een niet nader gedefinieerde manier.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kan het topic nu verder zonder de hele tijd hetzelfde cirkeltje te draaien, anders gooi ik m dicht. Dit begint belachelijk te worden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.quote:
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum,
Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.quote:
Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.
Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).
En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.
quote:
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.quote:Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).quote:
[..]
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.
Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.quote:Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum
Hier wil ik het nog wel eens over hebben.quote:
[..]
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".quote:
[..]
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.
Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".
Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 23-09-2016 19:35:33 ]
quote:
[..]
Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".
Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.
Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".
Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.quote:
[..]
In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).
Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.
[..]
Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.
Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.
Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.
Dat kan prima samengaan.quote:
[..]
Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.
The view from nowhere.
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen. Maar goed, financiering vereist dat je met ontdekkingen komt wat de wetenschap van vandaag minder betrouwbaar maakt.quote:
[..]
Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.
[..]
Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.
Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).
En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.
[..]
[..]
En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:
[..]
Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.
Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren. Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?quote:
The view from nowhere.
Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.quote:
[..]
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?
Ehh, ik heb *nergens* in dit topic gevraagd om een bewijs voor wat dan ook.quote:
[..]
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.quote:
[..]
Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.
The view from nowhere.
Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.quote:
[..]
Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.
quote:
[..]
Ehh, ik heb *nergens* in dit topic gevraagd om een bewijs voor wat dan ook.
Van jou wil nog een definitie van 'het zelf' (noodzakelijk voor jouw begrip van vrijheid) die objectief identificeerbaar is (je eigen criterium voor een acceptabele definitie).quote:
[..]
Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.
Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)
Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.
The view from nowhere.
Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.quote:
[..]
Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.
Wat zijn hier de axioma's?
The view from nowhere.
Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?quote:
[..]
Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.
Wat zijn hier de axioma's?
Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......
Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.quote:
[..]
Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?
Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......
Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.
Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).
Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.
The view from nowhere.
Hier ga je de mist in. Zoals ik al eerder gevraagd heb, hoe kun je over een fenomeen waar men (en jij vooral) helemaal nog niets van weet al zeggen dat het causaliteit falsificeert?quote:
[..]
Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model.
Het blijft bizar maar je lijkt echt te denken dat zodra een fenomeen nog niet volledig verklaard is door wetenschap het meteen determinisme ontkracht. Stel dus dat versnelde expansie over een aantal jaren volledig verklaard is. Is determinisme nu oneens niet meer ontkracht?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.quote:
[..]
[..]
Van jou wil nog een definitie van 'het zelf' (noodzakelijk voor jouw begrip van vrijheid) die objectief identificeerbaar is (je eigen criterium voor een acceptabele definitie).
Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, jij verklaart een andermans definitie eenzijdig voor ongeldig.quote:
[..]
Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.
Je geeft meerder malen als uitleg:quote:Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.
Hoe kan iets bepaalt woorden door zichzelf? Wat is dat vetgedrukte? En hoe definieer je 'bepaalt'?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2016 14:14:20 ]
The view from nowhere.
Niemand beweert dat determinisme is bewezen.quote:
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen.
Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.
Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.quote:Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren.
In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.quote:Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.
Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als je zelf bewust een bepaald verloop kunt veranderen (losstaand van genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding) spreek je niet over de vrije wil als wat aangestuurd is vanuit een deterministisch model.quote:
[..]
Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.
Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.
Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).
Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.
We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt. Daarom kun je daar geen claim op leggen. Zeker als we het gedrag van 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Ons materiële aandeel (sterrenstelsels, nevels, etc) bedraagt slechts 5% waarvan we veel onderliggende mechanismes nog niet begrijpen en waar op elementair niveau de boel zich weer heel anders gedraagt.quote:
[..]
Niemand beweert dat determinisme is bewezen.
Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.
[..]
Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.
[..]
In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.
Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.
Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd. Ook begrijpen we het concept zwaartekracht niet eens binnen een geünificeerd theoretisch model waar het telkens buiten valt.
Dus ik geef hier wat meer handreikingen dan louter de claim dat de ander moet bewijzen dat iets wel of niet bestaat. Overigens heb ik altijd in het midden gestaan met de stelling dat we het bestaan van de vrije wil nog niet kunnen bewijzen al dan kunnen ontkrachten. Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.
Gooi er maar een slotje op. Elzies leeft compleet in zijn eigen wereld. Zo te zien ondergaat hij een psychose ofzo.quote:
[..]
We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Maar een discussie is het al lang niet meer en kan het ook niet worden. Met deze post is wel bewezen dat Elzies niet kan lezen of niet wil lezen. En dan houdt het op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.quote:
[..]
Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.
Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.
Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.
Aangezien Elzies in herhaling blijft vallen, is wat mij betreft de discussie over het bestaan van de vrije wil wel klaar. Dat kan eventueel in een ander topic.
OP:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
OP:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Misschien snap ik je stelling niet helemaal, maar het is toch wel behoorlijk mens-eigen dat we onszelf liever voor de gek houden dan een waarheid te ondergaan die we niet (kunnen) begrijpen? Wat dat betreft vind ik de vrije wil illusie helemaal niet zo vreemd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.quote:
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?quote:Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd.
En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.
Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.
Is dit wat?quote:Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.
Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.quote:
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.
Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.
Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.quote:
[..]
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is zijn argument inderdaad. Zelfs al was het geval, dan nog heeft het geen hondenkeutel met de vrije wil te maken.quote:
[..]
Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.
Je leest wel degelijk een onderbouwing. De vrije wil volgens jouw definitie is het schoolvoorbeeld van een "causa sui"-drogredenering, en is bijgevolg zelf-contradictorisch. Ik moet niet beargumenteren dat een zelf-contradictorisch begrip niet kan bestaan.quote:
[..]
Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.
Als je alsnog wilt blijven geloven (op basis van de ratio) in de vrije wil zoals jij hem ziet, zal je zelf met een onderbouwing moeten komen waarom dit niet compleet krankzinnig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-09-2016 00:25:20 ]
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.quote:
[..]
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.
[..]
Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?
En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.
Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.
[..]
[..]
Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.
Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden? Dit toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden vind ik een brug te ver. Het eerlijke antwoord is dat we dit (nog) niet weten. Voor hetzelfde geld ontwikkeld intelligent leven zich onafhankelijk van elkaar door heel dit universum en zijn wij mensen slechts het topje van de ijsberg.
Deterministen eigenen zich een waarheid toe, zoals Jehova Getuigen hun eigen waarheid betreffende hun Eindtijd toe-eigenen. Ik zie intussen veel overeenkomstige devotie voor het in stand houden van hun eigen onvolledige modellen.
Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.quote:
[..]
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.quote:
[..]
Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.
Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt. Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering. Een universum die deels doet aan zelfbehoud binnen complexe maar zeer precieze kaders. Maar vervolgens een tegengestelde kracht observeren die dit juist teniet doet en via versnelde expansie ditzelfde universum uit elkaar trekt. Vergeet niet nadat hetzelfde universum al eerder een inflatie heeft gekend en nu in een afkoelingsperiode zit waardoor het universum is zoals het is. Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.quote:
[..]
Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.
Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.quote:
[..]
Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt.
Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.quote:
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering.
'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.quote:
Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt. Evenmin kun je dan concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt. We weten het niet. Dat is het eerlijke antwoord, ongeacht welk model iemand ook prefereert en daar zijn eigen waarheid in wil zien.quote:
[..]
Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.
[..]
Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.
[..]
'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.
Ik schrijf dat je vanuit een objectieve wijze tegengestelde krachten aan het werk ziet binnen dit universum. Zelfbehoud versus versnelde expansie. Daarvoor hebben we nog geen verklaring, slecht hypothetische opties die nog niet getoetst kunnen worden. Recente computermodellen laten wel zien dat dit universum gelijktijdig in alle richtingen versneld expandeert.
Nee, nee, nee. Dit heb jij letterlijk gezegd:quote:
[..]
Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt.
Er worden jou geen woorden in de mond gelegd, je wordt afgerekend op wat je zelf zegt.quote:
[..]
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.quote:
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.
Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.
Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen. Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.
Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.
Nogmaals, 'natuurwetten' zijn menselijke generalisaties van hoe het universum zich gedraagt. Een schending daarvan betekent dat de natuurwetten zoals wij die formuleren niet kloppen en/of dat we het niet begrijpen. Er is geen enkele manier waarop je daaruit kunt concluderen dat het non-causale verschijnselen zijn.quote:
[..]
Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.
Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.
Het onderstreepte zou zomaar juist kunnen zijn. Het enige punt dat ik hier probeer duidelijk te krijgen is dat dat - op zichzelf - geen argument of bewijs is voor jouw bewering dat het universum zich non-causaal gedraagt. Dat volgt daar eenvoudig niet uit. Het is een puur argumentum ad ignorantiam.quote:
Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
Dat we iets niet begrijpen kun je geen enkele conclusie uit trekken. Dus ook niet de conclusie die jij eruit trekt.quote:
Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.
Dit is allemaal rode haring tav van jouw claim dat het universum zich non-causaal gedraagt.quote:
Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.
Wees een vent en trek je claim in, of onderbouw de claim. Je draait er nu wel heel erg omheen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even een heel simpel voorbeeld:
Stel, ik gooi een dobbelsteen. Geen van ons beide kan voorspellen wat de uitkomst van die worp zal gaan worden.
Dit kan minimaal twee dingen betekenen:
1) we begrijpen niet hoe dobbelstenen werken
2) we weten niet voldoende over die dobbelsteen en/of de omgeving waarin die dobbelsteen wordt geworpen
Kunnen we hieruit concluderen dat de uitkomsten van worpen van dobbelstenen non-causaal zijn? Nee natuurlijk kan dat niet. Ze zouden causaal kunnen zijn, ze zouden non-causaal kunnen zijn, we weten het niet.
Zolang we die worp niet kunnen voorspellen kun je de mogelijkheid van non-causaliteit open houden, maar je kunt die mogelijkheid nooit bewijzen.
Stel, ik gooi een dobbelsteen. Geen van ons beide kan voorspellen wat de uitkomst van die worp zal gaan worden.
Dit kan minimaal twee dingen betekenen:
1) we begrijpen niet hoe dobbelstenen werken
2) we weten niet voldoende over die dobbelsteen en/of de omgeving waarin die dobbelsteen wordt geworpen
Kunnen we hieruit concluderen dat de uitkomsten van worpen van dobbelstenen non-causaal zijn? Nee natuurlijk kan dat niet. Ze zouden causaal kunnen zijn, ze zouden non-causaal kunnen zijn, we weten het niet.
Zolang we die worp niet kunnen voorspellen kun je de mogelijkheid van non-causaliteit open houden, maar je kunt die mogelijkheid nooit bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
HET GAAT NIET OM DE INHOUD MAAR JOUW WIJZE VAN REDENEREN. In dat opzicht heeft het te maken met elk gemeende fenomeen/fantasie waar geen bewijs voor is.quote:
[..]
Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.
Inderdaad. Uiteindelijk is het gewoon een argumentum ad ignorantiam. Mogelijk de vaakst gemaakte denkfout in filosofische/theologische discussies.quote:
[..]
HET GAAT NIET OM DE INHOUD MAAR JOUW WIJZE VAN REDENEREN. In dat opzicht heeft het te maken met elk gemeende fenomeen/fantasie waar geen bewijs voor is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |