Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.

Nee, jij verklaart een andermans definitie eenzijdig voor ongeldig.

quote:

Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.

Je geeft meerder malen als uitleg:

Hoe kan iets bepaalt woorden door zichzelf? Wat is dat vetgedrukte? En hoe definieer je 'bepaalt'?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2016 14:14:20 ]

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:01 schreef Elzies het volgende:
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen.

Niemand beweert dat determinisme is bewezen.

Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.

quote:

Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren.

Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.

quote:

Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.

In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.

Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.

Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.

Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).

Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.

Als je zelf bewust een bepaald verloop kunt veranderen (losstaand van genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding) spreek je niet over de vrije wil als wat aangestuurd is vanuit een deterministisch model.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 20:15 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Niemand beweert dat determinisme is bewezen.

Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.

[..]

Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.

[..]

In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.

Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.

We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt. Daarom kun je daar geen claim op leggen. Zeker als we het gedrag van 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Ons materiële aandeel (sterrenstelsels, nevels, etc) bedraagt slechts 5% waarvan we veel onderliggende mechanismes nog niet begrijpen en waar op elementair niveau de boel zich weer heel anders gedraagt.

Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd. Ook begrijpen we het concept zwaartekracht niet eens binnen een geünificeerd theoretisch model waar het telkens buiten valt.

Dus ik geef hier wat meer handreikingen dan louter de claim dat de ander moet bewijzen dat iets wel of niet bestaat. Overigens heb ik altijd in het midden gestaan met de stelling dat we het bestaan van de vrije wil nog niet kunnen bewijzen al dan kunnen ontkrachten. Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.

quote:

Op zondag 25 september 2016 08:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.

Gooi er maar een slotje op. Elzies leeft compleet in zijn eigen wereld. Zo te zien ondergaat hij een psychose ofzo.

Maar een discussie is het al lang niet meer en kan het ook niet worden. Met deze post is wel bewezen dat Elzies niet kan lezen of niet wil lezen. En dan houdt het op.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.

Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.

Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.

Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.

Aangezien Elzies in herhaling blijft vallen, is wat mij betreft de discussie over het bestaan van de vrije wil wel klaar. Dat kan eventueel in een ander topic.

OP:

Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.

Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?

Misschien snap ik je stelling niet helemaal, maar het is toch wel behoorlijk mens-eigen dat we onszelf liever voor de gek houden dan een waarheid te ondergaan die we niet (kunnen) begrijpen? Wat dat betreft vind ik de vrije wil illusie helemaal niet zo vreemd.

quote:

Op zondag 25 september 2016 08:41 schreef Elzies het volgende:
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.

Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.

quote:

Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd.

Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?

En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.

Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.

quote:

Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.

Is dit wat?

quote:

Op maandag 5 september 2016 17:50 schreef lnloggen het volgende:
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.

Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.

Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.

Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.

Dat is zijn argument inderdaad. Zelfs al was het geval, dan nog heeft het geen hondenkeutel met de vrije wil te maken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.

Je leest wel degelijk een onderbouwing. De vrije wil volgens jouw definitie is het schoolvoorbeeld van een "causa sui"-drogredenering, en is bijgevolg zelf-contradictorisch. Ik moet niet beargumenteren dat een zelf-contradictorisch begrip niet kan bestaan.

Als je alsnog wilt blijven geloven (op basis van de ratio) in de vrije wil zoals jij hem ziet, zal je zelf met een onderbouwing moeten komen waarom dit niet compleet krankzinnig is.

[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-09-2016 00:25:20 ]

quote:

Op zondag 25 september 2016 12:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.

[..]

Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?

En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.

Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.

[..]

[..]

Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.

Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.

Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden? Dit toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden vind ik een brug te ver. Het eerlijke antwoord is dat we dit (nog) niet weten. Voor hetzelfde geld ontwikkeld intelligent leven zich onafhankelijk van elkaar door heel dit universum en zijn wij mensen slechts het topje van de ijsberg.

Deterministen eigenen zich een waarheid toe, zoals Jehova Getuigen hun eigen waarheid betreffende hun Eindtijd toe-eigenen. Ik zie intussen veel overeenkomstige devotie voor het in stand houden van hun eigen onvolledige modellen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 12:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.

Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.

Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt. Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering. Een universum die deels doet aan zelfbehoud binnen complexe maar zeer precieze kaders. Maar vervolgens een tegengestelde kracht observeren die dit juist teniet doet en via versnelde expansie ditzelfde universum uit elkaar trekt. Vergeet niet nadat hetzelfde universum al eerder een inflatie heeft gekend en nu in een afkoelingsperiode zit waardoor het universum is zoals het is. Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.

[..]

Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.

[..]

'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.

Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt. Evenmin kun je dan concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt. We weten het niet. Dat is het eerlijke antwoord, ongeacht welk model iemand ook prefereert en daar zijn eigen waarheid in wil zien.

Ik schrijf dat je vanuit een objectieve wijze tegengestelde krachten aan het werk ziet binnen dit universum. Zelfbehoud versus versnelde expansie. Daarvoor hebben we nog geen verklaring, slecht hypothetische opties die nog niet getoetst kunnen worden. Recente computermodellen laten wel zien dat dit universum gelijktijdig in alle richtingen versneld expandeert.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:40 schreef Molurus het volgende:
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.

Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.

Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.

Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen. Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.

Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.

HET GAAT NIET OM DE INHOUD MAAR JOUW WIJZE VAN REDENEREN. In dat opzicht heeft het te maken met elk gemeende fenomeen/fantasie waar geen bewijs voor is.