F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarom hanteer ik ook niet termen als ontwerp.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.
[..]
Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.
Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese) Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen. Of is het een toevallige samenloop van omstandigheden dat we hier betekenisloos discussiëren over dit soort onderwerpen?
Het is bevorderlijk voor een goede discussie als je in kaart brengt wie welke expertise in huis heeft en daar goed gebruik van proberen te maken. Je hoeft niet uit te gaan van wantrouwen. Begin in goed vertrouwen en stel dat bij als daar aanleiding toe is.quote:Op dinsdag 20 september 2016 12:02 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald's
The view from nowhere.
Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.quote:
Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.
The view from nowhere.
Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?quote:
[..]
Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese)
Dit snap ik niet.quote:Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verplaatst naar Feedback, aangezien het niet meer ontopic was. Ik ben bereid er daar over verder te praten.quote:
[..]
Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik schrijf op dat we louter de gevolgtrekking kunnen waarnemen van iets wat we nog niet kunnen begrijpen maar zich tegelijkertijd tegengesteld gedraagt aan de ons bekende natuurkundige wetten.quote:
[..]
Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?
Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.
Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.quote:
[..]
Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?quote:Op dinsdag 20 september 2016 12:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?
[..]
Dit snap ik niet.
quote:
[..]
Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?
quote:zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De overeenkomst is dat bij gebrek aan eenduidig bewijs we niet kunnen constateren dat de vrije wil niet zou kunnen bestaan. Overigens heb ik nergens ontkend dat het omgekeerde ook niet het geval kan zijn.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.
Het gaat mij daarom dat mensen die dat claimen dit doen op basis van eigen geloofsopvattingen.
Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijkquote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
) een doctorstiteltje in de natuurkunde. Dus ja, ik zie mezelf als wetenschapper. En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.
Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.quote:Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken
Ook is het mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat je met "niet-fysisch" of "natuurwet" bedoelt. Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?
Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?quote:Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan
Voor de rest doe je maar met mijn informatie wat je goed dunkt.[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 20-09-2016 14:19:44 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?quote:
[..]
Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.
Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.
Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.
Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.
Het interesseert mij niet welke titel iemand zichzelf aanmeet op de sociale media. Iedereen kan claimen een titel in de natuurkunde te hebben. Als dat gegeven moet worden ingezet binnen een discussie werkt dat bij mij eerder op de lachspieren.quote:
[..]
Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijk
En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.
[..]
Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.
Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken
Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?
[..]
Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?
Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan
Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.
Ik heb geen fetisj omtrent het determinisme, maar deze discussie laat wel zien dat deterministen stoïcijnse en starre dogmatisten zijn die qua fanatisme niet onder doen voor Jehova Getuigen. Ik vind het deterministische model (wat voornamelijk gestoeld is op oud en achterhaald Newtoniaans denken) niet meer thuishoren binnen de moderne wetenschappen anno 2016. Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.
De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele keer uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.quote:
[..]
Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 21-09-2016 10:11:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het automatisch vereenzelvigen van gevolgtrekkingen met een voor ons nog onbekende oorzaak geen volledige wetenschap. Inderdaad.quote:
[..]
Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?
Ik begrijp heel goed dat ons beperkte denkniveau ons soms geen keuze laat, maar dan is het eerlijker dit gewoon toe te geven.
Het opeisen van wetenschappelijke claims op basis van een achterhaald deterministisch model verschilt voor mij niet zoveel als wat gelovigen claimen over hun God. Tuurlijk, iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil, maar definieer het dan niet als wetenschap. Want dat is het niet.
Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties. Maar dat weet je.quote:Op woensdag 21 september 2016 10:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.
Ik ben bekend met dit achterhaald forumtrucje. Iemand schrijft iets op en bij gebrek aan weerwoord schrijft de ander gewoon op dat degene dit niet heeft opgeschreven. Triest als je op deze wijze een discussie moet voeren om je eigen ongelijk te maskeren.
Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.quote:
[..]
Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties.
Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.
Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht en we dit deterministische model dus naar de prullenbak kunnen verplaatsen.quote:
[..]
Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.
Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.
Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?
Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?quote:
[..]
Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht
En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.quote:Op woensdag 21 september 2016 10:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?
En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.
Versnelde expansie: ik laat een explosief afgaan en in plaats dat die na verloop van tijd afneemt neemt die in snelheid toe.
Superpositie: ik besta als potentie overal totdat iemand mij observeert en ik één positie inneem.
Verstrengeling: ik geef jou een hand en zodra ik in Toronto ben en jij in Tokio maken we gelijktijdig allebei een handdrukbeweging als een van ons die beweging maakt.
Kwantumsprong: ik rij dezelfde rondjes rondom Parijs en duik ineens in New York.
Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.
Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model. Daarom is het deterministische model ook achterhaald en hoort thuis binnen het oude denken. Net als Newton 's model hoe hij dit universum zag. Dat zijn inmiddels achterhaalde denkbeelden. Natuurlijk valt diezelfde appel nog steeds omlaag uit diezelfde boom, maar zijn visie omtrent een mechanisch leeg universum is intussen achterhaald. Dan is het toch onlogisch hieraan te blijven vastklampen?
Zuchtquote:
[..]
Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.
. Er is een reden dat het de 'klassieke' natuurwetten heten. Kwantummechanica is daar niet strijdig mee maar er een aanvulling op. Hoeveel mensen moeten dat nog aan je duidelijk maken? En hoe weet jij dat donkere energie zich 'anders gedraagt'? We weten er toch niets van?Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.quote:Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.
Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.quote:Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.quote:
[..]
Zucht
[..]
Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.
[..]
Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.
Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.
Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten. Maar goed, als jij denkt dat dit niet zo is dan lees ik graag onderbouwing voor zo'n claim.
Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.
Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwelquote:
[..]
Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.
Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.
. Ik wacht nog steeds op antwoord op een vorige post, trouwens.Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.
Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.
Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?quote:Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten.
Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?quote:Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.
Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.quote:
[..]
Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwel
Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.
Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.
[..]
Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?
[..]
Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?
Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.
Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?quote:
[..]
Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat ik opnieuw de definities rondom het determinisme opnieuw linken.quote:
[..]
Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie. De klassieke natuurwetten doen dit wel. Binnen die werkzame macrowereld zien we nog twee andere verschijnselen die niet voldoen aan de werkzaamheid van de klassieke natuurwetten. Donkere energie wat leidt tot een versnelde expansie en dit heelal uiteindelijk uit elkaar zal scheuren. Daar tegenover staat een onbekende kracht naast de zwaartekracht die onze sterrenstelsels bijeenhoudt. Een verschijnsel die onderzoekers gemakshalve donkere materie noemen. Kortom, je ziet geen uniformiteit en geen causaliteit zoals we dit wel waarnemen binnen de klassieke natuurwetten. Dan vind ik het onlogisch het universum als geheel als causaal, uniform of als deterministisch te beschouwen. Daar staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen voor open.
Vragen die een determinist ook niet kan beantwoorden. Het zal stoïcijns zijn gelijk blijven claimen, maar zo'n claim is gebaseerd op een individuele geloofsopvatting. Ik zou zo'n claim niet eens als een hypothese of als een theorie willen rangschikken, want daarvoor bestaat veel te weinig onderbouwing. Daarom vind ik ook dat determinisme binnen een filosofisch gedogmatiseerde opvatting thuishoort en niet als onderdeel van de moderne wetenschappen mag worden gerangschikt.
Als jij dat wel vindt kom dan met een gedegen onderbouwing waar ik steeds om vraag. Maar helaas lees ik geen onderbouwingen. Wel reactie na reactie 'roepen' dat wat ik opschrijf onzin is, maar vervolgens niet in staat zijn dit met concrete voorbeelden te bevestigen. Ja, zo lust ik er nog een paar. Allesbehalve steekhoudend dus.
Hoe streef je eigenlijk vooruit zonder rekening te houden met causaliteit?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-09-2016 14:26:53 (typo) ]
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)quote:
[..]
Het interesseert mij niet welke titel iemand zichzelf aanmeet op de sociale media. Iedereen kan claimen een titel in de natuurkunde te hebben. Als dat gegeven moet worden ingezet binnen een discussie werkt dat bij mij eerder op de lachspieren.
Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.
Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.
Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)quote:
[..]
Ik heb geen fetisj omtrent het determinisme, maar deze discussie laat wel zien dat deterministen stoïcijnse en starre dogmatisten zijn die qua fanatisme niet onder doen voor Jehova Getuigen. Ik vind het deterministische model (wat voornamelijk gestoeld is op oud en achterhaald Newtoniaans denken) niet meer thuishoren binnen de moderne wetenschappen anno 2016. Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.
En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)
Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3quote:
[..]
De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie.
Lees vanaf hier nog even verder. Mensen die er meer van weten dan ik leggen het haarfijn voor je uit. Ga daar eens op in. Heb je nog niet gedaan, behalve zeggen dat je het er niet mee eens bent. Heel wetenschappelijk
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Opnieuw dezelfde discussie vermijding zonder dat de door mij gestelde vragen worden beantwoord. Ik ben er nu een beetje klaar mee. Of je discussieert als een echte vent en dan durf je de door mij gestelde vragen te beantwoorden of je blijft dit soort onzin herhalen.quote:
[..]
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)
Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.
Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.
[..]
Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)
En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)
Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.
Het interesseert me niet of Haushofer (of wie dan ook) loodgieter is, vuilnisman, wetenschapper of astronaut. Dat zal me echt een worst wezen. Mijn ervaring op het internet is dat mensen zich voor van alles kunnen uitgeven en daarom laat ik de discussie daar niet van afhangen. Ik vind het volkomen irrelevant. Zelfs een beetje zielig als mensen zich verschuilen achter een aangemeten titel en daarmee trachten het verloop van de discussie te beïnvloeden. Als iemand zich intelligent voordoet, dan moet het ook geen moeite zijn om bepaalde vragen te beantwoorden of om bepaalde stellingen met gedegen weerwoord te ontkracht. Dat lees is nergens.
Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik ben de tel inmiddels kwijt geraakt, maar nog steeds geen antwoord.
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
Ik heb gevraagd wie of wat het is wat observeert en hoe dit zich verhoud tot een deterministisch model. Tot op heden geen enkel antwoord.
Zo blijven we van reactie tot reactie door hobbelen. Een hoop ontkenningen, zeggen dat het niet klopt, maar nergens een echt concreet weerwoord. Ik zie intussen geen enkel verschil meer tussen het dogmatisme wat Jehova Getuigen ten toon spreiden en wat deterministen doen met hun eigen filosofische model. Het is volkomen gelijkwaardig te noemen.
Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebbenquote:
[..]
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat dan eens zien waar je die vraag hebt beantwoord, want ik heb het antwoord nergens gelezen. Ongelooflijk hoe deterministen zich in allerlei bochten wringen om zichzelf eruit te lullen.quote:
[..]
Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben
Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.quote:
Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.
De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.
[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 21-09-2016 23:29:56 ]
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.quote:
[..]
Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.
De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.
Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is dit? Ping-Pong?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Pffft, zegt de zelfbenoemde social media "deskundige".quote:
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).
Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie
Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.quote:
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.
Ik heb met mijn uitspraak aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, zelfs deze reactie op jou is daar weer een voorbeeld van. Daar ga je niet op in. Dat zegt misschien al genoeg.quote:
[..]
Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je hebt geen keuze?quote:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het is een beetje willekeurig en niet-deterministisch. Ik heb geen manier om mijn handelen te voorspellen.quote:
Op
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind de toonzetting ook niet altijd zoals het hoort, ondergetekende meegerekend. Ik hou van een dolletje op zijn tijd, maar het lijkt erop alsof de argumenten die pleiten voor een deterministisch universum intussen wel zijn opgedroogd.quote:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten
Tenzij men blijft geloven in een causaal en uniform universum waarvan we nog 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Geen oorzakelijk verband weten, zoals het gegeven dat ditzelfde universum via versnelde expansie tot elementair niveau uit elkaar wordt getrokken.
Daarbij bestaan er verschillende ideeën over wat zelfbewustzijn is als de aanverwante persoonlijkheid. De mens is als onderdeel van dit universum het bewijs dat het universum in staat is zoiets als zelfreflectie en intelligentie ten toon te spreiden. Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?
Iedereen is vrij om te geloven dat er geen doelgerichtheid bestaat en dat ons bewustzijn het bijproduct is van actieve hersenwerkzaamheid. Alleen is dat wetenschappelijk niet sluitend te maken. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén binnen een proces wat we in zijn totale omvang nog niet begrijpen is geen sluitend bewijs. Laat staan dat het observeren van wat actieve neuronenwerkzaamheid bewijst dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan. Mijnsinziens is zo'n claim niet hard te maken. Dat was en blijft mijn stelling.
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?quote:
[..]
Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.quote:
[..]
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?
Ben het eenrichtingsverkeer van het beantwoorden van telkens dezelfde vragen een beetje zat.
Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.quote:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.
Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.
Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.quote:Op donderdag 22 september 2016 17:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.
Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.
Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.
Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.
Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.
Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.
Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.
Ik vind de vraag gewoon heel erg slecht. En ook niet relevant. Vooral omdat dus niemand dat standpunt inneemt. Een simpel antwoord is dan ook gewoon: 'Niet'. Er zit nul komma nul discussiewaarde in, vandaar ook dat de rest van de users in dit topic er niet op in gaan. Die willen namelijk wel discussiëren.quote:
[..]
Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.
Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.
Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.
Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.
Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.
Zoals over jouw implicatie dat evolutie iets met doelgerichtheid te maken heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".quote:
[..]
Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.
Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.
Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.
Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?quote:
[..]
Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".
Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.
Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Laten we het er op houden dat Elzies een uniek en onwrikbaar eigen beeld heeft van wat vrije wil is en helemaal zeker weet dat we deze vrije wil bezitten op een niet nader gedefinieerde manier.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kan het topic nu verder zonder de hele tijd hetzelfde cirkeltje te draaien, anders gooi ik m dicht. Dit begint belachelijk te worden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.quote:
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum,
Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.quote:
Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.
Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).
En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.
quote:
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.quote:Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).quote:
[..]
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.
Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.quote:Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum
Hier wil ik het nog wel eens over hebben.quote:
[..]
Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".quote:
[..]
Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?
Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?
Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.
Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".
Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 23-09-2016 19:35:33 ]
quote:
[..]
Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".
Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.
Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".
Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.quote:
[..]
In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).
Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.
[..]
Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.
Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.
Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.
Dat kan prima samengaan.quote:
[..]
Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.
The view from nowhere.
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen. Maar goed, financiering vereist dat je met ontdekkingen komt wat de wetenschap van vandaag minder betrouwbaar maakt.quote:
[..]
Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.
[..]
Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.
Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).
En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.
[..]
[..]
En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:
[..]
Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.
Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren. Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?quote:
The view from nowhere.
Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.quote:
[..]
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?
Ehh, ik heb *nergens* in dit topic gevraagd om een bewijs voor wat dan ook.quote:
[..]
Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.quote:
[..]
Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.
The view from nowhere.
Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.quote:
[..]
Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.
quote:
[..]
Ehh, ik heb *nergens* in dit topic gevraagd om een bewijs voor wat dan ook.
Van jou wil nog een definitie van 'het zelf' (noodzakelijk voor jouw begrip van vrijheid) die objectief identificeerbaar is (je eigen criterium voor een acceptabele definitie).quote:
[..]
Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.
Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)
Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.
The view from nowhere.
Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.quote:
[..]
Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.
Wat zijn hier de axioma's?
The view from nowhere.
Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?quote:
[..]
Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.
Wat zijn hier de axioma's?
Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......
Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.quote:
[..]
Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?
Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......
Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.
Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).
Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.
The view from nowhere.
Hier ga je de mist in. Zoals ik al eerder gevraagd heb, hoe kun je over een fenomeen waar men (en jij vooral) helemaal nog niets van weet al zeggen dat het causaliteit falsificeert?quote:
[..]
Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model.
Het blijft bizar maar je lijkt echt te denken dat zodra een fenomeen nog niet volledig verklaard is door wetenschap het meteen determinisme ontkracht. Stel dus dat versnelde expansie over een aantal jaren volledig verklaard is. Is determinisme nu oneens niet meer ontkracht?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.quote:
[..]
[..]
Van jou wil nog een definitie van 'het zelf' (noodzakelijk voor jouw begrip van vrijheid) die objectief identificeerbaar is (je eigen criterium voor een acceptabele definitie).
Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, jij verklaart een andermans definitie eenzijdig voor ongeldig.quote:
[..]
Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.
Je geeft meerder malen als uitleg:quote:Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.
Hoe kan iets bepaalt woorden door zichzelf? Wat is dat vetgedrukte? En hoe definieer je 'bepaalt'?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2016 14:14:20 ]
The view from nowhere.
Niemand beweert dat determinisme is bewezen.quote:
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen.
Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.
Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.quote:Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren.
In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.quote:Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.
Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als je zelf bewust een bepaald verloop kunt veranderen (losstaand van genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding) spreek je niet over de vrije wil als wat aangestuurd is vanuit een deterministisch model.quote:
[..]
Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.
Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.
Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).
Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.
We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt. Daarom kun je daar geen claim op leggen. Zeker als we het gedrag van 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Ons materiële aandeel (sterrenstelsels, nevels, etc) bedraagt slechts 5% waarvan we veel onderliggende mechanismes nog niet begrijpen en waar op elementair niveau de boel zich weer heel anders gedraagt.quote:
[..]
Niemand beweert dat determinisme is bewezen.
Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.
[..]
Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.
[..]
In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.
Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.
Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd. Ook begrijpen we het concept zwaartekracht niet eens binnen een geünificeerd theoretisch model waar het telkens buiten valt.
Dus ik geef hier wat meer handreikingen dan louter de claim dat de ander moet bewijzen dat iets wel of niet bestaat. Overigens heb ik altijd in het midden gestaan met de stelling dat we het bestaan van de vrije wil nog niet kunnen bewijzen al dan kunnen ontkrachten. Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.
Gooi er maar een slotje op. Elzies leeft compleet in zijn eigen wereld. Zo te zien ondergaat hij een psychose ofzo.quote:
[..]
We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Maar een discussie is het al lang niet meer en kan het ook niet worden. Met deze post is wel bewezen dat Elzies niet kan lezen of niet wil lezen. En dan houdt het op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.quote:
[..]
Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.
Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.
Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.
Aangezien Elzies in herhaling blijft vallen, is wat mij betreft de discussie over het bestaan van de vrije wil wel klaar. Dat kan eventueel in een ander topic.
OP:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
OP:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Misschien snap ik je stelling niet helemaal, maar het is toch wel behoorlijk mens-eigen dat we onszelf liever voor de gek houden dan een waarheid te ondergaan die we niet (kunnen) begrijpen? Wat dat betreft vind ik de vrije wil illusie helemaal niet zo vreemd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.quote:
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?quote:Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd.
En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.
Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.
Is dit wat?quote:Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.
Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.quote:
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.
Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.
Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.quote:
[..]
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is zijn argument inderdaad. Zelfs al was het geval, dan nog heeft het geen hondenkeutel met de vrije wil te maken.quote:
[..]
Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.
Je leest wel degelijk een onderbouwing. De vrije wil volgens jouw definitie is het schoolvoorbeeld van een "causa sui"-drogredenering, en is bijgevolg zelf-contradictorisch. Ik moet niet beargumenteren dat een zelf-contradictorisch begrip niet kan bestaan.quote:
[..]
Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.
Als je alsnog wilt blijven geloven (op basis van de ratio) in de vrije wil zoals jij hem ziet, zal je zelf met een onderbouwing moeten komen waarom dit niet compleet krankzinnig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-09-2016 00:25:20 ]
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.quote:
[..]
Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.
[..]
Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?
En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.
Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.
[..]
[..]
Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.
Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden? Dit toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden vind ik een brug te ver. Het eerlijke antwoord is dat we dit (nog) niet weten. Voor hetzelfde geld ontwikkeld intelligent leven zich onafhankelijk van elkaar door heel dit universum en zijn wij mensen slechts het topje van de ijsberg.
Deterministen eigenen zich een waarheid toe, zoals Jehova Getuigen hun eigen waarheid betreffende hun Eindtijd toe-eigenen. Ik zie intussen veel overeenkomstige devotie voor het in stand houden van hun eigen onvolledige modellen.
Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.quote:
[..]
Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.quote:
[..]
Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.
Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt. Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering. Een universum die deels doet aan zelfbehoud binnen complexe maar zeer precieze kaders. Maar vervolgens een tegengestelde kracht observeren die dit juist teniet doet en via versnelde expansie ditzelfde universum uit elkaar trekt. Vergeet niet nadat hetzelfde universum al eerder een inflatie heeft gekend en nu in een afkoelingsperiode zit waardoor het universum is zoals het is. Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.quote:
[..]
Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.
Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.quote:
[..]
Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt.
Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.quote:
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering.
'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.quote:
Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt. Evenmin kun je dan concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt. We weten het niet. Dat is het eerlijke antwoord, ongeacht welk model iemand ook prefereert en daar zijn eigen waarheid in wil zien.quote:
[..]
Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.
[..]
Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.
[..]
'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.
Ik schrijf dat je vanuit een objectieve wijze tegengestelde krachten aan het werk ziet binnen dit universum. Zelfbehoud versus versnelde expansie. Daarvoor hebben we nog geen verklaring, slecht hypothetische opties die nog niet getoetst kunnen worden. Recente computermodellen laten wel zien dat dit universum gelijktijdig in alle richtingen versneld expandeert.
Nee, nee, nee. Dit heb jij letterlijk gezegd:quote:
[..]
Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt.
Er worden jou geen woorden in de mond gelegd, je wordt afgerekend op wat je zelf zegt.quote:
[..]
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.quote:
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.
Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.
Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen. Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.
Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.
Nogmaals, 'natuurwetten' zijn menselijke generalisaties van hoe het universum zich gedraagt. Een schending daarvan betekent dat de natuurwetten zoals wij die formuleren niet kloppen en/of dat we het niet begrijpen. Er is geen enkele manier waarop je daaruit kunt concluderen dat het non-causale verschijnselen zijn.quote:
[..]
Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.
Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.
Het onderstreepte zou zomaar juist kunnen zijn. Het enige punt dat ik hier probeer duidelijk te krijgen is dat dat - op zichzelf - geen argument of bewijs is voor jouw bewering dat het universum zich non-causaal gedraagt. Dat volgt daar eenvoudig niet uit. Het is een puur argumentum ad ignorantiam.quote:
Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.
Dat we iets niet begrijpen kun je geen enkele conclusie uit trekken. Dus ook niet de conclusie die jij eruit trekt.quote:
Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.
Dit is allemaal rode haring tav van jouw claim dat het universum zich non-causaal gedraagt.quote:
Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.
Wees een vent en trek je claim in, of onderbouw de claim. Je draait er nu wel heel erg omheen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even een heel simpel voorbeeld:
Stel, ik gooi een dobbelsteen. Geen van ons beide kan voorspellen wat de uitkomst van die worp zal gaan worden.
Dit kan minimaal twee dingen betekenen:
1) we begrijpen niet hoe dobbelstenen werken
2) we weten niet voldoende over die dobbelsteen en/of de omgeving waarin die dobbelsteen wordt geworpen
Kunnen we hieruit concluderen dat de uitkomsten van worpen van dobbelstenen non-causaal zijn? Nee natuurlijk kan dat niet. Ze zouden causaal kunnen zijn, ze zouden non-causaal kunnen zijn, we weten het niet.
Zolang we die worp niet kunnen voorspellen kun je de mogelijkheid van non-causaliteit open houden, maar je kunt die mogelijkheid nooit bewijzen.
Stel, ik gooi een dobbelsteen. Geen van ons beide kan voorspellen wat de uitkomst van die worp zal gaan worden.
Dit kan minimaal twee dingen betekenen:
1) we begrijpen niet hoe dobbelstenen werken
2) we weten niet voldoende over die dobbelsteen en/of de omgeving waarin die dobbelsteen wordt geworpen
Kunnen we hieruit concluderen dat de uitkomsten van worpen van dobbelstenen non-causaal zijn? Nee natuurlijk kan dat niet. Ze zouden causaal kunnen zijn, ze zouden non-causaal kunnen zijn, we weten het niet.
Zolang we die worp niet kunnen voorspellen kun je de mogelijkheid van non-causaliteit open houden, maar je kunt die mogelijkheid nooit bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
HET GAAT NIET OM DE INHOUD MAAR JOUW WIJZE VAN REDENEREN. In dat opzicht heeft het te maken met elk gemeende fenomeen/fantasie waar geen bewijs voor is.quote:
[..]
Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |