Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:25 schreef GrumpyFish het volgende:
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

Ik heb met mijn uitspraak aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, zelfs deze reactie op jou is daar weer een voorbeeld van. Daar ga je niet op in. Dat zegt misschien al genoeg.

Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Je hebt geen keuze?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 13:00 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je hebt geen keuze?

Het is een beetje willekeurig en niet-deterministisch. Ik heb geen manier om mijn handelen te voorspellen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Ik vind de toonzetting ook niet altijd zoals het hoort, ondergetekende meegerekend. Ik hou van een dolletje op zijn tijd, maar het lijkt erop alsof de argumenten die pleiten voor een deterministisch universum intussen wel zijn opgedroogd.

Tenzij men blijft geloven in een causaal en uniform universum waarvan we nog 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Geen oorzakelijk verband weten, zoals het gegeven dat ditzelfde universum via versnelde expansie tot elementair niveau uit elkaar wordt getrokken.

Daarbij bestaan er verschillende ideeën over wat zelfbewustzijn is als de aanverwante persoonlijkheid. De mens is als onderdeel van dit universum het bewijs dat het universum in staat is zoiets als zelfreflectie en intelligentie ten toon te spreiden. Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Iedereen is vrij om te geloven dat er geen doelgerichtheid bestaat en dat ons bewustzijn het bijproduct is van actieve hersenwerkzaamheid. Alleen is dat wetenschappelijk niet sluitend te maken. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén binnen een proces wat we in zijn totale omvang nog niet begrijpen is geen sluitend bewijs. Laat staan dat het observeren van wat actieve neuronenwerkzaamheid bewijst dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan. Mijnsinziens is zo'n claim niet hard te maken. Dat was en blijft mijn stelling.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Ben het eenrichtingsverkeer van het beantwoorden van telkens dezelfde vragen een beetje zat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 16:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.

Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.

Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 17:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.

Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.

Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.

Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.

Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.

Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.

Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.

Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 17:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is en blijft een simpele vraag. Men vertikt het om die vraag te beantwoorden en dat heeft niets te maken met het wel of niet innemen van een ander zijn standpunt.

Je antwoord zou ook kunnen zijn, nee op basis van het observeren van actieve hersenwerkzaamheid kan ik niet bepalen of de vrije wil wel of niet bestaat.

Een ander antwoord kan zijn dat je andere argumenten kunt opnoemen (buiten het observeren van actieve hersenwerkzaamheid) waarvan jij kunt aantonen of de vrije wil wel of niet bestaat. Ik lees het graag.

Weer een ander antwoord zou kunnen zijn dat men het wel of niet bestaan van de vrije wil via de wetenschappen niet kan aantonen. Een vervolgantwoord kan zijn dat je desondanks wel of niet in de vrije wil gelooft als een filosofische overtuiging.

Dan neem je stelling in en doe je aan discussievoering. Maar telkens geen antwoord op andermans vragen of stellingen geven is wel erg gemakkelijk. Dan kom je ook niet verder in de gegeven materie.

Ik vind de vraag gewoon heel erg slecht. En ook niet relevant. Vooral omdat dus niemand dat standpunt inneemt. Een simpel antwoord is dan ook gewoon: 'Niet'. Er zit nul komma nul discussiewaarde in, vandaar ook dat de rest van de users in dit topic er niet op in gaan. Die willen namelijk wel discussiëren.

Zoals over jouw implicatie dat evolutie iets met doelgerichtheid te maken heeft.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 09:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.

Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.

Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".

Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.

Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 19:10 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik heb het niet met jouw definitie van "vrije wil", dus ik vervang in de vraagstelling "zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan" door "zou impliceren dat ook dit aspect van het universum deterministisch is".

Het antwoord is dan voor de hand liggend (ik heb dit antwoord ook al eens gegeven). Het bestuderen van de hersenen heeft geleid tot wiskundige modellen voor neuronen. Je kunt voorspellen hoe een neuron zal reageren op een elektrische prikkel of input. Dat wil zeggen dat neuronen deterministisch zijn. In de wiskundige vergelijkingen die een neuron beschrijven, komt er nergens een term of factor voor die de "vrije wil" in rekening brengt.

Jouw "vrije wil" zit alvast niet in de neuronen dus. Ik vraag mij dan af, waar zit die vrije wil dan wel? In het hersenvocht is het alvast ook niet, want dat kan je gewoon beschrijven met continuummechanica. Dit is het antwoord op jouw vraag die je ad nauseam bleef herhalen.

Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?

Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?

Laten we het er op houden dat Elzies een uniek en onwrikbaar eigen beeld heeft van wat vrije wil is en helemaal zeker weet dat we deze vrije wil bezitten op een niet nader gedefinieerde manier.

Kan het topic nu verder zonder de hele tijd hetzelfde cirkeltje te draaien, anders gooi ik m dicht. Dit begint belachelijk te worden.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:13 schreef Elzies het volgende:
Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum,

Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:26 schreef Elzies het volgende:
Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.

Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.

Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).

En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 10:36 schreef lnloggen het volgende:
Wederom, net zoals de vraag of kabouters bestaan onbeantwoord blijft.

Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 12:45 schreef lnloggen het volgende:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).

En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:

quote:

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model.

Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 05:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?

Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?

In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).

Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.

quote:

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum

Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

Hier wil ik het nog wel eens over hebben.

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 05:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Opnieuw wordt er om de vraag heen gedraaid. Opnieuw beschrijf je gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model. Dat geeft toch allerminst antwoord op de vraag of je op basis van een wiskundig model zoiets als het bestaan van de vrije wil wel of niet kunt aantonen?

Dus nogmaals, de vraag. Hoe kun je op basis van het observeren van hersenactiviteit bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan? Aanvullende vragen zouden kunnen zijn: Wat is het nu precies wat observeert en waarom?

Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".

Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.

Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".

Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 23-09-2016 19:35:33 ]

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 19:23 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik heb in het begin van mijn reactie gezegd dat ik het over determinisme had. Determinisme is een eigenschap van een fysisch model, en kan dus inderdaad afgeleid worden uit "gevolgtrekkingen op basis van een wiskundig model".

Wat jouw vraag met "vrije wil" betreft. Jouw definitie van vrije wil is logisch zelf-contradictorisch. Ik heb die hersenactiviteit niet nodig om te weten dat (jouw definitie van) vrije wil niet bestaat.

Jouw vraag is gelijk: "kan iemand mij zeggen waarom uit de hersenactiviteit volgt dat een oorverdovende stilte niet bestaat?".

Als je het nog niet ziet, gelieve dan eens antwoord te geven op bovenstaande vetgedrukte vraag (en liefst niet om de vraag heendraaien!!).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 12:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

In een deterministisch universum bestaat er niets anders dan de wisselwerking tussen deeltjes. De vrije wil kan niet gevonden worden in deeltjes, 1. omdat het niet bestaat en 2. omdat het een emergent verschijnsel is, wat echter nog steeds betekent dat het emergente fenomeen alsnog afhankelijk is van de interactie van deeltjes. Technisch gezien betekent dit dat de vrije wil niet kan bestaan. Het antwoord op je vraag is dan ook; NIET. Maar dat zegt niets over het bestaan van de vrije wil, net zo min als het bestaan van kabouters, een ziel, een god etc etc. De vrije wil is een geloof dat op geen enkele wijze geobserveerd kan worden. De mens gelooft in zijn vrije wil vanuit de ervaring (en ideologie). Net zoals religieuzen geloven in god vanuit ervaring (en religie/ideologie).

Nu wil ik graag rechtstreekse argumenten horen voor de vrije wil en hoe deze naast fysieke interactie kan bestaan. Waar bevindt zich de vrije wil? Zo niet, dan houden we op met deze discussie.

[..]

Beweer je nu dat je met zekerheid weet dat donkere energie, als het uberhaupt bestaat, en de gehele kwantumwereld zich niet causaal beweegt? Dus je weet meer dan de huidige wetenschap? Dat is nogal een gedurfde uitspraak.

Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.

Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.

Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.

Dat kan prima samengaan.

quote:

Op vrijdag 23 september 2016 12:11 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Waar dan? Je hebt wat dingen genoemd die we nog niet helemaal doorgronden, waarvan dus nog niet zeker is of die ook causaal zijn. Maar je hebt beslist niet aangetoond dat het universum niet causaal is.

[..]

Dat is al door verschillende mensen beantwoord, waaronder mezelf. Ik zal het antwoord nog een keer geven: dat bewijs volgt daar niet uit. Zoals je evenmin kunt bewijzen dat een schaakcomputer geen bewustzijn of vrije wil heeft door zijn electronische circuits te observeren.

Jij zegt dan: een computer doet niks zonder programmering. Ik zeg dan weer: een mens ook niet. Onze programmering zit in ons DNA, wat tot stand is gekomen en gefinetuned door miljoenen jaren evolutie. En bovendien kunnen we een robot wel degelijk minstens zo onafhankelijk maken als een mens (zie eerder antwoord hierop).

En ook nogmaals het kabouter-argument. Jij wuift dat telkens weg als invalide argument, maar je legt niet uit waarom.

[..]

[..]

En wat betreft kwantumfysica versus determinisme:

[..]

Maand geleden al beantwoord, kwantumfysica stelt ons (als onderdeel van dit universum) voor een bepaalde fundamentele onzekerheid, maar sluit absoluut niet uit dat de boel wel degelijk 100% gedetermineerd is. Dus dat kan prima samengaan.

We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen. Maar goed, financiering vereist dat je met ontdekkingen komt wat de wetenschap van vandaag minder betrouwbaar maakt.

Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren. Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kan prima samengaan.

Graag onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Graag onderbouwing.

Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je doet nu hetzelfde als Molurus (maar dan omgekeerd). Vragen om een bewijs voor determinisme (ipv de vrije wil). Wat bedoel je met een bewijs / onderbouwing?

Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nu niet gaan draaien. Onderbouwen.

Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja we draaien het weer om, en nu mag jij weer gaan bewijzen dat je vrije wil bestaat.

Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, ik heb *nergens* in dit topic gevraagd om een bewijs voor wat dan ook.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.

Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)

Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.

Van jou wil nog een definitie van 'het zelf' (noodzakelijk voor jouw begrip van vrijheid) die objectief identificeerbaar is (je eigen criterium voor een acceptabele definitie).

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is toch geen discussiëren? Je deponeert een stelling die je vervolgens weigert te onderbouwen. Je draait omdat je geen onderbouwing kunt geven. Met andere woorden, je roept maar wat. Geef dat dan gewoon toe. Dan hoeven we dit soort onzin (wat niets anders is dan ordinaire discussievermijding) niet te posten.

Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.

Wat zijn hier de axioma's?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een stelling is te onderbouwen, want een stelling is een bewering die is af te leiden uit gegeven axioma's. Een bewijs heeft dan de vorm van een 'als ... dan ...' redenering. Onder 'als' kun je de axioma's gebruiken (die zijn gegeven), en vervolgens moet je proberen af te leiden of dat wat onder 'dan' staat eruit volgt.

Wat zijn hier de axioma's?

Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?

Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onderbouwing dat het prima samen kon gaan? Dat was toch wat je opschreef? Discussiëren over zoiets als de vrije wil en vervolgens glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat?

Is het nu zo moeilijk hierop onderbouwing te geven? Waarom schrijf je dan op dat het prima samen kan gaan? Dus je schrijft hier iets op, maar vervolgens ga je draaien als ik verdere onderbouwing vraagt. Tja.......

Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.

Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.

Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).

Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model.

Hier ga je de mist in. Zoals ik al eerder gevraagd heb, hoe kun je over een fenomeen waar men (en jij vooral) helemaal nog niets van weet al zeggen dat het causaliteit falsificeert?

Het blijft bizar maar je lijkt echt te denken dat zodra een fenomeen nog niet volledig verklaard is door wetenschap het meteen determinisme ontkracht. Stel dus dat versnelde expansie over een aantal jaren volledig verklaard is. Is determinisme nu oneens niet meer ontkracht?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus ik heb inderdaad - in tegenstelling tot wat jij suggereert - nooit om bewijs voor vrije wil gevraagd? Mooi.

Nee, jij verklaart een andermans definitie eenzijdig voor ongeldig.

quote:

Waarom zou de definitie van vrijheid moeten afhangen van een definitie van het zelf? Een heldere definitie van vrijheid heb ik al meermalen gegeven.

Je geeft meerder malen als uitleg:

Hoe kan iets bepaalt woorden door zichzelf? Wat is dat vetgedrukte? En hoe definieer je 'bepaalt'?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-09-2016 14:14:20 ]

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:01 schreef Elzies het volgende:
We weten onvoldoende over de deeltjesfysica om te bepalen dat het voor de volle 100% deterministisch is. Dat is gewoon een gegeven. Zelfs de ontdekking van het zogenoemde Higgsboson was niet een daadwerkelijke ontdekking van een Higgsboson maar een restspoor wat wijst in die richting. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open. Dat moet je geen sluitende conclusies gaan verkopen.

Niemand beweert dat determinisme is bewezen.

Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.

quote:

Een schaakcomputer heeft geen zelfbewustzijn. Dat is gewoon totale kolder. Een schaakcomputer is gebouwd in een fabriek en geprogrammeerd door de mens om zetten te analyseren.

Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.

quote:

Ik vind het niet eens een discussie waard. Ik ga ook niet discussiëren of kaboutertjes en elfjes bestaan. Die bestaan niet. Punt.

In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.

Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw definitie van de vrije wil en determinisme zijn strijdige posities (ze gaan niet samen). Vervolgens kun je beide standpunten analyseren, toetsen en beoordelen.

Wat in dit topic vooral gebeurd is iets anders. Men probeert te 'bewijzen' welke van de twee opties waar is, zonder enig axioma te accepteren en zonder gemeenschappelijke definities van begrippen aan te houden.

Molurus herdefinieert de vrije wil als dat wat compatibel is met determinisme. Deze nieuwe definitie moet daarom voorbij gaan aan de interne vrijheid. Dan bestaat die 'vrije wil' wel, maar die van jouw dus niet (want die is daarmee strijdig). Deze nieuwe definitie berust op het onderscheid tussen het zelf en de wereld. Het zegt niets meer over de tijdsontwikkeling. Vervolgens keert hij zich ook tegen het determinisme (niet meer nodig).

Anderen zijn juist wel bezig met de vraag naar de tijdsontwikkeling. Voor hun is indeterminisme juist onbegrijpelijk. Een gebeurtenis zonder oorzaak? En gestuurd indeterminisme (een vrije wil) nog onbegrijpelijker.

Als je zelf bewust een bepaald verloop kunt veranderen (losstaand van genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding) spreek je niet over de vrije wil als wat aangestuurd is vanuit een deterministisch model.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 20:15 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Niemand beweert dat determinisme is bewezen.

Wel lijkt veel van wat we zien in het universum zich causaal te gedragen, van sommige dingen weten we het nog niet (of we begrijpen hun werking of aard nog niet), maar we hebben in ieder geval nog nooit iets non-causaals gezien of non-causaliteit in een bepaalde situatie bewezen.

[..]

Een mens is ook gebouwd en geprogrammeerd door een mens (van wie denk je dat een mens zijn DNA krijgt?) om zijn genen zo efficiënt en succesvol mogelijk te laten voortbestaan.

[..]

In dat geval vrije wil idem dito. Die bestaat dan ook niet. Punt.

Waar het om draait is de claim dat vrije wil best zou kunnen bestaan (zonder ook maar ooit, iets, wat dan ook, te hebben waargenomen wat zelfs ook maar in die richting hint), net zoveel fundament heeft als de claim dat kabouters en elfjes best zouden kunnen bestaan.

We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt. Daarom kun je daar geen claim op leggen. Zeker als we het gedrag van 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Ons materiële aandeel (sterrenstelsels, nevels, etc) bedraagt slechts 5% waarvan we veel onderliggende mechanismes nog niet begrijpen en waar op elementair niveau de boel zich weer heel anders gedraagt.

Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd. Ook begrijpen we het concept zwaartekracht niet eens binnen een geünificeerd theoretisch model waar het telkens buiten valt.

Dus ik geef hier wat meer handreikingen dan louter de claim dat de ander moet bewijzen dat iets wel of niet bestaat. Overigens heb ik altijd in het midden gestaan met de stelling dat we het bestaan van de vrije wil nog niet kunnen bewijzen al dan kunnen ontkrachten. Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.

quote:

Op zondag 25 september 2016 08:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

We vallen in de herhaling. Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.

Gooi er maar een slotje op. Elzies leeft compleet in zijn eigen wereld. Zo te zien ondergaat hij een psychose ofzo.

Maar een discussie is het al lang niet meer en kan het ook niet worden. Met deze post is wel bewezen dat Elzies niet kan lezen of niet wil lezen. En dan houdt het op.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je gaat nu religie erbij betrekken en dat is irrelevant binnen deze discussie. Maar deterministen gaan altijd religie erbij betrekken als hun model wordt bekritiseert.

Waar de vrije wil zit is dezelfde vraag als waar het bewustzijn zetelt. Die plek zal geen enkele neuroloog je kunnen aanwijzen. Toch is het ontkennen van de vrije wil hetzelfde wanneer je bewustzijn ontkent terwijl we toch allen zelfbewuste mensen zijn.

Donkere energie is niets anders dan een naam geven aan de versnelde expansie van dit universum. Die versnelde expansie is niet conform binnen het model van onze huidige natuurkundige wetten. Dus kun je niet spreken over causaliteit en uniformiteit, een van de pijlers van het deterministische model. Versnelde expansie is hier tegengesteld aan. Dan is het per definitie onlogisch dit universum als deterministisch te bestempelen als 95% van diens samenstelling daar niet aan voldoet.

Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.

Aangezien Elzies in herhaling blijft vallen, is wat mij betreft de discussie over het bestaan van de vrije wil wel klaar. Dat kan eventueel in een ander topic.

OP:

Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.

Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?

Misschien snap ik je stelling niet helemaal, maar het is toch wel behoorlijk mens-eigen dat we onszelf liever voor de gek houden dan een waarheid te ondergaan die we niet (kunnen) begrijpen? Wat dat betreft vind ik de vrije wil illusie helemaal niet zo vreemd.

quote:

Op zondag 25 september 2016 08:41 schreef Elzies het volgende:
Ik heb juist met klip en klare voorbeelden aangetoond dat het universum zich juist niet causaal gedraagt.

Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.

quote:

Ik blijf er verbaasd over dat we hierover nog steeds een discussie moeten voeren, terwijl we objectief tegengestelde krachten aan het werk zien. Een universum wat kiest voor behoud en tegelijkertijd een universum die met een tegenovergestelde kracht versneld expandeert en uit elkaar wordt gescheurd.

Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?

En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.

Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.

quote:

Ook worden er verschillende definities over de vrije wil gehanteerd wat de discussie hierover bemoeilijkt.

Is dit wat?

quote:

Op maandag 5 september 2016 17:50 schreef lnloggen het volgende:
Nu is het idee van de vrije wil dat mensen (en mogelijk andere entiteiten) wel een dergelijke vrijheid hebben. Dus als iemand vraagt "kies een getal onder de 100", dat jij (of in ieder geval een onderdeel van jou dat we jouw 'wil' noemen) echt vrij bent.

Dus wanneer je als antwoord bijvoorbeeld 42 kiest, dat dat niet een causaal gevolg is van allerlei natuurwetten en omstandigheden en de actuele chemische situatie in je hoofd, maar dat jij echt vrij was in die keuze en net zo goed (onder precies dezelfde fysieke omstandigheden) ook ieder ander getal had kunnen kiezen.

Ik geloof daar absoluut niet in, die vrije wil, maar ik denk dat mensen er doorgaans dat mee bedoelen.

Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat niet bewezen is dat iets causaal werkt lijkt hij uit te leggen als bewijs dat het niet-causaal is. En dan is inderdaad klinkklare onzin.

Dat is zijn argument inderdaad. Zelfs al was het geval, dan nog heeft het geen hondenkeutel met de vrije wil te maken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je beweert hier glashard dat de vrije wil niet bestaat, maar vervolgens lees ik geen enkele onderbouwing hiervoor. Het is natuurlijk nogal simplistisch enerzijds te discussiëren over zoiets als de vrije wil en tegelijkertijd glashard beweren dat de vrije wil niet bestaat zonder enige onderbouwing. Dat is gewoon ontkenning. Het is een determinist eigen alles te ontkennen wat niet past binnen zijn straatje. Daarom deugt het model ook niet en mag je het als achterhaald beschouwen.

Je leest wel degelijk een onderbouwing. De vrije wil volgens jouw definitie is het schoolvoorbeeld van een "causa sui"-drogredenering, en is bijgevolg zelf-contradictorisch. Ik moet niet beargumenteren dat een zelf-contradictorisch begrip niet kan bestaan.

Als je alsnog wilt blijven geloven (op basis van de ratio) in de vrije wil zoals jij hem ziet, zal je zelf met een onderbouwing moeten komen waarom dit niet compleet krankzinnig is.

[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-09-2016 00:25:20 ]

quote:

Op zondag 25 september 2016 12:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je hebt een aantal dingen genoemd waarvan we nog niet weten hoe ze precies werken, noch of ze causaal zijn. Dat is iets heel anders dan aantonen dat iets non-causaal is.

[..]

Dit heeft niets met non-causaliteit te maken. Waarom zouden twee tegengestelde krachten niet allebei 100% causaal kunnen zijn?

En een universum kiest niet, het samenspel van die krachten resulteert in de manier waarop het universum zich ontvouwt.

Sterker nog, het feit dat je ze kunt classificeren als tegengesteld (en dus niet 'random') duidt al op een bepaalde consistentie, een wetmatigheid waar een logische samenhang tussen zit, wat eerder een indicatie is vóór causaliteit dan er tegen.

[..]

[..]

Met dien verstande dat ik met "echt vrij zijn in die keuze" bedoel dat je er ook echt zelf sturing aan kunt geven, en niet door (deterministische of random) factoren wordt gedwongen.

Zolang objectieve observatie tegengestelde factoren laten zien waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen kun je daar geen causale grondslag aan verlenen. Dat is gewoon het eigen model in stand proberen te houden.

Waarom zou het universum niet kunnen 'kiezen' als wij mensen als onderdeel van ditzelfde universum keuzevrijheid, zelfbewustzijn en intelligentie ten toon spreiden? Dit toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden vind ik een brug te ver. Het eerlijke antwoord is dat we dit (nog) niet weten. Voor hetzelfde geld ontwikkeld intelligent leven zich onafhankelijk van elkaar door heel dit universum en zijn wij mensen slechts het topje van de ijsberg.

Deterministen eigenen zich een waarheid toe, zoals Jehova Getuigen hun eigen waarheid betreffende hun Eindtijd toe-eigenen. Ik zie intussen veel overeenkomstige devotie voor het in stand houden van hun eigen onvolledige modellen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 12:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Religie slaat niet op de inhoud van de discussie, maar op jouw vraagstelling/argumentatie. Dat je dat niet snapt, begrijp ik niet.

Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan draai je de boel om. Dat we iets niet causaal kunnen verklaren is geen bewijs dat het niet-causaal is. Het is eigenlijk alleen een bewijs voor onbegrip.

Je kunt iets niet als causaal bestempelen als het zich niet causaal gedraagt. Lijkt me toch niet zo'n moeilijke constatering. Een universum die deels doet aan zelfbehoud binnen complexe maar zeer precieze kaders. Maar vervolgens een tegengestelde kracht observeren die dit juist teniet doet en via versnelde expansie ditzelfde universum uit elkaar trekt. Vergeet niet nadat hetzelfde universum al eerder een inflatie heeft gekend en nu in een afkoelingsperiode zit waardoor het universum is zoals het is. Dat tart iedere huidige natuurkundige wet.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt uit het feit dat we iets niet begrijpen niet concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt.

[..]

Moeilijk, nee. Maar wel vrij duidelijk onzin.

[..]

'Natuurwetten' zijn menselijke noties van hoe de wereld zich gedraagt. Ons onbegrip zegt niets over de wereld.

Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik nooit heb opgeschreven. Ik schrijf op dat we dat onderliggende proces nog niet begrijpen en we daarom niet tot de eenduidige conclusie kunnen komen dat het universum in zijn gehele omvang (dus ook de 95% van diens samenstelling die we niet kennen) zich causaal gedraagt. Evenmin kun je dan concluderen dat het zich niet-causaal gedraagt. We weten het niet. Dat is het eerlijke antwoord, ongeacht welk model iemand ook prefereert en daar zijn eigen waarheid in wil zien.

Ik schrijf dat je vanuit een objectieve wijze tegengestelde krachten aan het werk ziet binnen dit universum. Zelfbehoud versus versnelde expansie. Daarvoor hebben we nog geen verklaring, slecht hypothetische opties die nog niet getoetst kunnen worden. Recente computermodellen laten wel zien dat dit universum gelijktijdig in alle richtingen versneld expandeert.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:40 schreef Molurus het volgende:
Dit is feitelijk een proving non-existence fallacy: een zoektocht naar bewijzen voor de afwezigheid van oorzaken. Dat is fundamenteel onbewijsbaar.

Nee, daar is sprake van wanneer je geen aanvullende onderbouwingen hebt. We spreken hier over een geobserveerd universum die enerzijds doet aan zelfbehoud maar zich tegelijkertijd versneld expandeert.

Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald van de georkestreerde explosie. Na verloop van tijd neemt de expansiekracht van de explosie af. De expansiekracht van de explosie gaat zich later niet nog eens versnellen nadat die is afgenomen. Dat zou iedere bestaande natuurkundige wet tarten.

Bij dit universum zien we juist het omgekeerde, na een versnelde inflatie na de oerknal nam de expansie af, het universum koelde af en sterren (stelsels) en planeten gingen zich vormen binnen een complexe kleinschalige marge. En ineens zie je tegelijkertijd versnelde expansie als tegengestelde kracht aan zelfbehoud. Dat past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen. Ongeacht hoeveel hypothetische modellen je daar ook op los laat. Het gegeven is dat we dit nog niet begrijpen en daarmee kunnen we geen eenduidige conclusies trekken omdat anders het bestaande model instort.

Hoeveel paradigma verschuivingen heeft de wetenschap al niet gekend? Hoeveel oude modellen moesten worden herzien of zelfs overboord worden gegooid? Dan vind ik het wat simplistisch stoïcijns te blijven vasthouden aan een deterministisch model die zoveel hiaten vertoond. Zeker een model met een oorspronkelijke filosofische achtergrond.

quote:

Op maandag 26 september 2016 08:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Religie heeft niets van doen binnen mijn vraagstellingen. Maar het blijft het bekende stokpaardje van deterministen als hun argumenten zijn opgedroogd. Het is de alom bekende oude mannetjesretoriek wat mijnsinziens niet meer past binnen de tijdsgeest van 2016. Kom uit je verstarde denkhokje.

HET GAAT NIET OM DE INHOUD MAAR JOUW WIJZE VAN REDENEREN. In dat opzicht heeft het te maken met elk gemeende fenomeen/fantasie waar geen bewijs voor is.