Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.

Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?

Laat ik opnieuw de definities rondom het determinisme opnieuw linken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie. De klassieke natuurwetten doen dit wel. Binnen die werkzame macrowereld zien we nog twee andere verschijnselen die niet voldoen aan de werkzaamheid van de klassieke natuurwetten. Donkere energie wat leidt tot een versnelde expansie en dit heelal uiteindelijk uit elkaar zal scheuren. Daar tegenover staat een onbekende kracht naast de zwaartekracht die onze sterrenstelsels bijeenhoudt. Een verschijnsel die onderzoekers gemakshalve donkere materie noemen. Kortom, je ziet geen uniformiteit en geen causaliteit zoals we dit wel waarnemen binnen de klassieke natuurwetten. Dan vind ik het onlogisch het universum als geheel als causaal, uniform of als deterministisch te beschouwen. Daar staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen voor open.

Vragen die een determinist ook niet kan beantwoorden. Het zal stoïcijns zijn gelijk blijven claimen, maar zo'n claim is gebaseerd op een individuele geloofsopvatting. Ik zou zo'n claim niet eens als een hypothese of als een theorie willen rangschikken, want daarvoor bestaat veel te weinig onderbouwing. Daarom vind ik ook dat determinisme binnen een filosofisch gedogmatiseerde opvatting thuishoort en niet als onderdeel van de moderne wetenschappen mag worden gerangschikt.

Als jij dat wel vindt kom dan met een gedegen onderbouwing waar ik steeds om vraag. Maar helaas lees ik geen onderbouwingen. Wel reactie na reactie 'roepen' dat wat ik opschrijf onzin is, maar vervolgens niet in staat zijn dit met concrete voorbeelden te bevestigen. Ja, zo lust ik er nog een paar. Allesbehalve steekhoudend dus.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 09:46 schreef Elzies het volgende:Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.

Hoe streef je eigenlijk vooruit zonder rekening te houden met causaliteit?

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-09-2016 14:26:53 (typo) ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie.

F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3
Lees vanaf hier nog even verder. Mensen die er meer van weten dan ik leggen het haarfijn voor je uit. Ga daar eens op in. Heb je nog niet gedaan, behalve zeggen dat je het er niet mee eens bent. Heel wetenschappelijk .

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)

Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.

Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.

[..]

Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)

En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)

Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.

Opnieuw dezelfde discussie vermijding zonder dat de door mij gestelde vragen worden beantwoord. Ik ben er nu een beetje klaar mee. Of je discussieert als een echte vent en dan durf je de door mij gestelde vragen te beantwoorden of je blijft dit soort onzin herhalen.

Het interesseert me niet of Haushofer (of wie dan ook) loodgieter is, vuilnisman, wetenschapper of astronaut. Dat zal me echt een worst wezen. Mijn ervaring op het internet is dat mensen zich voor van alles kunnen uitgeven en daarom laat ik de discussie daar niet van afhangen. Ik vind het volkomen irrelevant. Zelfs een beetje zielig als mensen zich verschuilen achter een aangemeten titel en daarmee trachten het verloop van de discussie te beïnvloeden. Als iemand zich intelligent voordoet, dan moet het ook geen moeite zijn om bepaalde vragen te beantwoorden of om bepaalde stellingen met gedegen weerwoord te ontkracht. Dat lees is nergens.

Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik ben de tel inmiddels kwijt geraakt, maar nog steeds geen antwoord.

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Ik heb gevraagd wie of wat het is wat observeert en hoe dit zich verhoud tot een deterministisch model. Tot op heden geen enkel antwoord.

Zo blijven we van reactie tot reactie door hobbelen. Een hoop ontkenningen, zeggen dat het niet klopt, maar nergens een echt concreet weerwoord. Ik zie intussen geen enkel verschil meer tussen het dogmatisme wat Jehova Getuigen ten toon spreiden en wat deterministen doen met hun eigen filosofische model. Het is volkomen gelijkwaardig te noemen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben .

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben .

Laat dan eens zien waar je die vraag hebt beantwoord, want ik heb het antwoord nergens gelezen. Ongelooflijk hoe deterministen zich in allerlei bochten wringen om zichzelf eruit te lullen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:26 schreef Elzies het volgende:

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.

De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.

[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 21-09-2016 23:29:56 ]

Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).

Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie

Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:39 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.

De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.

Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.

Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.

.

Wat is dit? Ping-Pong?

Nee, het negeren van vraagstellingen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 08:42 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).

Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie

Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij

Pffft, zegt de zelfbenoemde social media "deskundige".

Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:25 schreef GrumpyFish het volgende:
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

Ik heb met mijn uitspraak aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, zelfs deze reactie op jou is daar weer een voorbeeld van. Daar ga je niet op in. Dat zegt misschien al genoeg.

Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Je hebt geen keuze?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 13:00 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je hebt geen keuze?

Het is een beetje willekeurig en niet-deterministisch. Ik heb geen manier om mijn handelen te voorspellen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Ik vind de toonzetting ook niet altijd zoals het hoort, ondergetekende meegerekend. Ik hou van een dolletje op zijn tijd, maar het lijkt erop alsof de argumenten die pleiten voor een deterministisch universum intussen wel zijn opgedroogd.

Tenzij men blijft geloven in een causaal en uniform universum waarvan we nog 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Geen oorzakelijk verband weten, zoals het gegeven dat ditzelfde universum via versnelde expansie tot elementair niveau uit elkaar wordt getrokken.

Daarbij bestaan er verschillende ideeën over wat zelfbewustzijn is als de aanverwante persoonlijkheid. De mens is als onderdeel van dit universum het bewijs dat het universum in staat is zoiets als zelfreflectie en intelligentie ten toon te spreiden. Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Iedereen is vrij om te geloven dat er geen doelgerichtheid bestaat en dat ons bewustzijn het bijproduct is van actieve hersenwerkzaamheid. Alleen is dat wetenschappelijk niet sluitend te maken. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén binnen een proces wat we in zijn totale omvang nog niet begrijpen is geen sluitend bewijs. Laat staan dat het observeren van wat actieve neuronenwerkzaamheid bewijst dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan. Mijnsinziens is zo'n claim niet hard te maken. Dat was en blijft mijn stelling.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Ben het eenrichtingsverkeer van het beantwoorden van telkens dezelfde vragen een beetje zat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 16:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.

Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.

Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.